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 sondage sur le Coran, est il incréé

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Musulmans, croyez-vous le Coran incréé ? ?
Oui, totalement
49%
 49% [ 17 ]
J'ai quelques doutes
3%
 3% [ 1 ]
Je n'y crois pas, mais je fais semblant
0%
 0% [ 0 ]
Je n'y crois pas du tout
34%
 34% [ 12 ]
Je n'y crois pas et j'ai été condamné à 1000 coups de fouet
14%
 14% [ 5 ]
Total des votes : 35
 

AuteurMessage
Pierresuzanne

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MessageSujet: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 28 Nov - 8:26

Le 28 novembre 2015.

Le Coran est rempli de choses épouvantables :
- infériorité des femmes (Sourate 4, 34 ; S. 2, 228) ;
- polygamie, et tout particulièrement sans limite avec les esclaves (S. 33, 52 ; S. 4, 3) ;
- violence conjugale (S. 4, 34) ;
- légitimation de l'esclavage (S. 30, 28 ; S. 16, 71) ;
- viol des esclaves (S. 24, 33) ;
- réduction en esclavage des prises de guerres (S. 33, 50) ;
- torture pour les homosexuels (S. 4, 16) ;
- fouet pour les faux témoins (S. 24, 4) et les adultères (S. 24, 2) ;
- amputation de la main pour les voleurs (S. 5, 38-39).

Son statu de livre incréé, parfaite expression de la Parole de Dieu, fait logiquement que les musulmans ont la tentation d'en appliquer le contenu.
Certains le font, hélas !


Or, ce dogme de Coran incréé a été édicté en 848, plus de deux siècles après la mort de Mohamed, qui est décédé en 632.
Le Coran a existé en de multiples versions (Coran d'Ali ou d'Abd-Allāh Ibn Mas'ūd, Coran d'Abū-Musa al-Ash'arī, Coran d'Ubbayd-Allah, corrigé et détruit par la version d'Al-Hajjāj ibn Yusuf, puis récollection de versets par le calife Abd-al-mālik (685-705) au début du VIIIe siècle, adjonction à la fin du VIIIe siècle des sourates 2,3 et 4, qui étaient des livres indépendants antérieurement).

Bref, il est démontré que le Coran n'est pas, dans la réalité, incréé, mais qu'il a été écrit, réécrit et remanié par des hommes, avant de devenir définitif à la fin du VIIIe siècle/début IXe siècle.

Ce sujet de discussion a un objectif :
Les musulmans pourraient-ils témoigner de ce qu'ils croient ou pensent réellement de ce concept de Coran incréé....anonymement s'il le faut, en créant un double compte, ou en postant sous statut d'invité.
Merci de ne pas poster 10 km de hadiths pour nous donner la ligne du parti ou le reader digest du petit livre rouge islamique.
Ce qui m'intéresse c'est de savoir ce que vous pensez, vous personnellement, dans votre fort intérieur !
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 28 Nov - 8:35

C'est naturellement moi qui ai voté pour la dernière proposition.... Je n'y crois pas du tout, et j'ai été condamné à 1000 coups de fouet.


Ma religion chrétienne m'oblige à avoir pitié des plus petits et des plus persécutés.

Je parle donc à la place du  blogueur saoudien Raëf Badawi, qui ne peut plus s'exprimer librement.

Ayant critiqué le Coran et l'islam, il a témoigné faussement contre l'islam (!) et la punition préconisée par le Coran lui a été appliquée.



en soutien....



[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Raëf Badawi, un dangereux criminel, justement puni.


Comme nous sommes sur la partie dialogue islamo-chrétien du forum, les chrétiens peuvent participer mais en prenant l'identité d'un musulman persécuté et qui ne peut donc pas s'exprimer.


Evidemment, j'aurais pu poster dans la partie spiritualité musulmane pour que seuls les musulmans participent..... fourirel fourirel fourirel
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Cyril 84
Moderateur
Moderateur
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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 28 Nov - 8:45

Ton sondage s' adresse aux musulmans.

Donc, à priori, les 2 votes pour la dernière proposition sont de l'usurpation.

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Raziel

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 28 Nov - 8:55

Coran crée ? coran incréé ?

C'est le coeur-même de la dispute sunnites-chiites.
On nous dit toujours que c'est des affabulations politiques, des calculs de bas niveau pour créer la fitna.

Mais en fait, voici ce qui se passait au début de l'islam

Spoiler:
 

En résumé :

1) tout allait bien au pays des bisounours sous la conduite d'Abu Bakr
2) une bande d'égarés chiites virent pervertir le calife  Al-Mamoune, et le convainquirent du "coran créé"
3) Al Mamoune l'égaré tapa sur tous les opposants, dont le fameux Ahmed Hanbal
4) Ahmad Hanbal traita l'affreux Mamoune de KOUFAR
5) L'égaré Mamoune fit donc fouetter le sunnite Hanbal
6) Hanbal finit sa vie dans l'incognito en pardonnant ses bourreaux
7) L'épouvantable Mamoune chiite fut finalement remplacé par Al-Mtuawakil.

Je suppose que cette histoire est une histoire sunnite ?


Dernière édition par Raziel le Sam 28 Nov - 9:33, édité 1 fois
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 28 Nov - 9:29

Cyril 84 a écrit:
Ton sondage s' adresse aux musulmans.

Donc, à priori, les 2 votes pour la dernière proposition sont de l'usurpation.

Tout à fait, Cyril.... comme il est impossible d'interdire à des chrétiens de participer, j'ai mis une ligne pour que les chrétiens puissent s'amuser à répondre quand même.

Je demande donc formellement aux chrétiens qui veulent tout de même participer au sondage de répondre la réponse 5 : je n'y crois pas et j'ai été condamné au fouet.

Je m'autorise la couleur rouge, réservée normalement à la modération.... car j'aime bien usurper des rôles qui ne sont pas les miens,
car j'aime bien l'ordre et la discipline,
euh !
parce-que j'aimerais réellement que les musulmans puissent répondre sincèrement....





Donc merci aux chrétiens de ne pas polluer le sondage par leur participation ...... (sauf pour la réponse 5)... car il faut bien que tout le monde se défoule ! fourirel  bonhomme danse  icon_santa            fleurs


Si des chrétiens ont coché une des 4 premières propositions, je les remercie par avance de corriger leur vote et de répondre la 5.... ou rien du tout.


Dernière édition par Pierresuzanne le Sam 28 Nov - 9:48, édité 2 fois
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Raziel

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 28 Nov - 9:35

Pierresuzanne a écrit:
Cyril 84 a écrit:
Ton sondage s' adresse aux musulmans.

Donc, à priori, les 2 votes pour la dernière proposition sont de l'usurpation.

Tout à fait, Cyril.... comme il est impossible d'interdire à des chrétiens de participer, j'ai mis une ligne pour que les chrétiens puissent s'amuser à répondre quand même.


Mais alors, comment répond Ahmad Hanbal, qui a reçu deux coups de fouet et pas 1000 ?
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 28 Nov - 10:46

Pierresuzanne a écrit:
Le 28 novembre 2015.
Son statu de livre incréé, parfaite expression de la Parole de Dieu, fait logiquement que les musulmans ont la tentation d'en appliquer le contenu.
Certains le font, hélas !


Or, ce dogme de Coran incréé a été édicté en 848, plus de deux siècles après la mort de Mohamed, qui est décédé en 632.
Le Coran a existé en de multiples versions (Coran d'Ali ou d'Abd-Allāh Ibn Mas'ūd, Coran d'Abū-Musa al-Ash'arī, Coran d'Ubbayd-Allah, corrigé et détruit par la version d'Al-Hajjāj ibn Yusuf, puis récollection de versets par le calife Abd-al-mālik (685-705) au début du VIIIe siècle, adjonction à la fin du VIIIe siècle des sourates 2,3 et 4, qui étaient des livres indépendants antérieurement).

Bref, il est démontré que le Coran n'est pas, dans la réalité, incréé, mais qu'il a été écrit, réécrit et remanié par des hommes, avant de devenir définitif à la fin du VIIIe siècle/début IXe siècle.

Ce sujet de discussion a un objectif :
Les musulmans pourraient-ils témoigner de ce qu'ils croient ou pensent réellement de ce concept de Coran incréé....anonymement s'il le faut, en créant un double compte, ou en postant sous statut d'invité.
Merci de ne pas poster 10 km de hadiths pour nous donner la ligne du parti ou le reader digest du petit livre rouge islamique.
Ce qui m'intéresse c'est de savoir ce que vous pensez, vous personnellement, dans votre fort intérieur !
Rebelote !!

on le dit pour la nieme fois que :

1-Dans le fait de considérer le Coran comme incréé, il n'y a aucune forme d'associationnisme avec Dieu  je tiens à préciser cependant qu'on est en train de parler là du Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue. Il y a bien sur une différence fondamentale entre cette doctrine et le dogme chrétien qui dit par exemple que "Jésus est la Parole de Dieu faite chair". En effet, pour nous autres musulmans, il n'est pas question de concevoir un Attribut de Dieu, en l'occurrence Sa Parole, comme une entité indépendante de Dieu Lui-Même.


Citation :
Le Coran est rempli de choses épouvantables :
- infériorité des femmes (Sourate 4, 34 ; S. 2, 228) ;
- polygamie, et tout particulièrement sans limite avec les esclaves (S. 33, 52 ; S. 4, 3) ;
- violence conjugale (S. 4, 34) ;
- légitimation de l'esclavage (S. 30, 28 ; S. 16, 71) ;
- viol des esclaves (S. 24, 33) ;
- réduction en esclavage des prises de guerres (S. 33, 50) ;
- pédophilie (S. 65, 4) ;
- torture pour les homosexuels (S. 4, 16) ;
- fouet pour les faux témoins (S. 24, 4) et les adultères (S. 24, 2) ;
- amputation de la main pour les voleurs (S. 5, 38-39).

1-Concernant le statut de la femme dans l'islam tu trouvera une reponse poignante dans  ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

2- Concernant la polygamie le CORAN est clair

Coran 4:
3. Et si vous craignez de n'être pas justes envers les orphelins... Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule

Dans la même sourate on lit plus loin ceci :

CORAN 4:
129. Vous ne pourrez jamais être équitable entre vos femmes, même si vous en êtes soucieux. Ne vous penchez pas tout à fait vers l'une d'elles, au point de laisser l'autre comme en suspens. Mais si vous vous réconciliez et vous êtes pieux... donc Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

Le Coran est le seul livre religieux, sur cette terre, à contenir la phrase "n'en épousez qu'une seule". Il n'existe aucun autre livre religieux qui, s'adressant à l'homme, lui dit de n'épouser qu'une seule femme.

3- Concernant l'esclavage il faut dire que t
oute forme de racisme est interdit en Islam. Dieu, dans le Coran, nous dit que la différence entre les peuples est un signe de Sa grandeur :

Le Coran [30:22]
Et parmi Ses signes la création des cieux et de la terre et la variété de vos idiomes et de vos couleurs. Il y a en cela des preuves pour les savants.

Dieu nous dit aussi que tous les humains descendent d'Adam et Eve :

Le Coran [4:1]
O hommes ! Craignez votre Seigneur qui vous a créés d'un seul être, et a créé de celui-ci sont épouse , et qui de ces deux là a fait répandre (sur la terre) beaucoup d'hommes et de femmes. Craignez Dieu au nom duquel vous vous implorez les uns les autres, et craignez de rompre les liens du sang. Certes Dieu vous observe parfaitement.

Le Coran [49:13]
O hommes ! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès de Dieu, est le plus pieux. Dieu est certes Omniscient et Grand-Connaisseur.

Le prophète dit également lors du dernier sermon avant sa mort :

[...] Toute l'humanité descend de Adam et Eve. Un Arabe n'est pas supérieur à un non-Arabe et un non-Arabe n'est pas supérieur à un Arabe. Un blanc n'est pas supérieur à un noir et un noir n'est pas supérieur à un blanc [...]

D'après Abu Hurayra Que DIEU l'agree , le Prophète  paix sur lui  a dit :

Dieu Tout-Puissant a dit : Je serai l'adversaire de trois hommes le Jour du Jugement : un homme qui jure par Moi et brise son serment; un homme qui a vendu un homme libre et en a consommer le profit; et un homme qui a employé un ouvrier, qui a exigé son dû en totalité mais qu'il n'a pas payé [de son travail].

(Rapporté par al-Bukhari et par Ibn Majah et Ahmad ibn Hanbal).

 4- En ce qui concerne la pedophilie je te rappelle qu'elle est formellement interdite au même titre que l’homosexualité qui est une ABOMINATION

5-OUI  le faux témoignage  et le vol méritent une sanction sévère mais elles exigent des conditions strictes (le sujet a largement ete debatu dans ce forum)


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Nabil80

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 28 Nov - 10:50

Pierresuzanne a écrit:
Le 28 novembre 2015.

Le Coran est rempli de choses épouvantables :
- infériorité des femmes (Sourate 4, 34 ; S. 2, 228) ;
- polygamie, et tout particulièrement sans limite avec les esclaves (S. 33, 52 ; S. 4, 3) ;
- violence conjugale (S. 4, 34) ;
- légitimation de l'esclavage (S. 30, 28 ; S. 16, 71) ;
- viol des esclaves (S. 24, 33) ;
- réduction en esclavage des prises de guerres (S. 33, 50) ;
- pédophilie (S. 65, 4) ;
- torture pour les homosexuels (S. 4, 16) ;
- fouet pour les faux témoins (S. 24, 4) et les adultères (S. 24, 2) ;
- amputation de la main pour les voleurs (S. 5, 38-39).

Son statu de livre incréé, parfaite expression de la Parole de Dieu, fait logiquement que les musulmans ont la tentation d'en appliquer le contenu.
Certains le font, hélas !


Or, ce dogme de Coran incréé a été édicté en 848, plus de deux siècles après la mort de Mohamed, qui est décédé en 632.
Le Coran a existé en de multiples versions (Coran d'Ali ou d'Abd-Allāh Ibn Mas'ūd, Coran d'Abū-Musa al-Ash'arī, Coran d'Ubbayd-Allah, corrigé et détruit par la version d'Al-Hajjāj ibn Yusuf, puis récollection de versets par le calife Abd-al-mālik (685-705) au début du VIIIe siècle, adjonction à la fin du VIIIe siècle des sourates 2,3 et 4, qui étaient des livres indépendants antérieurement).

Bref, il est démontré que le Coran n'est pas, dans la réalité, incréé, mais qu'il a été écrit, réécrit et remanié par des hommes, avant de devenir définitif à la fin du VIIIe siècle/début IXe siècle.

Ce sujet de discussion a un objectif :
Les musulmans pourraient-ils témoigner de ce qu'ils croient ou pensent réellement de ce concept de Coran incréé....anonymement s'il le faut, en créant un double compte, ou en postant sous statut d'invité.
Merci de ne pas poster 10 km de hadiths pour nous donner la ligne du parti ou le reader digest du petit livre rouge islamique.
Ce qui m'intéresse c'est de savoir ce que vous pensez, vous personnellement, dans votre fort intérieur !
je ne répondrai pas a ton sondage tout simplement parce que tu ne comprend pas le concept de la polémique crée ou incréé , je t ai expliqué plusieur fois que les deux écoles muatazilite et sunite sont tout a fait d accord que le coran est la parole de Dieu la différence était que les sunnite pensent que le coran excitait avant la création (incréé) et les mutazilite disent que le coran était la parole de dieu dans l instant de la révélation c est a dire le fruit d un temps précis .
j espère que tu va t approfondir dans ce sujet pour que tu comprend  mieux
et pour terminer j espère que tu nous envoi une copie de coran différente de le coran qui excite aujourd’hui, le monde musulman est large et vaste mais jusqu a maintenant vous n avez jamais trouvé un coran complétement différent de le notre par contre on a trouver plusieurs bible qui sont on complète contradiction avec la votre .
le coran trouvé a Birmingham Les tests ont déterminé qu il est rédigés sur des peaux de mouton en hijazi, la forme le style calligraphique arabe le plus ancien, ont 95% de chances d'avoir été écrits entre 568 et 645 ap. J-C.


Dernière édition par Nabil80 le Sam 28 Nov - 11:00, édité 1 fois
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Nabil80

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 28 Nov - 10:51

Raziel a écrit:
Coran crée ? coran incréé ?

C'est le coeur-même de la dispute sunnites-chiites.
On nous dit toujours que c'est des affabulations politiques, des calculs de bas niveau pour créer la fitna.

Mais en fait, voici ce qui se passait au début de l'islam

Spoiler:
 

En résumé :

1) tout allait bien au pays des bisounours sous la conduite d'Abu Bakr
2) une bande d'égarés chiites virent pervertir le calife  Al-Mamoune, et le convainquirent du "coran créé"
3) Al Mamoune l'égaré tapa sur tous les opposants, dont le fameux Ahmed Hanbal
4) Ahmad Hanbal traita l'affreux Mamoune de KOUFAR
5) L'égaré Mamoune fit donc fouetter le sunnite Hanbal
6) Hanbal finit sa vie dans l'incognito en pardonnant ses bourreaux
7) L'épouvantable Mamoune chiite fut finalement remplacé par Al-Mtuawakil.

Je suppose que cette histoire est une histoire sunnite ?
les chiites n ont rien avoir dans cette histoire
révise tes cours
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brigit

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 28 Nov - 11:11

SKIPEER a écrit:

2- Concernant la polygamie le CORAN est clair

Coran 4:[/size]3. Et si vous craignez de n'être pas justes envers les orphelins... Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule

CORAN 4:
129. Vous ne pourrez jamais être équitable entre vos femmes, même si vous en êtes soucieux. Ne vous penchez pas tout à fait vers l'une d'elles, au point de laisser l'autre comme en suspens. Mais si vous vous réconciliez et vous êtes pieux... donc Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

Le Coran est le seul livre religieux, sur cette terre, à contenir la phrase "n'en épousez qu'une seule". Il n'existe aucun autre livre religieux qui, s'adressant à l'homme, lui dit de n'épouser qu'une seule femme.
[size=19]

Skipeer, je sais lire, et je vois bien la légalisation au nom de Dieu de la polygamie dans le Coran.

La polygamie est la marque de la luxure dans laquelle l'homme de pouvoir se vautre par concupiscence,
Donc au final c'est la marque de l'adultère et de l'infidélité.

Il existe au moins une autre religion prônant clairement le mariage unique, interdisant le divorce et conseillant l'abstinence.

Je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère.

Il a été dit: Que celui qui répudie sa femme lui donne une lettre de divorce.
Mais moi, je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, l'expose à devenir adultère,
Et que celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère.


Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné. 12Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne

Ce n'est pas le cas du Coran, pourquoi ? Mon petit doigt me dit que :
Pour que les conquérants puissent s'imposer dans un territoire, ils doivent avoir une large progéniture.

Si quelqu'un verse le sang de l'homme, par l'homme son sang sera versé; car Dieu a fait l'homme à son image.
Et vous, soyez féconds et multipliez, répandez-vous sur la terre et multipliez sur elle


Le sang a été versé, l'héritage volé, les richesses pillées, la polygamie légalisée pour respecter le commandement
"Multipliez-vous !" :

Je vous ai fait venir dans un pays semblable à un verger, Pour que vous en mangiez les fruits et les meilleures productions;
Mais vous êtes venus, et vous avez souillé mon pays, Et vous avez fait de mon héritage une abomination.


Concupiscence !


Dernière édition par brigit le Sam 28 Nov - 11:18, édité 4 fois
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 28 Nov - 11:13

Nabil80 a écrit:

je ne répondrai pas a ton sondage tout simplement parce que tu ne comprend pas le concept de la polémique crée ou incréé , je t ai expliqué plusieur fois que les deux écoles muatazilite et sunite sont tout a fait d accord que le coran est la parole de Dieu la différence était que les sunnite pensent que le coran excitait avant la création (incréé) et les mutazilite disent que le coran était la parole de dieu dans l instant de la révélation c est a dire le fruit d un temps précis .
j espère que tu va t approfondir dans ce sujet pour que tu comprend  mieux
et pour terminer j espère que tu nous envoi une copie de coran différente de le coran qui excite aujourd’hui, le monde musulman est large et vaste mais jusqu a maintenant vous n avez jamais trouvé un coran complétement différent de le notre par contre on a trouver plusieurs bible qui sont on complète contradiction avec la votre .
 

Mon cher Nabil, il est possible que je n'ai rien compris à ce concept, mais je pensais que les musulmans y avaient compris quelque chose et qu'ils sauraient exprimer leur opinion.


Cela signifie-t-il que vous n'y compreniez rien ?
Ou que l'idée même de vous poser la question soit iconoclaste ?


J'aurais dû mettre une cinquième ligne : " je ne me suis jamais posé la question et je ne savais pas qu'on pouvait le faire." !


au lieu de ma cinquième ligne, choisie pour distraire les chrétiens qui aiment bien chahuter...


Nabil80 a écrit:
le coran trouvé a Birmingham Les tests ont déterminé qu il est  rédigés sur des peaux de mouton en hijazi, la forme le style calligraphique arabe le plus ancien, ont 95% de chances d'avoir été écrits entre 568 et 645 ap. J-C.  

Si Le Coran de Birmingham a été écrit en 568, cela tient vraiment du miracle puisque Mohamed est né en 570. fourirel fourirel
Peux-être que ce n'est pas Mohamed, le prophète de l'islam, finalement ?

En fait, tu confonds deux trucs : la date où les peaux du parchemin ont été tannées, entre 568 et 645.

et le moment, où des scribes s'en sont servis pour écrire dessus. Les lettres employées font plutôt pencher pour une écriture au début du VIIIe siècle, si j'ai bien lu les études de gens objectifs.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 28 Nov - 11:58

brigit a écrit:
Skipeer, je sais lire, et je vois bien la légalisation au nom de Dieu de la polygamie dans le Coran.

La polygamie est la marque de la luxure dans laquelle l'homme de pouvoir se vautre par concupiscence,
Donc au final c'est la marque de l'adultère et de l'infidélité.

Désolé mais Concernant la polygamie tu ne donne aucune preuve brigit !!

Citation :
Concupiscence
lol!   c'est tout a fait le contraire dans l'islam !!

je te rappelle qu'il n y a pas de monachisme dans l'islam mais un juste milieu en tout !!

DIEU est clair même en ce qui concerne les chrétiens !!

CORAN 57:26. Nous avons effectivement envoyé Noé et Abraham et accordé à leur descendance la prophétie et le Livre. Certains d'entre eux furent bien-guidés, tandis que beaucoup d'entre eux furent pervers.

27. Ensuite, sur leurs traces, Nous avons fait suivre Nos [autres] messagers, et Nous les avons fait suivre de Jésus fils de Marie et lui avons apporté l'évangile, et mis dans les coeurs de ceux qui le suivirent douceur et mansuétude. Le monachisme qu'ils inventèrent, Nous ne le leur avons nullement prescrit. [Ils devaient] seulement rechercher l'agrément d'Allah. Mais ils ne l'observèrent pas (ce monachisme) comme il se devait. Nous avons donné leur récompense à ceux d'entre eux qui crurent. Mais beaucoup d'entre eux furent des pervers.


Anas a rapporté : «Trois hommes sont venus voir les épouses du Prophète dans leur maisons et leur demandèrent comment était la pratique cultuelle du Prophète. Quand elles les en informèrent, cela [la pratique cultuelle du Prophète (paix sur lui) sembla leur paraitre peu. Ils dirent : «Que sommes-nous par rapport au Prophète (psl) alors qu’Allah lui a déjà pardonné tous ses péchés passés et futurs ? » L'un d'eux dit : «Pour ma part, je m’engage à passer toute les nuits en prière. » L’autre dit : «Et moi je m’engage à jeûner sans interruption le restant de ma vie.» Quant au troisième il dit: «Moi je m’engage à m’éloigner des femmes et à ne jamais me marier. » Ces propos furent rapportés au Prophète, psl , qui alors alla à leur rencontre et dit : «Est-ce bien vous qui avez tenu de tels propos ? Je jure par Allah que je connais Allah mieux que vous et que je Le crains plus que vous, mais la nuit, je prie et je dors, le jour, je jeûne et je mange, et j’épouse les femmes. Celui qui se détourne alors de ma Sounna (tradition) n’est pas des miens. » [Al-Boukhari et Muslim]
 
D’après Abou Hourayra, que DIEU l'agree le Prophète, (paix sur lui ) a dit :
« Cette religion est de pratique facile. Que personne ne cherche à être trop rigoureux dans l'observance de la religion, sinon il succombera à la tâche. En conséquence, choisissez le juste milieu en cherchant à vous rapprocher de la perfection, réjouissez-vous (de la récompense qui vous attend), et restez persévérants dans l’accomplissement des actes d’adoration le matin, le soir et une partie de la nuit ».
mais il faut dire que Le Prophète était assidu à la prière. Il l’attendait impatiemment et disait : « Ô Bilâl, repose-nous par la prière. »
le Prophète de l’Islam refuse catégoriquement de compter le célibat au nombre des actes de culte. Il refuse également que l’on abandonne le corps humain sans purification régulière, que ce soit par le moyen du bain ou des ablutions, et qu’on ne le parfume pas, lui et les vêtements qui le recouvrent.

La vérité aussi est qu’aucun Prophète n’a considéré que le célibat était une forme de dévotion.

CORAN 13:38. Et Nous avons certes envoyé avant toi des messagers, et leur avons donné des épouses et des descendants. Et il n'appartient pas à un Messager d'apporter un miracle, si ce n'est qu'avec la permission d'Allah. Chaque échéance a son terme prescrit.
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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 28 Nov - 13:23

SKIPEER a écrit:
Rebelote !!

on le dit pour la nieme fois que :
[size=19]
1-Dans le fait de considérer le Coran comme incréé, il n'y a aucune forme d'associationnisme avec Dieu  je tiens à préciser cependant qu'on est en train de parler là du Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue. Il y a bien sur une différence fondamentale entre cette doctrine et le dogme chrétien qui dit par exemple que "Jésus est la Parole de Dieu faite chair". En effet, pour nous autres musulmans, il n'est pas question de concevoir un Attribut de Dieu, en l'occurrence Sa Parole, comme une entité indépendante de Dieu Lui-Même.

Rebelote !!

On le dit pour nième fois que :

"Jésus, la Parole de Dieu fait chair", n'est pas une entité indépendante de Dieu Lui-même, et la preuve ce que dit Jésus ici :

"11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. (Jean (CP) 14)

Jésus Parole de Dieu fait chair, Est avec son Esprit, son âme, dans le Père. Ils ne sont pas séparés. Dieu le Père et Jésus sa Parole, n'ont pas été séparés par l'incarnation.

L'humanité de Jésus, son corps est pour Lui-même, Parole incréé de Dieu, ce que le livre et les feuilles de papier sur lequel est inscrit la parole d'Allah donné par l'ange à Mohamed. Jésus est comme un livre vivant de Dieu, sans lequel Dieu nous parle de Lui et de son œuvre.

Tout comme le livre du Coran comme support de la parole d'Allah n'est pas incréé, le corps de Jésus, comme support de la Parole de Dieu qu'Est Jésus, n'est pas non plus incréé.

On peux même dire que l'esprit qui a transmis la Parole d'Allah à Mohamed, ce n'est pas non plus un esprit incréé, c'est un esprit créé puisque c'est l'esprit d'un ange créé par Dieu.

Tandis que l'Esprit qui a transmis la Parole de Dieu à Jésus, c'est l'Esprit incréé de Dieu qui est aussi l'Esprit de son Verbe, de Jésus.
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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 28 Nov - 13:33

Pierresuzanne a écrit:


Or, ce dogme de Coran incréé a été édicté en 848, plus de deux siècles après la mort du Prophète Mohamed, qui est décédé en 632.



Il y a eu déjà beaucoup de discussions sur le thème du dogme du Coran incréé dans d'autres topic, il est donc inutile que j'y revienne.

Je dirai simplement à ce sujet que la parole d'Allah est un attribut pré-éternel, mais recevoir cette parole par la révélation comme Moïse ou le Prophète Mohammed ne leur ont pas fait accéder à cet attribut.

De même, on peut dire que la science appartient toute entière à Allah, mais accéder à la science ou à une partie de la science ne nous fait pas pour autant partager l'attribut de la science.

Mais ces développements théologiques ne sont pas la raison qui te fait rejeter le dogme du Coran incréé.

On pourrait dire que c'est normal pour un Chrétien de ne pas y croire, après tout ce n'est pas de sa religion.

Mais tu as établis une liste d'axiomes que tu as échafaudé sur la base de clichés pré-établis par un discours islamophobe, c'est ta façon de voir les choses et elle n'est pas étonnante de ta part quand tu affirmes toi-même ne pas croire à la Bible. Passons.

Cette liste est pour toi un argument pour rejeter ce dogme, donc ce rejet repose sur une base prosaïque qui consiste à refuser une législation qui ne correspond pas à ta conception de la religion ou du message divin. Tu as d'ailleurs trouvé dans l'Ancien Testament des dispositions identiques ou pour le moins comparables qui ne te conviennent pas plus, un argument supplémentaire pour toi de douter de l'origine divine ou du moins inspirée de la Bible.

Donc, et c'est là que je veux en venir, c'est à cause de cette liste d'axiomes (que je ne n'admets pas, bien entendu) que tu rejette le dogme du Coran incréé, et non pas à la suite d'une thèse théologique, à moins que tu ne nous fasses un copié-collé de l'idéologie mutazilte, un classique des courants islamophobes.

J'espère que la discussion que tu as amorcée sur le sujet ne va pas dégénérer dans un flood de duplications de doctrines hétéroclites, on n'en finirait plus une fois encore.

Le dogme du Coran incréé reposant sur une acceptation de la toute-puissance divine, sans aucun doute ni aucune hésitation, il est donc logique de dire que tu as mal posé le problème et qu'il n'y a donc pas de réponse apologétique sur des bases théologiques qui puisse t'apporter une explication acceptable.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 28 Nov - 14:15

Au moment où j'écris, il y a 9 votants, dont 7 musulmans (et deux chrétiens qui ont répondu " 5 " , ce qui ne compte pas).
Or, nous en sommes à 125 connections.

Il y aurait donc des musulmans qui ont choisi de ne pas répondre !


Serait-il possible que certains aient peur ????



Si c'est le cas, je ne doute pas un seconde que leur peur ne soit légitime !

Je suis de tout cœur avec vous.

J'aurais beau me faire traiter de tous les noms sur le forum, c'est en votre nom que je me bats,
c'est pour vous que je poste.


Si certains d'entre vous avez envie au fond d'eux de devenir chrétiens, mais que vous ne puissiez pas,
demain j'irais communier à la messe pour vous.... pour que la grâce de ma communion retombe sur vous.

Car le Fils de l'homme a dit :
" Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle. " (Jean 6, 54).

J'invite tous les catholiques qui communient le dimanche, à offrir leur communion de demain pour nos frères musulmans persécutés,
pour ceux qui souhaiteraient devenir chrétiens et qui ne le peuvent pas....

Ainsi, nos frères persécutés auront l'assurance de la vie éternelle en arrivant dans l'au-delà... là où il n'y a plus aucune crainte, mais seulement la bonté de Dieu.
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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 28 Nov - 14:15

Nabil80 a écrit:
Raziel a écrit:
Coran crée ? coran incréé ?

C'est le coeur-même de la dispute sunnites-chiites.
On nous dit toujours que c'est des affabulations politiques, des calculs de bas niveau pour créer la fitna.

Mais en fait, voici ce qui se passait au début de l'islam

Spoiler:
 

En résumé :

1) tout allait bien au pays des bisounours sous la conduite d'Abu Bakr
2) une bande d'égarés chiites virent pervertir le calife  Al-Mamoune, et le convainquirent du "coran créé"
3) Al Mamoune l'égaré tapa sur tous les opposants, dont le fameux Ahmed Hanbal
4) Ahmad Hanbal traita l'affreux Mamoune de KOUFAR
5) L'égaré Mamoune fit donc fouetter le sunnite Hanbal
6) Hanbal finit sa vie dans l'incognito en pardonnant ses bourreaux
7) L'épouvantable Mamoune chiite fut finalement remplacé par Al-Mtuawakil.

Je suppose que cette histoire est une histoire sunnite ?
les chiites n ont rien avoir dans cette histoire
révise tes cours

OK, tu as peut-être raison. Al-Mamoune, que tu dis n'être pas chiite. Qu'était-il ?
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Raziel

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 28 Nov - 14:15

Pierresuzanne a écrit:
Au moment où j'écris, il y a 9 votants, dont 7 musulmans (et deux chrétiens qui ont répondu " 5 " , ce qui ne compte pas).
Or, nous en sommes à 125 connections.

Il y aurait donc des musulmans qui ont choisi de ne pas répondre !

Serait-il possible que certains aient peur ????
Si c'est le cas, je ne doute pas un seconde que leur peur ne soit légitime !

PierreSuzanne, tu pressures trop les musulmans.
Ils ont la famille autour d'eux qui peut regarder ce qu'ils écrivent sur le post.

Mon histoire du coran, créé ou  incréé, provoque le chari-vari dans tous les coeurs musulmans, depuis le VII°siècle.

Ils n'ont pas la liberté que tu leur prêtes. Aucune démocratie, aucun sondage ne peut fonctionner dans une religion qui ne sépare pas le spirituel du temporel.
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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 28 Nov - 14:21

petero a écrit:
L'humanité de Jésus, son corps est pour Lui-même, Parole incréé de Dieu, ce que le livre et les feuilles de papier sur lequel est inscrit la parole d'Allah donné par l'ange à Mohamed. Jésus est comme un livre vivant de Dieu, sans lequel Dieu nous parle de Lui et de son œuvre.

Tout comme le livre du Coran comme support de la parole d'Allah n'est pas incréé, le corps de Jésus, comme support de la Parole de Dieu qu'Est Jésus, n'est pas non plus incréé.
No   tu veux comparer l’incomparable petero !!

tu veux comparer un être vivant  qui mange et qui dort (jesus paix sur lui ) a la parole de DIEU qu'est le CORAN
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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 28 Nov - 14:23

Raziel a écrit:
Ils n'ont pas la liberté que tu leur prêtes. Aucune démocratie, aucun sondage ne peut fonctionner dans une religion qui ne sépare pas le spirituel du temporel.
vous devriez appliquer ce principe dabord a  votre religion mon cher Raziel !! Very Happy
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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 28 Nov - 14:25

Skander a écrit:
Donc, et c'est là que je veux en venir, c'est à cause de cette liste d'axiomes (que je ne n'admets pas, bien entendu) que tu rejette le dogme du Coran incréé, et non pas à la suite d'une thèse théologique, à moins que tu ne nous fasses un copié-collé de l'idéologie mutazilte, un classique des courants islamophobes.

Salut à toi, Skander,
J'espère que tu as vu qu'il ne s'agissait par d'une discussion pour nous balancer des arguments oiseux à la figure,
mais qu'il s'agissait d'un sondage !


Mes propositions de réponses auraient pu être mieux rédigées ou précisées, sans doute,
mais je pense que, telles qu'elles sont, tout musulman peut trouver de quoi répondre sincèrement, sans que cela tourne à l'argutie théologique.


Sinon, je ne mets la pression sur personne : personne n'est obligé de le faire, naturellement.

J'aurais pu ajouter évidement :
- je ne sais pas,
- j'obéis à ce qu'on me dit de faire et de croire, mais je ne me soucie pas de savoir si c'est vrai.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 28 Nov - 14:29

SKIPEER a écrit:
Raziel a écrit:
Ils n'ont pas la liberté que tu leur prêtes. Aucune démocratie, aucun sondage ne peut fonctionner dans une religion qui ne sépare pas le spirituel du temporel.
vous devriez appliquer ce principe dabord a  votre religion mon cher Raziel !! Very Happy

La séparation du magistère de l'Eglise, du pouvoir temporel, existe depuis 2000 ans chez les chrétiens.

Même à l'époque des rois très chrétiens, l'Eglise a toujours gardé son autonomie.

Il suffit de voir les multiples querelles qui ont émaillées les relations entre les souverains et l'Eglise : gallicisme, querelles des investitures, emprisonnement du pape par Napoléon.... et j'en passe.

Ne noies pas le poisson, Skipeer !

As-tu voté ?

ou as-tu peur ?

Si tu as peur, je te pardonne volontiers.

Skipeer !
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 28 Nov - 14:35

SKIPEER a écrit:

No   tu veux comparer l’incomparable petero !!

tu veux comparer un être vivant  qui mange et qui dort (jesus paix sur lui ) a la parole de DIEU qu'est le CORAN



Effectivement, on peut tout à fait comparer la Parole de Jésus-Christ, vrai homme et Vrai Dieu,
avec le Coran !


C'est ce que j'ai fait à la partie 7 de mon HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] mise à disposition pour être téléchargée gratuitement.

Il suffit de lire à partir de la page 155,.... et on a une idée très juste de la différence.

Effectivement, il n'y a pas photo !
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Petero

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 28 Nov - 14:41

SKIPEER a écrit:
petero a écrit:
L'humanité de Jésus, son corps est pour Lui-même, Parole incréé de Dieu, ce que le livre et les feuilles de papier sur lequel est inscrit la parole d'Allah donné par l'ange à Mohamed. Jésus est comme un livre vivant de Dieu, sans lequel Dieu nous parle de Lui et de son œuvre.

Tout comme le livre du Coran comme support de la parole d'Allah n'est pas incréé, le corps de Jésus, comme support de la Parole de Dieu qu'Est Jésus, n'est pas non plus incréé.
No   tu veux comparer l’incomparable petero !!

tu veux comparer un être vivant  qui mange et qui dort (jesus paix sur lui ) a la parole de DIEU qu'est le CORAN

NON, tu m'as mal lu. Je compare Dieu qui parle avec un corps humain, celui de sa Parole, jésus son Fils avec Dieu qui parle dans le Coran, avec un livre fait de papier et de carton. Tout comme le corps de Jésus a pu être transpercé, je peux faire un trou dans le papier du Coran Very Happy
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 28 Nov - 14:50

petero a écrit:

NON, tu m'as mal lu. Je compare Dieu qui parle avec un corps humain, celui de sa Parole, jésus son Fils avec Dieu qui parle dans le Coran, avec un livre fait de papier et de carton. Tout comme le corps de Jésus a pu être transpercé, je peux faire un trou dans le papier du Coran Very Happy

et la différence, c'est que Jésus est ressuscité,
alors que le Coran ne se recollera pas tout seul !

Je le sais, car mon Coran est déchiré (à force de le lire).... et il est resté déchiré....
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Raziel

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 28 Nov - 15:01

SKIPEER a écrit:
Raziel a écrit:
Ils n'ont pas la liberté que tu leur prêtes. Aucune démocratie, aucun sondage ne peut fonctionner dans une religion qui ne sépare pas le spirituel du temporel.
vous devriez appliquer ce principe dabord a  votre religion mon cher Raziel !! Very Happy

Je ne comprends pas.

Pour nous, ce principe est appliqué dans la France d'aujourd'hui ..!!
(sauf quand la République se mèle de gérer les sacrements, comme c'est la cas pour le mariage.


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brigit

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 28 Nov - 15:11

SKIPEER a écrit:
petero a écrit:
L'humanité de Jésus, son corps est pour Lui-même, Parole incréé de Dieu, ce que le livre et les feuilles de papier sur lequel est inscrit la parole d'Allah donné par l'ange à Mohamed. Jésus est comme un livre vivant de Dieu, sans lequel Dieu nous parle de Lui et de son œuvre.

Tout comme le livre du Coran comme support de la parole d'Allah n'est pas incréé, le corps de Jésus, comme support de la Parole de Dieu qu'Est Jésus, n'est pas non plus incréé.
No   tu veux comparer l’incomparable petero !!

tu veux comparer un être vivant  qui mange et qui dort (jesus paix sur lui ) a la parole de DIEU qu'est le CORAN

Disons que Jésus et le Coran sont le verbe incarné de Dieu sur terre.

J'attends toujours de voir en quoi le joug du Coran libère et est oeuvre de paix indiscutable car c'est aux fruits de l'arbre que l'on juge.

C'est par la pierre de fondation comme de scandale qu'il faut aborder les religions.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 28 Nov - 15:36

SKIPEER a écrit:

2- Concernant la polygamie le CORAN est clair

Coran 4:
3. Et si vous craignez de n'être pas justes envers les orphelins... Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule

Dans la même sourate on lit plus loin ceci :

CORAN 4:
129. Vous ne pourrez jamais être équitable entre vos femmes, même si vous en êtes soucieux. Ne vous penchez pas tout à fait vers l'une d'elles, au point de laisser l'autre comme en suspens. Mais si vous vous réconciliez et vous êtes pieux... donc Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

Le Coran est le seul livre religieux, sur cette terre, à contenir la phrase "n'en épousez qu'une seule". Il n'existe aucun autre livre religieux qui, s'adressant à l'homme, lui dit de n'épouser qu'une seule femme.
Si le Coran est clair, toi par contre , je ne te trouve pas tres clair sur ce point .

Peux tu préciser ton opinion, sur ce que dis le coran ?
Il me semblait que pour le premier verset (4:3), le problème se situer au niveau de la dote .
Et que pour le verset (4:129) cela concernait les relations conjugales.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 28 Nov - 15:38

brigit a écrit:
J'attends toujours de voir en quoi le joug du Coran libère et est oeuvre de paix indiscutable car c'est aux fruits de l'arbre que l'on juge.
je me réfère a ce que dit la religion et donc les textes (CORAN et hadiths) bien interprétés et non pas a ce qu'en font certains ignorants !!

Coran [16:90]
Certes, Dieu commande l'équité, la bienfaisance et l'assistance aux proches. Et Il interdit la turpitude, l'acte répréhensible et la rébellion. Il vous exhorte afin que vous vous souveniez.


Coran [2:177]
La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Dieu, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu'amour qu'on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l'aide et pour délier les jougs, d'accomplir la prière et d'acquitter la Zakat (Aumône). Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu'ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !




Coran [5:32]
C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre

Ceux qui désobéissent à Dieu et frappent leur frères et soeurs, auront un châtiment terrible dans l'au-delà. Dieu donne l'exemple des Enfants d'Israël :

Le Coran [2:84-86]
Et rappelez-vous, lorsque Nous obtînmes de vous l'engagement de ne pas vous verser le sang, [par le meurtre] de ne pas vous expulser les uns les autres de vos maisons. Puis vous y avez souscrit avec votre propre témoignage. Quoique ainsi engagés, voilà que vous vous entre-tuez, que vous expulsez de leurs maisons une partie d'entre vous contre qui vous prêtez main forte par péché et agression. Mais quelle contradiction ! Si vos coreligionnaires vous viennent captifs vous les rançonnez alors qu'il vous était interdit de les expulser (de chez eux).


Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste ? Ceux d'entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l'ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils serons refoulés au plus dur châtiment, et Dieu n'est pas inattentif à ce que vous faites. Voilà ceux qui échangent la vie présente contre le vie future. Eh bien, leur châtiment ne sera pas diminué. Et ils ne seront point secourus.
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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 28 Nov - 15:48

Hubert-Aimé a écrit:
SKIPEER a écrit:

2- Concernant la polygamie le CORAN est clair

Coran 4:
3. Et si vous craignez de n'être pas justes envers les orphelins... Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule

Dans la même sourate on lit plus loin ceci :

CORAN 4:
129. Vous ne pourrez jamais être équitable entre vos femmes, même si vous en êtes soucieux. Ne vous penchez pas tout à fait vers l'une d'elles, au point de laisser l'autre comme en suspens. Mais si vous vous réconciliez et vous êtes pieux... donc Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

Le Coran est le seul livre religieux, sur cette terre, à contenir la phrase "n'en épousez qu'une seule". Il n'existe aucun autre livre religieux qui, s'adressant à l'homme, lui dit de n'épouser qu'une seule femme.
Si le Coran est clair, toi par contre , je ne te trouve pas tres clair sur ce point .

Peux tu préciser ton opinion, sur ce que dis le coran ?
Il me semblait que pour le premier verset (4:3), le problème se situer au niveau de la dote .
Et que pour le verset (4:129) cela concernait les relations conjugales.
c'est ça votre problème quand vous voulez interpréter le CORAN sans sciences !!

moi je me réfère toujours aux exégèses !!
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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 28 Nov - 15:51

SKIPEER a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:
SKIPEER a écrit:

2- Concernant la polygamie le CORAN est clair

Coran 4:
3. Et si vous craignez de n'être pas justes envers les orphelins... Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule

Dans la même sourate on lit plus loin ceci :

CORAN 4:
129. Vous ne pourrez jamais être équitable entre vos femmes, même si vous en êtes soucieux. Ne vous penchez pas tout à fait vers l'une d'elles, au point de laisser l'autre comme en suspens. Mais si vous vous réconciliez et vous êtes pieux... donc Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

Le Coran est le seul livre religieux, sur cette terre, à contenir la phrase "n'en épousez qu'une seule". Il n'existe aucun autre livre religieux qui, s'adressant à l'homme, lui dit de n'épouser qu'une seule femme.
Si le Coran est clair, toi par contre , je ne te trouve pas tres clair sur ce point .

Peux tu préciser ton opinion, sur ce que dis le coran ?
Il me semblait que pour le premier verset (4:3), le problème se situer au niveau de la dote .
Et que pour le verset (4:129) cela concernait les relations conjugales.
c'est ça votre problème quand vous voulez interpréter le CORAN sans sciences !!

moi je me réfère toujours aux exégèses !!
c'est ce que j'ai lu de ibn Kathir !

j'ai peut etre mal compris ?
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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 28 Nov - 16:00

Hubert-Aimé a écrit:
SKIPEER a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Si le Coran est clair, toi par contre , je ne te trouve pas tres clair sur ce point .

Peux tu préciser ton opinion, sur ce que dis le coran ?
Il me semblait que pour le premier verset (4:3), le problème se situer au niveau de la dote .
Et que pour le verset (4:129) cela concernait les relations conjugales.
c'est ça votre problème quand vous voulez interpréter le CORAN sans sciences !!

moi je me réfère toujours aux exégèses !!
c'est ce que j'ai lu de ibn Kathir !

j'ai peut etre mal compris ?
Non justement voici ce que dit textuellement IBN KHATIR :

Si le fait d’avoir quatre femmes est un droit accordé à l’homme, il est conditionné par l’équité qu’il doit établir entre elles, car Dieu a dit:
«Si vous craignez de iie pas les traiter avec égalité, n’en épousez qu’une ou une captive». Donc celui qui craint de n’être pas équitable, doit se contenter d’une seule femme,


voir ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 28 Nov - 16:03

SKIPEER a écrit:

2- Concernant la polygamie le CORAN est clair

Coran 4: 3. Et si vous craignez de n'être pas justes envers les orphelins... Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci alors une seule

Le Coran est le seul livre religieux, sur cette terre, à contenir la phrase "n'en épousez qu'une seule".  

Hubert-Aimé a écrit:
c'est ce que j'ai lu de ibn Kathir !

j'ai peut-être mal compris ?


Effectivement Hubert-Aimé, tu n'as pas compris que le Coran prescrivait la monogamie,
tout comme l'intégralité des musulmans qui ont vécu  depuis 1400 ans, depuis l'apparition de l'islam !


La preuve en est qu'il y a des polygames musulmans dans tout les pays où l'islam est pratiqué... même en France, où elle est pourtant interdite par la loi.

L'explication est simple : le Coran a été donné en langage clair pour être compris de ses destinataires.
Il est donc normal que les musulmans n'y aient rien compris, et qu'il ait fallu qu'ils apprennent la volonté de Dieu par le Christianisme, pour enfin interpréter correctement le Coran.


Tirez-en les conclusions qui s'imposent tout seul ! fourirel fourirel fourirel


Sinon la Bible dit bien de n'épouser qu'une seule femme,... quand on est un homme,
et de n'épouser qu'un seul homme,... quand on est une femme.... et c'est bien cela qui a été appliqué pendant  2000 ans :

« C'est en raison de votre dureté de coeur que [Moïse] a écrit pour vous cette prescription (la répudiation). Mais dès l'origine de la création « Il les fit homme et femme ». Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère, et les deux ne feront qu'une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Eh, bien ! Ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer. » (Marc 10, 5-7).
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 28 Nov - 16:16

Pierresuzanne a écrit:
SKIPEER a écrit:

2- Concernant la polygamie le CORAN est clair

Coran 4: 3. Et si vous craignez de n'être pas justes envers les orphelins... Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci alors une seule

Le Coran est le seul livre religieux, sur cette terre, à contenir la phrase "n'en épousez qu'une seule".  

Hubert-Aimé a écrit:
c'est ce que j'ai lu de ibn Kathir !

j'ai peut-être mal compris ?


Effectivement Hubert-Aimé, tu n'as pas compris que le Coran prescrivait la monogamie,
tout comme l'intégralité des musulmans qui ont vécu  depuis 1400 ans, depuis l'apparition de l'islam !


La preuve en est qu'il y a des polygames musulmans dans tout les pays où l'islam est pratiqué... même en France, où elle est pourtant interdite par la loi.

L'explication est simple : le Coran a été donné en langage clair pour être compris de ses destinataires.
Il est donc normal que les musulmans n'y aient rien compris, et qu'il ait fallu qu'ils apprennent la volonté de Dieu par le Christianisme, pour enfin interpréter correctement le Coran.


Tirez-en les conclusions qui s'imposent tout seul ! fourirel fourirel fourirel


Sinon la Bible dit bien de n'épouser qu'une seule femme,... quand on est un homme,
et de n'épouser qu'un seul homme,... quand on est une femme.... et c'est bien cela qui a été appliqué pendant  2000 ans :

« C'est en raison de votre dureté de coeur que [Moïse] a écrit pour vous cette prescription (la répudiation). Mais dès l'origine de la création « Il les fit homme et femme ». Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère, et les deux ne feront qu'une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Eh, bien ! Ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer. » (Marc 10, 5-7).
Merci de le rappeler Pierresuzanne même si tu le fais comme a ton habitude de façon ironique lorsqu'il s'agit des recommandations  de l'islam . 

Par contre dans la bible  on lit :


Genèse 2.24
C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair.

et ce verset n'a jamais était compris par LES PROPHÈTES DE DIEU comme étant un verset qui rend ILLICITE LA POLYGAMIE
.



Dernière édition par SKIPEER le Sam 28 Nov - 16:55, édité 2 fois
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brigit

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 28 Nov - 16:22

SKIPEER a écrit:
brigit a écrit:
J'attends toujours de voir en quoi le joug du Coran libère et est oeuvre de paix indiscutable car c'est aux fruits de l'arbre que l'on juge.
je me réfère a ce que dit la religion et donc les textes (CORAN et hadiths) bien interprétés et non pas a ce qu'en font certains ignorants !!

Oui ! Tu as raison. J'ai parlé avec le coeur, je suis désolée.
Je sais aussi que les musulmans savent être des bons médecins pour tous.
Je parlais du Coran, de ce que j'en lis avec le coeur.
Le livre parfait peut il porter le bien comme le mal dans ses textes ?
Les versets sacrés peuvent ils être si facilement utilisés pour faire le pire ?
Dieu pourrait il vouloir nous perdre par la confusion ?


Dernière édition par brigit le Sam 28 Nov - 16:28, édité 2 fois
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 28 Nov - 16:26

SKIPEER a écrit:

Merci de le rappeler Pierresuzanne mais si tu le fais a ton habitude de façon ironique lorsqu'il s'agit des recommandations  de l'islam . 

Par contre dans la bible  on lit :


Genèse 2.24
C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair.

et ce verset n'a jamais était compris par LES PROPHÈTES DE DIEU comme étant un verset qui rend ILLICITE LA POLYGAMIE
.

Les prophètes de Dieu étant les milliards de baptisés depuis 2000 ans (puisque chaque baptisé est prophète), il faut bien reconnaître qu'ils ont tous compris que cela prescrivait la monogamie.
En effet, la polygamie a toujours été interdite et considérée comme un péché grave chez les chrétiens, et cela depuis les tout débuts du christianisme.


Effectivement, pour parler d'un prophète qui n'a pas compris que la polygamie était illicite, nous pouvons parler de Mohamed qui a eu jusqu'à 10 femmes en même temps.... mais était-il prophète ?

La question reste posée...
ou plus exactement, la réponse de fait aucun doute !
fourirel fourirel fourirel
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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 28 Nov - 16:52

Pierresuzanne a écrit:
SKIPEER a écrit:

Merci de le rappeler Pierresuzanne mais si tu le fais a ton habitude de façon ironique lorsqu'il s'agit des recommandations  de l'islam . 

Par contre dans la bible  on lit :


Genèse 2.24
C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair.

et ce verset n'a jamais était compris par LES PROPHÈTES DE DIEU comme étant un verset qui rend ILLICITE LA POLYGAMIE
.

Les prophètes de Dieu étant les milliards de baptisés depuis 2000 ans (puisque chaque baptisé est prophète), il faut bien reconnaître qu'ils ont tous compris que cela prescrivait la monogamie.
En effet, la polygamie a toujours été interdite et considérée comme un péché grave chez les chrétiens, et cela depuis les tout débuts du christianisme.


Effectivement, pour parler d'un prophète qui n'a pas compris que la polygamie était illicite, nous pouvons parler de Mohamed qui a eu jusqu'à 10 femmes en même temps.... mais était-il prophète ?

La question reste posée...
ou plus exactement, la réponse de fait aucun doute !
fourirel fourirel fourirel
Ne fais pas diversion Pierre je parlais des prophetes de DIEU (Abraham ,moise etc...)

Ah zut j'ai oublie que la bible disait d'autres obscénités sur eux (inceste pour lot psl, adultère pour David psl et j'en passe .......!!
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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 28 Nov - 16:53

brigit a écrit:
Le livre parfait peut il porter le bien comme le mal dans ses textes ?
Les versets sacrés peuvent ils être si facilement utilisés pour faire le pire ?
Dieu pourrait il vouloir nous perdre par la confusion ?
c'est pour cette simple raison qu'il ne faut pas interpreter le CORAN sans t y référer aux exégètes
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 28 Nov - 17:27

SKIPEER a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:
SKIPEER a écrit:

c'est ça votre problème quand vous voulez interpréter le CORAN sans sciences !!

moi je me réfère toujours aux exégèses !!
c'est ce que j'ai lu de ibn Kathir !

j'ai peut etre mal compris ?
Non justement voici ce que dit textuellement IBN KHATIR :

Si le fait d’avoir quatre femmes est un droit accordé à l’homme, il est conditionné par l’équité qu’il doit établir entre elles, car Dieu a dit:
«Si vous craignez de iie pas les traiter avec égalité, n’en épousez qu’une ou une captive». Donc celui qui craint de n’être pas équitable, doit se contenter d’une seule femme,


voir ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
«épousez deux ou trois ou quatre femmes»

Dieu  permet,  dans  ce ver­set,  aux  hommes  d’avoir jusqu’à  quatre  femmes,  et  ceci  de  Sa  part,
constitue  une  tolérance  et  une  grâce  à  condition  de  ne  pas  dépasser
ce  nombre  selon  l’avis  de  la  majotité  des  ulémas,  bien  que  des  ulémas
Chi'ites  permettent  à  l’homme  d’épouser  neuf femmes,  et  d’autres  qui
ont  toléré  plus  que  ça.  Quelques  uns  se  réfèrent  au  fait  que  le  Pro­
phète -qu’Allah  le  bénisse  et  le  salue- avait neuf femmes

Si  le fait  d’avoir quatre  femmes  est  un  droit  accordé  à  l’homme,  il

est  conditionné  par l’équité  qu’il  doit  établir entre  elles,  car  Dieu  a  dit:

«Si vous craignez de iie pas les traiter avec égalité, n’en épousez qu’une ou
une captive».
Donc  celui  qui  craint  de  n’être  pas  équitable,  doit  se
contenter d’une  seule  femme,  quant  aux  captives,  il  peut  avoir  autant
qu’il  voudra  car il  n’est  pas  tenu  d’être  équitable  entre  elles,  par  exem­
ple  de  consacrer  à  chacune  d’elles  des jours  comme  aux  autres,  bien
que  cette  égalité  est  recommandée  et  sa  dérogation  ne  constitué  pas
une faute.

Le  but de  la  limitation  du  nombre  des femmes  à  une,  à  part  l’éga­
lité,  vise a   épargner  l’homme  de  la  difficulté  qu’il  trouve  pour  pouvoir
subvenir aux  besoins  d’une  famille  nombreuse



C'est une facon de voir !

Vous  ne  parviendrez jamais  à faire  régner la concorde  entre vos femmes,
quelle que soit votre bonne volonté. Toutefois ne vous laissez pas emporter
par vos penchants au point d’en délaisser une complètement.  Si vous main­
tenez l’entente  dans vos ménages et si  vous craignez Allah,  la clémence et
la  miséricorde d’Allah vous  seront acquises.  (129)

«Si vous maintenez l’entente dans vos ménages et si vous craignez Allah, 
la  clémence  et  la  miséricorde  d’Allah  vous  seront  acquises»
Ceci constitue  une autre exhortation  aux  hommes  pour établir la  concorde
entre les femmes,  de les traiter sur un même pied d’égalité et de crain­
dre  Dieu en toute circonstance,  Il  leur pardonne ce qu’il  a été de  leur
penchant

Et donc pas de polygamie ! je crois que c'est clair . Je suis rassuré , merci .




Sans les savants comment ferait-on . vive l'exegèse !
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 28 Nov - 17:49

Pierresuzanne a écrit:

Les prophètes de Dieu étant les milliards de baptisés depuis 2000 ans (puisque chaque baptisé est prophète), il faut bien reconnaître qu'ils ont tous compris que cela prescrivait la monogamie.
En effet, la polygamie a toujours été interdite et considérée comme un péché grave chez les chrétiens, et cela depuis les tout débuts du christianisme.


Effectivement, pour parler d'un prophète qui n'a pas compris que la polygamie était illicite, nous pouvons parler de Mohamed qui a eu jusqu'à 10 femmes en même temps.... mais était-il prophète ?

La question reste posée...
ou plus exactement, la réponse de fait aucun doute !
fourirel fourirel fourirel
SKIPEER a écrit:
Ne fais pas diversion Pierre je parlais des prophetes de DIEU (Abraham ,moise etc...)

Ah zut j'ai oublie que la bible disait d'autres obscénités sur eux (inceste pour lot psl, adultère pour David psl et j'en passe .......!!

Nous sommes donc d'accord, moi aussi je parle des prophètes de Dieu, ceux de la Bible,
Mohamed n'en fait effectivement pas partie, c’est bien de l'avoir admis.



L'adultère de David, ou l’inceste de Lot, n'ont jamais été des prescriptions divines.
La Bible raconte leur comportement et leur vie, et aussi la façon dont Dieu les a réprimandé. L’adultère de David a toujours été un péché.

Les péchés de Mohamed sont d'une autre nature, quand ils se trouvent décrits dans le Coran,

car le Coran se prétend parfait et sans erreur,
et que Mohamed y est présenté comme le Beau Modèle (Sourate 33, 21).
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lefidele




MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 28 Nov - 18:20

\" a écrit:


comme il est impossible d'interdire à des chrétiens de participer, j'ai mis une ligne pour que les chrétiens puissent s'amuser à répondre quand même.
je demande donc formellement aux chrétiens qui veulent tout de même participer au sondage de répondre la réponse 5 : je n'y crois pas et j'ai été condamné au fouet.

Je m'autorise la couleur rouge, réservée normalement à la modération.... car j'aime bien usurper des rôles qui ne sont pas les miens,
car j'aime bien l'ordre et la discipline,
euh !
parce-que j'aimerais réellement que les musulmans puissent répondre sincèrement....





Donc merci aux chrétiens de ne pas polluer le sondage par leur participation ...... (sauf pour la réponse 5)... car il faut bien que tout le monde se défoule ! fourirel  bonhomme danse  icon_santa            fleurs


Si des chrétiens ont coché une des 4 premières propositions, je les remercie par avance de corriger leur vote et de répondre la 5.... ou rien du tout.

salam a tous mes freres musulmans
C'est sous la colère totale que j'adresse ce sujet aux modérateurs de ce Forum .
En effet, je trouve que vous êtes pas assez attentifs à ce qui se passe ici et là. Je vois des insultes contre le Prophète Mohammed - Sala Allahou Alayhi wa Salam. On le traite de tous les noms et personne ne réagit.Le fait que l'insulte reste en ligne, sur le forum, plus de dix minutes c'est comme si tous les musulmans de ce forum soutenaient l'insulte.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas bannir. Je dis qu'il faut savoir bannir.mais je vois bannir que les musulmans Si on ne veut pas bannir alors, au minimum, on pose des avertissements et on efface les insultes. quand on ne sait pas être respectueux, les modérateurs doivent intervenir.
Je ne veux pas faire une morale.
Je ne crois pas savoir plus que vous.
Je dis ce que je trouve vrai.
Non l'Islam n'invite pas à tendre la joue gauche quand on nous frappe sur la droite,.... et le Coran nous interdit de se laisser victimiser ou tuer sans rien faire. de ce fait si on ne peut rien faire
je lance un appel a tous les musulmans de ce forum a boycotté pierre suzanne [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] vu son etat d'islamophobe
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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   

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