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 3 sortes d'athéisme

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Raziel

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MessageSujet: 3 sortes d'athéisme   Lun 14 Déc 2015, 18:46

14/12/2015

Bonjour !

J'aimerais avoir votre avis sur les athées. Après y avoir réfléchi, je pense qu'il y en a trois sortes.

1) Les athées juifs : qui disent : si Dieu ne punit pas les méchants, c'est qu'il n'existe pas. Car la Bible est formelle (ancien testament) que Dieu punit les méchants.
2) Les athées musulmans : qui disent : si Dieu est infiniment miséricordieux, sa miséricorde est plus forte que le shirk, qui est humain.
Or, le coran est clair, les mushrikun sont damnés. Donc Dieu n'existe pas.
3) Les athées chrétiens : la souffrance est un mal. Donc Si Dieu a laissé faire le mal par le crucisixion du Fils, il n'est pas Dieu.

Chacune des religions fabrique un athéisme très particulier, emprunt de la religion d'origine.
Mais en fait, l'athéisme étant quelques chose d'une révolte, il ne peut exister en présence des religions.

En dehors de toute religion, l'athée devient adorateur de son nombril : c'est à dire de sa vision personnelle du BIEN.

Qu'en pensez-vous ?

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brigit

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MessageSujet:    Lun 14 Déc 2015, 19:12

Le principe directeur de l'athée accompli, c'est la liberté absolue et le non sens de la création.
A partir de là, ils sont libres d'engendrer toutes les philosophies et d'en suivre aucune.
Mais les plus éclairés sont tout autant éclairés que les croyants voir plus
Car ils agissent en ce temps pour sauver l'homme et l'éclairer.

Nous pourrions parler de la marque 666 qui est la libération de l'homme par l'homme pour l'homme mais sans Dieu.
Ce jour là pourrait être un jour maudit paraît il comme le dernier, à la dernière heure il se fera réellement Dieu.
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lemoineau

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Lun 14 Déc 2015, 19:21



Bizarre j'avais en tete ce sujet
qu'est ce l'atheisme?

Pour moi les hommes ont toujours cru à quelque chose et l'atheisme est un mot nouveau qui est apparu pas si longtemps
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Lun 14 Déc 2015, 19:44

Raziel a écrit:
En dehors de toute religion, l'athée devient adorateur de son nombril : c'est à dire de sa vision personnelle du BIEN.

Qu'en pensez-vous ?


Personnellement, j'ai tendance à penser que les hommes ne croyant pas en Dieu se trouveront dominés par leurs concupiscences charnelles (j'aime bien cette expression), c'est à dire par l'argent, le sexe et le pouvoir.


J'ai l'impression de voir se réaliser cette intuition quand je regarde ce qu'est devenue notre société depuis 40 ans. Chacun trouve une loi gouvernée par ses désirs. L’engagement dans le mariage semble sans importance, personne ne soucie plus du bien des enfants, gagner du  fric semble le critère de la réussite.

Mais je sais que d'autres, par exemple Emmanuelle qui est athée, pense que l'athéisme augmente l'empathie et la solidarité entre les hommes.
A peine arrivée sur le forum, elle m'a démoli moralement en m'accusant du pire des égoïsmes au seul prétexte que j'étais catholique.
Son empathie à mon endroit m'est apparue peu significative de la supposée générosité des athées,
mais ne tirons pas de loi générale d'un exemple.... mes relations avec Emmanuelle se sont arrangées (même si elle me prend pour une sorte de nazi dégénéré ... fourirel )


fleurs bonhomme danse Emmanuelle !
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Lun 14 Déc 2015, 20:38

Raziel a écrit:

3) Les athées chrétiens : la souffrance est un mal. Donc Si Dieu a laissé faire le mal par le crucisixion du Fils, il n'est pas Dieu.

Very Happy

Ca sort d'où?

Personnellement pour moi, la souffrance est avant tout un fait.


Et oui ça fait mal lol


Pierre-Elie non je ne pense pas que les athées soient plus empathiques, mais en tout cas ils ne le sont pas moins. La morale religieuse n'est pas un impératif pour une éthique éclairée. Et effectivement, les religieux peuvent avoir tendance à être beaucoup dans le jugement... d'où mon avis très personnel que beaucoup de religieux gachent leur empathie en écoutant les dogmes avant de s'écouter. Des pharisiens pour parler un langage que tu comprends.

Pour ce qui est de mon opinion sur tes écrits, oui tu les connais.


J'aurais une question: Qu'est ce qui vous chamboule à ce point dans le fait que quelqu'un ne croit pas en Dieu? Pourquoi faudrait il qu'en fait nous y croyons mais que nous le rejetions en réaction à quelque chose?
Pourquoi c'est si difficile de comprendre le fait de ne pas croire en Dieu? Pourquoi pensez vous qu'il est impossible de ne pas croire, que les athées se mentent à eux même comme je l'ai lu il y a quelque temps?



Je n'y crois pas. Je n'y ai jamais cru. Donc je n'ai aucun avis sur si c'est bien ou mal que l'entité que vous appelez Dieu ai laissé mourir Jésus. Et dans l'absolu, si je fais l'expérience de pensée et que je réfléchis à la question, c'est le contraire, je trouve que c'est plus logique de laisser mourir Jésus pour sauver des âmes, que de laisser mourir un enfant innocent dans de grandes souffrances par exemple qui lui n'a pas la force morale de passer cette épreuve. Donc bon, le raisonnement avec Jésus est vraiment tiré par les cheveux.

La mort de Jésus, ne me fait pas plus d'effet que la mort de n'importe quel autre personnage historique. Je ne la trouve pas plus injuste que des tas d'autres morts.... C'est ça la vie.
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brigit

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Lun 14 Déc 2015, 21:47

emmanuelle78 a écrit:
Je n'y crois pas. Je n'y ai jamais cru. Donc je n'ai aucun avis sur si c'est bien ou mal que l'entité que vous appelez Dieu ai laissé mourir Jésus. Et dans l'absolu, si je fais l'expérience de pensée et que je réfléchis à la question, c'est le contraire, je trouve que c'est plus logique de laisser mourir Jésus pour sauver des âmes, que de laisser mourir un enfant innocent dans de grandes souffrances par exemple qui lui n'a pas la force morale de passer cette épreuve. Donc bon, le raisonnement avec Jésus est vraiment tiré par les cheveux.

La mort des innocents est la clef de voûte du système. Il est le signe d'un monde imparfait. Cela changera t il ? Comment et Par qui ?
Il faut donc continuer à s'indigner de cela même si cela fait de nombreux des athées non pour le mal mais pour combattre ce mal.
Qui pourra dire ce que sera l'humanité dans 1000 ans, un tas de cendre par l'orgueil ou une merveille de l'univers par la charité ?
Dieu ne joue pas aux dés mais l'univers n'est qu'hasard et Dieu est en toute chose,
Il va bien falloir faire une synthèse raisonnable de cela un jour.
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Lun 14 Déc 2015, 21:54

brigit a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
Je n'y crois pas. Je n'y ai jamais cru. Donc je n'ai aucun avis sur si c'est bien ou mal que l'entité que vous appelez Dieu ai laissé mourir Jésus. Et dans l'absolu, si je fais l'expérience de pensée et que je réfléchis à la question, c'est le contraire, je trouve que c'est plus logique de laisser mourir Jésus pour sauver des âmes, que de laisser mourir un enfant innocent dans de grandes souffrances par exemple qui lui n'a pas la force morale de passer cette épreuve. Donc bon, le raisonnement avec Jésus est vraiment tiré par les cheveux.

La mort des innocents est la clef de voûte du système. Il est le signe d'un monde imparfait. Cela changera t il ? Comment et Par qui ?
Il faut donc continuer à s'indigner de cela même si cela fait de nombreux des athées non pour le mal mais pour combattre ce mal.
Qui pourra dire ce que sera l'humanité dans 1000 ans, un tas de cendre par l'orgueil ou une merveille de l'univers par la charité ?
Dieu ne joue pas aux dés mais l'univers n'est qu'hasard et Dieu est en toute chose,
Il va bien falloir faire une synthèse raisonnable de cela un jour.

Tu peux expliciter ta phrase en gras. Je ne suis pas sûre de comprendre.
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tt




MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Lun 14 Déc 2015, 22:44

lemoineau a écrit:


Bizarre j'avais en tete ce sujet
qu'est ce l'atheisme?

Pour moi les hommes ont toujours cru à quelque chose et l'atheisme est un mot nouveau qui est apparu pas si longtemps

Je dirais fin 18ème en France.
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brigit

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Lun 14 Déc 2015, 22:52

La mort des innocents est une cause justifiée d'athéisme : Le monde est imparfait donc Dieu n'existe pas.
Le malheur ne doit pas mener dans la véritable perdition de soi, à quoi bon, cela n'a aucun sens
Mais dans le combat pour le bien et la délivrance des autres, être un enfant de la paix,
Afin de se sauver soi même du néant par un enjeu, que l'on soit athée ou croyant.

Il dit: Dans ma détresse, j'ai invoqué l'Eternel, Et il m'a exaucé; Du sein du séjour des morts j'ai crié, Et tu as entendu ma voix

Et pour que je ne sois pas enflé d'orgueil, à cause de l'excellence de ces révélations,
Il m'a été mis une écharde dans la chair,
Un ange de satan, pour me souffleter et m'empêcher de m'enorgueillir.
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sand

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Lun 14 Déc 2015, 22:57

Raziel a écrit:

En dehors de toute religion, l'athée devient adorateur de son nombril : c'est à dire de sa vision personnelle du BIEN.
Qu'en pensez-vous ?

Tout à fait le Dieu de l'athée ,c'est son nombril et ses petits pieds.

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Lun 14 Déc 2015, 23:01

brigit a écrit:
La mort des innocents est une cause justifiée d'athéisme : Le monde est imparfait donc Dieu n'existe pas.

je trouve que c'est une raison plutôt superficielle d'athéisme au contraire... C'est un peu facile de tout mettre sur le dos de Dieu justement donc c'est au final penser qu'il existe. Le monde n'a pas à être parfait, il est ce qu'il est.

Il n'y a pas de mort juste ou injuste. Il y a des morts plus ou moins difficiles à vivre pour les vivants.
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Lun 14 Déc 2015, 23:01

sand a écrit:
Raziel a écrit:

En dehors de toute religion, l'athée devient adorateur de son nombril : c'est à dire de sa vision personnelle du BIEN.
Qu'en pensez-vous ?

Tout à fait le Dieu de l'athée ,c'est son nombril et ses petits pieds.

Very Happy
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lemoineau

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Lun 14 Déc 2015, 23:06

sand a écrit:
Raziel a écrit:

En dehors de toute religion, l'athée devient adorateur de son nombril : c'est à dire de sa vision personnelle du BIEN.
Qu'en pensez-vous ?

Tout à fait le Dieu de l'athée ,c'est son nombril et ses petits pieds.




L'athée n'est pas un associateur et c'est tres important
j'ai confiance à un athée qu'a un agnostique
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sand

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mar 15 Déc 2015, 00:23

lemoineau a écrit:


L'athée n'est pas un associateur et c'est tres important
j'ai confiance à un athée qu'a un agnostique

L'agnostique croit en l'existence potentiel d'un Dieu sans en être sûr

l'athée pense que non , l'agnostique peut concevoir


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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mar 15 Déc 2015, 05:40

L athée aussi peut concevoir. Mais il fait un choix.
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Tomi




MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mar 15 Déc 2015, 09:28

lemoineau a écrit:


L'athée n'est pas un associateur et c'est tres important
j'ai plus confiance à un athée qu'a un agnostique

Il y a une complicité de fait entre les croyants et les athées.

Les musulmans sont d'accord avec les athées pour dire que Jésus n'est pas divin.

Les chrétiens sont d'accord avec les athées pour dire que Mohammed n'est pas un prophète inspiré par Dieu.

Que les croyants se mettent d'accord entre eux avant de poser des règles de moralité vis à vis des athées ou des agnostiques, au lieu de se ridiculiser par des croyances opposées.
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azdan
Moderateur
Moderateur



MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mar 15 Déc 2015, 09:34

Tomi a écrit:
lemoineau a écrit:


L'athée n'est pas un associateur et c'est tres important
j'ai plus confiance à un athée qu'a un agnostique

Il y a une complicité de fait entre les croyants et les athées.

Les musulmans sont d'accord avec les athées pour dire que Jésus n'est pas divin.

Les chrétiens sont d'accord avec les athées pour dire que Mohammed n'est pas un prophète inspiré par Dieu.

Que les croyants se mettent d'accord entre eux avant de poser des règles de moralité vis à vis des athées ou des agnostiques, au lieu de se ridiculiser par des croyances opposées.
tu oublie que les athées ne sont pas d'accord avec les chrétiens que jésus soit Dieu !!

encore plus les athées ne sont pas d'accord que jésus soit inspiré de Dieu ?!!!
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lemoineau

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mar 15 Déc 2015, 09:41

Tomi a écrit:
lemoineau a écrit:


L'athée n'est pas un associateur et c'est tres important
j'ai plus confiance à un athée qu'a un agnostique

Il y a une complicité de fait entre les croyants et les athées.

Les musulmans sont d'accord avec les athées pour dire que Jésus n'est pas divin.

Les chrétiens sont d'accord avec les athées pour dire que Mohammed n'est pas un prophète inspiré par Dieu.

Que les croyants se mettent d'accord entre eux avant de poser des règles de moralité vis à vis des athées ou des agnostiques, au lieu de se ridiculiser par des croyances opposées.



Le théologien dominicain Claude Geffré constatait que même chez les chrétiens confrontés à la modernité et faisant l’expérience d’un recul toujours croissant "du croyable disponible" se développe un "agnosticisme latent qui provient d’une conscience aiguë d’un pluralisme religieux" (conférence de décembre 2010 à la paroisse parisienne Saint-Eustache).
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icare




MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mar 15 Déc 2015, 09:42

Le croyant pense que l'athee est bon malgré son incroyance alors que l'athee pense que le croyant est bon malgré sa croyance . Qui a raison qui a est dans l'erreur . Si la croyance en Dieu peut rendre meilleur elle peut aussi rendre cruel . La croyance en Dieu n'est synonyme de bien ou de meilleur .
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Tomi




MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mar 15 Déc 2015, 09:54

lemoineau a écrit:
Tomi a écrit:


Il y a une complicité de fait entre les croyants et les athées.

Les musulmans sont d'accord avec les athées pour dire que Jésus n'est pas divin.

Les chrétiens sont d'accord avec les athées pour dire que Mohammed n'est pas un prophète inspiré par Dieu.

Que les croyants se mettent d'accord entre eux avant de poser des règles de moralité vis à vis des athées ou des agnostiques, au lieu de se ridiculiser par des croyances opposées.



Le théologien dominicain Claude Geffré constatait que même chez les chrétiens confrontés à la modernité et faisant l’expérience d’un recul toujours croissant "du croyable disponible" se développe un "agnosticisme latent qui provient d’une conscience aiguë d’un pluralisme religieux" (conférence de décembre 2010 à la paroisse parisienne Saint-Eustache).

Excellente observation de ce Geffré.

S'il n'y a qu'une seule Vérité, le pluralisme religieux est une honte vis à vis du Créateur, et une preuve que les religions sont des arnaques intellectuelles fabriquées par les hommes.

Tant que les croyants ne s'accordent pas, ils doivent faire profil bas et ne pas se considérer comme supérieurs par rapport aux non-croyants.
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icare




MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mar 15 Déc 2015, 10:14

Pas du tout , s'il n y a qu'une vérité dans l'absolue et que celle ci est parfaite , alors il t en a plusieurs dans le relatif ou toutes visions est imparfaites .
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Tomi




MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mar 15 Déc 2015, 11:18

icare a écrit:
Pas du tout , s'il n y a qu'une vérité dans l'absolue et que celle ci est parfaite , alors il t en a plusieurs dans le relatif ou toutes visions est imparfaites .

C'est une opinion.... que partage l'hindouisme.

Donc dans notre monde relatif la Vérité n'existe pas, ce qui rejoint ma pensée. Elle existe peut-être, mais on ne sait pas qui la détient, ce qui rejoint l'agnosticisme.
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Raziel

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mar 15 Déc 2015, 21:00

Tomi a écrit:
icare a écrit:
Pas du tout , s'il n y a qu'une vérité dans l'absolue et que celle ci est parfaite , alors il t en a plusieurs dans le relatif ou toutes visions est imparfaites .

C'est une opinion.... que partage l'hindouisme.

Donc dans notre monde relatif la Vérité n'existe pas, ce qui rejoint ma pensée. Elle existe peut-être, mais on ne sait pas qui la détient, ce qui rejoint l'agnosticisme.

Dans la vie, il y a le relatif et l'absolu.
Les deux concepts sont compatibles au même moment, contrairement à ce que que l'intuition nous dit.

Par exemple, prenons le niveau de la mer.
Si on croit que la terre est plate, le niveau de la mer est totalement relatif.
Mais si on croit que la terre est ronde, la hauteur de la mer se mesure par rapport au centre. Elle devient absolue.

Donc si on croit que la morale est relative (athéisme et agnosticisme)), cela peut provenir de l'observation.
Mais si on croit qu'elle est absolue (islam, christianisme, judaïsme), cela provient d'un texte ou d'une tradition.

La vérité, c'est que toute âme qui travaille bien un sujet moral doit arriver à la conclusion
par la raison. Car Dieu est raison.

La morale est une science relative qui vise un absolu.

Sans cet absolu, l'athée ne peut que dérivé au gré du confort spirituel dont il a besoin.
Il justifie alors ses propres crimes sur la base d'une comparaison aux crimes des autres. Il relativise et devient un acteur des crimes universels.
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mar 15 Déc 2015, 21:09

Raziel a écrit:
Tomi a écrit:
icare a écrit:
Pas du tout , s'il n y a qu'une vérité dans l'absolue et que celle ci est parfaite , alors il t en a plusieurs dans le relatif ou toutes visions est imparfaites .

C'est une opinion.... que partage l'hindouisme.

Donc dans notre monde relatif la Vérité n'existe pas, ce qui rejoint ma pensée. Elle existe peut-être, mais on ne sait pas qui la détient, ce qui rejoint l'agnosticisme.

Dans la vie, il y a le relatif et l'absolu.
Les deux concepts sont compatibles au même moment, contrairement à ce que que l'intuition nous dit.

Par exemple, prenons le niveau de la mer.
Si on croit que la terre est plate, le niveau de la mer est totalement relatif.
Mais si on croit que la terre est ronde, la hauteur de la mer se mesure par rapport au centre. Elle devient absolue.

Donc si on croit que la morale est relative (athéisme et agnosticisme)), cela peut provenir de l'observation.
Mais si on croit qu'elle est absolue (islam, christianisme, judaïsme), cela provient d'un texte ou d'une tradition.

La vérité, c'est que toute âme qui travaille bien un sujet moral doit arriver à la conclusion
par la raison. Car Dieu est raison.

La morale est une science relative qui vise un absolu.

Sans cet absolu, l'athée ne peut que dérivé au gré du confort spirituel dont il a besoin.
Il justifie alors ses propres crimes sur la base d'une comparaison aux crimes des autres. Il relativise et devient un acteur des crimes universels.

Et toi de quels crimes es tu l'acteur?
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Skander
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mar 15 Déc 2015, 22:45

Raziel a écrit:

Mais en fait, l'athéisme étant quelques chose d'une révolte, il ne peut exister en présence des religions.




   

Bonjour Raziel, voudrais-tu expliquer cette phrase ?

J'ai l'impression qu'il lui manque quelque chose pour être plus explicite, peut-être de cette façon " il ne peut exister qu'en présence des religions."

Non ?
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mar 15 Déc 2015, 22:56

Skander a écrit:
Raziel a écrit:

Mais en fait, l'athéisme étant quelques chose d'une révolte, il ne peut exister en présence des religions.

   

Bonjour Raziel, voudrais-tu expliquer cette phrase ?

J'ai l'impression qu'il lui manque quelque chose pour être plus explicite, peut-être de cette façon " il ne peut exister qu'en présence des religions."

Non ?

J'espère! Sinon cela voudrait dire qu'il prône une extermination de masse.

Et Pierre-Elie ne sera pas content car Raziel volerait la vedette aux musulmans.

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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brigit

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mar 15 Déc 2015, 22:57

icare a écrit:
Le croyant pense que l'athee est bon malgré son incroyance alors que l'athee pense que le croyant est bon malgré sa croyance . Qui a raison qui a est dans l'erreur . Si la croyance en Dieu peut rendre meilleur elle peut aussi rendre cruel . La croyance en Dieu n'est synonyme de bien ou de meilleur .
Cela dépend de la conception de Dieu et du fond du croyant, un cadre idéal de croyance et un être dans le monde réel.
Toutes les religions ne se valent pas en terme de recherche de l'absolu par l'Amour et la Paix, il me semble à l'évidence.
Je n'aime pas trop ce 'tout se vaut', à chacun de se débattre avec ses idéologies et la vérité Razz
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mer 16 Déc 2015, 06:19

Raziel a écrit:

Mais en fait, l'athéisme étant quelques chose d'une révolte

en fait Raziel doit être limité, car il lui est impossible de concevoir une personne non croyante. Un athée est quelqu'un qui croit d'après lui, mais qui joue à l'ado en révolte face à cette foi.
Il n'y arrive pas c'est plus fort que lui, c'est trop difficile d'imaginer le monde dans les yeux de l'athée. La marche est trop grande, il risquerait de se claquer quelques neurones.

Un monde sans religion me conviendrait, mais je suis réaliste. J'admet que des gens aient la foi, je ne crois pas qu'ils se mentent à eux mêmes... Je ne prends pas MA conception du monde comme la seule que l'on puisse avoir.
   
Marion non oups Raziel a du mal avec l'autre, le différent. Je le plaindrais presque de toutes les limitations que son esprit subit.

Le pire c'est qu'il ne critique pas le musulman à cause du radicalisme islamique... Quand on demande aux musulmans de prouver qu'ils sont pour la démocratie et républicains, pourquoi ne le demande t on pas aux fondamentalistes chrétiens?
Raziel est il pour la république et la démocratie?
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Raziel

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mer 16 Déc 2015, 22:14

Skander a écrit:
Raziel a écrit:

Mais en fait, l'athéisme étant quelques chose d'une révolte, il ne peut exister en présence des religions.
 
Bonjour Raziel, voudrais-tu expliquer cette phrase ?

J'ai l'impression qu'il lui manque quelque chose pour être plus explicite, peut-être de cette façon " il ne peut exister qu'en présence des religions."

Non ?

Très bonne remarque à vous. Votre correctif est justifié !

L'athéisme est un positionnement par rapport à la religion.
Il ne peut exister sans elles.
il ne peut exister QU'en présence des religions.

Tandis que les religions n'ont pas grand chose à tirer de l'athéisme, si ce n'est
une immense pitié pour cette façon de voir si froide. Alors que Dieu réchauffe le cieur.

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Raziel

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mer 16 Déc 2015, 22:16

emmanuelle78 a écrit:
Raziel a écrit:
Tomi a écrit:


C'est une opinion.... que partage l'hindouisme.

Donc dans notre monde relatif la Vérité n'existe pas, ce qui rejoint ma pensée. Elle existe peut-être, mais on ne sait pas qui la détient, ce qui rejoint l'agnosticisme.

Dans la vie, il y a le relatif et l'absolu.
Les deux concepts sont compatibles au même moment, contrairement à ce que que l'intuition nous dit.

Par exemple, prenons le niveau de la mer.
Si on croit que la terre est plate, le niveau de la mer est totalement relatif.
Mais si on croit que la terre est ronde, la hauteur de la mer se mesure par rapport au centre. Elle devient absolue.

Donc si on croit que la morale est relative (athéisme et agnosticisme)), cela peut provenir de l'observation.
Mais si on croit qu'elle est absolue (islam, christianisme, judaïsme), cela provient d'un texte ou d'une tradition.

La vérité, c'est que toute âme qui travaille bien un sujet moral doit arriver à la conclusion
par la raison. Car Dieu est raison.

La morale est une science relative qui vise un absolu.

Sans cet absolu, l'athée ne peut que dérivé au gré du confort spirituel dont il a besoin.
Il justifie alors ses propres crimes sur la base d'une comparaison aux crimes des autres. Il relativise et devient un acteur des crimes universels.

Et toi de quels crimes es tu l'acteur?

Je te répondrai comme Jeanne d'Arc.
Si je n'en n'ai pas commis, que Dieu men préserve, et si j'en ai commis, que Dieu me pardonne.
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sand

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mer 16 Déc 2015, 22:23

emmanuelle78 a écrit:
L athée aussi peut concevoir. Mais il fait un choix.

Il fait le choix de dire que non donc il ne peut plus concevoir

l'agnostique répond qu'il ne sait pas

on devient agnostique quand on s'aperçoit qu'on n'a pas de preuve pour dire non

et comme tu n'as pas de preuves , peut être que tu vas devenir agnostique

qui dit univers dit création et  qui dit création dit créateur

l'humanité est traversé par les prophètes et la spiritualité  , même le peuple le plus isolé de la forêt amazonienne à une culture spirituelle

Quel  intérêt pour un peuple de la forêt ,isolé du monde ,de s'inventer une religion alors que cela vient de la résultante de leur harmonie avec la nature ?


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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Jeu 17 Déc 2015, 06:23

sand a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
L athée aussi peut concevoir. Mais il fait un choix.

Il fait le choix de dire que non donc il ne peut plus concevoir

l'agnostique répond qu'il ne sait pas

on devient agnostique quand on s'aperçoit qu'on n'a pas  de preuve pour dire non

et comme tu n'as pas de preuves , peut être que tu vas devenir agnostique

qui dit univers dit création et  qui dit création dit créateur

l'humanité est traversé par les prophètes et la spiritualité  , même le peuple le plus isolé de la forêt amazonienne à une culture spirituelle

Quel  intérêt pour un peuple de la forêt ,isolé du monde ,de s'inventer une religion alors que cela vient de la résultante de leur harmonie avec la nature ?


Eux aussi meurent.

Faire un choix, n'éteint pas le cerveau.
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Jeu 17 Déc 2015, 06:30

Raziel a écrit:

il ne peut exister QU'en présence des religions.

Dans tes fantasmes!

Sinon alors la démocratie, la république tu approuves???
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Skander
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Jeu 17 Déc 2015, 08:36

Raziel a écrit:
Skander a écrit:
Raziel a écrit:

Mais en fait, l'athéisme étant quelques chose d'une révolte, il ne peut exister en présence des religions.
 
Bonjour Raziel, voudrais-tu expliquer cette phrase ?

J'ai l'impression qu'il lui manque quelque chose pour être plus explicite, peut-être de cette façon " il ne peut exister qu'en présence des religions."

Non ?



Très bonne remarque à vous. Votre correctif est justifié !

L'athéisme est un positionnement par rapport à la religion.
Il ne peut exister sans elles.
Il ne peut exister QU'en présence des religions.




C'est effectivement une des définitions de l'athéisme, sinon, la définition de l'athéisme.

Si on en croit l'étymologie du mot "athée", il signifie "sans Dieu", donc c'est bien un positionnement par rapport à Dieu et par conséquence à la religion.

Après ça, il faut distinguer la raison pour laquelle une personne se revendique athée et les conséquences de son athéisme sur la société et ses contemporains.

Par exemple, l'athéisme soviétique qui était une doctrine d'état a mené à des persécutions envers les Chrétiens et les Musulmans de Russie et des autres républiques, et ces persécutions variaient en intensité suivant le secrétaire général aux commandes.

Paradoxalement, alors que Brejnev avait "assoupli" les règles concernant la pratique religieuse, elles ont été durcies par Gorbatchev malgré la Perestroïka qui était censée amener plus de liberté.

Comme quoi, les conséquences de l'athéisme peuvent dépendre de la personne, comme c'est le cas des religions du reste, plus que du système lui-même.
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Jeu 17 Déc 2015, 08:47

Raziel a écrit:
Tandis que les religions n'ont pas grand chose à tirer de l'athéisme, si ce n'est
une immense pitié pour cette façon de voir si froide. Alors que Dieu réchauffe le cieur.

Quelques exemples d'athées si froids et sans coeur:

Coluche: Fondateur des Restos du Coeur
Bernard Kouchner: fondateur de Médecins sans Frontières.
Socrate: condamné à mort pour athéisme.
Confucius
Bouddha
Mozart: Franc-Maçon
Emile Zola: Défenseur de Dreyfus

Skander a écrit:


Comme quoi, les conséquences de l'athéisme peuvent dépendre de la personne, comme c'est le cas des religions du reste, plus que du système lui-même.

D'accord avec toi Skander sunny

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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nickel

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Jeu 17 Déc 2015, 09:34

cailloubleu a écrit:
Raziel a écrit:
Tandis que les religions n'ont pas grand chose à tirer de l'athéisme, si ce n'est
une immense pitié pour cette façon de voir si froide. Alors que Dieu réchauffe le cieur.

Quelques exemples d'athées si froids et sans coeur:

Coluche: Fondateur des Restos du Coeur
Bernard Kouchner: fondateur de Médecins sans Frontières.
Socrate: condamné à mort pour athéisme.
Confucius
Bouddha
Mozart: Franc-Maçon
Emile Zola: Défenseur de Dreyfus

Skander a écrit:


Comme quoi, les conséquences de l'athéisme peuvent dépendre de la personne, comme c'est le cas des religions du reste, plus que du système lui-même.

D'accord avec toi Skander sunny

Cela va dépendre des qualités de coeur , je suppose .
Mais , on ne peut nier que les athées aient aussi un coeur .

Exemple :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Ceci dit , l étude est à mettre sous caution pour plusieurs raisons :
1)  il y a un contexte particulier de l étude :
* les enfants n étaient pas en privation ou en manque : est ce que cela aurait donné les mêmes résultats en situation de privation/manque
Le danger ou la menace de survie affecte la générosité.
La faim affecte la générosité.
* le don est minime en valeur pour l enfant :  : est ce que cela aurait donné les mêmes résultats en situation d un don d une valeur bien supérieure.
Par exemple , donner un baladeur mp3 ?
La recherche de richesses affecte plus la générosité lorsque le bien donné a une valeur importante que lorsqu il a une valeur minime
* il n y a pas de pression sociale s opposant à la générosité dans l étude : or quelqu un qui a le courage de s opposer à sa pression sociale tout en faisant le même don ne peut il pas être considéré comme plus méritoire , ou  plus généreux ?
* la pulsion de générosité doit s opposer à la haine/mépris que l autre inspire ou donne : est ce qu un athée serait capable de passer outre cela ?
Dans cette étude , les athées avaient probablement moins de tensions avec les autres
2) le don de l étude ressemble plus et davantage à un partage de ressources pour le bénéfice optimal  du groupe qu à un don réel.
3) le coeur peut il se réduire seulement à la générosité. Qu en est il du pardon ?
4) un don gratuit et un don de toute sa personne est très différent : les enfants de l étude pourraient ils ses sacrifier pour les autres enfants ?Les athées seraient ils bien placés ?
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Jeu 17 Déc 2015, 11:50

J'avais évoqué cette étude... pour moi avec tous les biais qu'il est possible de relever ce qui égalise un peu plus les résultats, je ne relève qu'une chose, les athées ne sont pas des gens amoraux, et égoistes... pas plus, pas moins que les religieux.
(savoir que les commanditaires de l'étude pensaient démontrer le contraire est à mon sens un gage de travail au moins honnête)

La notion de caution morale évoquée par un chercheur que ressentiraient les religieux de part le simple fait d'être croyant, est à creuser. "Je ne suis pas mauvais puisque je crois en Dieu".

Moi je vois aussi surtout le mode éducatif derrière. Un enfant athée n'entend pas parler d'enfer ou de punition divine... il apprend la vie en socièté sans cette notion... Peut etre qu'il y a du coup plus de sens derrière un comportement et donc dans sa transmission que quand cela répond à une obéissance à des règles dogmatiques. Plus de sens= meilleure appropriation du comportement adapté.


Dernière édition par emmanuelle78 le Jeu 17 Déc 2015, 11:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Jeu 17 Déc 2015, 11:52

Nickel a écrit:
la pulsion de générosité doit s opposer à la haine/mépris que l autre inspire ou donne : est ce qu un athée serait capable de passer outre cela ?
C'est une question rhétorique ou tu te poses vraiment la question?
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nickel

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Jeu 17 Déc 2015, 12:08

emmanuelle78 a écrit:
J'avais évoqué cette étude... pour moi avec tous les biais qu'il est possible de relever ce qui égalise un peu plus les résultats, je ne relève qu'une chose, les athées ne sont pas des gens amoraux, et égoistes... pas plus, pas moins que les religieux.
(savoir que les commanditaires de l'étude pensaient démontrer le contraire est à mon sens un gage de travail au moins honnête)

La notion de caution morale évoquée par un chercheur que ressentiraient les religieux de part le simple fait d'être croyant, est à creuser. "Je ne suis pas mauvais puisque je crois en Dieu".

Moi je vois aussi surtout le mode éducatif derrière. Un enfant athée n'entend pas parler d'enfer ou de punition divine... il apprend la vie en socièté sans cette notion... Peut etre qu'il y a du coup plus de sens derrière un comportement et donc dans sa transmission que quand cela répond à une obéissance à des règles dogmatiques. Plus de sens= meilleure appropriation du comportement adapté.

Ce que tu cites ""Je ne suis pas mauvais puisque je crois en Dieu". n est pas valable pour toutes les religions :
Des croyants vont dire plutôt "nous sommes mauvais .. je suis mauvais .. Et parce que je crois en Dieu , je dois me racheter"

Je t ai donné pourtant plusieurs exemples où justement , il ne serait pas probant qu un athée ait le comportement adapté .
Cela dépend du contexte.
Déjà il va falloir définir à quoi doit il être adapté .

Adapté à sa propre survie ?
Adapté à sa conformité dans le groupe social auquel il appartient ?
Adapté à sa propre survie ?
Adapté à la survie de l espèce ?
Adapté au partage du groupe social ?
Adapté à la survie de la planète ?
Adapté aux générations futures?
Adapté à sa propre génération ?
Adapté à des idéaux ? et quels idéaux ?
Adapté à des idéaux qu il s est fixé ou à des idéaux que quelqu un d autre a fixé pour lui ?

emmanuelle78 a écrit:
Nickel a écrit:
la pulsion de générosité doit s opposer à la haine/mépris que l autre inspire ou donne : est ce qu un athée serait capable de passer outre cela ?
C'est une question rhétorique ou tu te poses vraiment la question?

Pardonne moi . Un raccourci de langage ; bien sur que des athées peuvent passer outre cela . Mais statistiquement , un groupe d athées seraient
davantage capables de passer outre cela qu un groupe de croyants ? Est ce qu une étude sur un contexte différent aurait donné le même résultat ?


Dernière édition par nickel le Jeu 17 Déc 2015, 12:18, édité 3 fois
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sand

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Jeu 17 Déc 2015, 12:10

emmanuelle78 a écrit:
[
Eux aussi meurent.
Faire un choix, n'éteint pas le cerveau.

Ils meurent et leur croyances survivent parce qu'ils vivent le spirituel
L'athée l'est surtout en rapport aux religions ,il ne se pose pas de questions existentiel
ni sur la vie et l'univers, il est terre à terre.










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