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 3 sortes d'athéisme

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Raziel

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MessageSujet: 3 sortes d'athéisme   Lun 14 Déc 2015, 19:46

Rappel du premier message :

14/12/2015

Bonjour !

J'aimerais avoir votre avis sur les athées. Après y avoir réfléchi, je pense qu'il y en a trois sortes.

1) Les athées juifs : qui disent : si Dieu ne punit pas les méchants, c'est qu'il n'existe pas. Car la Bible est formelle (ancien testament) que Dieu punit les méchants.
2) Les athées musulmans : qui disent : si Dieu est infiniment miséricordieux, sa miséricorde est plus forte que le shirk, qui est humain.
Or, le coran est clair, les mushrikun sont damnés. Donc Dieu n'existe pas.
3) Les athées chrétiens : la souffrance est un mal. Donc Si Dieu a laissé faire le mal par le crucisixion du Fils, il n'est pas Dieu.

Chacune des religions fabrique un athéisme très particulier, emprunt de la religion d'origine.
Mais en fait, l'athéisme étant quelques chose d'une révolte, il ne peut exister en présence des religions.

En dehors de toute religion, l'athée devient adorateur de son nombril : c'est à dire de sa vision personnelle du BIEN.

Qu'en pensez-vous ?

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AuteurMessage
sand




MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 10:11

Cyril 84 a écrit:
sand a écrit:

Si il n'avait pas compté l'intérieur du spoiler il aurait laissé les messages.

FAUX, je réédite souvent les messages d'autrui en mettant des parties en spoiler afin de rester dans le nombre de lignes autorisées.

Donc je ne compte pas les spoiler.

J'ai compté 111 lignes devant toi et tu en trouves 142
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 10:27

Cyril 84 a écrit:
sand a écrit:

Si il n'avait pas compté l'intérieur du spoiler il aurait laissé les messages.

FAUX, je réédite souvent les messages d'autrui en mettant des parties en spoiler afin de rester dans le nombre de lignes autorisées.

Donc je ne compte pas les spoiler.

sand a écrit:
J'ai compté 111 lignes devant toi et tu en trouves 142

Je t'ai expliqué par MP que c'est la différence de mise en page entre ton ordinateur et mon téléphone portable.
J'en tiens compte dorénavant.

Fin du hors-sujet.

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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sand

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 10:35

Cyril 84 a écrit:

Je t'ai expliqué par MP que c'est la différence de mise en page entre ton ordinateur et mon téléphone portable.
J'en tiens compte dorénavant.
Fin du hors-sujet.

Je n'ai pas reçu de message de ta part qui m'indiquait qu'il s'agissait de ton téléphone portable.
On est bien d'accord au final , si on a dépassé un peu les 80 lignes , ce n'était pas excessif et volontaire car a vu d'oeil , ça ne méritait pas de les supprimer ,des messages en tout cas que je ne vais pas réécrire.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 10:41

Normal, je viens de vérifier, il-y-a 2 MP que tu n'as pas ouvert. Dont celui-ci:

Dimanche 20 décembre 2015 à 8h50.

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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sand

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 10:46

Cyril 84 a écrit:
Normal, je viens de vérifier, il-y-a 2 MP que tu n'as pas ouvert. Dont celui-ci:
Dimanche 20 décembre 2015 à 8h50.

Je viens de l'ouvrir et de le voir
ce n'est pas une faute volontaire de ta part
mais il fallait un éclaircissement
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 10:58

sand a écrit:
Cyril 84 a écrit:
Normal, je viens de vérifier, il-y-a 2 MP que tu n'as pas ouvert. Dont celui-ci:
Dimanche 20 décembre 2015 à 8h50.

Je viens de l'ouvrir et de le voir
ce n'est pas une faute volontaire de ta part
mais il fallait un éclaircissement

Le feuilleton est fini? Very Happy

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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sand

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 12:23

cailloubleu a écrit:
sand a écrit:
Cyril 84 a écrit:
Normal, je viens de vérifier, il-y-a 2 MP que tu n'as pas ouvert. Dont celui-ci:
Dimanche 20 décembre 2015 à 8h50.

Je viens de l'ouvrir et de le voir
ce n'est pas une faute volontaire de ta part
mais il fallait un éclaircissement

Le feuilleton est fini? Very Happy

Oui,comme en même temps le débat.
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Tonton




MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 13:27

emmanuelle78 a écrit:
Tonton a écrit:

Or nous considérons comme juste l'altruisme et comme injuste l'égoïsme : pourquoi ?  
parce que un groupe où règne trop d'injustices explose...

L'être humain ne doit sa survie qu'au groupe.

Tout un tas de mécanismes existent pour permettre que le groupe soit suffisament stable pour protéger l'individu. L'altruisme en fait partie.

La dictature aussi est un mécanisme de stabilité pourtant.

Ce n'est pas l'être humain qui doit sa survie au groupe, c'est la vie en elle même qui ne peut exister que par association, ne serait ce que par l'association d'une molécule avec une autre.

Il y a donc un tout, un ensemble qui relié correctement permet la vie. Dans la notion de groupe humain, construit selon les hommes, apparaît aussi les clans ou les luttes de classes. Ainsi, l'homme ne s'associe par forcement pour la vie, il peut le faire aussi dans la mort, en donnant la mort.

Donc, les hommes ont crée des dieux, chacun selon leur clan. Oui ces dieux là sont des faux dieux, car ils ne créent pas l'unité.

Le vrai Dieu, lui crée l'unité des nations, d'où l'importance du 1. Ainsi, avec 1 Dieu, tous les clans se rassemblent autour d'un esprit commun.

Ces choses sont dites selon des textes trop anciens pour affirmer qu'ils proviennent de voyageurs qui ont fait le tour de la terre et rencontré toutes les tribus.

Pourtant, ils affirment ( ces textes ) et démontrent que c'est dans la notion de 1 que se trouve l'universalité de la vie et du genre humain au sein de cette vie.

Prenons la nativité par exemple, qu'est ce que la nativité ? une chose que toute tribu connaît. Ainsi et encore aujourd'hui, demandons autour de nous ce qui est le plus important. La réponse la plus souvent citée sera la famille : la famille est ce qui est le plus important. Il en va de même avec la paix, l'amour et la justice.

Ainsi ces textes disent que ce qui vient d'être cité est essentiel à l'homme mais qu'il ne les respecte pas. C'est encore vrai aujourd'hui.

L'homme n'a pas pu inventer cette réalité qui perdure depuis la nuit des temps, il n'a pas pu à cette époque, affirmer qu'il y avait une dualité en l'homme, entre altruisme et égoïsme. Peu importe le continent ou l'époque.

Donc oui, les hommes inventent des dieux ou des nations, voir des équipes de foot ou des voitures, enfin plein de possibilité d'adoration.

Mais le seul vrai Dieu, est celui qui nous apprend à considérer l'autre pleinement dans la radicalité de son intégrité. Car c'est un Dieu qui questionne tous les hommes sur les choses communes de leur cœur. Ce n'est pas un Dieu qui donne des réponses toutes faites; mais un Dieu qui nous pousse à nous poser les bonnes questions.



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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 14:05

Tonton a écrit:

L'homme n'a pas pu inventer cette réalité qui perdure depuis la nuit des temps, il n'a pas pu à cette époque, affirmer qu'il y avait une dualité en l'homme, entre altruisme et égoïsme. Peu importe le continent ou l'époque.

Pourquoi il ne pourrait pas? Si c'est justement ce qu'il le caractérise en tant qu'espèce et fait de lui ce qu'il est?

Cette dualité n'est pas une transcendance à mes yeux... C'est même plutôt extrêmement terre à terre pour moi.

Il suffit d'étudier l'éthologie de nos proches parents avec lesquels nous partageons des ancêtres, pour voir le propre de l'homme ne se situe que dans le développement plus poussé de facultés déjà préexistantes chez nos ancêtres et donc développé de manière différente chez nos proches cousins. L'altruisme existe chez le chimpanzé. Le meurtre, la jalousie, mais aussi le sacrifice, le sentiment d'injustice. Dans certaines formes d'organisation ce qui tient le tout debout c'est l'altruisme qui vient contrebalancer l'égoisme destructeur pour le groupe. Plus l'altruisme est important, plus le groupe est stable. Moins il existe de tension, plus les conditions de vie sont favorables.

L'être humain n'a pu développer son niveau technologique qu'en survalorisant l'altruisme, jusqu'en faire une composante essentielle de structure de la société, qui se doit de contrebalancer sans cesse les excès de pulsions égoïstes issues de la survie. Bref... dans ma compréhension, le bien et le mal, sont des notions très terre à terre dans le sens où cela fait partie de la nature même de l'être humain.

A partir de là, il n'est étonnant de retrouver une certaine unité dans le vécu spirituel de l'ensemble des êtres humains.
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nickel

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 14:32

emmanuelle78 a écrit:
Tonton a écrit:

L'homme n'a pas pu inventer cette réalité qui perdure depuis la nuit des temps, il n'a pas pu à cette époque, affirmer qu'il y avait une dualité en l'homme, entre altruisme et égoïsme. Peu importe le continent ou l'époque.

Pourquoi il ne pourrait pas? Si c'est justement ce qu'il le caractérise en tant qu'espèce et fait de lui ce qu'il est?

Cette dualité n'est pas une transcendance à mes yeux... C'est même plutôt extrêmement terre à terre pour moi.

Il suffit d'étudier l'éthologie de nos proches parents avec lesquels nous partageons des ancêtres, pour voir le propre de l'homme ne se situe que dans le développement plus poussé de facultés déjà préexistantes chez nos ancêtres et donc développé de manière différente chez nos proches cousins. L'altruisme existe chez le chimpanzé. Le meurtre, la jalousie, mais aussi le sacrifice, le sentiment d'injustice. Dans certaines formes d'organisation ce qui tient le tout debout c'est l'altruisme qui vient contrebalancer l'égoisme destructeur pour le groupe. Plus l'altruisme est important, plus le groupe est stable. Moins il existe de tension, plus les conditions de vie sont favorables.

L'être humain n'a pu développer son niveau technologique qu'en survalorisant l'altruisme, jusqu'en faire une composante essentielle de structure de la société, qui se doit de contrebalancer sans cesse les excès de pulsions égoïstes issues de la survie. Bref... dans ma compréhension, le bien et le mal, sont des notions très terre à terre dans le sens où cela fait partie de la nature même de l'être humain.

A partir de là, il n'est étonnant de retrouver une certaine unité dans le vécu spirituel de l'ensemble des êtres humains.
C est faux , emmanuelle : il n y a pas d altruisme dans l animal .
Un exemple connu est le chimpanzé nim dans les années 70 à qui on essayait d apprendre une grammaire :
mis à part ses nombreux échecs par rapport à la langue , sa communication n était qu un ensemble de stimulis de réaction, certes , sophistiqués , mais juste de la réaction ,  par rapport aux comportements  lourdement extravertis de ses éducatrices.
Ce n est pas lui qui initiait la communication simplement pour le plaisir de communiquer
Il y a donc ZERO altruisme

D'autre part , il faudrait pour être honnête dans la comparaison de l animal , comparer l homme à l ensemble des animaux :
Il y a plus d 1 millions d espèces répertoriées .
Sur les 1 millions d espèces tu ne trouves mêmes pas de ressemblances sur 99.9% avec l homme
Sur 10000 nouvelles espèces découvertes , seulement 4 ou 5 sont des mammifères .
Et parmi ces mammifères très peu ont une quelconque ressemblance avec l homme de façon comportementale.
La meilleure ressemblance possible est uniquement un ensemble d atomes communs , sans pensée .
Je rejoins l idée de Descartes : l animal n est qu une machine aussi sophistiquée qu elle soit . L homme est différent de l animal à cause de cela .
J irais même plus loin : ml animal n est qu une coquille déséchée , un cadavre mort ambulant .
Ce qui est incroyable , c est la naïveté des éducateurs et du public qui se laisse berner par des comportements éthologiques qui ne sont en fait que
des réactions , des stimulis par rapport à leur environnemnt

Je compatis néanmoins sur la destinée des mammifères qui se réduit à peau de chagrin et du remplacement très rapide des espèces de mammifères par d autres espèces animales (insectes etc .. ) . Je doute que des mammifères autres que l homme s en soucient . Il n ont pas l air de faire quoi que ce soit pour changer
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 15:03

nickel a écrit:

C est faux , emmanuelle : il n y a pas d altruisme dans l animal .
Un exemple connu est le chimpanzé nim dans les années 70 à qui on essayait d apprendre une grammaire :
mis à part ses nombreux échecs par rapport à la langue , sa communication n était qu un ensemble de stimulis de réaction, certes , sophistiqués , mais juste de la réaction ,  par rapport aux comportements  lourdement extravertis de ses éducatrices.
Ce n est pas lui qui initiait la communication simplement pour le plaisir de communiquer
Il y a donc ZERO altruisme


Je pense que toi et Emmanuelle n'avez pas la même définition de "altruisme". Moi je voyais aussi cela avec l'image des singes qui se cherchaient mutuellement les puces. C'est ce que j'appelle de l'altruisme. Cette activité est paraît-il source de paix et d'harmonie dans le groupe, de même l'offre de fruits entre les animaux.

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nickel

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 15:14

cailloubleu a écrit:
nickel a écrit:

C est faux , emmanuelle : il n y a pas d altruisme dans l animal .
Un exemple connu est le chimpanzé nim dans les années 70 à qui on essayait d apprendre une grammaire :
mis à part ses nombreux échecs par rapport à la langue , sa communication n était qu un ensemble de stimulis de réaction, certes , sophistiqués , mais juste de la réaction ,  par rapport aux comportements  lourdement extravertis de ses éducatrices.
Ce n est pas lui qui initiait la communication simplement pour le plaisir de communiquer
Il y a donc ZERO altruisme


Je pense que toi et Emmanuelle n'avez pas la même définition de "altruisme". Moi je voyais aussi cela avec l'image des singes qui se cherchaient mutuellement les puces. C'est ce que j'appelle de l'altruisme. Cette activité est paraît-il source de paix  et d'harmonie dans le groupe, de même l'offre  de fruits entre les animaux.


Ils ne se cherchent pas des puces pour être en paix .
Là encore , il n y a pas d altruisme

Ce n est pas parce que un état initial cause un effet , que la recherche de cet état initial soit aussi la recherche de l effet


Dernière édition par nickel le Dim 27 Déc 2015, 15:20, édité 1 fois
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brigit

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 15:16

cailloubleu a écrit:
nickel a écrit:

C est faux , emmanuelle : il n y a pas d altruisme dans l animal .
Un exemple connu est le chimpanzé nim dans les années 70 à qui on essayait d apprendre une grammaire :
mis à part ses nombreux échecs par rapport à la langue , sa communication n était qu un ensemble de stimulis de réaction, certes , sophistiqués , mais juste de la réaction ,  par rapport aux comportements  lourdement extravertis de ses éducatrices.
Ce n est pas lui qui initiait la communication simplement pour le plaisir de communiquer
Il y a donc ZERO altruisme


Je pense que toi et Emmanuelle n'avez pas la même définition de "altruisme". Moi je voyais aussi cela avec l'image des singes qui se cherchaient mutuellement les puces. C'est ce que j'appelle de l'altruisme. Cette activité est paraît-il source de paix  et d'harmonie dans le groupe, de même l'offre  de fruits entre les animaux.
La science a déjà tranché, oui l'altruisme est une constante chez bien des mammifères et des oiseaux.
Faudrait-il découvrir une vie intelligente dans la galaxie pour faire comprendre à certains que l'homme n'est pas le seul fruit de Dieu.
Dieu est en toute chose pourtant.
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nickel

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 15:26

brigit a écrit:
cailloubleu a écrit:
nickel a écrit:

C est faux , emmanuelle : il n y a pas d altruisme dans l animal .
Un exemple connu est le chimpanzé nim dans les années 70 à qui on essayait d apprendre une grammaire :
mis à part ses nombreux échecs par rapport à la langue , sa communication n était qu un ensemble de stimulis de réaction, certes , sophistiqués , mais juste de la réaction ,  par rapport aux comportements  lourdement extravertis de ses éducatrices.
Ce n est pas lui qui initiait la communication simplement pour le plaisir de communiquer
Il y a donc ZERO altruisme


Je pense que toi et Emmanuelle n'avez pas la même définition de "altruisme". Moi je voyais aussi cela avec l'image des singes qui se cherchaient mutuellement les puces. C'est ce que j'appelle de l'altruisme. Cette activité est paraît-il source de paix  et d'harmonie dans le groupe, de même l'offre  de fruits entre les animaux.
La science a déjà tranché, oui l'altruisme est une constante chez bien des mammifères et des oiseaux.
Faudrait-il découvrir une vie intelligente dans la galaxie pour faire comprendre à certains que l'homme n'est pas le seul fruit de Dieu.
Dieu est en toute chose pourtant.


Et moi je te dis que la science a tranché que l altruisme n est pas une constante chez des mammifère et des oiseaux .
Car en fait , ce que tu parles de cience ne sont que des expériences isolées , qui manquent suffismanet de données , et qui montrent donc  un manque de fiabilité total .
Donc sur quelles publications va t on se baser ? Sur les tiennes ? Sur les miennes ?
Non , ce n est pas en une seule pomme que Newton a formulé sa loi de pesanteur ; mais parce que des millions d événements similaires décrivant la chute des corps confirmaient sa formulation .
On est loin d avoir ces millions d expériences dans le domaine animal pour prouver et non plus seulement faire croire aux idiots que l homme et l animal sont interchangeables et que donc il vaut mieux que je sauve la vie de mon chien que celle de mon voisin !!!!


C est actuellement l hiver , et je suis touché de voir des personnes de l espèce humaine à leur balcon donner un peu de pain ou de beurre à des oiseaux qu ils ne connaissent même pas pour leur faire du bien pendant l hiver , les nourrir afin qu ils ne crèvent pas de faim
Je constate en revanche qu il n y a pas beaucoup d oiseaux qui font la même chose en nourrissant de leurs mieux les clochards de l espèce humaine dans la rue qui sont en train de crever de faim au même moment

Altruisme avez vous dit ?
Alors comment pouvez vous parler d altruisme alors que simplement le comportements les plus nécessaires pour la survie ( ce qui fait le comportement le plus "basique , "fondaùental" , "animal")  ne sont pas les mêmes entre les animaux et les hommes?
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brigit

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 16:01

Tu n'y connais rien, c'est tout, renseigne toi. Commence par comprendre l'enseignement de Darwin déjà.

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nickel

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 16:18

brigit a écrit:
Tu n'y connais rien, c'est tout, renseigne toi. Commence par comprendre l'enseignement de Darwin déjà.
Il n ya pas de rapport avec le darwinisme et l altruisme que tu prêtes aux animaux brigit.
Le darwinisme peut tout à fait être valide sans que l altruisme des animaux existe.

Est ce une tentative de trollage ?

Visiblement tu n y connais rien ..
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 21:12

nickel a écrit:

Un exemple connu est le chimpanzé nim dans les années 70 à qui on essayait d apprendre une grammaire :
mis à part ses nombreux échecs par rapport à la langue , sa communication n était qu un ensemble de stimulis de réaction, certes , sophistiqués , mais juste de la réaction ,  par rapport aux comportements  lourdement extravertis de ses éducatrices.
Ce n est pas lui qui initiait la communication simplement pour le plaisir de communiquer
Il y a donc ZERO altruisme
Les années 70?

Les ethologues ont bossé depuis.

Et puis, une chimpanzé qui n'adopte pas un comportement humain, dans un milieu humain ne peut être étudié en tant qu'espèce et les conclusions n'ont aucun sens. Le référentiel est humain... encore heureux que les chimpanzés sont moins à l'aise que nous pour les aptitudes humaines, sinon on aurait de quoi s'inquièter lol

L'homme est il assez intelligent pour voir l'intelligence chez le chimpanzé?? pas toujours à priori.

Les chimpanzés adoptent les orphelins non apparentés, peuvent sacrifier leur vie pour un jeune non apparenté, ils usent de politiques et l'altruisme est une qualité apprécié dans un groupe... Un chef tyrannique aura un temps de pouvoir bref, alors qu'un chef juste sera respecté plus longtemps. C'est non exhaustif.

Je te conseille de lire un panel qui relate les derniers travaux sur cette question...

Celui là retrace assez bien les derniers développements:

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nickel

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 21:19

emmanuelle78 a écrit:
nickel a écrit:

Un exemple connu est le chimpanzé nim dans les années 70 à qui on essayait d apprendre une grammaire :
mis à part ses nombreux échecs par rapport à la langue , sa communication n était qu un ensemble de stimulis de réaction, certes , sophistiqués , mais juste de la réaction ,  par rapport aux comportements  lourdement extravertis de ses éducatrices.
Ce n est pas lui qui initiait la communication simplement pour le plaisir de communiquer
Il y a donc ZERO altruisme
Les années 70?

Les ethologues ont bossé depuis.

Et puis, une chimpanzé qui n'adopte pas un comportement humain, dans un milieu humain ne peut être étudié en tant qu'espèce et les conclusions n'ont aucun sens. Le référentiel est humain... encore heureux que les chimpanzés sont moins à l'aise que nous pour les aptitudes humaines, sinon on aurait de quoi s'inquièter lol

L'homme est il assez intelligent pour voir l'intelligence chez le chimpanzé?? pas toujours à priori.

Les chimpanzés adoptent les orphelins non apparentés, peuvent sacrifier leur vie pour un jeune non apparenté, ils usent de politiques et l'altruisme est une qualité apprécié dans un groupe... Un chef tyrannique aura un temps de pouvoir bref, alors qu'un chef juste sera respecté plus longtemps. C'est non exhaustif.

Je te conseille de lire un panel qui relate les derniers travaux sur cette question...

Celui là retrace assez bien les derniers développements:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Tu cites les éthologistes . Malheureusement , ils n abondent pas à ton sens . Au contraire :
Que nous disent les éthologistes, c'est-à-dire les observateurs des comportements animaux et humains, à propos des différences entre homme et animal ?

La fonction impérative ou injonctive du langage sert à exprimer une demande.

En plus de cette modalité impérative, les mots, mais aussi les gestes, peuvent être dotés d'une fonction déclarative.

L'homme, très précocement, entre 9 et 12 mois, appelle l'attention de son entourage sur des évènements rares, exceptionnels, de l'environnement proche. Les animaux jamais ou presque jamais, pourtant pour cela ils n'ont pas besoin du langage.

Ainsi, quand un enfant de deux ans s'écrie en le montrant du doigt : « Avion! », c'est pour indiquer à son entourage :

- qu'il a vu un objet,
- que cet objet est un avion,
- qu'il sait le désigner,
- qu'il souhaite que l'autre regarde.

Autrement dit, l'enfant communique pour partager son intérêt pour un objet, une action ou une situation, en dehors de tout contexte de demande.

La fonction déclarative du langage est utilisée pour apporter une information sur le monde et l'échanger avec autrui.

Seul l'homme fait usage du mode déclaratif du langage.

Les animaux, y compris des chimpanzés que l'on a entraînés à l'utilisation de symboles graphiques, font un usage exclusivement injonctif des signaux. Cet usage est d'ailleurs largement suffisant pour faire face aux nécessités biologiques de la reproduction, de la recherche de nourriture ou encore de l'évitement des prédateurs.

Un caractère est sélectionné non parce qu'il est bénéfique pour l'espèce mais parce qu'il est bénéfique pour l'individu.

Le langage humain, qui appelle l'attention des autres sur un objet ou un évènement, est altruiste. Pourquoi a-t-il été sélectionné ?

L'homme est un animal politique. On peut dire que sa niche écologique est la politique, c'est à dire les stratégies d'alliance.

Dans toutes les sociétés, lorsque les règles de politesse le permettent, l'homme cherche à prendre la parole, à se faire écouter, à faire reconnaître sa compétence oratoire et sa pertinence. Car il veut être reconnu pertinent pour être choisi comme allié.

Comme il y a une « lutte pour la vie » il y a une sorte de « lutte pour la pertinence ».

L'origine de la « tchatche » en somme !

On pourrait aussi parler des différences de comportement entre l'homme et l'animal le plus proche de lui, le chimpanzé. Cela mène assez loin.

Disons seulement quatre choses :
- Le chimpanzé aussi est un animal politique, mais chez lui les alliances se nouent sur la base de la force physique.

- Un chimpanzé, lorsqu'on lui barbouille une tache sur la face et qu'il se regarde dans un miroir, essaye de l'effacer en portant la main à son visage et non sur le miroir. Chez les animaux, seuls les grands singes sont capables de cette performance. On a tendance à l'interpréter comme l'embryon d'une conscience réflexive.

- Un chimpanzé perçoit qu'un congénère le regarde. Mais il se désintéresse absolument de ce qu'un de ses congénères en regarde un troisième : il ne regarde pas un congénère regarder un autre congénère.

- Un chimpanzé est capable de s'intéresser à ce qu'un des ses congénères « pense » de lui. Mais il est incapable de se représenter ce que voudrait dire : que pense Jojo de ce que pense Lulu de moi ? (En toute rigueur il vaudrait mieux remplacer le mot « penser » par le mot « percevoir »). L'homme, quant à lui, est capable de se poser ce genre de question jusqu'au cinquième degré au moins, certains scientifiques pensent même, jusqu'au septième.


Quand ç ta définition de l altruisme , elle ne correspond pas à de l altruisme . Je te conseille d aller voir un dictionnaire
Un égoïste peut être coopératif , comme il peut être individualiste.


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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 21:22

un texte qui reprend l'idée du propre de l'homme:
http://www.philomag.com/blogs/les-carnets-aleatoires-de-lhl/que-reste-t-il-du-propre-de-lhomme-0

Extrait:
"« Tout ce qui a été affirmé quant au propre de l’homme est tombé pièce à pièce » proclame  d’entrée de jeu  le paléoanthropologue, et professeur au Collège de France,  Pascal Picq (auteur, entre autres, de « L’homme est-il un grand singe politique ? », Editions Odile Jacob, 2011). Suit une rapide recension de nos plus  récentes  déconfitures : «  L’homme est  le seul bipède » si l’on en croit  la tradition ; inexact, rétorquent aujourd’hui les paléontologues, en ce sens qu’  il n’est pas le seul.  « L’homme est le seul à fabriquer des outils ».  On sait depuis peu  que Lucy cassait déjà des cailloux avec des pierres taillées ! « L’homme est un être social qui ritualise  son existence suivant des règles transmissibles » : sans doute, répond l’éthologue, seulement les chimpanzés aussi !… « Nous seuls organisons notre existence sur un mode  « politique », par le truchement du  logos (ou raison) »  :  la nature  ne nous  a-t-elle pas donné la parole (si  l’on en croit Aristote) afin que  nous  puissions  nous conformer volontairement  à un idéal commun de concorde et de  justice ?   Voire. Nous savons maintenant  que les chimpanzés font aussi de la politique (et  comment ne pas relever,  par ailleurs, qu’en matière d’hypocrisie, de volonté de puissance   et de rouerie, nos ministres n’ont assurément  rien à leur envier). « Mais enfin  les primates, aussi astucieux soient-ils, ne possèdent  aucune culture,  puisqu’ils ne parlent pas » !    Aristote et Descartes se seraient encore fourvoyés  sur ce point : les chimpanzés connaissent  une forme de « culture » (rituels de toutes sortes, règles  concernant le sexe, civilités diverses..) donc un mode d’existence de type « politique », quoique sans l’appui du «  langage » au sens où nous entendons ce terme."

Texte entier:
 
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 21:26

emmanuelle78 a écrit:
un texte qui reprend l'idée du propre de l'homme:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Extrait:
"« Tout ce qui a été affirmé quant au propre de l’homme est tombé pièce à pièce » proclame  d’entrée de jeu  le paléoanthropologue, et professeur au Collège de France,  Pascal Picq (auteur, entre autres, de « L’homme est-il un grand singe politique ? », Editions Odile Jacob, 2011). Suit une rapide recension de nos plus  récentes  déconfitures : «  L’homme est  le seul bipède » si l’on en croit  la tradition ; inexact, rétorquent aujourd’hui les paléontologues, en ce sens qu’  il n’est pas le seul.  « L’homme est le seul à fabriquer des outils ».  On sait depuis peu  que Lucy cassait déjà des cailloux avec des pierres taillées ! « L’homme est un être social qui ritualise  son existence suivant des règles transmissibles » : sans doute, répond l’éthologue, seulement les chimpanzés aussi !… « Nous seuls organisons notre existence sur un mode  « politique », par le truchement du  logos (ou raison) »  :  la nature  ne nous  a-t-elle pas donné la parole (si  l’on en croit Aristote) afin que  nous  puissions  nous conformer volontairement  à un idéal commun de concorde et de  justice ?   Voire. Nous savons maintenant  que les chimpanzés font aussi de la politique (et  comment ne pas relever,  par ailleurs, qu’en matière d’hypocrisie, de volonté de puissance   et de rouerie, nos ministres n’ont assurément  rien à leur envier). « Mais enfin  les primates, aussi astucieux soient-ils, ne possèdent  aucune culture,  puisqu’ils ne parlent pas » !    Aristote et Descartes se seraient encore fourvoyés  sur ce point : les chimpanzés connaissent  une forme de « culture » (rituels de toutes sortes, règles  concernant le sexe, civilités diverses..) donc un mode d’existence de type « politique », quoique sans l’appui du «  langage » au sens où nous entendons ce terme."

Texte entier:
 


L'homme moderne se distingue des autres mammifères et des autres primates par un retard dans le développement de la taille du cerveau.

L'homme naît avec un cerveau très immature. A la naissance le cerveau humain représente à peine 25 % de sa taille adulte.

Il n'atteint 80 % de sa taille adulte qu'à l'âge de quatre ans.

Sa croissance se poursuit au moins jusqu'à l'âge de 10 ans. C'est durant cette longue période que l'enfant, interagissant avec le monde extérieur, acquiert des capacités cognitives complexes, notamment le langage.

Les autres primates présentent un modèle très différent de développement cérébral.

Chez le chimpanzé, le volume du cerveau représente déjà à la naissance la moitié de celui de l'adulte et sa croissance est pratiquement terminée en deux ans.

La différence de patrimoine génétique entre l'homme est le chimpanzé, qui ne porte pourtant que sur 1,6 % des gènes, a donc des conséquences très importantes, en terme de développement cérébral, mental et comportemental. Je recommanderai donc de nous méfier des argumentaires qui s'appuient sur la faiblesse de leur différence génétique pour inférer des conclusions morales ou juridiques tendant à assimiler les grands singes aux hommes.

Par conséquence est il raisonnable de comparer les résultats d un chimpanzé ou d un gorille âgé de 40 ans comme koko qui est complètement formée et adulte , qui ne sera pas capable d avoir plus de capacités cognitives qu un enfant de 2 ans , avec justement un enfant de 2 ans , qui lui , n a même pas son cerveau totalement formé ?
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 21:29

nickel a écrit:

Disons seulement quatre choses :
- Le chimpanzé aussi est un animal politique, mais chez lui les alliances se nouent sur la base de la force physique.

- Un chimpanzé, lorsqu'on lui barbouille une tache sur la face et qu'il se regarde dans un miroir, essaye de l'effacer en portant la main à son visage et non sur le miroir. Chez les animaux, seuls les grands singes sont capables de cette performance. On a tendance à l'interpréter comme l'embryon d'une conscience réflexive.

- Un chimpanzé perçoit qu'un congénère le regarde. Mais il se désintéresse absolument de ce qu'un de ses congénères en regarde un troisième : il ne regarde pas un congénère regarder un autre congénère.

- Un chimpanzé est capable de s'intéresser à ce qu'un des ses congénères « pense » de lui. Mais il est incapable de se représenter ce que voudrait dire : que pense Jojo de ce que pense Lulu de moi ? (En toute rigueur il vaudrait mieux remplacer le mot « penser » par le mot « percevoir »). L'homme, quant à lui, est capable de se poser ce genre de question jusqu'au cinquième degré au moins, certains scientifiques pensent même, jusqu'au septième.


Quand ç ta définition de l altruisme , elle ne correspond pas à de l altruisme . Je te conseille d aller voir un dictionnaire
Un égoïste peut être coopératif , comme il peut être individualiste.
Tes sources?
Les alliances ne se forment pas sur la force physique uniquement.

L'altruisme est une supplantation de l'empathie sur l'égoisme. Un souci désintéressé du bien d'autrui.

Et non je ne suis pas persuadée que l'homme est toujours plus altruiste qu'un chimpanzé.

Pourquoi un chimpanzé adopterait un jeune avec lequel il n'a aucun lien de sang?

Pourquoi un chimpanzé qui a peur de l'eau, sauterait il a l'eau pour sortir un jeune tombé par accident pour se noyer à son tour?



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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 21:31

L antropomorphisme athée d emmanuelle est il un néofascisme déguisé ?


le philosophe Jacques Derrida, invité pour faire la promotion de son dernier livre écrit avec la psychanalyste Elizabeth Roudinesco, répondre aux questions posées par le journaliste à propos du rapport aux animaux :

La première question a porté sur l'autorisation ou l'interdiction morale d'écraser des cafards. Jacques Derrida a répondu :
.
« Non, il n'y a pas interdiction de tuer quand c'est nécessaire, je demande seulement qu'on éprouve un peu de compassion et de culpabilité ».
.
Puis un peu plus tard :
.
« Il faudra bien qu'on revoie l'élevage industriel concentrationnaire, qui constitue un véritable génocide animal ».
.
Remarquons au passage que Jacques Derrida, qui se prétend philosophe, ne connaît pas le sens de mots simples comme génocide ou élevage, qui sont exactement le contraire l'un de l'autre, puisque le génocide consiste à exterminer une population apparentée par des liens génétiques et que l'élevage, au contraire, perpétue des races animales. On le voit bien : quand une race cesse d'être élevée, elle est « en péril ».
.
En outre ce jugement moral sur l'élevage est doublement insultant :
.
- à l'égard des éleveurs qui sont ainsi mis dans le même sac que les bourreaux nazis.
.
- à l'égard des victimes de l'extermination de la population juive d'Europe par les nazis, dont les souffrances physiques et morales, spécifiquement humaines, et l'assassinat sont mis sur le même plan que la souffrance et la mort animales.
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 21:33

nickel a écrit:

L'homme naît avec un cerveau très immature. A la naissance le cerveau humain représente à peine 25 % de sa taille adulte.

Il n'atteint 80 % de sa taille adulte qu'à l'âge de quatre ans.

Sa croissance se poursuit au moins jusqu'à l'âge de 10 ans. C'est durant cette longue période que l'enfant, interagissant avec le monde extérieur, acquiert des capacités cognitives complexes, notamment le langage.

Les autres primates présentent un modèle très différent de développement cérébral.

Chez le chimpanzé, le volume du cerveau représente déjà à la naissance la moitié de celui de l'adulte et sa croissance est pratiquement terminée en deux ans.

La différence de patrimoine génétique entre l'homme est le chimpanzé, qui ne porte pourtant que sur 1,6 % des gènes, a donc des conséquences très importantes, en terme de développement cérébral, mental et comportemental. Je recommanderai donc de nous méfier des argumentaires qui s'appuient sur la faiblesse de leur différence génétique pour inférer des conclusions morales ou juridiques tendant à assimiler les grands singes aux hommes.

Par conséquence est il raisonnable de comparer les résultats d un chimpanzé ou d un gorille âgé de 40 ans comme koko qui est complètement formée et adulte , qui ne sera pas capable d avoir plus de capacités cognitives qu un enfant de 2 ans , avec  justement un enfant de 2 ans , qui lui , n a même pas son cerveau totalement formé ?

Ce que tu dis sur l'homme montre qu'il n'est ni un gorille, ni un chimpanzé mais bien un homme.

Cela ne change rien au fait que les racines de la morale et de l'altruisme existe dans les racines de notre famille animale, et l'homme ne fait que les développer à l'extrême, justement de part une nécessite (élever les enfants... dur dur quand le petit est si immature et que l'élevage dure si longtemps), et d'autre part justement par l'apprentissage prolongé.
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 21:36

nickel a écrit:

L antropomorphisme athée d emmanuelle est il un néofascisme déguisé ?



le philosophe Jacques Derrida, invité pour faire la promotion de son dernier livre écrit avec la psychanalyste Elizabeth Roudinesco, répondre aux questions posées par le journaliste à propos du rapport aux animaux :

La première question a porté sur l'autorisation ou l'interdiction morale d'écraser des cafards. Jacques Derrida a répondu :
.
« Non, il n'y a pas interdiction de tuer quand c'est nécessaire, je demande seulement qu'on éprouve un peu de compassion et de culpabilité ».
.
Puis un peu plus tard :
.
« Il faudra bien qu'on revoie l'élevage industriel concentrationnaire, qui constitue un véritable génocide animal ».
.
Remarquons au passage que Jacques Derrida, qui se prétend philosophe, ne connaît pas le sens de mots simples comme génocide ou élevage, qui sont exactement le contraire l'un de l'autre, puisque le génocide consiste à exterminer une population apparentée par des liens génétiques et que l'élevage, au contraire, perpétue des races animales. On le voit bien : quand une race cesse d'être élevée, elle est « en péril ».
.
En outre ce jugement moral sur l'élevage est doublement insultant :
.
- à l'égard des éleveurs qui sont ainsi mis dans le même sac que les bourreaux nazis.
.
- à l'égard des victimes de l'extermination de la population juive d'Europe par les nazis, dont les souffrances physiques et morales, spécifiquement humaines, et l'assassinat sont mis sur le même plan que la souffrance et la mort animales.

Cite moi quand j'ai tenu des propos insultant sur l'élevage?

Ensuite comment passes tu de l'éventuelle dénonciation de la cruauté envers l'animal à être néofasciste? Juste le besoin de passer le point godwin, une pulsion?
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 21:37

emmanuelle78 a écrit:
nickel a écrit:

L'homme naît avec un cerveau très immature. A la naissance le cerveau humain représente à peine 25 % de sa taille adulte.

Il n'atteint 80 % de sa taille adulte qu'à l'âge de quatre ans.

Sa croissance se poursuit au moins jusqu'à l'âge de 10 ans. C'est durant cette longue période que l'enfant, interagissant avec le monde extérieur, acquiert des capacités cognitives complexes, notamment le langage.

Les autres primates présentent un modèle très différent de développement cérébral.

Chez le chimpanzé, le volume du cerveau représente déjà à la naissance la moitié de celui de l'adulte et sa croissance est pratiquement terminée en deux ans.

La différence de patrimoine génétique entre l'homme est le chimpanzé, qui ne porte pourtant que sur 1,6 % des gènes, a donc des conséquences très importantes, en terme de développement cérébral, mental et comportemental. Je recommanderai donc de nous méfier des argumentaires qui s'appuient sur la faiblesse de leur différence génétique pour inférer des conclusions morales ou juridiques tendant à assimiler les grands singes aux hommes.

Par conséquence est il raisonnable de comparer les résultats d un chimpanzé ou d un gorille âgé de 40 ans comme koko qui est complètement formée et adulte , qui ne sera pas capable d avoir plus de capacités cognitives qu un enfant de 2 ans , avec  justement un enfant de 2 ans , qui lui , n a même pas son cerveau totalement formé ?

Ce que tu dis sur l'homme montre qu'il n'est ni un gorille, ni un chimpanzé mais bien un homme.

Cela ne change rien au fait que les racines de la morale et de l'altruisme existe dans les racines de notre famille animale, et l'homme ne fait que les développer à l'extrême, justement de part une nécessite (élever les enfants... dur dur quand le petit est si immature et que l'élevage dure si longtemps), et d'autre part justement par l'apprentissage prolongé.

Il ne s agit pas de développement extrême Emmanuelle . C est structurel !
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 21:38

emmanuelle78 a écrit:
nickel a écrit:

L antropomorphisme athée d emmanuelle est il un néofascisme déguisé ?





le philosophe Jacques Derrida, invité pour faire la promotion de son dernier livre écrit avec la psychanalyste Elizabeth Roudinesco, répondre aux questions posées par le journaliste à propos du rapport aux animaux :

La première question a porté sur l'autorisation ou l'interdiction morale d'écraser des cafards. Jacques Derrida a répondu :
.
« Non, il n'y a pas interdiction de tuer quand c'est nécessaire, je demande seulement qu'on éprouve un peu de compassion et de culpabilité ».
.
Puis un peu plus tard :
.
« Il faudra bien qu'on revoie l'élevage industriel concentrationnaire, qui constitue un véritable génocide animal ».
.
Remarquons au passage que Jacques Derrida, qui se prétend philosophe, ne connaît pas le sens de mots simples comme génocide ou élevage, qui sont exactement le contraire l'un de l'autre, puisque le génocide consiste à exterminer une population apparentée par des liens génétiques et que l'élevage, au contraire, perpétue des races animales. On le voit bien : quand une race cesse d'être élevée, elle est « en péril ».
.
En outre ce jugement moral sur l'élevage est doublement insultant :
.
- à l'égard des éleveurs qui sont ainsi mis dans le même sac que les bourreaux nazis.
.
- à l'égard des victimes de l'extermination de la population juive d'Europe par les nazis, dont les souffrances physiques et morales, spécifiquement humaines, et l'assassinat sont mis sur le même plan que la souffrance et la mort animales.

Cite moi quand j'ai tenu des propos insultant sur l'élevage?

Ensuite comment passes tu de l'éventuelle dénonciation de la cruauté envers l'animal à être néofasciste? Juste le besoin de passer le point godwin, une pulsion?

Lorsqu on affirme un point de vue , le point de vue antropomorphe , on assume aussi , ce qui n est pas dit , mais ce qui est déductible de ce point de vue !
Un tyran , qu il soit fasciste ou non , a des discours officiels très policés . Mais la déduction de leur discours ne laisse pas erreur possible d interprétation


Dernière édition par nickel le Dim 27 Déc 2015, 21:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 21:40

C'est qui qui anthropomorphise quand il juge les aptitudes d'une espèces avec les référentiels humains?

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 21:42

emmanuelle78 a écrit:
C'est qui qui anthropomorphise quand il juge les aptitudes d'une espèces avec les référentiels humains?

Toi même .
Là je peux te citer ...
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 21:42

nickel a écrit:


Lorsqu on affirme un point de vue , le point de vue antropomorphe , on assume aussi , ce qui n est pas dit , mais ce qui est déductible de ce point de vue !
Un tyran , qu il soit fasciste ou non , a des discours officiels très policés . Mais la déduction de leur discours ne laisse pas erreur possible d interprétation
Mais c'est ce que tu déduis toi!

et ensuite, tu veux dire que les défenseurs de la cause animale sont des fascistes?

J'essaie de comprendre les liens que tu fais... car si cela te parait évident cela ne l'est pas pour moi.
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 21:44

nickel a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
C'est qui qui anthropomorphise quand il juge les aptitudes d'une espèces avec les référentiels humains?

Toi même .
Là je peux te citer ...
moi je te cite:
Nickel a écrit:
Un exemple connu est le chimpanzé nim dans les années 70 à qui on essayait d apprendre une grammaire :
mis à part ses nombreux échecs par rapport à la langue , sa communication n était qu un ensemble de stimulis de réaction, certes , sophistiqués , mais juste de la réaction , par rapport aux comportements lourdement extravertis de ses éducatrices.
Ce n est pas lui qui initiait la communication simplement pour le plaisir de communiquer
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 21:45

emmanuelle78 a écrit:
nickel a écrit:


Lorsqu on affirme un point de vue , le point de vue antropomorphe , on assume aussi , ce qui n est pas dit , mais ce qui est déductible de ce point de vue !
Un tyran , qu il soit fasciste ou non , a des discours officiels très policés . Mais la déduction de leur discours ne laisse pas erreur possible d interprétation
Mais c'est ce que tu déduis toi!

et ensuite, tu veux dire que les défenseurs de la cause animale sont des fascistes?

J'essaie de comprendre les liens que tu fais... car si cela te parait évident cela ne l'est pas pour moi.

Dans les défenseurs de la cause animal il y a deux catégories bien distinctes :
certains vont défendre la survie des animaux , mais il n vont pas leur prêter des sentiments altruistes pour autant .
D autres vont basculement totalement dans l antropomorphisme .
Tu es dans la seconde catégorie
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 21:49

emmanuelle78 a écrit:
nickel a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
C'est qui qui anthropomorphise quand il juge les aptitudes d'une espèces avec les référentiels humains?

Toi même .
Là je peux te citer ...
moi je te cite:
Nickel a écrit:
Un exemple connu est le chimpanzé nim dans les années 70 à qui on essayait d apprendre une grammaire :
mis à part ses nombreux échecs par rapport à la langue , sa communication n était qu un ensemble de stimulis de réaction, certes , sophistiqués , mais juste de la réaction ,  par rapport aux comportements  lourdement extravertis de ses éducatrices.
Ce n est pas lui qui initiait la communication simplement pour le plaisir de communiquer
Ca c est la description des expériences . Lorsque un être est vu comme un objet d étude , il est évident qu il ne peut pas y avoir de différences éthiques entre les deux êtres . Ce sont juste des objets études : pour le biologiste un amas de chair , des deux côtés . rien de plus .

Mais il faut savoir observer aussi hors de l objet d étude , du cadre dans lequel il est défini

D ailleurs , ou cela se passe l ethologie ? En milieu de laboratoire ou en milieu vivant ?

Toi, lorsque tu parles d altruisme ce n est aps dans le cadre d une expérience

Ou est le langage des chimpanzés en dehors de celui que l homme a appris/dressé au chimpanzé ?
Un langage qu il ne sera même pas capable de le transmettre aux autres. chimpanzés ?
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 22:01

J'avais raté ce message
nickel a écrit:

Il ne s agit pas de développement extrême Emmanuelle . C est structurel !
Une structure apparue comme ça tout d'un coup. Adam et Eve donc...

Alors que rien ne permet d'infirmer que l'évolution n'a pas façonner cette structure en développant ces aptitudes déjà en place.
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 22:04

emmanuelle78 a écrit:
J'avais raté ce message
nickel a écrit:

Il ne s agit pas de développement extrême Emmanuelle . C est structurel !
Une structure apparue comme ça tout d'un coup. Adam et Eve donc...

Alors que rien ne permet d'infirmer que l'évolution n'a pas façonner cette structure en développant ces aptitudes déjà en place.

Je ne t ai pas parlé d Adam et Eve . Trollage ?
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 22:09

nickel a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
nickel a écrit:

Toi même .
Là je peux te citer ...
moi je te cite:
Nickel a écrit:
Un exemple connu est le chimpanzé nim dans les années 70 à qui on essayait d apprendre une grammaire :
mis à part ses nombreux échecs par rapport à la langue , sa communication n était qu un ensemble de stimulis de réaction, certes , sophistiqués , mais juste de la réaction ,  par rapport aux comportements  lourdement extravertis de ses éducatrices.
Ce n est pas lui qui initiait la communication simplement pour le plaisir de communiquer
Ca c est la description des expériences . Lorsque un être est vu comme un objet d étude , il est évident qu il ne peut pas y avoir de différences éthiques entre les deux êtres . Ce sont juste des objets études : pour le biologiste un amas de chair , des deux côtés . rien de plus .

Mais il faut savoir observer aussi hors de l objet d étude , du cadre dans lequel il est défini

D ailleurs , ou cela se passe l ethologie ? En milieu de laboratoire ou en milieu vivant ?

Toi, lorsque tu parles d altruisme ce n est aps dans le cadre d une expérience

Ou est le langage des chimpanzés en dehors de celui que l homme a appris/dressé au chimpanzé ?
Un langage qu il ne sera même pas capable de le transmettre aux autres. chimpanzés ?
même en milieu artificiel, des chimpanzés ont appris des signes appris par des humains à d'autres chimpanzé.

Sinon l'éthologie qui se base avant tout sur l'observation sur de longues années se fait dans les conditions les plus proches possibles du milieu naturel. Ce sont les relations entre chimpanzés, qui sont étudiés, pas leur relation avec des humains. Donc en milieu naturel ou en milieu vivant.
pour ce qui est de l'expérience, elle se pratique en labo, et ce n'est pas toujours le plus instructif.

Le langage est il la condition sine quone pour des comportements altruistes?
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 22:11

emmanuelle78 a écrit:
nickel a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

moi je te cite:

Ca c est la description des expériences . Lorsque un être est vu comme un objet d étude , il est évident qu il ne peut pas y avoir de différences éthiques entre les deux êtres . Ce sont juste des objets études : pour le biologiste un amas de chair , des deux côtés . rien de plus .

Mais il faut savoir observer aussi hors de l objet d étude , du cadre dans lequel il est défini

D ailleurs , ou cela se passe l ethologie ? En milieu de laboratoire ou en milieu vivant ?

Toi, lorsque tu parles d altruisme ce n est aps dans le cadre d une expérience

Ou est le langage des chimpanzés en dehors de celui que l homme a appris/dressé au chimpanzé ?
Un langage qu il ne sera même pas capable de le transmettre aux autres. chimpanzés ?
même en milieu artificiel, des chimpanzés ont appris des signes appris par des humains à d'autres chimpanzé.

Sinon l'éthologie qui se base avant tout sur l'observation sur de longues années se fait dans les conditions les plus proches possibles du milieu naturel. Ce sont les relations entre chimpanzés, qui sont étudiés, pas leur relation avec des humains. Donc en milieu naturel ou en milieu vivant.
pour ce qui est de l'expérience, elle se pratique en labo, et ce n'est pas toujours le plus instructif.

Le langage est il la condition sine quone pour des comportements altruistes?

"même en milieu artificiel, des chimpanzés ont appris des signes appris par des humains à d'autres chimpanzé."
Sauf que c était par injonction d un ordre humain  . Cela ne venait pas de lui même .
Là encore le chimpanzé par sa propre volonté est incapable .

Pardonne moi mais tu parles d évolution ; mais je ne suis pas d accord pour le langage .
Un singe est capable , physiologiquement ( musculairement , osseusement ) de dessiner par terre et de créer des symboles . Il ne le fait pas ; il est incapable de créer un symbole . Ce n est pas un problème de larynx
Il est capable d utiliser un langage des signes ; mais il est incapable d en créer un si un homme ne lui dit pas
Peu de singes ont été vus utiliser des pierres pour casser des noix . Musculairement , osseusemnt , il a toutes les capacités de graver quelque chose . Il est incapable de graver quoique ce soit dans les faits , si un homme ne lui dit pas


Je te rappele que depuis 5 millions d années l hommme a évolé . Mais le singe aussi .. Ou sont les progrès du singe ?
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 22:16

nickel a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
J'avais raté ce message
nickel a écrit:

Il ne s agit pas de développement extrême Emmanuelle . C est structurel !
Une structure apparue comme ça tout d'un coup. Adam et Eve donc...

Alors que rien ne permet d'infirmer que l'évolution n'a pas façonner cette structure en développant ces aptitudes déjà en place.

Je ne t ai pas parlé d Adam et Eve  . Trollage ?
C'est risible...
Après ton accusation de néofascime en GROS genre révélation absolue.... c'est le bon dieu qui se font de la charité!!

Tu ne fais que dénigrer pour dénigrer. Si c'est structurel, en quoi cela s'oppose à ce que j'ai écrit? J'ai voulu exprimer que c'est un développement progressif de capacité existante dans notre famille animale via l'évolution. Si tu me dis que j'ai tort car non "c'est structurel", je comprend que tu n'es pas d'accord avec le fait que l'évolution a construit cette structure.... d'où Adam et eve.
Si j'ai mal compris, explique moi au lieu de continuer à m'accuser de tous les maux...
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nickel

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 22:19

emmanuelle78 a écrit:
nickel a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
J'avais raté ce message

Une structure apparue comme ça tout d'un coup. Adam et Eve donc...

Alors que rien ne permet d'infirmer que l'évolution n'a pas façonner cette structure en développant ces aptitudes déjà en place.

Je ne t ai pas parlé d Adam et Eve  . Trollage ?
C'est risible...
Après ton accusation de néofascime en GROS genre révélation absolue.... c'est le bon dieu qui se font de la charité!!

Tu ne fais que dénigrer pour dénigrer. Si c'est structurel, en quoi cela s'oppose à ce que j'ai écrit? J'ai voulu exprimer que c'est un développement progressif de capacité existante dans notre famille animale via l'évolution. Si tu me dis que j'ai tort car non "c'est structurel", je comprend que tu n'es pas d'accord avec le fait que l'évolution a construit cette structure.... d'où Adam et eve.
Si j'ai mal compris, explique moi au lieu de continuer à m'accuser de tous les maux...

PROPOS SUPPRIMÉ
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 22:23

nickel a écrit:


Pardonne moi mais tu parles d évolution ; mais je ne suis pas d accord pour le langage .
Un singe est capable , physiologiquement ( musculairement , osseusement ) de dessiner par terre et de créer des symboles . Il ne le fait pas ; il est incapable de créer un symbole . Ce n est pas un problème de larynx
Il est capable d utiliser un langage des signes ; mais il est incapable d en créer un si un homme ne lui dit pas
Peu de singes ont été vus utiliser des pierres pour casser des noix . Musculairement , osseusemnt , il a toutes les capacités de graver quelque chose . Il est incapable de graver quoique ce soit dans les faits , si un homme ne lui dit pas


Je te rappele que depuis 5 millions d années l hommme a évolé . Mais le singe aussi .. Ou sont les progrès du singe ?
Ils ont une mémoire bien meilleure que la notre.... Si le but est de savoir qui a la plus grosse........

Donc tu continues a dire que l'altruisme n'existe pas chez le chimpanzé car seul l'homme a un langage symbolique... or, en quoi l'un empecherait l'autre? Et en quoi ce n'est pas de l'anthropocentrisme ton raisonnement?

On ne sait pas reconnaitre la plante qui va nous soigner notre désordre intestinal, ni la retrouver à tous les coups dans une forêt de milliers d'hectares... Ou est notre évolution?

Tu ne fais te baser sur des référentiels humains pour jauger les autres espèces.... c'est sur qu'on ne risque pas de descendre de notre piedestal ainsi, aucun risque même.



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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 22:26

nickel a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
nickel a écrit:


Je ne t ai pas parlé d Adam et Eve  . Trollage ?
C'est risible...
Après ton accusation de néofascime en GROS genre révélation absolue.... c'est le bon dieu qui se font de la charité!!

Tu ne fais que dénigrer pour dénigrer. Si c'est structurel, en quoi cela s'oppose à ce que j'ai écrit? J'ai voulu exprimer que c'est un développement progressif de capacité existante dans notre famille animale via l'évolution. Si tu me dis que j'ai tort car non "c'est structurel", je comprend que tu n'es pas d'accord avec le fait que l'évolution a construit cette structure.... d'où Adam et eve.
Si j'ai mal compris, explique moi au lieu de continuer à m'accuser de tous les maux...

PROPOS INSULTANT. LES INJURES NE SONT PAS DES ARGUMENTS. CB
Je t'ai demandé à plusieurs reprises de t'expliquer à ce sujet.

Si tu insultes, donne des arguments. Car là c'est une accusation totalement gratuite.
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nickel

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 22:26

emmanuelle78 a écrit:
nickel a écrit:


Pardonne moi mais tu parles d évolution ; mais je ne suis pas d accord pour le langage .
Un singe est capable , physiologiquement ( musculairement , osseusement ) de dessiner par terre et de créer des symboles . Il ne le fait pas ; il est incapable de créer un symbole . Ce n est pas un problème de larynx
Il est capable d utiliser un langage des signes ; mais il est incapable d en créer un si un homme ne lui dit pas
Peu de singes ont été vus utiliser des pierres pour casser des noix . Musculairement , osseusemnt , il a toutes les capacités de graver quelque chose . Il est incapable de graver quoique ce soit dans les faits , si un homme ne lui dit pas


Je te rappele que depuis 5 millions d années l hommme a évolé . Mais le singe aussi .. Ou sont les progrès du singe ?
Ils ont une mémoire bien meilleure que la notre.... Si le but est de savoir qui a la plus grosse........

Donc tu continues a dire que l'altruisme n'existe pas chez le chimpanzé car seul l'homme a un langage symbolique... or, en quoi l'un empecherait l'autre? Et en quoi ce n'est pas de l'anthropocentrisme ton raisonnement?

On ne sait pas reconnaitre la plante qui va nous soigner notre désordre intestinal, ni la retrouver à tous les coups dans une forêt de milliers d'hectares... Ou est notre évolution?

Tu ne fais te baser sur des référentiels humains pour jauger les autres espèces.... c'est sur qu'on ne risque pas de descendre de notre piedestal ainsi, aucun risque même.




"le but est de savoir qui est la plus grosse" : voilà l argument risible des antropomorphes .. Tu t enfonces toute seule . Cela montre surtout ta haine du genre humain

Sinon , pour les plantes qui soignet notre désordre intestinal , concerant les singes , ils sont plutôt nuls en matière de medecine par les plantes .


Dernière édition par nickel le Dim 27 Déc 2015, 22:32, édité 2 fois
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