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 sondage sur le Coran, est il incréé

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Musulmans, croyez-vous le Coran incréé ? ?
Oui, totalement
49%
 49% [ 17 ]
J'ai quelques doutes
3%
 3% [ 1 ]
Je n'y crois pas, mais je fais semblant
0%
 0% [ 0 ]
Je n'y crois pas du tout
34%
 34% [ 12 ]
Je n'y crois pas et j'ai été condamné à 1000 coups de fouet
14%
 14% [ 5 ]
Total des votes : 35
 

AuteurMessage
Pierresuzanne

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MessageSujet: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 28 Nov 2015, 09:26

Rappel du premier message :

Le 28 novembre 2015.

Le Coran est rempli de choses épouvantables :
- infériorité des femmes (Sourate 4, 34 ; S. 2, 228) ;
- polygamie, et tout particulièrement sans limite avec les esclaves (S. 33, 52 ; S. 4, 3) ;
- violence conjugale (S. 4, 34) ;
- légitimation de l'esclavage (S. 30, 28 ; S. 16, 71) ;
- viol des esclaves (S. 24, 33) ;
- réduction en esclavage des prises de guerres (S. 33, 50) ;
- torture pour les homosexuels (S. 4, 16) ;
- fouet pour les faux témoins (S. 24, 4) et les adultères (S. 24, 2) ;
- amputation de la main pour les voleurs (S. 5, 38-39).

Son statu de livre incréé, parfaite expression de la Parole de Dieu, fait logiquement que les musulmans ont la tentation d'en appliquer le contenu.
Certains le font, hélas !


Or, ce dogme de Coran incréé a été édicté en 848, plus de deux siècles après la mort de Mohamed, qui est décédé en 632.
Le Coran a existé en de multiples versions (Coran d'Ali ou d'Abd-Allāh Ibn Mas'ūd, Coran d'Abū-Musa al-Ash'arī, Coran d'Ubbayd-Allah, corrigé et détruit par la version d'Al-Hajjāj ibn Yusuf, puis récollection de versets par le calife Abd-al-mālik (685-705) au début du VIIIe siècle, adjonction à la fin du VIIIe siècle des sourates 2,3 et 4, qui étaient des livres indépendants antérieurement).

Bref, il est démontré que le Coran n'est pas, dans la réalité, incréé, mais qu'il a été écrit, réécrit et remanié par des hommes, avant de devenir définitif à la fin du VIIIe siècle/début IXe siècle.

Ce sujet de discussion a un objectif :
Les musulmans pourraient-ils témoigner de ce qu'ils croient ou pensent réellement de ce concept de Coran incréé....anonymement s'il le faut, en créant un double compte, ou en postant sous statut d'invité.
Merci de ne pas poster 10 km de hadiths pour nous donner la ligne du parti ou le reader digest du petit livre rouge islamique.
Ce qui m'intéresse c'est de savoir ce que vous pensez, vous personnellement, dans votre fort intérieur !
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AuteurMessage
brigit




MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Jeu 03 Déc 2015, 22:48

emmanuelle78 a écrit:
Skander a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
Je signale que je n'ai pas voté pour ce sondage, ne me sentant pas concernée... donc je ne fais pas partie des éventuels perturbateurs de sondage.


Sois-en remerciée ...

Mais à part ça, serais-tu superstitieuse ? Very Happy
Ca m'a sauté aux yeux!!

Et m'a fait rire dans le contexte de forum religieux!!!

Sinon non je ne suis pas superstitieuse.

Il m'arrive bien d'avoir des "pensées magiques" sans y croire : si j'y pense très fort, le feu va passer au vert.... Mais la superstition non... bien que je touche du bois... idem sans y croire, c'est plus une manière d'appuyer mon espérance...
La pensée magique est sacrée, quand elle est positive.
C'est comme cela que l'on avance vraiment quelque soit le feu en apparence.
Mais pas contre la réalité évidement. Il vaut mieux attendre au feu rouge de circulation ^^
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Ven 04 Déc 2015, 11:49

emmanuelle78 a écrit:
Je signale que je n'ai pas voté pour ce sondage, ne me sentant pas concernée... donc je ne fais pas partie des éventuels perturbateurs de sondage.

Skander a écrit:

Sois-en remerciée ...

En fait, j'ai interrogé en mp quelques chrétiens, parmi ceux qui s'étaient connectés depuis 5 jours.
Aucun n'avait participé à ce sondage, réservés aux musulmans.

Nous avons donc un bon tiers de musulmans qui ne croient pas le Coran incréé....
C'est leur droit !


Il est à remarquer qu'aucun ne s'est exprimé pour expliquer son choix, et son scepticisme envers ce dogme fondamental de l'islam.

Aucun n'a expliqué pourquoi il ne croit pas le Coran incréé (cela parait évidement, il ne l'est pas);
et surtout, aucun n'a témoigné de comment il vit cette conviction intime au milieu de ses coreligionnaires !


Je trouve très significatif, que même sur un forum anonyme,
ce qui permet que notre entourage familial et amical ignore ce que nous faisons,
les musulmans septiques n'arrivent pas à exprimer leurs doutes.



Skander, Skipeer, Lemoineau, salamsam, lefidèle, Cyril, azdan, .... comment interprétez-vous ce silence ?

Vous rendez-vous compte que cela signifie que l'islam terrorise ses adeptes quand ils deviennent septiques ?
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salamsam

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Ven 04 Déc 2015, 12:29

Pierresuzanne a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
Je signale que je n'ai pas voté pour ce sondage, ne me sentant pas concernée... donc je ne fais pas partie des éventuels perturbateurs de sondage.

Skander a écrit:

Sois-en remerciée ...

En fait, j'ai interrogé en mp quelques chrétiens, parmi ceux qui s'étaient connectés depuis 5 jours.
Aucun n'avait participé à ce sondage, réservés aux musulmans.

Nous avons donc un bon tiers de musulmans qui ne croient pas le Coran incréé....
C'est leur droit !


Il est à remarquer qu'aucun ne s'est exprimé pour expliquer son choix, et son scepticisme envers ce dogme fondamental de l'islam.

Aucun n'a expliqué pourquoi il ne croit pas le Coran incréé (cela parait évidement, il ne l'est pas);
et surtout, aucun n'a témoigné de comment il vit cette conviction intime au milieu de ses coreligionnaires !


Je trouve très significatif, que même sur un forum anonyme,
ce qui permet que notre entourage familial et amical ignore ce que nous faisons,
les musulmans septiques n'arrivent pas à exprimer leurs doutes.



Skander, Skipeer, Lemoineau, salamsam, lefidèle, Cyril, azdan, .... comment interprétez-vous ce silence ?

Vous rendez-vous compte que cela signifie que l'islam terrorise ses adeptes quand ils deviennent septiques ?

A la fin de ta tirade, t'as oublié d'ajouter "nananananèèèère".

en te lisant on croirait que t'es un gosse qui fait un concour de mau vaise foi pour embéter ses camarades de classe.

Et ta la cinquantaine passé. Ca en dit long.
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cailloubleu
Moderateur
Moderateur
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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Ven 04 Déc 2015, 14:15

Pierresuzanne a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
Je signale que je n'ai pas voté pour ce sondage, ne me sentant pas concernée... donc je ne fais pas partie des éventuels perturbateurs de sondage.

Skander a écrit:

Sois-en remerciée ...

En fait, j'ai interrogé en mp quelques chrétiens, parmi ceux qui s'étaient connectés depuis 5 jours.
Aucun n'avait participé à ce sondage, réservés aux musulmans.

Nous avons donc un bon tiers de musulmans qui ne croient pas le Coran incréé....
C'est leur droit !


Il est à remarquer qu'aucun ne s'est exprimé pour expliquer son choix, et son scepticisme envers ce dogme fondamental de l'islam.

Aucun n'a expliqué pourquoi il ne croit pas le Coran incréé (cela parait évidement, il ne l'est pas);
et surtout, aucun n'a témoigné de comment il vit cette conviction intime au milieu de ses coreligionnaires !


Je trouve très significatif, que même sur un forum anonyme,
ce qui permet que notre entourage familial et amical ignore ce que nous faisons,
les musulmans sceptiques n'arrivent pas à exprimer leurs doutes.



Skander, Skipeer, Lemoineau, salamsam, lefidèle, Cyril, azdan, .... comment interprétez-vous ce silence ?

Vous rendez-vous compte que cela signifie que l'islam terrorise ses adeptes quand ils deviennent sceptiques ?

Je verrais bien aussi le scénario de Musulmans qui ne participent jamais sur le forum et qui cette fois se sont mis en ligne exprès pour exprimer leur point de vue.

De toute façon, pour un croyant qui croit fermement en Allah, il n'y a aucune différence entre croire le Coran créé et incréé. La foi serait la même. La seule différence serait d'être moins acharné à trouver des interprétations farfelues pour expliquer des passages violents du Coran, il n'y aurait qu'à penser que le Coran est inspiré à 90% mais que sur certains points les scribes ont été égarés, et que le verset ne représente pas la volonté de Dieu comme par exemple:

Sr4. 89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru: alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoueur.


Pour l'Ancien Testament et les Evangiles, les Chrétiens savent qu'ils ont été écrits par des hommes et cela ne les empêchent pas d'être croyants.

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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Nabil80

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Ven 04 Déc 2015, 17:21

cailloubleu a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
Je signale que je n'ai pas voté pour ce sondage, ne me sentant pas concernée... donc je ne fais pas partie des éventuels perturbateurs de sondage.

Skander a écrit:

Sois-en remerciée ...

En fait, j'ai interrogé en mp quelques chrétiens, parmi ceux qui s'étaient connectés depuis 5 jours.
Aucun n'avait participé à ce sondage, réservés aux musulmans.

Nous avons donc un bon tiers de musulmans qui ne croient pas le Coran incréé....
C'est leur droit !


Il est à remarquer qu'aucun ne s'est exprimé pour expliquer son choix, et son scepticisme envers ce dogme fondamental de l'islam.

Aucun n'a expliqué pourquoi il ne croit pas le Coran incréé (cela parait évidement, il ne l'est pas);
et surtout, aucun n'a témoigné de comment il vit cette conviction intime au milieu de ses coreligionnaires !


Je trouve très significatif, que même sur un forum anonyme,
ce qui permet que notre entourage familial et amical ignore ce que nous faisons,
les musulmans sceptiques n'arrivent pas à exprimer leurs doutes.



Skander, Skipeer, Lemoineau, salamsam, lefidèle, Cyril, azdan, .... comment interprétez-vous ce silence ?

Vous rendez-vous compte que cela signifie que l'islam terrorise ses adeptes quand ils deviennent sceptiques ?

Je verrais bien aussi le scénario de Musulmans qui ne participent jamais sur le forum et qui cette fois se sont mis en ligne exprès pour exprimer leur point de vue.

De toute façon, pour un croyant qui croit fermement en Allah, il n'y a aucune différence entre croire le Coran créé et incréé. La foi serait la même. La seule différence serait d'être moins acharné à trouver des interprétations farfelues pour expliquer des passages violents du Coran, il n'y aurait qu'à penser que le Coran est inspiré à 90% mais que  sur certains points les scribes ont été égarés, et que le verset ne représente pas la volonté de Dieu comme par exemple:

Sr4. 89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru: alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoueur.


Pour l'Ancien Testament et les Evangiles, les Chrétiens savent qu'ils ont été écrits par des hommes et cela ne les empêchent pas d'être croyants.
c est pas la même chose,
d abord pourquoi ne pas dire la suite de verset?
89 Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,

90. excepte ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le coeur serré d'avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Allah avait voulu, Il leur aurait donné l'audace (et la force) contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. (Par conséquent,) s'ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu'ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux .
il faut comprendre la logiqhe islamique avant de juger l islam
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Ven 04 Déc 2015, 19:21

cailloubleu a écrit:

De toute façon, pour un croyant qui croit fermement en Allah, il n'y a aucune différence entre croire le Coran créé et incréé. La foi serait la même. La seule différence serait d'être moins acharné à trouver des interprétations farfelues pour expliquer des passages violents du Coran, il n'y aurait qu'à penser que le Coran est inspiré à 90% mais que  sur certains points les scribes ont été égarés, et que le verset ne représente pas la volonté de Dieu comme par exemple:

Sr4. 89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru: alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoueur.


Pour l'Ancien Testament et les Evangiles, les Chrétiens savent qu'ils ont été écrits par des hommes et cela ne les empêche pas d'être croyants.

Nabil80 a écrit:
c est pas la même chose,
d abord pourquoi ne pas dire la suite de verset?
89 Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,

90. excepte ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le coeur serré d'avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Allah avait voulu, Il leur aurait donné l'audace (et la force) contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. (Par conséquent,) s'ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu'ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux .
il faut comprendre la logiqhe islamique avant de juger l islam

Peux-tu être plus précis Nabil ? Que veux-tu dire exactement.

Effectivement je ne pense pas que ne pas croire le Coran incréé pour un musulman,
soit comme pour un chrétien ne pas croire la Bible incréée.


Car la Bible n'a jamais été incréée ! La conviction qu'elle soit d'origine humaine ne retire rien à notre attachement au Christ, qui incarne Notre Vérité, Notre Sauveur, la Parole de Dieu  faite homme, le Fils de Dieu, Notre Rédempteur.


Alors qu'un musulman qui perd la foi dans le Coran incréé, ... où peut-il trouver la vérité ?
Pas dans les hadiths tout de même ?
Sur quels critères corrige-t-il le Coran, pour en retirer ce qui n'est pas parfaitement Parole de Dieu ???


Les chrétiens ont le Christ pour connaitre la Vérité !
Où est la vérité d'un musulman qui ne croit plus le Coran incréé ???
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Ven 04 Déc 2015, 23:04

Bonsoir il va y avoir une série d'émission sur Arte, au sujet de jésus et de l'islam.

Les auteurs ont présenté leur travail ce matin sur inter:

http://www.franceinter.fr/emission-linvite-gerard-mordillat-et-jerome-prieur

Ca dure 10 min... cela reprend beaucoup de ce dont il est question dans ce fil.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 05 Déc 2015, 12:09

emmanuelle78 a écrit:
Bonsoir il va y avoir une série d'émission sur Arte, au sujet de jésus et de l'islam.

Les auteurs ont présenté leur travail ce matin sur inter:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ca dure 10 min... cela reprend beaucoup de ce dont il est question dans ce fil.

Je viens d'écouter ton émission. Très intéressant. J'essayerai de regarder les émissions d'Arte qu'elle annonce :  mardi soir et rediffusées en fin d’après midi mercredi sur Arte.

Il faut remarquer que les journalistes commettent toujours cette même erreur de raisonnement :
Ils comparent le Coran à la Bible !


Or, c'est absurde, si on se place dans l'orthodoxie de chaque religion.
Car la Bible, pour les chrétiens, n'a jamais été comme le Coran pour les musulmans.

Il faut comparer ce qui est comparable.... c'est à dire le Coran des musulmans qui occupe la place du Christ pour les chrétiens.

Cependant, les journalistes d'Arte ont l'air d'avoir remarqué les origines gnostiques du Coran.. J'espère qu'ils les mettront en évidence avec toute la lucidité nécessaire.
Quand on reprend toutes les doctrines qui existaient en Arabie du temps de Mohamed, on voit bien qu'il n'a pas eu besoin d'inspiration divine. Mohamed a mis en poésie, le ramassis de doctrines plus ou moins hétérodoxes qui traînaient en Arabie de son temps.
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Nabil80

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 05 Déc 2015, 12:27

Pierresuzanne a écrit:
cailloubleu a écrit:

De toute façon, pour un croyant qui croit fermement en Allah, il n'y a aucune différence entre croire le Coran créé et incréé. La foi serait la même. La seule différence serait d'être moins acharné à trouver des interprétations farfelues pour expliquer des passages violents du Coran, il n'y aurait qu'à penser que le Coran est inspiré à 90% mais que  sur certains points les scribes ont été égarés, et que le verset ne représente pas la volonté de Dieu comme par exemple:

Sr4. 89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru: alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoueur.


Pour l'Ancien Testament et les Evangiles, les Chrétiens savent qu'ils ont été écrits par des hommes et cela ne les empêchent pas d'être croyants.

Nabil80 a écrit:
c est pas la même chose,
d abord pourquoi ne pas dire la suite de verset?
89 Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,

90. excepte ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le coeur serré d'avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Allah avait voulu, Il leur aurait donné l'audace (et la force) contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. (Par conséquent,) s'ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu'ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux .
il faut comprendre la logiqhe islamique avant de juger l islam

Peux-tu être plus précis Nabil ? Que veux-tu dire exactement.

Effectivement je ne pense pas que ne pas croire le Coran incréé pour un musulman,
soit comme pour un chrétien ne pas croire la Bible incréée.


Car la Bible n'a jamais été incréée ! La conviction qu'elle soit d'origine humaine ne retire rien à notre attachement au Christ, qui incarne Notre Vérité, Notre Sauveur, la Parole de Dieu  faite homme, le Fils de Dieu, Notre Rédempteur.


Alors qu'un musulman qui perd la foi dans le Coran incréé, ... où peut-il trouver la vérité ?
Pas dans les hadiths tout de même ?
Sur quels critères corrige-t-il le Coran, pour en retirer ce qui n'est pas parfaitement Parole de Dieu ???


Les chrétiens ont le Christ pour connaitre la Vérité !
Où est la vérité d'un musulman qui ne croit plus le Coran incréé ???
comme je te l avais dis plusieur fois , qu il soit créé ou incréé , il restela parole de dieu pour nous.
si tu voulais dire que c est un musulman ne considére pas le coran comme parle de dieu alors il n a que changé de religion
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 05 Déc 2015, 13:25

Nabil80 a écrit:

comme je te l avais dis plusieur fois , qu il soit créé ou incréé , il restela parole de dieu pour nous.
si tu voulais dire que c est un musulman ne considére pas le coran comme parle de dieu alors il n a que changé de religion

Parole de Dieu, certes, mais pas fidèle reproduction, voulue par Allah dans le moindre de ses mots !


Cela laisse un peu de place pour imaginer que les mots du texte ne sont que le résultat de la mise en forme par des hommes, d'idées générales, peut-être inspirées par Dieu ...

Mais nous parlons dans le vide !
Le tiers de musulmans qui ne croit pas le Coran incréé, s'est fait très discret.
Aucun ne nous a expliqué ce qu'ils entendaient par cela,
ni quelles conséquences cela avait sur sa vie de foi.... et sur ses relations aux autres musulmans.


Il semble bien que ce tiers de musulmans ait peur.....

Les musulmans qui se sont exprimés plus haut, devraient bien se poser quelques questions.

Pourquoi l'islam fait-il peur ?
Comment croire que l'islam soit la vérité, s'il ne se maintient que par la menace ?


Dernière édition par Pierresuzanne le Sam 05 Déc 2015, 13:30, édité 1 fois
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salamsam

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 05 Déc 2015, 13:28

Nabil80 a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
cailloubleu a écrit:

De toute façon, pour un croyant qui croit fermement en Allah, il n'y a aucune différence entre croire le Coran créé et incréé. La foi serait la même. La seule différence serait d'être moins acharné à trouver des interprétations farfelues pour expliquer des passages violents du Coran, il n'y aurait qu'à penser que le Coran est inspiré à 90% mais que  sur certains points les scribes ont été égarés, et que le verset ne représente pas la volonté de Dieu comme par exemple:

Sr4. 89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru: alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoueur.


Pour l'Ancien Testament et les Evangiles, les Chrétiens savent qu'ils ont été écrits par des hommes et cela ne les empêchent pas d'être croyants.

Nabil80 a écrit:
c est pas la même chose,
d abord pourquoi ne pas dire la suite de verset?
89 Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,

90. excepte ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le coeur serré d'avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Allah avait voulu, Il leur aurait donné l'audace (et la force) contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. (Par conséquent,) s'ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu'ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux .
il faut comprendre la logiqhe islamique avant de juger l islam

Peux-tu être plus précis Nabil ? Que veux-tu dire exactement.

Effectivement je ne pense pas que ne pas croire le Coran incréé pour un musulman,
soit comme pour un chrétien ne pas croire la Bible incréée.


Car la Bible n'a jamais été incréée ! La conviction qu'elle soit d'origine humaine ne retire rien à notre attachement au Christ, qui incarne Notre Vérité, Notre Sauveur, la Parole de Dieu  faite homme, le Fils de Dieu, Notre Rédempteur.


Alors qu'un musulman qui perd la foi dans le Coran incréé, ... où peut-il trouver la vérité ?
Pas dans les hadiths tout de même ?
Sur quels critères corrige-t-il le Coran, pour en retirer ce qui n'est pas parfaitement Parole de Dieu ???


Les chrétiens ont le Christ pour connaitre la Vérité !
Où est la vérité d'un musulman qui ne croit plus le Coran incréé ???
comme je te l avais dis plusieur fois , qu il soit créé ou incréé , il restela parole de dieu pour nous.
si tu voulais dire que c est un musulman ne considére pas le coran comme parle de dieu alors il n a que changé de religion

Je ne vois même pas pourquoi tu réagis à ces propos nabil, il troll.

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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 05 Déc 2015, 13:33

Pierresuzanne a écrit:

Effectivement je ne pense pas que ne pas croire le Coran incréé pour un musulman,
soit comme pour un chrétien ne pas croire la Bible incréée.


Car la Bible n'a jamais été incréée ! La conviction qu'elle soit d'origine humaine ne retire rien à notre attachement au Christ, qui incarne Notre Vérité, Notre Sauveur, la Parole de Dieu  faite homme, le Fils de Dieu, Notre Rédempteur.


Alors qu'un musulman qui perd la foi dans le Coran incréé, ... où peut-il trouver la vérité ?
Pas dans les hadiths tout de même ?
Sur quels critères corrige-t-il le Coran, pour en retirer ce qui n'est pas parfaitement Parole de Dieu ???


Les chrétiens ont le Christ pour connaitre la Vérité !
Où est la vérité d'un musulman qui ne croit plus le Coran incréé ???

salamsam a écrit:

Je ne vois même pas pourquoi tu réagis à ces propos nabil, il troll.

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Me voilà multiplié par 4, super !
Plus fort que la Trinité.
Je suis un, et pourtant 4 trolls à la fois.



J'espère que c'est ton jardin que tu as bricolé en cage à trolls;.. comme cela à chaque fois que tu te baladeras, tu penseras à moi et tu me cherchera derrière les mottes de terre.
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salamsam

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 05 Déc 2015, 14:09

Pierresuzanne a écrit:
Pierresuzanne a écrit:

Effectivement je ne pense pas que ne pas croire le Coran incréé pour un musulman,
soit comme pour un chrétien ne pas croire la Bible incréée.


Car la Bible n'a jamais été incréée ! La conviction qu'elle soit d'origine humaine ne retire rien à notre attachement au Christ, qui incarne Notre Vérité, Notre Sauveur, la Parole de Dieu  faite homme, le Fils de Dieu, Notre Rédempteur.


Alors qu'un musulman qui perd la foi dans le Coran incréé, ... où peut-il trouver la vérité ?
Pas dans les hadiths tout de même ?
Sur quels critères corrige-t-il le Coran, pour en retirer ce qui n'est pas parfaitement Parole de Dieu ???


Les chrétiens ont le Christ pour connaitre la Vérité !
Où est la vérité d'un musulman qui ne croit plus le Coran incréé ???

salamsam a écrit:

Je ne vois même pas pourquoi tu réagis à ces propos nabil, il troll.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Me voilà multiplié par 4, super !
Plus fort que la Trinité.
Je suis un, et pourtant 4 trolls à la fois.



J'espère que c'est ton jardin que tu as bricolé en cage à trolls;.. comme cela à chaque fois que tu te baladeras, tu penseras à moi et tu me cherchera derrière les mottes de terre.

Non il y a aussi Brigit, Serena et Estandrine.

Un vrai ménage polygame, comme l'autorise la Bible. Very Happy
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 05 Déc 2015, 16:03

salamsam a écrit:

Non il y a aussi Brigit, Serena et Estandrine.

Un vrai ménage polygame, comme l'autorise la Bible. Very Happy

Tu devrais devenir chrétien, cela te donnerait des perspectives matrimoniales inespérées.
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icare




MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Dim 06 Déc 2015, 01:08

Pierresuzanne a écrit:


Icare,
tu ne peux pas toujours nous balancer les fautes de l'Eglise, pour te dispenser d'analyser les difficultés des musulmans à accéder à la démocratie, et à la modernité dans les rapports sociaux.



Simplement montrer les deux poids deux mesures et par conséquent montrer le fond idéologique et certainement pas scientifique de tes interventions .

pierre-suzanne a écrit:
Les pays musulmans pratiquent toujours la polygamie,
ainsi que la discrimination envers des minorités religieuses,
et parfois même encore l'esclavage !
Comme je le disais plus haut tu es dans l'idéologie ! Donc je répondrai que le monde musulman est aujourd'hui en l'an 1437 . Le monde européen qu'était il en 1437 . Faut il te faire un dessin ?

pierre suzanne a écrit:
Tu ne peux pas te contenter de la vision positive et de ta lecture moderne du Coran, sans t'interroger sur la façon dont les musulmans l'ont compris et appliqué pendant 1400 ans.
Tu comprends bien que le fait que les musulmans aient compris le Coran de façon perverse depuis 1400 ans, ne plaide pas en faveur d'une origine divine.
Tu ne peux pas te focaliser sur une mouvance de l'islam et dire que c'est l'islam . D'ailleurs cette mouvance est très récente et en 1400 il y en a eu des visions .
Par exemple il y a des endroits du monde musulman où la société est matriarcale et d'autre non .
Rendre l'islam comme un monolithe est non seulement une erreur , mais se focaliser sur la plus mauvaise partie est idéologique et donc malhonnête .

pierre suzanne a écrit:
Quant ceux qui croient en son origine divine, je vois à l'heure où j'écris qu'un tiers des musulmans n'y croient pas.
Je n'arrive toujours pas à saisir ton raisonnement . En quoi nier que le coran soit incréé revient à nier son origine divine . Tu n'as donc rien compris !
Les mu'tazilites ont déclaré la doctrine du coran créé comme officiel , mais ils n'ont jamais nié son origine divine contrairement à la jahmiya .

pierre suzanne a écrit:
Ce serait à eux de s'exprimer pour aider leurs frères de religion à réformer leur lecture du Coran..... mais il faut bien remarquer que nous avons entendu ceux qui sont convaincus que le Coran est parole de Dieu, qu'il est parfait, qu'il est le reflet de la Parole divine....
mais que ceux qui ne croient pas le Coran incréé, n'ont laissé aucun message pour expliquer leur point de vue.
On s'en fiche , et comme le dit Skander , il y a eu au total 12 intervenants qui ont voté pour le coran incréé .
Skander , cyril , skipeer , salamsam , le moineau , nabil80 ,le fidèle ,halimou ,namkara ,allbatar ,sont les intervenants qui ont participé à ce sondage . Ils sont 10 , où sont les 2 autres ? Sont ils cachés ? Ont ils peur ?
Au fait je suis le onzième mais je n'ai pas participé à ce sondage .
Il y a anguille sous roche !
pierre suzanne a écrit:

Vois-tu, c'est cela qui est inquiétant.
Les musulmans ont peur, Icare !
Dès qu'ils abandonnent la plus stricte orthodoxie, ils ont peur et ils se cachent.
Lol , il n' y a jamais eu de buché en Islam . L'islam n'est pas une orthodoxie mais une orthopraxie . Dire que des musulmans ont peur de l'orthodoxie ne rime à rien . Il y a toujours eu une hétérodoxie , d'ailleurs les soufis ne se cachent pas , les ash'arites non plus et les partisans d'un coran créé non plus .
D'ailleurs Mohamed Abduh n'a pas été inquiété et il fut même mufti de l'université d'al Azhar .
Il faut arrêter de fantasmer et de t'imaginer un islam qui n'a de réalité que dans ton imagination .
pierre suzanne a écrit:

Tu devrais te demander pourquoi ? au lieu de fantasmer sur la bonté intrinsèque de l'islam à partir d'une reconstruction mythologique du passé, demande-toi pourquoi ils ont peur ! ?
Je n'ai pas à me demander pourquoi , étant donné que cela n'est pas vrai .
Ensuite la question que je me pose est pourquoi toi , tu souhaites que des musulmans aient peur ? Sans doute que tu projettes ta mentalité chrétienne sur l'islam .
pierre suzanne a écrit:

Comment l'islam peut-il évoluer vers une interprétation démocratiquement compatible, si ceux qui commencent à douter et à réfléchir avec objectivité, si ceux qui s'approprient les outils de réflexion qui leur permettraient de critiquer le contenu du Coran,
sont menacés ?
sont terrorisés ?
sont poussés à se cacher ?
et naturellement ne font rien pour aider leurs frères à évoluer ?
Tu ignores totalement le monde musulman , sinon tu n'aurais pas dit de telles choses .
Al Afghani , Abduh , Rashid Reda , Iqbal , Ferjani , Bennabi , des tas de nom que tu sembles ignorer . Dommage ! Comment un ignorant peut il se permettre de juger ?


pierre suzanne a écrit:

Nous sommes en train de mettre en évidence un mécanisme sectaire et dictatorial de l'islam, ... qui est fort inquiétant.
Moi qui pensait que l'orgueil était une vilaine chose dans le christianisme . Arrête donc de te prendre au sérieux , tu ne fais rien , et tes conclusions sont à mourir de rire .
pierre suzanne a écrit:

Il aurait été beaucoup rassurant, si les musulmans qui ont voté qu'ils ne croyaient pas le Coran incréé, s'étaient exprimé librement.
Il est possible que certains vivent dans des pays où internet est surveillé.
Mais certains vivent en France, ou dans des pays francophones européens... ils sont donc libres. Pourquoi une telle peur ?
Pourquoi une telle pudeur ?
L'ont ils réellement fait ? Ou alors un petit malin se l'est permis . Un petit malin voulant faire passer un message , un idéologue qui n'a absolument rien compris au monde musulman .
Va faire un tour dans le forum partenaire et tu verras que personne ne se cache et que personne n'a peur !

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Nabil80

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Dim 06 Déc 2015, 01:22

Pierresuzanne a écrit:
Nabil80 a écrit:

comme je te l avais dis plusieur fois , qu il soit créé ou incréé , il restela parole de dieu pour nous.
si tu voulais dire que c est un musulman ne considére pas le coran comme parle de dieu alors il n a que changé de religion

Parole de Dieu, certes, mais pas fidèle reproduction, voulue par Allah dans le moindre de ses mots !


Cela laisse un peu de place pour imaginer que les mots du texte ne sont que le résultat de la mise en forme par des hommes, d'idées générales, peut-être inspirées par Dieu ...

Mais nous parlons dans le vide !
Le tiers de musulmans qui ne croit pas le Coran incréé, s'est fait très discret.
Aucun ne nous a expliqué ce qu'ils entendaient par cela,
ni quelles conséquences cela avait sur sa vie de foi.... et sur ses relations aux autres musulmans.


Il semble bien que ce tiers de musulmans ait peur.....

Les musulmans qui se sont exprimés plus haut, devraient bien se poser quelques questions.

Pourquoi l'islam fait-il peur ?
Comment croire que l'islam soit la vérité, s'il ne se maintient que par la menace ?
Je t ai expliqué déjà ce que les musulmans muataziltes pense, ca ne change vraiment pas grand chose dans notre doctrine, puisque il reste la parole de Dieu, la seule différence sera dans certains jugement de versets qui seront caduques car pour les muataziltes ces versets ne conserne que le Prophet
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vânaparinir

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Dim 06 Déc 2015, 01:31

Si le coran est incréé et qu'il est écrit par Allah un "dieu" qui sait tout, parfait et qui ne se trompe jamais alors il ne doit pas être possible qu'il y ai des erreurs dans le coran, que Allah puisse se tromper.

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Dim 06 Déc 2015, 18:58

vânaparinir a écrit:
Si le coran est incréé et qu'il est écrit par Allah un "dieu" qui sait tout, parfait et qui ne se trompe jamais alors il ne doit pas être possible qu'il y ai des erreurs dans le coran, que Allah puisse se tromper.




7 erreurs analysées dans cette vidéo , alors qu'une seule aurait suffi pour nous faire douter de la Divinité du Coran !....

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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vânaparinir

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Dim 06 Déc 2015, 19:13

mario-franc_lazur a écrit:
vânaparinir a écrit:
Si le coran est incréé et qu'il est écrit par Allah un "dieu" qui sait tout, parfait et qui ne se trompe jamais alors il ne doit pas être possible qu'il y ai des erreurs dans le coran, que Allah puisse se tromper.




7 erreurs analysées dans cette vidéo , alors qu'une seule aurait suffi pour nous faire douter de la Divinité du Coran !....

Bien sûr il y a beaucoup plus que 7 erreurs, mais cette vidéo a le mérite de ne pas être trop longue.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Dim 06 Déc 2015, 19:50

icare a écrit:

Lol , il n' y a jamais eu de buché en Islam .

Il n'y a pas de bûcher en islam, dis-tu ?
mais des pendaisons, des passages à tabac, des exécutions sommaires et des persécutions en tout genre pour les musulmans qui apostasient.
Renseigne-toi.


Les musulmans qui ont abandonné l'orthodoxie musulmane, ont donc peur.... et je les comprends.


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icare




MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Dim 06 Déc 2015, 20:03

Pierresuzanne a écrit:
icare a écrit:

Lol , il n' y a jamais eu de buché en Islam .  

Il n'y a pas de bûcher en islam, dis-tu ?
mais des pendaisons, des passages à tabac, des exécutions sommaires et des persécutions en tout genre pour les musulmans qui apostasient.
Renseigne-toi.


Les musulmans qui ont abandonné l'orthodoxie musulmane, ont donc peur.... et je les comprends.


Bla bla ....

Tu prends une époque pour nous parler d'une autre époque . Il n' y a jamais eu d'homogénéité et encrore aujourd'hui il n' y a pas d'homogénéité , contrairement à l'inquisition de l'Eglise !


Ali Abderrazaq n'a pas été condamneé ... Cesse donc de nous désinformer .
Il n'y a pas de peur et encore moins en France , ce que tu dis est profondément ridicule . Puis je t'appeler Bozo le clown ?
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vânaparinir

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Dim 06 Déc 2015, 20:23

Le Livre des musulmans se distingue de celui des juifs et des chrétiens en ce qu’il consigne la parole même de Dieu, révélée au prophète dans la « Nuit du destin » par l’entremise de l’ange Gabriel. En réalité, la « descente » du Coran, que la tradition appelle « incréé », est issue d’un long travail d’inscription, de sélection et de composition. Preuve que transmettre et transformer ne font qu’un.

Si le coran est le livre incréé d'Allah un "dieu" tout puissant il n'est pas possible qu'il puisse être falsifié.



Histoire de la Fabrication-Falsification du Coran par les Califes

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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Dim 06 Déc 2015, 20:26

icare a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
icare a écrit:

Lol , il n' y a jamais eu de buché en Islam .  

Il n'y a pas de bûcher en islam, dis-tu ?
mais des pendaisons, des passages à tabac, des exécutions sommaires et des persécutions en tout genre pour les musulmans qui apostasient.
Renseigne-toi.


Les musulmans qui ont abandonné l'orthodoxie musulmane, ont donc peur.... et je les comprends.


Bla bla ....

Tu prends une époque pour nous parler d'une autre époque . Il n' y a jamais eu d'homogénéité et encrore aujourd'hui il n' y a pas d'homogénéité , contrairement à l'inquisition de l'Eglise !


Ali Abderrazaq n'a pas été condamneé ... Cesse donc de nous désinformer .
Il n'y a pas de peur et encore moins en France , ce que tu dis est profondément ridicule . Puis je t'appeler Bozo le clown ?

Mohamed Cheikh Ould Mohamed condamné à mort en 2014 pour insulte au Prophète en Mauritanie :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Même les musulmans coranistes sont en danger et menacés de mort, ici au Soudan :

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Une chrétienne qui a apostasié l'islam au Soudan, a pu fuir avant d'être fouettée :
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Le poète saoudien Ashraf Fayadh a été condamné à mort pour apostasie par la justice de son pays le 17 novembre :
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Mon cher Icare, profite bien de la liberté de la douce France, .... sous la charia, on rigole moins.
J'espère qu'un jour tu auras le courage d'assumer les horreurs de ta foi....

Que l'islam n'ait que 1400 ans ne justifie rien.

En 1400, l'esclavage était aboli chez les chrétiens, ils étaient monogames, nous étions au début des Grandes découvertes, et de la Renaissance.


L'islam dans l'histoire est un néant comparé aux splendeurs du christianisme.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Dim 06 Déc 2015, 20:38

vânaparinir a écrit:
Le Livre des musulmans se distingue de celui des juifs et des chrétiens en ce qu’il consigne la parole même de Dieu, révélée au prophète dans la « Nuit du destin » par l’entremise de l’ange Gabriel. En réalité, la « descente » du Coran, que la tradition appelle « incréé », est issue d’un long travail d’inscription, de sélection et de composition. Preuve que transmettre et transformer ne font qu’un.

Si le coran est le livre incréé d'Allah un "dieu" tout puissant il n'est pas possible qu'il puisse être falsifié.



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icare




MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Dim 06 Déc 2015, 20:39

pierre suzanne a écrit:
Mohamed Cheikh Ould Mohamed condamné à mort en 2014 pour insulte au Prophète en Mauritanie :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Même les musulmans coranistes sont en danger et menacés de mort, ici au Soudan :
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Une chrétienne qui a apostasié l'islam au Soudan, a pu fuir avant d'être fouettée :
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Le poète saoudien Ashraf Fayadh a été condamné à mort pour apostasie par la justice de son pays le 17 novembre :
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Oui , c'est triste , je ne vois pas en quoi le monde musulman aujourd'hui est L'Islam .
De la même façon que le christianisme n'est pas l'Inquisition .
Donc Sophisme !
pierre suzanne a écrit:
Mon cher Icare, profite bien de la liberté de la douce France, .... sous la charia, on rigole moins.
J'espère qu'un jour tu auras le courage d'assumer les horreurs de ta foi....
1-ce n'est pas la charia
2-je profite de la France car je suis Français tout autant que toi .

pierre suzanne a écrit:
Que l'islam n'ait que 1400 ans ne justifie rien.
Et pourtant , à te suivre on devrait condamner le christianisme pour ses méfaits !
Tu as un problème de raisonnement .
pierre suzanne a écrit:

En 1400, l'esclavage était aboli chez les chrétiens, ils étaient monogames, nous étions au début des Grandes découvertes, et de la Renaissance.
La monogamie n'est pas du^à un quelconque respect pour la femme , c'est l'inverse . Le christianisme est monogame , car la femme est démoniaque . Elle l'est tellement que même une c'est trop .
Allons le coït est un péché , le désir du corps est un péché , la femme est un démon sensuelle . Cela ne te dit rien , le fait de vouloir tordre l'histoire est malhonnête . Mais cela ne m'étonne guère venant de toi et de l'opportunisme des certains chrétiens immoraux .
En 1400 ans dis tu ? Tu rigoles . Le commerce triangulaire est venu bien après la découverte de l'Amérique , alors que la charte du Mandé date du XII siècle en Dar al islam . Allons ne savais tu pas que cette charte fut la première charte humaniste . Finalement les musulmans ont bien fait évolué les choses .
La renaissance dis tu , cause de l'inquisition et la terreur chrétienne ? LEs chrétiens furent contre toutes les belles choses de l'Europe .
MDR !


pierre suzanne a écrit:
L'islam dans l'histoire est un néant comparé aux splendeurs du christianisme.
L'islam est un néant pour les obscurantistes , les ignorants et les personnes qui ne sont pas parti à l'école .

Il est clair que l'opération du Saint esprit ne suffit pas à avoir la connaissance , il faut s'instruire . Je t'invite donc à lire . Tu sais "Iqra " et de cesser de croire que la connaissance est mal , et que l'arbre de la connaissance n'est qu'un mytho , misogyne et obscurantiste . Heureusement que vous avez été sauvé par les musulmans .


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brigit

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Dim 06 Déc 2015, 20:55

SKIPEER a écrit:


Skipeer, j'attire ton attention sur le fait que l'émission d'arte en question est de qualité,
Elle ne remettait pas en question fondamentalement le Coran, elle rappelle juste l'existence prouvée d'autres Corans.
Par contre il y a beaucoup à redire sur la riposte de cette personne qui parle contre les preuves archéologiques, comme souvent.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Lun 07 Déc 2015, 10:07

icare a écrit:

? LEs chrétiens furent contre toutes les belles choses de l'Europe .
MDR !



Le belles choses de l'Europe: cathédrales, églises de différents types, sculptures, peintures, musique ..... furent l'oeuvre de Chrétiens, et donc ce sont les adversaires des Catholiques, principalement les révolutionnaires de 1792-1793 qui furent les destructeurs de ces belles choses de l'Europe !....

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Lun 07 Déc 2015, 18:43

SKIPEER a écrit:






une réponse bien détaillé est simplifié merci
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Skander
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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Lun 07 Déc 2015, 19:49

[quote="icare"]
Pierresuzanne a écrit:




pierre suzanne a écrit:
Quant ceux qui croient en son origine divine, je vois à l'heure où j'écris qu'un tiers des musulmans n'y croient pas.


Je n'arrive toujours pas à saisir ton raisonnement . En quoi nier que le coran soit incréé revient à nier son origine divine . Tu n'as donc rien compris !
Les mu'tazilites ont déclaré la doctrine du coran créé comme officiel , mais ils n'ont jamais nié son origine divine contrairement à la jahmiya .




Les Mu'tazilites niaient l'existence de attribut pré-éternel de la parole chez Allah, c'est à dire l'existence d'un "kalam nafsy", pour eux l'existence du Coran n'était que le livre que nous avons dans les mains, et qui est lui une chose créée.

Pour en arriver à cette doctrine, les Mu'tazilites disaient que l'existence d'un attribut pré-éternel comme la parole chez Allah impliquerait que l'on partage cet attribut par l'intermédiaire du Coran alors que les attributs d'Allah Lui appartiennent et nous sont inaccessibles.

Mais Allah" dévoile ce qu'Il veut de Sa science "aux humains, ce n'est pas pour autant que l'on partage l'attribut de la science avec Allah. De même Il partage ce qu'Il veut de Sa parole, ce n'est pas pour autant que nous partageons l'attribut de la parole avec Allah.

C'est pourquoi, puisque l'attribut de la science est pré-éternel chez Allah, il est logique que celui de la parole le soit aussi, et l'un et l'autre appartiennent à Allah en tant qu'attributs incréés.

C'est donc l'expression de cette parole par l'ange Gabriel qui est créée, générée, puis par la révélation qu'il en fait au prophète Mohammed.

Le prophète Moïse recevait cette révélation directement sans l'intermédiaire de l'ange, mais une fois cette parole générée en lui elle devenait une parole créée, bien qu'elle est été incréée au départ. C'est une distinction spéciale que Allah a faite à Moïse.
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icare




MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Mar 08 Déc 2015, 06:30

salam Skander ash'arite je suppose ?

La position des mu'tazilites est difficile à comprendre sans la remettre dans un contexte dont le point de départ fut politique et polémique .

La notion de libre arbitre et de prédestination avait un fond politique , la critique de l'accès au pouvoir des ommeyyades .

Et comment réfuter la polémique chrétienne de Saint Jean de Damascène ?
En effet pour les chrétiens de l'époque la focalisation sur le Verbe a dérouté les premiers musulmans . Comment nier la divinité de Jésus , qualifié de Verbe dans le coran ?
Les mu'tazilites ont défendu le tawhid , en affirmant que le coran est créé et que par conséquent la parole de Dieu n'est pas consubstantielle à dieu . La parole est la manifestation tantôt de la Science et tantôt de la Volonté de Dieu , pour les mu'tazilites .


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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Ven 11 Déc 2015, 14:42

Nous avons toujours deux tiers de musulmans qui croient que le Coran est incréé, c'est à dire purement d'origine divine et retranscrit sans aucune erreur dans le Coran-papier que nous connaissons.

il y a donc un tiers de musulmans qui ne croient pas que le Coran soit incréé.... mais ce tiers de musulmans a été très, très, très silencieux, puisque aucun n'a dit ce qu'il entendait pas ce refus de croire le Coran incréé.

Je suis convaincu que certains sont terrifiés, si ce n'est pas tous.




Je vais vous dire un truc..... moi aussi j'ai une messagerie, et je reçois donc des messages privés.....

donc je sais que certains ont refusé de participer au sondage... parce-qu'ils ont peur !
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Ven 11 Déc 2015, 14:53

Pierresuzanne a écrit:
Nous avons toujours deux tiers de musulmans qui croient que le Coran est incréé, c'est à dire purement d'origine divine et retranscrit sans aucune erreur dans le Coran-papier que nous connaissons.

il y a donc un tiers de musulmans qui ne croient pas que le Coran soit incréé.... mais ce tiers de musulmans a été très, très, très silencieux, puisque aucun n'a dit ce qu'il entendait pas ce refus de croire le Coran incréé.

Je suis convaincu que certains sont terrifiés, si ce n'est pas tous.




Je vais vous dire un truc..... moi aussi j'ai une messagerie, et je reçois donc des messages privés.....

donc je sais que certains ont refusé de participer au sondage... parce-qu'ils ont peur !

Moi par exemple je n'ai pas participer, et j'ai au moins peur, mais vraiment au minimum !

Est-ce que tu sais dire si vraiement seuls des musulmans ont répondus ?
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lemoineau

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Ven 11 Déc 2015, 16:33

Pierresuzanne a écrit:
Nous avons toujours deux tiers de musulmans qui croient que le Coran est incréé, c'est à dire purement d'origine divine et retranscrit sans aucune erreur dans le Coran-papier que nous connaissons.

il y a donc un tiers de musulmans qui ne croient pas que le Coran soit incréé.... mais ce tiers de musulmans a été très, très, très silencieux, puisque aucun n'a dit ce qu'il entendait pas ce refus de croire le Coran incréé.

Je suis convaincu que certains sont terrifiés, si ce n'est pas tous.




Je vais vous dire un truc..... moi aussi j'ai une messagerie, et je reçois donc des messages privés.....

donc je sais que certains ont refusé de participer au sondage... parce-qu'ils ont peur !



tu dis qu'il y a un tiers des musulmans ne croient pas que le Coran est incréé
franchement je ne te crois pas et personne ne te croira sauf les naifs

Est ce que t'as regardé la deuxieme partie du film sur Jesus et le Coran sur ARTE
les Specialistes ont trouvé du mal pour repondre à ctte question si le Coran est la parole de Dieu

EXEmples d'horloges en flash

pour afficher une horloge sur ton pc l'ingenieur informaticien a utilisé un script ou code que tu dois inserrer dans ta machine
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

la question que je veux savoir si Dieu a parlé en arabe prophete de l'islam ou bien a communiqué en codes et le prophete de l'islam a dechiffré les messages et puis les a fait ecouté
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Ven 11 Déc 2015, 16:47

lemoineau a écrit:


la question que je veux savoir si Dieu a parlé en arabe prophete de l'islam ou bien a communiqué en codes et le prophete de l'islam a dechiffré les messages et puis les a fait ecouté

C'est trop mignon.

C'est mon jour de B.A. je ne veux pas gâcher ta bonne humeur, je préfère ne pas commenter.

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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sand

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Ven 11 Déc 2015, 18:13

Pierresuzanne a écrit:

Son statu de livre incréé, parfaite expression de la Parole de Dieu, fait logiquement que les musulmans ont la tentation d'en appliquer le contenu.
Certains le font, hélas !


Dis : "Je ne suis qu'un homme comme vous. Il m'a été révélé que votre Dieu est un Dieu unique. Cherchez le droit chemin vers Lui et implorez Son pardon". Et malheur aux Associateurs(Coran sourate 41 6)

La bible est inspiré de Dieu et le coran est inspiré de la bible , il n'est qu'un homme comme vous qui parle où alors Allah est un homme comme vous.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Ven 11 Déc 2015, 20:29

abdelsalam_78 a écrit:

Moi par exemple je n'ai pas participer, et j'ai au moins peur, mais vraiment au minimum !
Est-ce que tu sais dire si vraiment seuls des musulmans ont répondu ?

Pour la réponse n°5, ce sont naturellement des chrétiens qui ont répondu. C'était la  proposition rédigée pour qu'ils puissent participer.

Mais les autres sont des musulmans.

J'ai en effet envoyé un message aux chrétiens qui s'étaient connectés récemment pour leur demander de supprimer leur vote s'ils avaient voté pour une des 4 premières propositions. Ce sont bien des musulmans qui ont voté : nous avons donc 2/3 pour le Coran incréé ; et 1/3 qui ne croit pas le Coran incréé.


Je pense que tu as remarqué que ceux qui ne croient pas le Coran incréé, ne se sont pas exprimé pour expliquer leur choix.
La peur qui cela sous-entend, est aussi intéressante que les résultats du sondage.
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lemoineau

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Ven 11 Déc 2015, 21:34

Pierresuzanne a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Moi par exemple je n'ai pas participer, et j'ai au moins peur, mais vraiment au minimum !
Est-ce que tu sais dire si vraiment seuls des musulmans ont répondu ?

Pour la réponse n°5, ce sont naturellement des chrétiens qui ont répondu. C'était la  proposition rédigée pour qu'ils puissent participer.

Mais les autres sont des musulmans.

J'ai en effet envoyé un message aux chrétiens qui s'étaient connectés récemment pour leur demander de supprimer leur vote s'ils avaient voté pour une des 4 premières propositions. Ce sont bien des musulmans qui ont voté : nous avons donc 2/3 pour le Coran incréé ; et 1/3 qui ne croit pas le Coran incréé.


Je pense que tu as remarqué que ceux qui ne croient pas le Coran incréé, ne se sont pas exprimé pour expliquer leur choix.
La peur qui cela sous-entend, est aussi intéressante que les résultats du sondage.



j'ai pas voté et tu m'as envoyé un mp pour que je participe
et tu sais pourquoi j'ai pas voté car je savais des le debut que t'allais repondre comme tu viens de le faire
t'es vraiment un personnage de theatre Le Tartuffe

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Skander
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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Ven 11 Déc 2015, 23:03

icare a écrit:



Salam Skander, ash'arite je suppose ?

La position des mu'tazilites est difficile à comprendre sans la remettre dans un contexte dont le point de départ fut politique et polémique .






En effet, je suis Le Mad'hab Maliky et la 3aqida Ashary.

Pour répondre (définitivement ?) à Pierre Elie, je tiens à préciser que les Asharites et les Mutazilites divergent, entre-autres, sur la croyance dans le Coran incréé pour les Asharites (et les Maturidites) et le Coran créé pour les Mutazilites, mais, car il y a un "mais", il n'existe pas un takfir contre les Mutazilites de la part des souyoukh Malikites à cause de leur croyance dans un Coran "créé", tout au plus sont-ils considérés pour cela comme un groupe "innovateur", ce qui ne les fait pas sortir de l'islam pour autant.

Là où Pierre Elie fait une erreur en extrapolant la foi dans le Coran incréé et la foi dans la divinité de Jésus, c'est que celui qui ne croit pas dans la divinité de Jésus ou à la trinité est considéré comme n'étant pas un Chrétien (par exemple les Témoins de Jéhovah) alors que le Musulman qui croit dans un Coran "créé" comme les Mutaziliotes est toujours considéré comme faisant partie de la Umma.

Si un Musulman a des doutes sur le fait que le Coran soit incréé ou qu'il n'y adhère pas, ce n'est pas une cause de rejet de la foi, tant qu'il a la foi que le Coran est la Parole de Dieu.

Le pire qui peut arriver à Pierre Elie (et je crois que c'est déjà arrivé) c'est qu'il finisse par croire à sa propagande  Very Happy
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Ven 11 Déc 2015, 23:31

Skander a écrit:


Là où Pierre Elie fait une erreur en extrapolant la foi dans le Coran incréé et la foi dans la divinité de Jésus, c'est que celui qui ne croit pas dans la divinité de Jésus ou à la trinité est considéré comme n'étant pas un Chrétien (par exemple les Témoins de Jéhovah) alors que le Musulman qui croit dans un Coran "créé" comme les Mutaziliotes est toujours considéré comme faisant partie de la Umma.

Si un Musulman a des doutes sur le fait que le Coran soit incréé ou qu'il n'y adhère pas, ce n'est pas une cause de rejet de la foi, tant qu'il a la foi que le Coran est la Parole de Dieu.

Le pire qui peut arriver à Pierre Elie (et je crois que c'est déjà arrivé) c'est qu'il finisse par croire à sa propagande  Very Happy

Après t'avoir lu, je suis allée un peu m'informer mon cher Skander et voici ce que j'ai trouvé:

Je ne sais pas ce que vous entendez par « ne pas croire en Jésus » car il y a bien des façons possibles d’y croire, selon les chrétiens :

- Certains chrétiens considèrent que Jésus est Dieu, ou plutôt qu’il est à la fois Dieu et homme.
- Certains chrétiens le considèrent comme un sage, comme un homme qui est un modèle de foi et de respect de l’autre, comme un philosophe et un théologien qui propose une belle façon de comprendre Dieu et le sens de la vie.

Si c’est au premier point que vous ne croyez pas, ce n’est pas grave du tout. Vous appartenez pleinement au christianisme. Bien sûr, dans toutes les religions et chez les athées aussi, il y a des intégristes qui sont persuadés que leur façon de penser est la seule vraie, il est possible que vous croisiez un intégriste chrétien qui vous dise que si vous ne croyez pas que Jésus est Dieu vous n’êtes pas chrétien, que vous irez griller en enfer… Mais tel que je vous vois (à travers votre question), vous avez suffisamment de maturité pour vous faire votre propre opinion. Donc, bref, si vous croyez que Jésus est une figure importante mais sans croire qu’il est Dieu, et donc sans prier Jésus mais Dieu seul : bravo. Vous êtes chrétien, plus précisément, on pourrait dire que vous êtes chrétien libéral (comme beaucoup de personnes à l’Oratoire du Louvre).
Ou pour parler plus savamment, on pourrait dire chrétien pré-nicéen (c’est au concile de Nicée en 325 après Jésus-Christ que des théologiens convoqués par l’empereur de Rome, Constantin, on rendu « obligatoire » de croire que Jésus est Dieu, avant, ce n’était qu’une option parmi d’autres).



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Donc finalement j'étais Chrétienne sans le savoir. bonhomme danse

Chrétienne libérale  bonhomme danse

Chrétienne pré-nicéenne  bonhomme danse

Merci Skander










_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 12 Déc 2015, 09:04

Pierresuzanne a écrit:
Ce sont bien des musulmans qui ont voté : nous avons donc 2/3 pour le Coran incréé ; et 1/3 qui ne croit pas le Coran incréé.


Je pense que tu as remarqué que ceux qui ne croient pas le Coran incréé, ne se sont pas exprimé pour expliquer leur choix.
La peur qui cela sous-entend, est aussi intéressante que les résultats du sondage.
lemoineau a écrit:



j'ai pas voté et tu m'as envoyé un mp pour que je participe
et tu sais pourquoi j'ai pas voté car je savais des le debut que t'allais repondre comme tu viens de le faire
t'es vraiment un personnage de theatre Le Tartuffe

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 Petit moineau.

Quelle culture petit moineau.... tu en as fait des progrès pour un jeune immigré arrivé fraîchement en Espagne.
Tartufe dis-tu ? Félicitations !
Un sondage a ceci d’intéressant que chacun ne dispose que de sa voix unique.
Si tu crois le Coran incréé, tu peux répondre, personne ne t'en empêche.
Si tu n'as pas répondu, c’est que tu sais que le Coran n'est pas incréé.... mais que tu n'arrives pas à réfléchir sereinement, librement, aux implications de cette conviction.... hérétique au regard du dogme musulman.


Vois-tu, ce qui m’intéresse ce ne sont pas uniquement les résultats du sondage,
c'est aussi de prendre conscience de la peur qui rend silencieux les musulmans.

Et c'est aussi de mettre en évidence les tabous épouvantables qui les forcent au silence.

Les musulmans ne peuvent pas parler entre eux de leurs doutes.
Mais cet interdit va encore plus loin :
Les musulmans n'ont même pas le droit de s’interroger en silence, face à eux-mêmes, dans leur fort intérieur, sur la réalité de ce en quoi ils croient.


Comment aider les musulmans à verbaliser les doutes qui les rongent ?
Comment les aider à se donner le droit, à eux-mêmes, de se poser les question dérangeantes, y compris dans le silence de leur cœur ?


Les musulmans sont soumis à une violence intérieure telle, qu'ils en sont rendus prisonniers d'eux-mêmes.



Or, Dieu est un libérateur,
depuis la libération de l'esclavage d'Egypte,
jusqu'à la libération acquise par la Croix, sur le mal, le péché et la mort.


La gloire de Dieu, c'est l'homme vivant.
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Skander
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MessageSujet: Re: sondage sur le Coran, est il incréé   Sam 12 Déc 2015, 09:08

cailloubleu a écrit:
Skander a écrit:


Là où Pierre Elie fait une erreur en extrapolant la foi dans le Coran incréé et la foi dans la divinité de Jésus, c'est que celui qui ne croit pas dans la divinité de Jésus ou à la trinité est considéré comme n'étant pas un Chrétien (par exemple les Témoins de Jéhovah) alors que le Musulman qui croit dans un Coran "créé" comme les Mutaziliotes est toujours considéré comme faisant partie de la Umma.

Si un Musulman a des doutes sur le fait que le Coran soit incréé ou qu'il n'y adhère pas, ce n'est pas une cause de rejet de la foi, tant qu'il a la foi que le Coran est la Parole de Dieu.

Le pire qui peut arriver à Pierre Elie (et je crois que c'est déjà arrivé) c'est qu'il finisse par croire à sa propagande  Very Happy




- Certains chrétiens considèrent que Jésus est Dieu, ou plutôt qu’il est à la fois Dieu et homme.
- Certains chrétiens le considèrent comme un sage, comme un homme qui est un modèle de foi et de respect de l’autre, comme un philosophe et un théologien qui propose une belle façon de comprendre Dieu et le sens de la vie.


Si c’est au premier point que vous ne croyez pas, ce n’est pas grave du tout.
Vous appartenez pleinement au christianisme. Bien sûr, dans toutes les religions et chez les athées aussi, il y a des intégristes qui sont persuadés que leur façon de penser est la seule vraie, il est possible que vous croisiez un intégriste chrétien qui vous dise que si vous ne croyez pas que Jésus est Dieu vous n’êtes pas chrétien, que vous irez griller en enfer…


Cette citation qui est du Pasteur Marc Pernot ne représente pas l'opinion du Christianisme actuel en général, de l'Eglise Catholique en particulier. Elle représente plutôt l'opinion du Pasteur Marc Pernot qui est un marginal parmi les Protestants.

Par exemple, ce pasteur approuve la bénédiction des couples homosexuels, une position qui reste controversée même au sein des églises Protestantes qui veulent pourtant se donner une image "moderne".

Il n'est que de voir la profession de foi de Pierre Elie à ce sujet, il la ressort à presque chaque message qu'il poste, comme pour arriver à se persuader lui-même que c'est vrai.

Une variation de la méthode Coué ?
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