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 LE CORAN CREE OU INCREE ?

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Halimou

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MessageSujet: LE CORAN CREE OU INCREE ?   Mer 25 Nov 2015, 12:07

25.11.2015

LE CORAN CREE OU  INCREE ?

C’est une de ces querelles théologiques capitales qui remontent souvent à la surface, sans qu'au fond, les croyants s'en soucient ni ne cherchent vraiment à la comprendre.

Un peu comme le dogme de la Trinité chez les catholiques, (vécu plus profondément chez les orthodoxes): admis, mais non compris, objet de sacralité, puis on passe au quotidien: la morale et les prières

Je fais ici le point, non pas sur la question, mais beaucoup plus modestement sur ce que j'en ai compris

Donc, en Islam, tout le monde admet la sacralité du Coran, ce qui est l'essentiel, et la très grande majorité y associe le dogme déclarant qu'il est incréée, ce qui est beaucoup moins clair.

Dans leurs polémiques, tout comme les attributs, les chrétiens se méprennent ou déforment cette idée, et la présentent comme si une entité étrangère à Dieu coexistait de toute éternité à côté de lui, ce qui serait contraire à l'unité divine ( venant de trinitaires, le reproche ne manque pas de sel...).

Les différences entre ces tendances ne se résument pas à la croyance relative au statut créé ou incréé de la Parole de Dieu. Cependant, par souci de concision, nous nous contenterons d'évoquer ici la différence de croyances à propos du Coran et de la Parole de Dieu.

Attention : quand les Mutazilites disent que le Coran est parole créée, ils ne veulent pas dire (comme le croient un certain nombre de non musulmans aujourd'hui) que le Coran est un propos créé par Muhammad ; ils divergent de l'orthodoxie sunnite quant à savoir si cette Parole, Dieu l'a dite directement à Gabriel qui l'a entendue être prononcée par Dieu Lui-même, ou bien si Dieu a créé dans un réceptacle cette parole exprimant ce qu'Il voulait dire. Mais ils ont bien comme croyance que le Coran est la Parole de Dieu et non celle de Muhammad.

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Halimou

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MessageSujet: Re: LE CORAN CREE OU INCREE ?   Mer 25 Nov 2015, 16:19

Suite

Le Coran est Livre de Dieu dans la mesure aussi, d'autre part, où le texte coranique est également écrit, auprès de Dieu, dans le Livre originel ("umm ul-kitâb") :

"Par le Livre clair ! Nous en avons fait un Coran arabe, afin que vous raisonniez. Et il est [transcrit] dans le Livre originel auprès de Nous, certes élevé, empli de sagesse" (Coran 43/2-4).
"Dieu efface ce qu'Il veut et garde ce qu'Il veut ; et auprès de Lui se trouve le Livre originel" (Coran 13/39) ;

"Mais c'est un Coran glorieux, [écrit] dans une Tablette protégée" (Coran 85/21-22).

Ce Livre originel aussi a été écrit à un moment donné, quand Dieu l'a voulu ; et il a été écrit au moyen de la plume servant à écrire la révélation.

La parole qui constitue le Coran n'est qu'une partie de l'ensemble des paroles de Dieu il s'agit cependant de ce que Dieu a voulu adresser aux hommes – ce qu'Il a voulu faire descendre vers eux – en tant que texte récité comme "Sa parole" ("yuta'abbadu bi tilâwatih") et en tant que source pour leur conduite sur terre ("hudan li-n-nâs").

L'ange Gabriel a donc entendu la voix de Dieu, qui est incréée, puis a transmis au Prophète Muhammad ce qu'il a entendu. Par contre, la voix de Gabriel récitant le texte coranique au Prophète, de même que la voix de tout homme récitant le texte coranique, sont bien sûr créées (comme d'ailleurs les anges et les humains le sont eux-mêmes).

Cependant, la parole que cette voix humaine (ou angélique) prononcéd est bien celle de Dieu, et elle est incréée : "
… Jusqu'à ce qu'il [= le polythéiste] entende la parole de Dieu … " (Coran 9/6) ;

Ce polythéiste comme d'ailleurs tout autre homme entendra forcément cette "parole de Dieu" de la bouche d'un homme qui la récite : il entendra bien la "parole de Dieu" – c'est ce que le verset dit explicitement –, mais il l'entendra récitée par une voix créée, celle d'un humain prononçant la parole de Dieu. Ceci car "la parole" est toujours attribuée à son auteur premier :

L'homme qui récite un passage du Coran prononce donc bien la Parole incréée de Dieu, mais il la prononce avec sa voix humaine à lui, qui, elle, est créée

e Coran est donc incréé dans le sens où il procède de la parole "nafsî" de Dieu ; mais l'expression concrète que cette parole "nafsî" prit en langue arabe à l'époque du Prophète et qui se nomme "Coran" est, elle, créée

Les mu'tazilites, dans le fil de leur logique, considéraient que le Coran avait été créé, comme tous les autres objets de la création divine, ce qui facilitait la libéralisation des interprétation.

Les Sunnites par contre, appliquent leur logique des attributs à la Parole de Dieu, attribut préeternel :

ls en concluent que le Coran est incréé et c’est une évidence.
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Fantodk

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MessageSujet: Re: LE CORAN CREE OU INCREE ?   Mer 25 Nov 2015, 18:01

Salam Aelykoum Halimou,

Ma logique sur l'increation du Saint Coran est la suivante:
La Verité est incrée car elle viens d'Allah (swt), le Coran est une verité venant d'Allah, donc incrée.
Est ce incorrect ?
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SAT141




MessageSujet: Re: LE CORAN CREE OU INCREE ?   Dim 20 Déc 2015, 12:52

Halimou a écrit:
25.11.2015

LE CORAN CREE OU  INCREE ?

C’est une de ces querelles théologiques capitales qui remontent souvent à la surface, sans qu'au fond, les croyants s'en soucient ni ne cherchent vraiment à la comprendre.

Un peu comme le dogme de la Trinité chez les catholiques, (vécu plus profondément chez les orthodoxes): admis, mais non compris, objet de sacralité, puis on passe au quotidien: la morale et les prières

Je fais ici le point, non pas sur la question, mais beaucoup plus modestement sur ce que j'en ai compris

Donc, en Islam, tout le monde admet la sacralité du Coran, ce qui est l'essentiel, et la très grande majorité y associe le dogme déclarant qu'il est incréée, ce qui est beaucoup moins clair.

Dans leurs polémiques, tout comme les attributs, les chrétiens se méprennent ou déforment cette idée, et la présentent comme si une entité étrangère à Dieu coexistait de toute éternité à côté de lui, ce qui serait contraire à l'unité divine ( venant de trinitaires, le reproche ne manque pas de sel...).

Les différences entre ces tendances ne se résument pas à la croyance relative au statut créé ou incréé de la Parole de Dieu. Cependant, par souci de concision, nous nous contenterons d'évoquer ici la différence de croyances à propos du Coran et de la Parole de Dieu.

Attention : quand les Mutazilites disent que le Coran est parole créée, ils ne veulent pas dire (comme le croient un certain nombre de non musulmans aujourd'hui) que le Coran est un propos créé par Muhammad ; ils divergent de l'orthodoxie sunnite quant à savoir si cette Parole, Dieu l'a dite directement à Gabriel qui l'a entendue être prononcée par Dieu Lui-même, ou bien si Dieu a créé dans un réceptacle cette parole exprimant ce qu'Il voulait dire. Mais ils ont bien comme croyance que le Coran est la Parole de Dieu et non celle de Muhammad.



Salam le sujet est très intéressant mais complexe à la fois, on sait tous qu'ALLAH est le premier donc IL est le seul a être sans début, comme notre Seigneur est savant et connait le passé et le futur,IL savait déjà qu'éternellement dans le passé IL allait révélé un livre se nommant le Coran, donc les paroles du Coran sont incréés. Mais ALLAH a révélé ses paroles a un moment qu'IL a choisit, et dans un hadit IL est dit: quand ALLAH descend sont décret tous les anges tombent par terre et le premier a rependre ses esprit est l'ange Gabriel à qui on demande: qu'a dit ton Seigneur? et l'ange Gabriel répond: "Il a dit la vérité.
Par la suite l'ange Gabriel doué d'une force prodigieuse vient rapporté la parole d'ALLAH au prophète concerné. Même parmi les anges on voit que tous le monde n'entendent pas la parole de DIEU. Il n'y a que Adam au paradis, Moussa au mont sinai et Mohammed au delà du lotus des confins que la paix et bénédiction soit sur eux à qui ALLAH a parlé directement et parmi les djinns il est possible qu'iblis (satan) est entendu la parole d'ALLAH directement.
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Marcus_Polus




MessageSujet: Re: LE CORAN CREE OU INCREE ?   Lun 28 Déc 2015, 14:15

SAT141 a écrit:

Salam le sujet est très intéressant mais complexe à la fois, on sait tous qu'ALLAH est le premier donc IL est le seul a être sans début  

Salut,

Non vous ne savez pas, vous croyez savoir donc plus simplement, vous croyez. Les mots sont importants.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: LE CORAN CREE OU INCREE ?   Lun 01 Fév 2016, 09:56

SAT141 a écrit:

Salam le sujet est très intéressant mais complexe à la fois, on sait tous qu'ALLAH est le premier donc IL est le seul a être sans début, comme notre Seigneur est savant et connait le passé et le futur,IL savait déjà qu'éternellement dans le passé IL allait révélé un livre se nommant le Coran, donc les paroles du Coran sont incréés. Mais ALLAH a révélé ses paroles a un moment qu'IL a choisit, et dans un hadit IL est dit: quand ALLAH descend sont décret tous les anges tombent par terre et le premier a rependre ses esprit est l'ange Gabriel à qui on demande: qu'a dit ton Seigneur? et l'ange Gabriel répond: "Il a dit la vérité.
Par la suite l'ange Gabriel doué d'une force prodigieuse vient rapporté la parole d'ALLAH au prophète concerné. Même parmi les anges on voit que tous le monde n'entendent pas la parole de DIEU. Il n'y a que Adam au paradis, Moussa au mont sinai et Mohammed au delà du lotus des confins que la paix et bénédiction soit sur eux à qui ALLAH a parlé directement et parmi les djinns il est possible qu'iblis (satan) est entendu la parole d'ALLAH directement.  



Et tous ces gens qui entendent et comprennent les mots d'ALLÂH, comprennent donc la langue arabe ?

_________________
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rosarum

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MessageSujet: Re: LE CORAN CREE OU INCREE ?   Lun 01 Fév 2016, 12:12

Halimou a écrit:
Suite

Le Coran est Livre de Dieu dans la mesure aussi, d'autre part, où le texte coranique est également écrit, auprès de Dieu, dans le Livre originel ("umm ul-kitâb") :

ce qui voudrait dire que Dieu s'exprime en arabe ce qui est absurde
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Skander
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MessageSujet: Re: LE CORAN CREE OU INCREE ?   Mer 19 Oct 2016, 23:20

Halimou a écrit:


Les mu'tazilites, dans le fil de leur logique, considéraient que le Coran avait été créé, comme tous les autres objets de la création divine, ce qui facilitait la libéralisation des interprétation.

Les Sunnites par contre, appliquent leur logique des attributs à la Parole de Dieu, attribut préeternel :

lls en concluent que le Coran est incréé et c’est une évidence.


Les Mu'tazilites considèrent que le sens des paroles d'Allah que nous appelons "kalam an nafsi", la parole de l'Être, revient à l'attribut de la science s'il s'agit d'une information et de la volonté s'il s'agit d'un ordre.

Ainsi, sans nier que le Coran est la parole de Dieu, ils considèrent que cette parole est issue de deux attributs différents de Dieu, la science et la volonté.

Sans nier l'origine divine du Coran, les Mu'tazilites ont fait la confusion entre la parole créée qui est le résultat de la récitation humaine du Coran et la parole incréée de Dieu qui est une parole inhérente à Lui et donc qu'elle est éternelle.

Ce qui est créé à un début pour le moins, si la parole de Dieu est éternelle, donc sans début, elle est par conséquent incréée. C'est cette logique qui a emmenée l'Imam Abou Hassan al Ashary a définir le dogme du Coran incréé.

Mais il faut le souligner une fois de plus, ni les Sunnites et ni les Mu'tazilites ne remettent en cause l'origine divine du Coran, quelle que soit la croyance des uns et des autres.

En fait, et pour comprendre l'ampleur de la polémique qu'il y a eu entre ces deux conceptions, elle provient pour l'essentiel de la divergence historique qui a eu lieu entre l'Imam Ahmed ibn Hanbal et les Mu'tazilites et les Jahmites, mais ça c'est un autre débat qui a pris une place hors de proportion avec sa réelle position dans la doctrine. Non pas que ce n'est pas important, bien au contraire, mais la divergence est moins grave qu'elle n'en a l'air.

Cela provient de la difficulté d'exposer clairement cet axiome sur un sujet extrêmement abstrait, et ce d'autant plus que des considérations politiques avaient emmené le Calife al Ma'mun a en faire une doctrine d'état afin d'assoir un peu plus son pouvoir.

Il n'est pas inutile de rappeler que le Mu'tazilisme n'a guère survécu au changement de Calife et à un retour à l'orthodoxie sunnite.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: LE CORAN CREE OU INCREE ?   Jeu 20 Oct 2016, 09:18

Ne vois-tu pas, mon cher SKANDER, la parallèle que l'on peut faire entre le Coran et Jésu

Skander a écrit:

Ce qui est créé à un début pour le moins, si la parole de Dieu est éternelle, donc sans début, elle est par conséquent incréée. C'est cette logique qui a emmenée l'Imam Abou Hassan al Ashary a définir le dogme du Coran incréé.

Le Verbe (= Sa Parole )de DIEU étant éternel, il est donc incréé.

Citation :
Mais il faut le souligner une fois de plus, ni les Sunnites et ni les Mu'tazilites ne remettent en cause l'origine divine du Coran, quelle que soit la croyance des uns et des autres.

Origine divine de Coran ; origine divine de Jésus.

Le Coran est à la fois matière ( sons et graphies) et divin ; Jésus est à la fois de nature humaine et de nature divine.

Alors que les Musulmans croient en un Livre, les Chrétiens croient en une Personne !

_________________
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MessageSujet: Re: LE CORAN CREE OU INCREE ?   Jeu 20 Oct 2016, 23:12

mario-franc_lazur a écrit:
Ne vois-tu pas, mon cher SKANDER, la parallèle que l'on peut faire entre le Coran et Jésus.



Origine divine de Coran ; origine divine de Jésus.

Le Coran est à la fois matière ( sons et graphies) et divin ; Jésus est à la fois de nature humaine et de nature divine.

Alors que les Musulmans croient en un Livre, les Chrétiens croient en une Personne !


La comparaison est osée, pour ne pas dire rapide.

Le Coran est issu de la Parole de Dieu, qui est un attribut divin permanent et donc il est incréé. En prenant forme avec sons et graphies dans la langue Arabe, il devient une création car la langue Arabe a ses propres limites et donc elle est créée.

Dans la croyance Catholique, Jésus est Dieu, fils de Dieu et Esprit tout en étant humain, engendré et non créé. Mais en perdant sa nature d'être créé il perd aussi de sa nature humaine alors qu'il est considéré comme entièrement homme dans son humanité tout comme il est considéré comme étant complètement Dieu dans sa divinité.

Il est impossible de concilier ces antithèses sans recourir au mystère, ce que l'Eglise a fait en qualifiant de "Mystère" la trinité.

Dans le cas du Coran, la logique peut expliquer sa nature incréée, à charge pour le public croyant ou pas d'avoir un certain bagage intellectuel pour assimiler ces notions tout de même abstraites.

Mais pour Jésus le débat ne peut qu'aboutir au mystère, ce n'est pas un jugement mais une constatation, d'où l'impossibilité d'aller jusqu'au bout d'une argumentation pragmatique puisque la conclusion sera le mystère.

C'est pour ça que la comparaison est hasardeuse, d'autant plus que si la croyance en la divinité de Jésus est un pilier du credo Catholique, il n'en va pas de même pour la croyance dans le Coran incréé ou créé. La croyance en ce qui concerne le Coran est de croire qu'il est une révélation de Dieu, le débat sur sa nature n'a pas de retentissement sur la foi des croyants.


Dernière édition par Skander le Ven 21 Oct 2016, 16:06, édité 1 fois
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: LE CORAN CREE OU INCREE ?   Ven 21 Oct 2016, 10:21

Skander a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Ne vois-tu pas, mon cher SKANDER, la parallèle que l'on peut faire entre le Coran et Jésus.



Origine divine de Coran ; origine divine de Jésus.

Le Coran est à la fois matière ( sons et graphies) et divin ; Jésus est à la fois de nature humaine et de nature divine.

Alors que les Musulmans croient en un Livre, les Chrétiens croient en une Personne !


La comparaison est osée, pour ne pas dire rapide.

Le Coran est issu de la Parole de Dieu, qui est un attribut divin permanent et donc il est incréé. En prenant forme avec sons et graphies dans la langue Arabe, il devient une création car la langue Arabe a ses propres limites et donc elle créée.

Dans la croyance Catholique, Jésus est Dieu, fils de Dieu et Esprit tout en étant humain, engendré et non créé. Mais en perdant sa nature d'être créé il perd aussi de sa nature humaine alors qu'il est considéré comme entièrement homme dans son humanité tout comme il est considéré comme étant complètement Dieu dans sa divinité.

Il est impossible de concilier ces antithèses sans recourir au mystère, ce que l'Eglise a fait en qualifiant de "Mystère" la trinité.

Dans le cas du Coran, la logique peut expliquer sa nature incréée, à charge pour le public croyant ou pas d'avoir un certain bagage intellectuel pour assimiler ces notions tout de même abstraites.

Mais pour Jésus le débat ne peut qu'aboutir au mystère, ce n'est pas un jugement mais une constatation, d'où l'impossibilité d'aller jusqu'au bout d'une argumentation pragmatique puisque la conclusion sera le mystère.

C'est pour ça que la comparaison est hasardeuse, d'autant plus que si la croyance en la divinité de Jésus est un pilier du credo Catholique, il n'en va pas de même pour la croyance dans le Coran incréé ou créé. La croyance en ce qui concerne le Coran est de croire qu'il est une révélation de Dieu, le débat sur sa nature n'a pas de retentissement sur la foi des croyants.


Sans doute parce que vous n'avez pas approfondi cette nature du Coran. Tu écris :"Le Coran est issu de la Parole de Dieu, qui est un attribut divin permanent et donc il est incréé".

Mais la parole n'est pas une qualité, comme l'est par exemple la Miséricorde divine. La Parole est inhérente à une pensée. Une pensée sans parole devient stérile.

Et ne vois-tu pas que "issu de la Parole de DIEU" = engendré.

La Parole est engendrée par le Père lequel est la Pensée Toute-Puissante de YHWH.

Et l'Amour de DIEU, me diras-tu, où est-Il : c'est l'Esprit Saint, rouh al Qudus" qui relie entre eux le Père et le Fils.  Esprit qui se répand sur le monde comme il est dit dans la Genèse  : "un vent de DIEU agitait la surface des eaux ."



Fraternellement

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lukikuk

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MessageSujet: Re: LE CORAN CREE OU INCREE ?   Sam 22 Oct 2016, 11:59

mario-franc_lazur a écrit:
Skander a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Ne vois-tu pas, mon cher SKANDER, la parallèle que l'on peut faire entre le Coran et Jésus.



Origine divine de Coran ; origine divine de Jésus.

Le Coran est à la fois matière ( sons et graphies) et divin ; Jésus est à la fois de nature humaine et de nature divine.

Alors que les Musulmans croient en un Livre, les Chrétiens croient en une Personne !


La comparaison est osée, pour ne pas dire rapide.

Le Coran est issu de la Parole de Dieu, qui est un attribut divin permanent et donc il est incréé. En prenant forme avec sons et graphies dans la langue Arabe, il devient une création car la langue Arabe a ses propres limites et donc elle créée.

Dans la croyance Catholique, Jésus est Dieu, fils de Dieu et Esprit tout en étant humain, engendré et non créé. Mais en perdant sa nature d'être créé il perd aussi de sa nature humaine alors qu'il est considéré comme entièrement homme dans son humanité tout comme il est considéré comme étant complètement Dieu dans sa divinité.

Il est impossible de concilier ces antithèses sans recourir au mystère, ce que l'Eglise a fait en qualifiant de "Mystère" la trinité.

Dans le cas du Coran, la logique peut expliquer sa nature incréée, à charge pour le public croyant ou pas d'avoir un certain bagage intellectuel pour assimiler ces notions tout de même abstraites.

Mais pour Jésus le débat ne peut qu'aboutir au mystère, ce n'est pas un jugement mais une constatation, d'où l'impossibilité d'aller jusqu'au bout d'une argumentation pragmatique puisque la conclusion sera le mystère.

C'est pour ça que la comparaison est hasardeuse, d'autant plus que si la croyance en la divinité de Jésus est un pilier du credo Catholique, il n'en va pas de même pour la croyance dans le Coran incréé ou créé. La croyance en ce qui concerne le Coran est de croire qu'il est une révélation de Dieu, le débat sur sa nature n'a pas de retentissement sur la foi des croyants.


Sans doute parce que vous n'avez pas approfondi cette nature du Coran. Tu écris :"Le Coran est issu de la Parole de Dieu, qui est un attribut divin permanent et donc il est incréé".

Mais la parole n'est pas une qualité, comme l'est par exemple la Miséricorde divine. La Parole est inhérente à une pensée. Une pensée sans parole devient stérile.

Et ne vois-tu pas que "issu de la Parole de DIEU" = engendré.

La Parole est engendrée par le Père lequel est la Pensée Toute-Puissante de YHWH.

Et l'Amour de DIEU, me diras-tu, où est-Il : c'est l'Esprit Saint, rouh al Qudus" qui relie entre eux le Père et le Fils.  Esprit qui se répand sur le monde comme il est dit dans la Genèse  : "un vent de DIEU agitait la surface des eaux ."

Fraternellement



Tu donnes l'explication de la parole  la mesericorde et la pensée par la definition de l'homme alors que Dieu est au dessus de cela
Le Coran le Livre est bien créé puisqu'il est écrit par l'homme mais les messages contenus dans ce Livre est bien incréé: ces messages sont transmis par l'Ange Gabriel qui sont décryptés pour etre lu par l'homme
exemple de langage de script en informatique: pour voir en ligne une horloge il faut que l'ordinateur déchiffre le code
Code:
<div style="text-align:center;width:400px;padding:1em 0;"> <h2><a style="text-decoration:none;" href="http://www.zeitverschiebung.net/fr/city/2988507"><span style="color:gray;">Heure actuelle</span><br />Paris, France</a></h2> <iframe src="http://www.zeitverschiebung.net/clock-widget-iframe-v2?language=fr&timezone=Europe%2FParis" width="100%" height="150" frameborder="0" seamless></iframe> <small style="color:gray;">©️ <a href="http://www.zeitverschiebung.net/fr/" style="color: gray;">Décalage horaire</a></small> </div>
Sans ce code tu ne peux pas voir l'horloge c'est la meme chose pour l'univers

l'esprit saint = Roh Al-Qods = روح القدس
esprit = Roh= روح
saint = Qods= القدس

al Quds veut dire saint, sacré ...

comme les hadith Qodossi , ca veux dire les Hadith sacré
meme la capital de la Palestine s'appelle Al-Qods par ce que c'est une terre sainte .

et Roh al Qods dans le Coran  c'est L'Ange Gabriel
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: LE CORAN CREE OU INCREE ?   Sam 22 Oct 2016, 13:05

Sourate Al-Baqarah :


2.55 Et lorsque vous dites: "ô Moïse, nous ne te croirons qu´après avoir vu Allah clairement"!... Alors la foudre vous saisit tandis que vous regardiez.

2.61 Et, quand vous dîtes: "ô Moïse, nous ne pouvons plus tolérer une seule nourriture. Prie donc ton Seigneur pour qu´Il nous fasse sortir de la terre ce qu´elle fait pousser, de ses légumes, ses concombres, son ail (ou blé), ses lentilles et ses oignons (...)



Qu'est-ce-qui relève respectivement de la création et de ce qui existe depuis la pré-éternité (l'incréation) dans ces deux versets ?
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: LE CORAN CREE OU INCREE ?   Sam 22 Oct 2016, 17:24

lukikuk a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Sans doute parce que vous n'avez pas approfondi cette nature du Coran. Tu écris :"Le Coran est issu de la Parole de Dieu, qui est un attribut divin permanent et donc il est incréé".

Mais la parole n'est pas une qualité, comme l'est par exemple la Miséricorde divine. La Parole est inhérente à une pensée. Une pensée sans parole devient stérile.

Et ne vois-tu pas que "issu de la Parole de DIEU" = engendré.

La Parole est engendrée par le Père lequel est la Pensée Toute-Puissante de YHWH.

Et l'Amour de DIEU, me diras-tu, où est-Il : c'est l'Esprit Saint, rouh al Qudus" qui relie entre eux le Père et le Fils.  Esprit qui se répand sur le monde comme il est dit dans la Genèse  : "un vent de DIEU agitait la surface des eaux ."

Fraternellement



Tu donnes l'explication de la parole  la mesericorde et la pensée par la definition de l'homme alors que Dieu est au dessus de cela


Mais "l'homme a été créé à l'image de DIEU, à l'image de DIEU, Il le créa" (verset 27 de la Genèse). Donc, parler de la Pensée Toute_Puissante de DIEU n'est pas aberrant, car ne fallait-il pas penser l'Univers pour le créer si beau, si immense ?....
Et cette Pensée infinie de DIEU a logiquement engendré une Parole créatrice : "Dieu dit : et cela fut"


Citation :
Le Coran le Livre est bien créé puisqu'il est écrit par l'homme mais les messages contenus dans ce Livre est bien incréé: ces messages sont transmis par l'Ange Gabriel qui sont décryptés pour etre lu par l'homme

De même Jésus dans sa nature humaine est bien créé, puisque né d'une mère, mais né de DIEU puisque Marie n'a pas connu d'homme.

Et Jean le dit : "Par lui tout a été fait, et sans lui, rien ne fut." (1, 3) : il s'agit bien d'une parole créatrice.


Fraternellement

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MessageSujet: Re: LE CORAN CREE OU INCREE ?   Sam 22 Oct 2016, 18:42

mario-franc_lazur a écrit:


De même Jésus dans sa nature humaine est bien créé, puisque né d'une mère, mais né de DIEU puisque Marie n'a pas connu d'homme.



Aïe, aïe, aïe, cher Mario, cette fois-ce je te tiens (enfin Very Happy )

Jésus dans le credo Catholique ( voir Symbole de Nicée et suivant) n'est pas créé mais engendré.

Tu vois que parler de 3aqida ou de credo n'est pas facile sans se mélanger les lacets.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: LE CORAN CREE OU INCREE ?   Dim 23 Oct 2016, 08:52

Skander a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


De même Jésus dans sa nature humaine est bien créé, puisque né d'une mère, mais né de DIEU puisque Marie n'a pas connu d'homme.



Aïe, aïe, aïe, cher Mario, cette fois-ce je te tiens (enfin Very Happy )

Jésus dans le credo Catholique ( voir Symbole de Nicée et suivant) n'est pas créé mais engendré.

Tu vois que parler de 3aqida ou de credo n'est pas facile sans se mélanger les lacets.


Dans sa nature divine, oui, il est engendré, puisque la Pensée Toute Puissante de YHWH ( appelée le Père) engendre bien une Parole créatrice appelée le Fils, "engendré et non pas créé, de même nature que le Père, et par lui tout a été fait"

C'est sa nature humaine qui est une création par sa naissance par Marie .

Non, je ne me suis pas emmêlé les lacets, comme tu l'espérais ! Les dogmes chrétiens ne sont pas irrationnels !

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MessageSujet: Re: LE CORAN CREE OU INCREE ?   Dim 23 Oct 2016, 09:39

mario-franc_lazur a écrit:
lukikuk a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Sans doute parce que vous n'avez pas approfondi cette nature du Coran. Tu écris :"Le Coran est issu de la Parole de Dieu, qui est un attribut divin permanent et donc il est incréé".

Mais la parole n'est pas une qualité, comme l'est par exemple la Miséricorde divine. La Parole est inhérente à une pensée. Une pensée sans parole devient stérile.

Et ne vois-tu pas que "issu de la Parole de DIEU" = engendré.

La Parole est engendrée par le Père lequel est la Pensée Toute-Puissante de YHWH.

Et l'Amour de DIEU, me diras-tu, où est-Il : c'est l'Esprit Saint, rouh al Qudus" qui relie entre eux le Père et le Fils.  Esprit qui se répand sur le monde comme il est dit dans la Genèse  : "un vent de DIEU agitait la surface des eaux ."

Fraternellement



Tu donnes l'explication de la parole  la mesericorde et la pensée par la definition de l'homme alors que Dieu est au dessus de cela


Mais "l'homme a été créé à l'image de DIEU, à l'image de DIEU, Il le créa" (verset 27 de la Genèse). Donc, parler de la Pensée Toute_Puissante de DIEU n'est pas aberrant, car ne fallait-il pas penser l'Univers pour le créer si beau, si immense ?....
Et cette Pensée infinie de DIEU a logiquement engendré une Parole créatrice : "Dieu dit : et cela fut"


Citation :
Le Coran le Livre est bien créé puisqu'il est écrit par l'homme mais les messages contenus dans ce Livre est bien incréé: ces messages sont transmis par l'Ange Gabriel qui sont décryptés pour etre lu par l'homme

De même Jésus dans sa nature humaine est bien créé, puisque né d'une mère, mais né de DIEU puisque Marie n'a pas connu d'homme.

Et Jean le dit : "Par lui tout a été fait, et sans lui, rien ne fut." (1, 3) : il s'agit bien d'une parole créatrice.


Fraternellement

l'homme étant créé à l'image de Dieu. mais l'homme a péché
Dieu a créé l'homme comme il a voulu le representer uniquement fait de terre et n'oublions pas que le Djinn aussi est une de ses créations
Dire de Dieu qu'il a du penser pour creer c'est dire de Dieu qu'il a lui aussi a été conçu donc engendré

revenons à la Genese et de ce fameux verset que tu cites
l'explication est donnée dans les autres versets qui suivent qui est la reproduction de l'espece humaine qui doivent dominer sur l'ensemble des autres animaux
Si l'homme est à l'image de Dieu c'est qu'il y a enormement de dieux
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: LE CORAN CREE OU INCREE ?   Dim 23 Oct 2016, 12:06

lukikuk a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


De même Jésus dans sa nature humaine est bien créé, puisque né d'une mère, mais né de DIEU puisque Marie n'a pas connu d'homme.

Et Jean le dit : "Par lui tout a été fait, et sans lui, rien ne fut." (1, 3) : il s'agit bien d'une parole créatrice.

Fraternellement



l'homme étant créé à l'image de Dieu. mais l'homme a péché

L'homme a péché, mon cher LIKIKUK, parce que DIEU l'a créé libre, et l'homme a eu conscience de son péché. La liberté, et la conscience de ce qu'on est et de ce qu'on fait sont la pensée de l'homme et aucun animal, si intelligent soit-il, ne possède cette conscience de ce qui est bien et de ce qui est mal. Les animaux ne pèchent pas !

Citation :
Dieu a créé l'homme comme il a voulu le representer uniquement fait de terre et n'oublions pas que le Djinn aussi est une de ses créations
Dire de Dieu qu'il a du penser pour créer c'est dire de Dieu qu'il a lui aussi été conçu donc engendré.

Et pourquoi donc ? Peux-tu m'expliquer ? La Pensée est première. DIEU est esprit, et donc pensée.

Citation :
revenons à la Genese et de ce fameux verset que tu cites
l'explication est donnée dans les autres versets qui suivent qui est la reproduction de l'espece humaine qui doivent dominer sur l'ensemble des autres animaux
Si l'homme est à l'image de Dieu c'est qu'il y a enormement de dieux

Et pourquoi donc ? Je ne vois pas le rapport !

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MessageSujet: Re: LE CORAN CREE OU INCREE ?   Dim 23 Oct 2016, 20:05

Anoushirvan a écrit:
Sourate Al-Baqarah :


2.55 Et lorsque vous dites: "ô Moïse, nous ne te croirons qu´après avoir vu Allah clairement"!... Alors la foudre vous saisit tandis que vous regardiez.

2.61 Et, quand vous dîtes: "ô Moïse, nous ne pouvons plus tolérer une seule nourriture. Prie donc ton Seigneur pour qu´Il nous fasse sortir de la terre ce qu´elle fait pousser, de ses légumes, ses concombres, son ail (ou blé), ses lentilles et ses oignons (...)



Qu'est-ce-qui relève respectivement de la création et de ce qui existe depuis la pré-éternité (l'incréation) dans ces deux versets ?

Excuses-moi cher Anourshivan, je n'avais pas remarqué ton post.

Je ne sais pas si j'ai bien compris cette question, tu demanderais s'il était possible qu'il y ait une partie du Coran qui soit créée et une autre incréée ?

Je vais te répondre dans cette optique et si ce n'était pas la question tu me corrigeras.

L'attribut de la "parole" est éternel chez Dieu, les versets que tu as désignés sont issus de Sa parole et ils sont donc considérés comme incréés, quel que soit leur contenu.

Les événements rapportés dans ces deux versets concernent ce que les Bani Israïl ont dit à Moïse, mais ces paroles rapportées par Dieu ne sont plus les paroles des Hébreux mais celle de Dieu qui témoigne de ces événements. Cela est confirmé par le verbatim "Et quand vous dites ..." qui annonce une déclaration indépendante de celui qui rapporte.

Si la phrase "et quand vous dites " avait été absente, alors certes il y aurait eu un problème.

Si je n'ai pas apporté la réponse que tu attendais, donnes mois des précisions Wink
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lukikuk

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MessageSujet: Re: LE CORAN CREE OU INCREE ?   Dim 23 Oct 2016, 21:35

mario-franc_lazur a écrit:
lukikuk a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


De même Jésus dans sa nature humaine est bien créé, puisque né d'une mère, mais né de DIEU puisque Marie n'a pas connu d'homme.

Et Jean le dit : "Par lui tout a été fait, et sans lui, rien ne fut." (1, 3) : il s'agit bien d'une parole créatrice.

Fraternellement



l'homme étant créé à l'image de Dieu. mais l'homme a péché

L'homme a péché, mon cher LIKIKUK, parce que DIEU l'a créé libre, et l'homme a eu conscience de son péché. La liberté, et la conscience de ce qu'on est et de ce qu'on fait sont la pensée de l'homme et aucun animal, si intelligent soit-il, ne possède cette conscience de ce qui est bien et de ce qui est mal. Les animaux ne pèchent pas !

Citation :
Dieu a créé l'homme comme il a voulu le representer uniquement fait de terre et n'oublions pas que le Djinn aussi est une de ses créations
Dire de Dieu qu'il a du penser pour créer c'est dire de Dieu qu'il a lui aussi été conçu donc engendré.

Et pourquoi donc ? Peux-tu m'expliquer ? La Pensée est première. DIEU est esprit, et donc pensée.

Citation :
revenons à la Genese et de ce fameux verset que tu cites
l'explication est donnée dans les autres versets qui suivent qui est la reproduction de l'espece humaine qui doivent dominer sur l'ensemble des autres animaux
Si l'homme est à l'image de Dieu c'est qu'il y a enormement de dieux

Et pourquoi donc ? Je ne vois pas le rapport !



Meme Dieu est libre et sa liberté est infini mon cher Mario:
L'homme ne peut etre à l'image de Dieu mais est sa conception
Esprit et Pensée n'ont pas la meme definition
Dieu est Dieu personne ne peut le devancer
Dieu n'a pas besoin de penser pour faire telle ou telle chose
Dieu n'a pas besoin de penser pour devenir Dieu


Je t'invite à relire la Genese et la partie qui parle de l'homme à l'image de Dieu
et je te pose la question est ce qu'il y a plusieurs dieux?







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Alissa01

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MessageSujet: Re: LE CORAN CREE OU INCREE ?   Dim 23 Oct 2016, 23:24

Incréé = qui existe sans avoir été créé.

Faut il entendre par l'homme ?

Faut il entendre par Dieu ?

Cela n'existe pas.

Pourquoi le choix de cet adjectif ?

Si l'homme n'a pas créé le Coran, c'est Dieu qui l'a créé.

Est ce que vous voulez dire que si Dieu a créé le Coran, le Coran est incréé ?

Est ce que cela veut dire qu'il est apparu sans avoir été écrit de main d'homme ?

Comment expliquer alors que Mohamed est Prophète et se fait porte parole du Coran ?

Cela veut dire que Dieu a choisi un prophète pour remplir le rôle d'intermédiaire pour que l'homme ne se pose pas la question le Coran nous est arrivé par enchantement ?

Cela veut dire donc que Mohamed ne sert que pour que l'homme prenne conscience qu'à la fois le Coran est arrivé comme par enchantement tout en s'attachant à un lien terrestre par Mohamed humain.

Cela voudrait dire que Dieu a mis sur la balance un moyen pour que l'homme puisse et d'un côté se dire le Coran est arrivé par enchantement et pas totalement du fait que Mohamed en est le porte parole comme s'il l'avait écrit.

Mais si Mohamed a écrit le Coran, le Coran n'est plus incréé.

Car moi ce que j'en sais de la Bible, c'est exactement le même principe et l'on ne dit pas de la Bible qu'elle est incréée mais écrite par des hommes.

Puisque Mohamed est un homme et l'a écrite car ayant reçu l'inspiration divine, il est comme les prophètes de la Bible, donc pas d'incréation.

Mais si on dit du Coran qu'il est apparu comme par enchantement et que pour les besoins de transmission Dieu a mis en scène un "Mohamed prophète" pour que l'homme ne se dise pas qu'il nage en plein mystère, là on peut dire incréé, c'est à dire non créé par un homme.

Sachant que si dans ce cas là Dieu a créé le Coran, on ne peut pas dire du Coran qu'il est incréé

car incréé veut dire : "in" restriction = sans création.

Et ce qui est "sans création" cela n'existe pas.

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: LE CORAN CREE OU INCREE ?   Lun 24 Oct 2016, 19:01

lukikuk a écrit:




Meme Dieu est libre et sa liberté est infini mon cher Mario:
L'homme ne peut etre à l'image de Dieu mais est sa conception
Esprit et Pensée n'ont pas la meme definition
Dieu est Dieu  personne ne peut le devancer
Dieu n'a pas besoin de penser pour faire telle ou telle chose

Dieu n'a pas besoin de penser pour devenir Dieu


Je t'invite à relire la Genese et la partie qui parle de l'homme à l'image de Dieu
et je te pose la question est ce qu'il y a plusieurs dieux?


Livre de la Genèse :

1.26
 Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
1.27
 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.


Non , il n'y a pas plusieurs dieux !

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MessageSujet: Re: LE CORAN CREE OU INCREE ?   Lun 24 Oct 2016, 23:56

mario-franc_lazur a écrit:
lukikuk a écrit:




Meme Dieu est libre et sa liberté est infini mon cher Mario:
L'homme ne peut etre à l'image de Dieu mais est sa conception
Esprit et Pensée n'ont pas la meme definition
Dieu est Dieu  personne ne peut le devancer
Dieu n'a pas besoin de penser pour faire telle ou telle chose

Dieu n'a pas besoin de penser pour devenir Dieu


Je t'invite à relire la Genese et la partie qui parle de l'homme à l'image de Dieu
et je te pose la question est ce qu'il y a plusieurs dieux?


Livre de la Genèse :

1.26
 Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
1.27
 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.


Non , il n'y a pas plusieurs dieux !



Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.
26
Puis Dieu dit : Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
27
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
28
Dieu les bénit, et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.

Dieu créa les animaux selon leur espece et l'etre humain selon la ressemblance de Dieu qui dominera sur tous les animaux en se reproduisant le plus possible
Dieu est precis il créa l'homme et la femme juste pour la reproduction
L'etre humain à l'image de Dieu est la reproduction

On lit Puis Dieu dit : Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance,
qu'on peut interpréter par Puis Dieu dit: Faisons l'homme et la femme à notre image, qu'ils se reproduisent selon notre ressemblance

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MessageSujet: Re: LE CORAN CREE OU INCREE ?   Mar 25 Oct 2016, 09:11

lukikuk a écrit:
On lit Puis Dieu dit : Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance,
qu'on peut interpréter par Puis Dieu dit: Faisons l'homme et la femme à notre image,  qu'ils se reproduisent selon notre ressemblance



Parce que DIEU se reproduit ? Voilà un scoop qui en fera rire plus d'un !

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