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 Altruisme et religions

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MessageSujet: Altruisme et religions   Altruisme et religions EmptySam 07 Nov 2015, 09:28

07.11.2015

Bonjour,

Une fondation a commandé une étude mettant en parallèle altruisme et religion chez l'enfant... elle voulait montrer que la religion encourage les comportements pro-sociaux... ET RATE!
C'est tout  le contraire....

http://www.lemonde.fr/sciences/article/2015/11/05/les-enfants-d-athees-sont-plus-altruistes-que-ceux-eleves-dans-une-famille-religieuse_4804217_1650684.html

En extrême résumé... les athées sont plus altruistes que les religieux... et les musulmans sont les plus sévères et intransigeants.


Alors certes UNE étude ne peut suffir à être catégorique... mais en fait, c'est tout à fait logique pour moi, et c'est déjà ce que j'observais intuitivement.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Altruisme et religions   Altruisme et religions EmptySam 07 Nov 2015, 14:48

Salut Emmanuelle, Altruisme et religions 792201

Tu n'as pas mis la date dans ton message d'introduction (c'est dans la charte )

Je l'ai rajouté mais essais d'y penser la prochaine fois. Altruisme et religions 2129354088

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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Altruisme et religions   Altruisme et religions EmptySam 07 Nov 2015, 15:29

emmanuelle78 a écrit:

Une fondation a commandé une étude mettant en parallèle altruisme et religion chez l'enfant... elle voulait montrer que la religion encourage les comportements pro-sociaux... ET RATE!
C'est tout  le contraire....

Etude très intéressante, je dois le dire. Et dont les résultats sont inattendus, effectivement.

Je ferais deux remarques :

1/ Il serait bon de savoir ce que deviennent les croyants une fois adultes.
Sont-ils toujours aussi peu généreux ?
Il serait bon de connaitre le degré de générosité d'un adulte croyant ( musulmans ou chrétiens) versus un adulte athée... en terme de don financier, et de don de son temps et de son énergie.

L’égoïsme d'un enfant chrétien peut être dû au fait qu'on lui présente son baptême comme une élection divine. Il se sait aimé de Dieu, et aimé comme un être unique, ce qui peut renforcer son narcissisme...  avant de développer sa générosité.
Il serait donc bon d'analyser la générosité des adultes croyants,
versus les adultes non croyants.... pour avoir une idée objective.

Cette étude analyse un comportement à un moment donné, sans se poser la question de l'évolution du comportement, ni de la complexité et du nombre de caractéristiques d'une pratique religieuse.

2/ les punitions.
L'étude a deux volets.
Un volet qui analyse la récompenses et
un volet qui analyse la punition des fautes.

Les enfants croyants (chrétiens et musulmans) sont plus sévères dans les punitions distribuées envers des enfants violents, que les enfants athées....
Mais pourquoi qualifier ce comportement de manque d'empathie ?
Pourquoi l'empathie devrait-elle aller au coupable et non à la victime ?

d'autant que les châtiments proposés n'étaient pas sadiques (il ne s'agissait pas de fouet !).

On voit que les enfants croyants trouvent normal de punir les coupables de méfaits... davantage que les athées...
En conclure qu'ils soient moins empathiques que les enfants athées me semble tendancieux.
Les enfants croyants prennent la défense des victimes avant d'avoir pitié des coupables. Ils ont donc un sens de la justice plus développé. Encore une fois, les punitions n'étaient pas sadiques.
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Héraclius

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MessageSujet: Re: Altruisme et religions   Altruisme et religions EmptySam 07 Nov 2015, 17:34

Personnellement, je sais d'expérience que les gens vraiment croyants, pratiquants, pour qui Dieu est le centre de leur vie, sont systématiquement engagés dans des oeuvres de charité et sont en moyennes beaucoup plus "altruistes".

Bien sûr, cela n'inclut pas ceux pour qui la pratique religieuse se limite à la viste d'une église le dimanche.



Pour en revenir à l'étude, il faudrait un examen approfondi des circonstances exactes qui ont permis d'établir ces corrélations.

Par exemple, en Europe, les croyants sont généralement à droite de l'échéquier politique, là ou les athées sont à gauche. Du coup, on peut se poser la question : quel est le facteur déterminant ? Le conservatisme libéral associé à la croyance ou la croyance elle-même ?

Et "athée", ca ne veut pas dire grand' chose. Entre un paysan chinois athée et un intellectuel occidental humaniste, il y a un gap. Il faut se rappeller que les croyants sont, dans le monde occidental, en général moins éduqués et moins riche (car l'athéisme atteint d'avantage les classes supérieures mieux éduqués et donc moins exposé à la superstition populaire, avec une culture d,avantage marqué - indirectemment - par le matérialisme philosophique).


Bref, ce genre d'étude est extrêment difficile à effectuer. A moins d'être un virtuose des statistiques, distinguer les influences potentielles pour ne conserver que l'élément religieux est très difficile.



Héraclius -
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MessageSujet: Re: Altruisme et religions   Altruisme et religions EmptySam 07 Nov 2015, 17:44

@Cyril Mea Culpa, merci d'avoir rectifié... je pensais que la date figurait automatiquement.

@Héraclius Ce que tu évoques l'est également dans l'article: "D’autres recherches ont montré que la religiosité traditionnelle est associée à des dons charitables plus élevés, mais pas avec une aide offerte dans des situations spontanées, ce qui concorde avec la présente étude. » Il y a une différence entre l'altruisme spontané quotidien, et les dons (bénévolat, mécenat...) réfléchis et construits socialement, et ceci sans jugement de valeur sur l'un ou sur l'autre.

@ Pierre-Elie je détaille dans le prochain message.


"
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MessageSujet: Re: Altruisme et religions   Altruisme et religions EmptySam 07 Nov 2015, 18:27

Pierresuzanne a écrit:
de savoir ce que deviennent les croyants une fois adultes.
Sont-ils toujours aussi peu généreux ?
Il serait bon de connaitre le degré de générosité d'un adulte croyant ( musulmans ou chrétiens) versus un adulte athée... en terme de don financier, et de don de son temps et de son énergie.
A priori:
"Pour Benny Beit-Hallahmi (université de Haifa), auteur d’une somme sur la psychologie et la religion, l’étude de Current Biology « est une contribution très importante car elle confirme pour la première fois chez un grand nombre d’enfants de différentes cultures, pays et religions, des observations connues chez les adultes »."
Pierresuzanne a écrit:

L’égoïsme d'un enfant chrétien peut être dû au fait qu'on lui présente son baptême comme une élection divine. Il se sait aimé de Dieu, et aimé comme un être unique, ce qui peut renforcer son narcissisme...  avant de développer sa générosité.
Pourquoi l'un avant l'autre chez les chrétiens et en même temps chez les athées??? Pourquoi la générosité ne se développerait dans un 2eme temps chez les chrétiens? Mais effectivement dans les hypothèses il y a:
"Comment expliquer ce dernier phénomène ? Les auteurs invoquent un mécanisme de « licence morale » : la religiosité étant perçue en elle-même comme un gage de bonté, les pratiquants pourraient s’autoriser – « inconsciemment », précise Jean Decety – un plus grand égoïsme au quotidien. « C’est une explication plausible, commente Luke Gallen (université du Nebraska)."
Pierresuzanne a écrit:

Cette étude analyse un comportement à un moment donné, sans se poser la question de l'évolution du comportement, ni de la complexité et du nombre de caractéristiques d'une pratique religieuse.
A priori, c'est difficile à admettre:
"Elle a d’abord mesuré le niveau de pratique religieuse des familles dont elle a étudié les enfants. Pour des raisons de robustesse statistique, ceux-ci ont été divisés en trois groupes – non religieux (dont athées), chrétiens, musulmans – les autres cultes étant sous-représentés dans l’échantillon. Les chercheurs ont demandé aux parents d’évaluer la capacité d’empathie et la sensibilité à l’injustice de leurs enfants. Les chrétiens et musulmans les estimaient plus élevées que ce que rapportaient les parents non croyants."
Oeillères? Refus de regarder la réalité?

Pierresuzanne a écrit:

2/ les punitions.
L'étude a deux volets.
Un volet qui analyse la récompenses et
un volet qui analyse la punition des fautes.
Non un volet qui analyse la notion faute/punition, et un volet qui analyse la notion de générosité.
Pour la notion faute/punition, il y a d'abord une évaluation de la perception de la méchanceté, et l'évaluation de la punition appropriée.
Pierresuzanne a écrit:

Les enfants croyants (chrétiens et musulmans) sont plus sévères dans les punitions distribuées envers des enfants violents, que les enfants athées....
Mais pourquoi qualifier ce comportement de manque d'empathie ?
Pourquoi l'empathie devrait-elle aller au coupable et non à la victime ?

d'autant que les châtiments proposés n'étaient pas sadiques (il ne s'agissait pas de fouet !).

On voit que les enfants croyants trouvent normal de punir les coupables de méfaits... davantage que les athées...
En conclure qu'ils soient moins empathiques que les enfants athées me semble tendancieux.
Les enfants croyants prennent la défense des victimes avant d'avoir pitié des coupables. Ils ont donc un sens de la justice plus développé. Encore une fois, les punitions n'étaient pas sadiques.  
C'est ton analyse qui refuse d'imaginer un petit chrétien manquant d'empathie...

donc je cite une nouvelle fois l'article:
"Les chercheurs ont ensuite fait visionner par chaque enfant des petites vidéos montrant d’autres enfants se poussant ou se faisant trébucher, de façon intentionnelle ou non, en leur demandant de noter le niveau de « méchanceté » et celui des punitions méritées par les fautifs, sur une échelle graduée, mais non spécifique – « on ne proposait pas 40 coups de fouets ! », précise Jean Decety. Les enfants religieux estimaient en moyenne ces actes plus répréhensibles, et – que les méfaits aient été ou non volontaires – proposaient des punitions plus sévères que les athées, les petits musulmans étant les plus intransigeants."

Mais si je retiens ton analyse donc être plus sévère et intransigeant, avec des punitions plus dures c'est être plus juste? C'est ça le message du christ? ou j'ai mal compris.
Pour le volet générosité... la tendance est claire!

Héraclius tu as édité et je vais répondre à la partie de ton message que je n'avais pas vu
Héraclius a écrit:
Pour en revenir à l'étude, il faudrait un examen approfondi des circonstances exactes qui ont permis d'établir ces corrélations.

Par exemple, en Europe, les croyants sont généralement à droite de l'échéquier politique, là ou les athées sont à gauche. Du coup, on peut se poser la question : quel est le facteur déterminant ? Le conservatisme libéral associé à la croyance ou la croyance elle-même ?

Et "athée", ca ne veut pas dire grand' chose. Entre un paysan chinois athée et un intellectuel occidental humaniste, il y a un gap. Il faut se rappeller que les croyants sont, dans le monde occidental, en général moins éduqués et moins riche (car l'athéisme atteint d'avantage les classes supérieures mieux éduqués et donc moins exposé à la superstition populaire, avec une culture d,avantage marqué - indirectemment - par le matérialisme philosophique).


Bref, ce genre d'étude est extrêment difficile à effectuer. A moins d'être un virtuose des statistiques, distinguer les influences potentielles pour ne conserver que l'élément religieux est très difficile.

"Conduite au Canada, en Chine, en Jordanie, en Turquie, aux Etats-Unis et en Afrique du Sud, cette étude dirigée par Jean Decety (Département de psychologie de l’université de Chicago) avait pour objectif de mesurer si la religion, ainsi qu’on le croit fréquemment, renforce les comportements dits « prosociaux »."

Cette tendance semble transcender les cultures et les nationalités.... leur point commun étant leur degré de religiosité en dehors de tout lien culturel. Après je t'accorde qu'il faut regarder dans le détail l'étude, qui a été publié dans un journal scientifique sérieux... Cette étude a montré l'inverse de ce à quoi les commanditaires s'attendaient, ce qui me parait être un gage de bonne foi... et par ailleurs, cela s'inscrit dans une continuité de la recherche en matière d'anthropologie, de psychologie et de neuro-science...
Je cite:
"« la coopération sociale, observée chez d’autres animaux, est un comportement tellement élémentaire qu’elle n’a pas besoin de substrat moral. Le vrai enjeu moral, c’est de faire le bien envers autrui, quel qu’il soit, indépendamment de la crainte d’être puni dans l’au-delà. » Une exigence apparue selon lui récemment dans l’histoire du monde, incarnée par des organisations séculières, « universalistes », comme Médecins sans frontière. « Il y a un siècle, rappelle-t-il, faute d’athées, une telle étude comparative aurait été impossible. »"

Moi j'aurais envie de poser la question autrement... Pourquoi cette étude n'a pas montré que les enfants éduqués dans l'athéisme étaient des êtres amoraux, et égoïstes? qu'est ce qui pousse un athée à vouloir du bien à son prochain? Pourquoi si la religion est si primordiale pour la morale humaine, les athées ne sont pas plus égoïstes que les religieux?
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MessageSujet: Re: Altruisme et religions   Altruisme et religions EmptySam 07 Nov 2015, 19:02


Citation :
Moi j'aurais envie de poser la question autrement... Pourquoi cette étude n'a pas montré que les enfants éduqués dans l'athéisme étaient des êtres amoraux, et égoïstes?

Oh, ils le sont, tout autant que les enfants chrétiens. Nous sommes tous des ordures.

Citation :
Cette tendance semble transcender les cultures et les nationalités.... leur point commun étant leur degré de religiosité en dehors de tout lien culturel. Après je t'accorde qu'il faut regarder dans le détail l'étude, qui a été publié dans un journal scientifique sérieux... Cette étude a montré l'inverse de ce à quoi les commanditaires s'attendaient, ce qui me parait être un gage de bonne foi... et par ailleurs, cela s'inscrit dans une continuité de la recherche en matière d'anthropologie, de psychologie et de neuro-science...
Je cite:

Je ne dit pas que cette étude a nécessairement tort, je fais simplement la remarque qu'il est quasiment impossible de distinguer la religion de "tout lien culturel". Ils ont peut-être réussi, mais cela me semble être une prouesse difficilement atteignable.

Citation :
qu'est ce qui pousse un athée à vouloir du bien à son prochain? Pourquoi si la religion est si primordiale pour la morale humaine, les athées ne sont pas plus égoïstes que les religieux?

Le religion catholique n'enseigne pas qu'il faut faire des oeuvres pour gagner le bonheur du paradis. C'est une façon très primaire de pratiquer la foi, qui peut être un commencement sur le chemin du Christ, mais qui n'est pas une fin en soi.

La raison pour laquelle un catholique devrait perpétuer des actes d'Amour n'est pas son propre bien - ce serait une aberration. C'est la crainte filiale de Dieu, c'est à dire la crainte de déplaire à Dieu parce qu'on l'aime - et non parce qu'on a peur de lui - et l'Amour de tout être parce qu'il existe.

Sans avoir atteint - et de loin - la capacité de se faire un véhicule de l'Amour à un degré suréminent - la vrai sainteté chrétienne -, je sais pertinement que les actes charitables que je fais ne sont pas en vue d'obtenir une vie meilleure dans l'au-delà.




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MessageSujet: Re: Altruisme et religions   Altruisme et religions EmptySam 07 Nov 2015, 19:45

Emmanuelle,

La charte dit qu'il ne faut pas dépasser 80 lignes dans un message (15 pour celui d'introduction).

Or tu en as écris environ 130 dans ton message précédent.

Tu aurais pu scinder la réponse à Pierre-Elie et celle à Héraclius.
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MessageSujet: Re: Altruisme et religions   Altruisme et religions EmptySam 07 Nov 2015, 21:03

Cyril 84 a écrit:
Emmanuelle,

La charte dit qu'il ne faut pas dépasser 80 lignes dans un message (15 pour celui d'introduction).

Or tu en as écris environ 130 dans ton message précédent.

Tu aurais pu scinder la réponse à Pierre-Elie et celle à Héraclius.
Désolée j'ai confondu... Dans un autre forum où j'intervenais, c'est le contraire, il faut éviter de faire plusieurs messages à la suite et donc tout mettre dans un même message. Je suis trop bavarde...

Je suis décidement réfractaire. Je n'arrive toujours pas à me sentir à l'aise sur ce forum... pas à ma place, trop décalée.


Comme je dois avoir de la place, et que je suis un peu tétue je réponds à Héraclius sur le même message.
"Nous sommes tous des ordures" me fait froid dans le dos... Mais cela ne réponds pas à ma question... Pourquoi les athées ne sont encore plus des ordures sans le cadre moral religieux?

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MessageSujet: Re: Altruisme et religions   Altruisme et religions EmptySam 07 Nov 2015, 23:17



Citation :
"Nous sommes tous des ordures" me fait froid dans le dos.

Il suffit de chercher les causes de nos actions pour s'en rendre compte. L'immense majorité de nos actes sont dédiés à notre propre bien être. Même lorsque nous faisons un acte en apparence charitable, c'est souvent pour améliorer nos relations avec les autres, pour soulager notre conscence ou s'enorgeuillir de "faire le bien". On en vient à douter que l'acte gratuit puisse exister.

Citation :
Mais cela ne réponds pas à ma question... Pourquoi les athées ne sont encore plus des ordures sans le cadre moral religieux

Je pense que c'est lié à des éléments culturels corrélés. Notamment, le fait que les athées sont généralement mieux éduqués, occidentalisés et plus "intelligents".

Comme dit plus haut, je pense impossible le fait d'éliminer l'élément spécifiquement religieux d'une telle analyse.
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MessageSujet: Re: Altruisme et religions   Altruisme et religions EmptySam 07 Nov 2015, 23:35

Héraclius a écrit:


Citation :
"Nous sommes tous des ordures" me fait froid dans le dos.

Il suffit de chercher les causes de nos actions pour s'en rendre compte. L'immense majorité de nos actes sont dédiés à notre propre bien être. Même lorsque nous faisons un acte en apparence charitable, c'est souvent pour améliorer nos relations avec les autres, pour soulager notre conscence ou s'enorgeuillir de "faire le bien". On en vient à douter que l'acte gratuit puisse exister.
Le principe même de l'empathie est finalement très égoïste sans chercher bien loin. Nous agissons avant tout pour lever le malaise que crée en nous une situation.

Partant de là, nous pouvons imaginer un être humain construit pour rechercher le meilleur équilibre de vie avec son prochain pour des raisons biologiques. Donc un être qui a peu d'intérêt à adopter une attitude trop égocentrée... Un être qui peut même parfois se laisser déborder par son altruisme au point de se nuire.

Ou imaginer un être égoïste, calculateur et pourri jusqu'à l'os, qui est contraint de se comporter à peu près correctement avec son prochain, pour vivre en paix...

Le verre à moitié vide ou à moitié plein...


Héraclius a écrit:

Je pense que c'est lié à des éléments culturels corrélés. Notamment, le fait que les athées sont généralement mieux éduqués, occidentalisés et plus "intelligents".
Pourquoi les athées sont mieux éduqués? Pourquoi seraient ils plus intelligents?
Ou pourquoi beaucoup d'éduqués versent dans l'athéisme?
Pourquoi l'empathie et la générosité seraient plus présentes chez les gens plus éduqués? Pourquoi cette séparation apparente entre une "morale humaine de personnes éduquées" et la morale religieuse?
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Héraclius

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MessageSujet: Re: Altruisme et religions   Altruisme et religions EmptyDim 08 Nov 2015, 01:03

Citation :
Le verre à moitié vide ou à moitié plein...

De mon pont de vue, ce qui importe, c'est l'existence ou non d'une valeur "Amour" qui implique un acte de la volonté libre.

Citation :
Pourquoi les athées sont mieux éduqués? Pourquoi seraient ils plus intelligents?
Ou pourquoi beaucoup d'éduqués versent dans l'athéisme?

Parce que les élites occidentales ont rejettés en masse ce qu'elles ont appellées "superstition" au tournant du 18ème, et avec elle la religion. C'est un mouvement que l'on peut faire même remonter à l'humanisme de la rennaissance et au traumatisme européen des guerres de religion. Aujourd'hui, dans les pays non-europpéens, les élites intellectuelles, souvent occidentalisées, sont les seules à être atteintes par l'athéisme. Bon, et puis il y a aussi l'athéisme communiste dans les pays de l'est, ou en Chine (ou la superstition reste très implantée). De façon générale, l'éducation, surtout sous sa forme occidentale, tend à balayer les croyances populaires.

Citation :
Pourquoi l'empathie et la générosité seraient plus présentes chez les gens plus éduqués? Pourquoi cette séparation apparente entre une "morale humaine de personnes éduquées" et la morale religieuse?

Les gens intelligents et éduqués tendent, selon moi, à être plus altruistes, plus idéalistes, plus individualistes et universalistes également. Pour donner un apercu méchamment caricatural, c'est ce qui fait que les intellectuel votent à gauche en France, et que les classes populaires votent Le Pen. Bien sûr, c'est un altruisme déterminé, pas libre. Je peux développer, si tu le désire.



Héraclius -

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MessageSujet: Re: Altruisme et religions   Altruisme et religions EmptyDim 08 Nov 2015, 07:57

Oui j'aimerais bien que tu développes.

Car en résumé, je retiens que l'éducation laique est plus efficace que l'éducation religieuse pour former des êtres empathiques.
Que l'être humain est pourri jusqu'à l'os et seule l'éducation laique permet d'éveiller chez lui un altruisme pré-déterminé, qui n'est pas libre car seule l'éducation religieuse donne un altruiste libre.



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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Altruisme et religions   Altruisme et religions EmptyJeu 12 Nov 2015, 10:01

emmanuelle78 a écrit:
Oui j'aimerais bien que tu développes.

Car en résumé, je retiens que l'éducation laique est plus efficace que l'éducation religieuse pour former des êtres empathiques.
Que l'être humain est pourri jusqu'à l'os et seule l'éducation laique permet d'éveiller chez lui un altruisme pré-déterminé, qui n'est pas libre car seule l'éducation religieuse donne un altruiste libre.

Je ne pense pas que l'éducation laïque donne des enfants plus généreux, que l'éducation religieuse.
Il y a un biais :
Ce biais est que la laïcité de nos pays européens est une laïcité d'origine chrétienne.
Sa morale, même laïque, même athée, est inspirée de la religion chrétienne.

Il faudrait comparer les résultats de l'éducation laïque des athées de France,
avec les résultats de l'éducation laïque des enfants d'un pays comme la Chine (athée et taoïste).

Dans ton hypothèse, les résultats de l'empathie dans ces deux pays devaient être identiques.
Dans mon hypothèse, il y a une différence significative entre le petit français et le petit chinois.... car ils sont issus de cultures différentes.

D’ailleurs, il est même possible que l'athée européen soit plus égoïste que l'athée ex taoïste.
Une fois perdue la transcendance divine des chrétiens, il ne reste que le narcissisme de celui qui se croyait antérieurement élu de Dieu.
Le taoïsme est certainement plus contenant que le christianisme débarrassé (!) de Dieu !

Il n'est pas impossible que trop de facteurs aient été analysés dans cette étude, pour qu'elle soit interprétable.
Ainsi, la sévérité des punitions infligées à l'enfant qui avait bousculé un camarade, peut être comprise comme une empathie supérieure envers la victime. Il aurait fallu étudier les punitions infligées pour une faute qui ne nuisait pas à autrui. Par exemple, un enfant triche à un devoir.... quelle punition lui donne-t-on ?

sujet à creuser,
c'est intéressant !
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MessageSujet: Re: Altruisme et religions   Altruisme et religions EmptyJeu 12 Nov 2015, 22:06

Pierresuzanne a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
Oui j'aimerais bien que tu développes.

Car en résumé, je retiens que l'éducation laique est plus efficace que l'éducation religieuse pour former des êtres empathiques.
Que l'être humain est pourri jusqu'à l'os et seule l'éducation laique permet d'éveiller chez lui un altruisme pré-déterminé, qui n'est pas libre car seule l'éducation religieuse donne un altruiste libre.

Je ne pense pas que l'éducation laïque donne des enfants plus généreux, que l'éducation religieuse.
Il y a un biais :
Ce biais est que la laïcité de nos pays européens est une laïcité d'origine chrétienne.
Sa morale, même laïque, même athée, est inspirée de la religion chrétienne.

Il faudrait comparer les résultats de l'éducation laïque des athées de France,
avec les résultats de l'éducation laïque des enfants d'un pays comme la Chine (athée et taoïste).

Dans ton hypothèse, les résultats de l'empathie dans ces deux pays devaient être identiques.
Dans mon hypothèse, il y a une différence significative entre le petit français et le petit chinois.... car ils sont issus de cultures différentes.

D’ailleurs, il est même possible que l'athée européen soit plus égoïste que l'athée ex taoïste.
Une fois perdue la transcendance divine des chrétiens, il ne reste que le narcissisme de celui qui se croyait antérieurement élu de Dieu.
Le taoïsme est certainement plus contenant que le christianisme débarrassé (!) de Dieu !

Il n'est pas impossible que trop de facteurs aient été analysés dans cette étude, pour qu'elle soit interprétable.
Ainsi, la sévérité des punitions infligées à l'enfant qui avait bousculé un camarade, peut être comprise comme une empathie supérieure envers la victime. Il aurait fallu étudier les punitions infligées pour une faute qui ne nuisait pas à autrui. Par exemple, un enfant triche à un devoir.... quelle punition lui donne-t-on ?

sujet à creuser,
c'est intéressant !
Les résultats semblaient homogènes même avec des cultures différentes justement, chine/USA/canda/afrique du sud....

Mais je t'accorde que quoiqu'il arrive c'est pas UNE étude qui suffit à tout démeler.

Mais j'affirme tout de même que l'athéisme n'est pas amoral!

Sinon tu m'avais demandé... j'ai pas retrouvé le lien que j'avais lu, mais j'en ai trouvé un autre:
http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Une-etude-affirme-que-les-enfants-croyants-sont-moins-altruistes-que-les-enfants-athees-2015-11-06-1377432
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MessageSujet: Re: Altruisme et religions   Altruisme et religions EmptyMar 08 Mar 2016, 21:35

Encore une source qui démonte le lien entre moralité et religion.

http://charlatans.info/news/Le-declin-religieux-ne-veut-pas

source:Ingrid Storm. Morality in Context : A Multilevel Analysis of the Relationship between Religion and Values in Europe. Politics and Religion, 2015.

Citation :
Le déclin religieux ne veut pas dire déclin moral
Le 27 janvier 2016

Un chercheur de l’Université de Manchester montre que la moralité n’est pas quelque chose d’enraciné dans la religion, et la religion a moins de rapport avec les valeurs morales de nos jours qu’il y a environ trente ans.

Les résultats du Dr Ingrid Storm, qui reposent sur son analyse d’une enquête Européenne, a trouvé que le déclin de la religion n’était pas égal à un déclin équivalent de la morale. D’après le Dr Storm, qui a publié sa recherche dans le journal Politics and Religion [1], l’implication dans la religion fait le plus de différence avec la moralité dans les pays les plus religieux, et importe moins pour les valeurs morales de nos jours que dans les années 1980.

"La religion a fortement décliné dans beaucoup de pays européens. Chaque nouvelle génération est moins religieuse que celle qui précède, j’ai donc cherché à savoir si on pouvait s’attendre à trouver aussi un déclin de la moralité," dit-elle. Or, son étude a trouvé que la religion n’était associée qu’à certaines valeurs morales, et ce d’autant plus dans les pays religieux et lorsque les habitants ne font pas confiance en leur état.

Les personnes qui ont répondu au questionnaire dans 48 pays européens, sur une période qui s’étale de 1981 à 2008, devaient dire dans quelle mesure et à quelle fréquence elles justifieraient différents comportements discutables, qu’elle avait classés en deux dimensions morales.

La première concernait l’individu qui allait contre la tradition, cela incluait de justifier l’avortement et l’homosexualité. La seconde dimension morale concernait la justification de comportements qui vont contre la loi et qui peuvent blesser d’autres individus, comme le [......], la triche et le vol. Le Dr Storm précise : "davantage d’Européens peuvent justifier des comportements qui vont contre certaines traditions, mais leur attitude n’a pas changé quand il s’agit de violer la loi ou de faire du tort à autrui."

"Comme la religion a décliné en Europe, il y a également une plus grande acceptation de l’autonomie personnelle sur des sujets en rapport avec la sexualité et la famille. Chaque génération est plus libérale sur ces sujets que la génération précédente. Au contraire, nous n’avons pas trouvé de preuves que les valeurs morales soient devenues plus égoïstes ou plus antisociales."

La recherche a aussi découvert que les gens religieux sont légèrement moins égoïstes en moyenne, mais cela peut largement s’expliquer par leur âge. En effet, l’individu religieux moyen est plus vieux que la personne qui n’est pas religieuse, et les personnes plus âgées, où qu’elles soient nées, sont moins susceptibles de justifier des valeurs égocentriques.

"La foi religieuse et la pratique religieuse font aussi plus de différence vis-à-vis de la moralité dans les pays les plus religieux. Pour être efficaces, les normes religieuses ont besoin d’être validées par une communauté morale constituée d’autres amis et par la famille religieuse, ainsi que par les institutions politiques et sociales," conclut le Dr Storm.
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MessageSujet: Re: Altruisme et religions   Altruisme et religions EmptyMar 08 Mar 2016, 23:15

Pour avoir une bonne méthodologie pour comprendre la nature du phénomène religieux moral, il faudrait faire la distinction entre les croyants sociologiques et les croyants orthodoxes et orthopraxes. Interroger un catholique dont la seule vie religieuse se limite à aller à lamesse le dimanche (quand il a le temps) n'est pas très intéréssant pour comprendre l'impact morale d'une doctrine religieuse.

Imaginons que la base méthodologique soit d'un côté (1) la moralité de ceux qui disent que la religion est le centre de leur vie et (2) la moralité de ceux dont la religion n'est pas le centre de leurs vies - croyants ou non. Je suis certain que les résultats seraient très différents.
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MessageSujet: Re: Altruisme et religions   Altruisme et religions EmptyMar 08 Mar 2016, 23:59

bonjour,

le monde ne nous apprend rien.

le paradoxe entre le prêche et l'attitude social des croyants a toujours existé.

D'ailleurs je rappelle que le Christ, lui même, fut victime de la radicalité religieuse.

Ce que le monde présente surtout c'est les aspects sectaires de la religion.

les enfants, en quête d'identité, sont forcement plus sensible aux discours sectaires.

Hitler l'avait bien compris, Daesh aussi et la république française a connu aussi des périodes d'endoctrinement de la jeunesse.

Donc cette étude, ses résultats ne me surprend pas du tout, puisque le fait que Jésus soit conduit par des radicaux religieux est, en lui même, un message d'avertissement.

Dans le sectarisme, même l'empathie peut être ciblée et vécu dans les limites de sa communauté.

Le message du Christ est donc indispensable pour éviter de tomber dans des attitudes sectaires au seul l'empathie avec son " clan " est enseigné.

Par exemple, quand la question du prochain lui est posé, Jésus répond par la parabole du samaritain.

J'invite chacun à chercher pourquoi Jésus répond par la parabole du bon samaritain en cherchant dans l'histoire, les détails des relations entre juifs et samaritains.

Ensuite, il faut comprendre que l'origine des religions est bien moins sectaires que ce qu'elles sont devenues avec le temps.

Les influences politiques sont autant une réalité pour les athées que pour les croyants.

Le fait que le dialogue interreligieux soit difficile, pourtant entre adultes, est aussi un révélateur de ce que cette enquête démontre.

J'ai toujours pensé que les disputes entre croyants ne peuvent qu'attirer sur eux, avec raison, les interrogations des athées et même la moquerie voir l'écœurement.

En fait, bcp de croyants disent vouloir " lutter " contre " la mécréance ", mais ils ne font que l'entretenir davantage.
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MessageSujet: Re: Altruisme et religions   Altruisme et religions EmptyMer 09 Mar 2016, 00:15

Héraclius a écrit:
Pour avoir une bonne méthodologie pour comprendre la nature du phénomène religieux moral, il faudrait faire la distinction entre les croyants sociologiques et les croyants orthodoxes et orthopraxes. Interroger un catholique dont la seule vie religieuse se limite à aller à lamesse le dimanche (quand il a le temps) n'est pas très intéréssant pour comprendre l'impact morale d'une doctrine religieuse.

Imaginons que la base méthodologique soit d'un côté (1) la moralité de ceux qui disent que la religion est le centre de leur vie et (2) la moralité de ceux dont la religion n'est pas le centre de leurs vies - croyants ou non. Je suis certain que les résultats seraient très différents.

Dans la particularité du christianisme, si nous parlons de centre, le centre c'est le christ.
Mais, peu importe la congrégation, protestante, catholique ou orthodoxe, il arrive que le centre ne soit plus le christ mais la religion.

Il faut se souvenir que la particularité des premiers chrétiens étaient d'agir avec compassion avec tout le monde, sans faire de distinction religieuse.

je crains bien que cet enseignement, pourtant de base pour les non croyants, ne soit quelque peut non pas oublié mais pas suffisamment enseigné. Sans doute parce qu'il coule de source pour le chrétien qui pense qu'il y est des choses qui n'ont pas besoin d'être dites et qui oublie que c'est mieux de le dire quand même surtout aux enfants

Etre chrétien, c'est faire preuve de compassion, et je pense que le tort que nous avons, en tant que chrétien, c'est d'en faire un acquis.

Non, ce n'est pas un acquis, c'est plutôt une exhortation nécessaire qui ne doit jamais cesser si nous voulons rendre l'évangile toujours aussi vivant qu'à sa création.
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MessageSujet: Re: Altruisme et religions   Altruisme et religions EmptyMer 09 Mar 2016, 01:07

J'évoquais la "religion" en un sens asse générique pour que ça colle à toute les doctrines. Mais je suis tout à fait d'accord pour dire que le centre pour un chrétien, c'est le Souverain Trine d'amour que nous contemplons dans le Christ, et non une liste de préceptes et de traditions -sans que ces derniers soient méprisables en soi.

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MessageSujet: Re: Altruisme et religions   Altruisme et religions EmptyMer 09 Mar 2016, 08:57

Héraclius a écrit:
J'évoquais la "religion" en un sens asse générique pour que ça colle à toute les doctrines. Mais je suis tout à fait d'accord pour dire que le centre pour un chrétien, c'est le Souverain Trine d'amour que nous contemplons dans le Christ, et non une liste de préceptes et de traditions -sans que ces derniers soient méprisables en soi.


oui, et le fait d'avoir besoin d'être existant au sein d'un groupe bien définit, du moins suffisamment pour y trouver une identité, peut entraîner un replis sur soi contraire à l'évangile.

Il faut donc accepter les aspects traditionnalistes du groupe en lui même, puisqu'il s'agit de sociabilité, mais il ne faut que la tradition devienne la pierre angulaire de cette maison spirituelle dont parle si bien Pierre dans son 1e épître.
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MessageSujet: Re: Altruisme et religions   Altruisme et religions EmptySam 29 Oct 2016, 22:59

emmanuelle78 a écrit:

Mais j'affirme tout de même que l'athéisme n'est pas amoral!

Sinon tu m'avais demandé... j'ai pas retrouvé le lien que j'avais lu, mais j'en ai trouvé un autre:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'athéisme étant une idée, et non pas une personne, il n'est ni moral ni immoral.
C'est en revanche une erreur.

Par contre, les athées, en général, n'ont pas de problème avec la violence qui est faite sur les humains sans droits.
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MessageSujet: Re: Altruisme et religions   Altruisme et religions EmptyDim 30 Oct 2016, 00:35


Tu tombes à propos pour illustrer la teneur de la discussion: le pharisianisme est bien ce qui plombe la moralité. Et oui l'altruisme c'est difficile quand on est dans le jugement.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Altruisme et religions   Altruisme et religions EmptyDim 30 Oct 2016, 07:17

emmanuelle78 a écrit:

Tu tombes à propos pour illustrer la teneur de la discussion: le pharisianisme est bien ce qui plombe la moralité. Et oui l'altruisme c'est difficile quand on est dans le jugement.

On ne peut pas ne pas être dans le jugement, à moins d'être mort intérieurement ou d'être en accord avec tout, ce qui est impossible. Dailleurs l'étude que tu cites cherche à porter un jugement sur le niveau d'altruisme des enfants croyants ou non croyants, en se basant sur quelques cas étudié.

Etude absurde car un enfant est bien plus le fruit de l'éducation de ses parents ou plutôt de ce qu'il aura bien voulut retenir et appliquer de l'éducation de ses parents.

La religion, pour un enfant est encore quelque chose de trés vague, qu'il n'a pas eut le temps d'assimiler, même s'il a eut une éducation religieuse, il n'en connait pour l'essentiel que ce que ces parents ont bien voulut lui apprendre et ce que eux même ont compris et ce sont attacher à partager avec leurs gosses, et enfin de ce que l'enfant aura bien voulut retenir et mettre en pratique de ce qu'il aura appris.

Sans parler bien sur des influences extérieurs et culturel.

De plus, je trouve toujours absurde ces études qui font des généralités à partir des quelques cas observé. Quelle bétise.
Surtout sur des enfants qui sont encore des être en construction et sur des notions aussi vagues que l'altruisme ou la religiosité des individus, qui peuvent n'être qu'apparente.
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MessageSujet: Re: Altruisme et religions   Altruisme et religions EmptyDim 30 Oct 2016, 07:55

Raziel a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

Mais j'affirme tout de même que l'athéisme n'est pas amoral!

Sinon tu m'avais demandé... j'ai pas retrouvé le lien que j'avais lu, mais j'en ai trouvé un autre:

http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Une-etude-affirme-que-les-enfants-croyants-sont-moins-altruistes-que-les-enfants-athees-2015-11-06-1377432

L'athéisme étant une idée, et non pas une personne, il n'est ni moral ni immoral.
C'est en revanche une erreur.

Par contre, les athées, en général, n'ont pas de problème avec la violence qui est faite sur les humains sans droits.

Tu as des affirmations infâmantes et péremptoires. Ce n'est pas ton "en général" qui rend tes propos plus bénins, surtout que ton expression "les humains sans droits" peuvent laisser supposer TOUS les humains sans droits de la terre pourvu qu'ils soient sans droit, les isolés, les opprimés, les femmes voilées, les immigrés dans leur barques, les réfugiés, les tziganes, les handicapés, les peuples sans terre, les excisées.

Alors que tu sous-entends les embryons et que tu t'en prends une fois de plus à Emmanuelle sur le sujet de l'ivg. Cette persécution d'Emmanuelle doit cesser.
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MessageSujet: Re: Altruisme et religions   Altruisme et religions EmptyDim 30 Oct 2016, 11:07

St Thomas D'acquin à ce sujet, note que les vertus sont connexes : donc la foi, l'espérance et la charité croissent ensemble... Cela est vérifiable dans la manière dont certains se prévalent d'avoir une foi indéfectible, mais qui manquent de charité.... On le voit bien en réalité, leur foi n'est souvent pur fidéisme et n'a rien de "vertu de foi" ! C'est la raison pour laquelle les trois vertus cardinales, si elles sont fondamentales pour la vie de l'âme, sont véritablement connexes : elles vivent ensemble, elles croissent ensemble, et l'on ne peut pas prétendre avoir l'une sans l'autre.
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MessageSujet: Re: Altruisme et religions   Altruisme et religions EmptyDim 30 Oct 2016, 19:10

Joanni a écrit:
St Thomas D'acquin à ce sujet, note que les vertus sont connexes : donc la foi, l'espérance et la charité croissent ensemble... Cela est vérifiable dans la manière dont certains se prévalent d'avoir une foi indéfectible, mais qui manquent de charité.... On le voit bien en réalité, leur foi n'est souvent pur fidéisme et n'a rien de "vertu de foi" ! C'est la raison pour laquelle les trois vertus cardinales, si elles sont fondamentales pour la vie de l'âme, sont véritablement connexes : elles vivent ensemble, elles croissent ensemble, et l'on ne peut pas prétendre avoir l'une sans l'autre.


Tout à fait EXACT ...
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MessageSujet: Re: Altruisme et religions   Altruisme et religions EmptyLun 31 Oct 2016, 13:44

salamsam a écrit:


On ne peut pas ne pas être dans le jugement, à moins d'être mort intérieurement ou d'être en accord avec tout, ce qui est impossible.

Tout comme être dans la colère, la haine et la jalousie... est ce une bonne chose?... n'est ce pas des sentiments qui nous sont négatifs et qui portent préjudices? Et bien le jugement c'est pareil.

On peut ne pas être d'accord avec tout, et accepter que tous ne pensent pas comme soi.


salamsam a écrit:


Dailleurs l'étude que tu cites cherche à porter un jugement sur le niveau d'altruisme des enfants croyants ou non croyants, en se basant sur quelques cas étudié.
Non elle évalue.... j'ai pas lu de jugement...
salamsam a écrit:

Etude absurde car un enfant est bien plus le fruit de l'éducation de ses parents ou plutôt de ce qu'il aura bien voulut retenir et appliquer de l'éducation de ses parents.
C'est que tu n'as compris le but de l'étude... C'était d'évaluer si l'éducation donnée par des parents croyants ou athées donnaient des résultats différents... on entend toujours que l'athéisme est la porte ouverte à l'absence de morale, car la morale ne serait portée que par la religion.. or c'est faux, et c'est la seule raison qui m'a conduit à relayer cette étude ici. Marre de lire les croyants mettre tout sur le dos des athées.

salamsam a écrit:

La religion, pour un enfant est encore quelque chose de trés vague, qu'il n'a pas eut le temps d'assimiler, même s'il a eut une éducation religieuse, il n'en connait pour l'essentiel que ce que ces parents ont bien voulut lui apprendre et ce que eux même ont compris et ce sont attacher à partager avec leurs gosses, et enfin de ce que l'enfant aura bien voulut retenir et mettre en pratique de ce qu'il aura appris.

Sans parler bien sur des influences extérieurs et culturel.

De plus, je trouve toujours absurde ces études qui font des généralités à partir des quelques cas observé. Quelle bétise.
Surtout sur des enfants qui sont encore des être en construction et sur des notions aussi vagues que l'altruisme ou la religiosité des individus, qui peuvent n'être qu'apparente.
Tu utilises tous les jours des objets et des services qui ont été mis au point via la méthode scientifique... par des études. Donc si tu trouves ça absurde, dis moi comment tu étudierais un fait. Ils n'ont pas observé quelque cas et tirés des généralités. Ils ont monté une expérience scientifique dans les règles habituelles et ont tiré des conclusions de l'étude... et comme d'habitude en sciences, ils ont ouvert la voie à d'autres recherches qui infirmeront, approfondiront, ou confirmeront celle ci... et ensuite peut etre à force de recherches... on pourra alors en tirer des généralités.

J'ai souligné que une étude unique ne pouvait pas être significative...


Et je rappelle que l'étude à été commandé par une fondation qui voulait montrer que l'éducation dans un contexte athée était délétère pour la morale des enfants.
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