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 3 sortes d'athéisme

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Raziel

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MessageSujet: 3 sortes d'athéisme   Lun 14 Déc 2015, 19:46

Rappel du premier message :

14/12/2015

Bonjour !

J'aimerais avoir votre avis sur les athées. Après y avoir réfléchi, je pense qu'il y en a trois sortes.

1) Les athées juifs : qui disent : si Dieu ne punit pas les méchants, c'est qu'il n'existe pas. Car la Bible est formelle (ancien testament) que Dieu punit les méchants.
2) Les athées musulmans : qui disent : si Dieu est infiniment miséricordieux, sa miséricorde est plus forte que le shirk, qui est humain.
Or, le coran est clair, les mushrikun sont damnés. Donc Dieu n'existe pas.
3) Les athées chrétiens : la souffrance est un mal. Donc Si Dieu a laissé faire le mal par le crucisixion du Fils, il n'est pas Dieu.

Chacune des religions fabrique un athéisme très particulier, emprunt de la religion d'origine.
Mais en fait, l'athéisme étant quelques chose d'une révolte, il ne peut exister en présence des religions.

En dehors de toute religion, l'athée devient adorateur de son nombril : c'est à dire de sa vision personnelle du BIEN.

Qu'en pensez-vous ?

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AuteurMessage
nickel




MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 22:26

emmanuelle78 a écrit:
nickel a écrit:


Pardonne moi mais tu parles d évolution ; mais je ne suis pas d accord pour le langage .
Un singe est capable , physiologiquement ( musculairement , osseusement ) de dessiner par terre et de créer des symboles . Il ne le fait pas ; il est incapable de créer un symbole . Ce n est pas un problème de larynx
Il est capable d utiliser un langage des signes ; mais il est incapable d en créer un si un homme ne lui dit pas
Peu de singes ont été vus utiliser des pierres pour casser des noix . Musculairement , osseusemnt , il a toutes les capacités de graver quelque chose . Il est incapable de graver quoique ce soit dans les faits , si un homme ne lui dit pas


Je te rappele que depuis 5 millions d années l hommme a évolé . Mais le singe aussi .. Ou sont les progrès du singe ?
Ils ont une mémoire bien meilleure que la notre.... Si le but est de savoir qui a la plus grosse........

Donc tu continues a dire que l'altruisme n'existe pas chez le chimpanzé car seul l'homme a un langage symbolique... or, en quoi l'un empecherait l'autre? Et en quoi ce n'est pas de l'anthropocentrisme ton raisonnement?

On ne sait pas reconnaitre la plante qui va nous soigner notre désordre intestinal, ni la retrouver à tous les coups dans une forêt de milliers d'hectares... Ou est notre évolution?

Tu ne fais te baser sur des référentiels humains pour jauger les autres espèces.... c'est sur qu'on ne risque pas de descendre de notre piedestal ainsi, aucun risque même.




"le but est de savoir qui est la plus grosse" : voilà l argument risible des antropomorphes .. Tu t enfonces toute seule . Cela montre surtout ta haine du genre humain

Sinon , pour les plantes qui soignet notre désordre intestinal , concerant les singes , ils sont plutôt nuls en matière de medecine par les plantes .


Dernière édition par nickel le Dim 27 Déc 2015, 22:32, édité 2 fois
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nickel

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 22:27

emmanuelle78 a écrit:
nickel a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

C'est risible...
Après ton accusation de néofascime en GROS genre révélation absolue.... c'est le bon dieu qui se font de la charité!!

Tu ne fais que dénigrer pour dénigrer. Si c'est structurel, en quoi cela s'oppose à ce que j'ai écrit? J'ai voulu exprimer que c'est un développement progressif de capacité existante dans notre famille animale via l'évolution. Si tu me dis que j'ai tort car non "c'est structurel", je comprend que tu n'es pas d'accord avec le fait que l'évolution a construit cette structure.... d'où Adam et eve.
Si j'ai mal compris, explique moi au lieu de continuer à m'accuser de tous les maux...

Je confirme tu es néofasciste
Je t'ai demandé à plusieurs reprises de t'expliquer à ce sujet.

Si tu insultes, donne des arguments. Car là c'est une accusation totalement gratuite.


Non dans l évolution des especes, les animaux ne partent pas , tous avec une même capacité pré-existante , et ensuite évoluent cette capacité
Quelle est la biomasse d un insecte ?
Quelle est la biomasse d un éléphant ?
Il y assimilation des ressources naturelles tout de même ..
Pour l évolution des espèces, il  ne s agit pas d une évolution suite à une capacité pré-existante


Que veux tu que je te dise ? tu fais ta propre théorie qui n est même pas celle des anthropologues, ni des naturalistes
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 22:41

nickel a écrit:

Dans les défenseurs de la cause animal il y a deux catégories bien distinctes :
certains vont défendre la survie des animaux , mais il n vont pas leur prêter des sentiments altruistes pour autant .
D autres vont basculement totalement dans l antropomorphisme .
Tu es dans la seconde catégorie
J'adore la viande et j'ai des éleveurs dans ma famille.

Et c'est toi qui fait des liens qui t'arrangent!

Quoiqu'il arrive l'élevage INTENSIF est négatif à des tas de points de vue. Donc oui si mon avis compte, je préfère l'élevage soutenable, à l'élevage intensif.

Ensuite si pour accepter l'idée que nous sommes omnivores et que pour cela nous devont tuer, il est nécessaire de placer l'homme au sommet de l'évolution et le reste de la plèbe animal au rang d'objet dénué d'émotions et de pensées, je ne suis pas d'accord. Moi je me place comme je suis: une humaine. Une humaine qui doit tuer des animaux pour s'en nourrir. Pour cela je ne suis pas obligée de le considérer comme un objet. Il a droit au respect.


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nickel

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 22:48

Je te cites , emanuelle :

"On ne sait pas reconnaitre la plante qui va nous soigner notre désordre intestinal, ni la retrouver à tous les coups dans une forêt de milliers d'hectares... Ou est notre évolution?"

Voyons donc un cas concret des possibilité médicales des espèces :

Un chimpanzé dans le sud-est du Cameroun à l'origine du sida

Reconstituer l'histoire de l'épidémie et les foyers de contamination, c'est la quête des chercheurs depuis 1985,  date de la découverte du virus chez le singe. Année après année, les pièces du puzzle se mettent en place. Désormais, on sait avec certitude que c'est un chimpanzé dans le sud-est du Cameroun qui,  le premier, a contaminé l'homme. Par la consommation de viande de brousse, la  barrière des espèces a été franchie.

Cela s'est passé vers 1920,

on le sait grâce à l'étude génétiques des souches et la comparaison entre elles. Toute dernière pièce ajoutée au puzzle, le rôle des gorilles,  vivants eux aussi au Cameroun, dans les plaines du sud-ouest.
La fin d'une traque de vingt ans

"C'est l'histoire d'une traque qui a duré plus de vingt ans" raconte Eric Delaporte, directeur de l'unité de recherche sur le sida de l'université de Montpellier qui a participé à cette étude. "L'idée a été de travailler sur les crottes de singe et donc de se lancer dans de grandes études internationales. On a prélevé plusieurs milliers d'échantillons venant de gorilles et de chimpanzés. Enfin on peut retracer toute l'histoire de ces variants qui ont infectés l'homme..."

---------------
source [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A ce jour les chimpanzés sont menacés de disparition .

Qu ont donc fait les communautés de chimpanzés pour se défendre et survivre ?
Pourquoi est ce l homme qui va venir en secours des chimpanzés ?

Voilà pourquoi nous ne sommes pas un animal comme les autres .. Ce n est pas de l anthropocentrisme


Dernière édition par nickel le Dim 27 Déc 2015, 22:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 22:51

nickel a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
nickel a écrit:


Je confirme tu es néofasciste
Je t'ai demandé à plusieurs reprises de t'expliquer à ce sujet.

Si tu insultes, donne des arguments. Car là c'est une accusation totalement gratuite.


Non dans l évolution des especes, les animaux ne partent pas , tous avec une même capacité pré-existante , et ensuite évoluent cette capacité
Quelle est la biomasse d un insecte ?
Quelle est la biomasse d un éléphant ?
Il y assimilation des ressources naturelles tout de même ..
Pour l évolution des espèces, il  ne s agit pas d une évolution suite à une capacité pré-existante


Que veux tu que je te dise ? tu fais ta propre théorie qui n est même pas celle des anthropologues, ni des naturalistes
L'ancêtre commun a toujours ses propres caractéristiques, comme toute espèces à les siennes. Les descendants vont dériver à partir de ces caractériques. Donc SI l'évolution c'est la dérive de capacités pré-existantes chez l'ancêtre commun... Il est possible que certaines se perdent en cours de route, d'autres peuvent apparaitre. Mais quand les mêmes caractéristiques se trouvent chez les différents descendants d'un ancètre commun, il est légitime de penser qu'il s'agit alors de caractéristiques que possédaient l'ancêtre commun.
aucun rapport avec la biomasse.

J'ai donné mes sources... pas vu les tiennes. A chacun de lire et de se faire une idée s'ils le souhaitent.
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nickel

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 22:57

emmanuelle78 a écrit:
nickel a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

Je t'ai demandé à plusieurs reprises de t'expliquer à ce sujet.

Si tu insultes, donne des arguments. Car là c'est une accusation totalement gratuite.


Non dans l évolution des especes, les animaux ne partent pas , tous avec une même capacité pré-existante , et ensuite évoluent cette capacité
Quelle est la biomasse d un insecte ?
Quelle est la biomasse d un éléphant ?
Il y assimilation des ressources naturelles tout de même ..
Pour l évolution des espèces, il  ne s agit pas d une évolution suite à une capacité pré-existante


Que veux tu que je te dise ? tu fais ta propre théorie qui n est même pas celle des anthropologues, ni des naturalistes
L'ancêtre commun a toujours ses propres caractéristiques, comme toute espèces à les siennes. Les descendants vont dériver à partir de ces caractériques. Donc SI l'évolution c'est la dérive de capacités pré-existantes chez l'ancêtre commun... Il est possible que certaines se perdent en cours de route, d'autres peuvent apparaitre. Mais quand les mêmes caractéristiques se trouvent chez les différents descendants d'un ancètre commun, il est légitime de penser qu'il s'agit alors de caractéristiques que possédaient l'ancêtre commun.
aucun rapport avec la biomasse.

J'ai donné mes sources... pas vu les tiennes. A chacun de lire et de se faire une idée s'ils le souhaitent.

Emanielle , ce n est pas ce que tu disais là :
et ce st pour cela que je pointais du doigt sur ta notion de "capacité" , parce que c est toi même qui l avait dite !

emmanuelle78 a écrit:

Tu ne fais que dénigrer pour dénigrer. Si c'est structurel, en quoi cela s'oppose à ce que j'ai écrit? J'ai voulu exprimer que c'est un développement progressif

de capacité existante

dans notre famille animale via l'évolution. Si tu me dis que j'ai tort car non "c'est structurel", je comprend que tu n'es pas d'accord avec le fait que l'évolution a construit cette structure.... d'où Adam et eve.
Si j'ai mal compris, explique moi au lieu de continuer à m'accuser de tous les maux...

Joli troncage de posts .. Mais cela ne marche pas avec moi .


Dernière édition par nickel le Dim 27 Déc 2015, 22:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 22:58

nickel a écrit:
Je te cites , emanuelle :

"On ne sait pas reconnaitre la plante qui va nous soigner notre désordre intestinal, ni la retrouver à tous les coups dans une forêt de milliers d'hectares... Ou est notre évolution?"

Voyons donc un cas concret des possibilité médicales des espèces :

Un chimpanzé dans le sud-est du Cameroun à l'origine du sida

Reconstituer l'histoire de l'épidémie et les foyers de contamination, c'est la quête des chercheurs depuis 1985,  date de la découverte du virus chez le singe. Année après année, les pièces du puzzle se mettent en place. Désormais, on sait avec certitude que c'est un chimpanzé dans le sud-est du Cameroun qui,  le premier, a contaminé l'homme. Par la consommation de viande de brousse, la  barrière des espèces a été franchie.

Cela s'est passé vers 1920,


on le sait grâce à l'étude génétiques des souches et la comparaison entre elles. Toute dernière pièce ajoutée au puzzle, le rôle des gorilles,  vivants eux aussi au Cameroun, dans les plaines du sud-ouest.
La fin d'une traque de vingt ans

"C'est l'histoire d'une traque qui a duré plus de vingt ans" raconte Eric Delaporte, directeur de l'unité de recherche sur le sida de l'université de Montpellier qui a participé à cette étude. "L'idée a été de travailler sur les crottes de singe et donc de se lancer dans de grandes études internationales. On a prélevé plusieurs milliers d'échantillons venant de gorilles et de chimpanzés. Enfin on peut retracer toute l'histoire de ces variants qui ont infectés l'homme..."

---------------
source http://www.franceinfo.fr/actu/monde/article/l-epidemie-de-sida-transmise-par-les-grands-singes-651451

A ce jour les chimpanzés sont menacés de disparition .

Qu ont donc fait les communautés de chimpanzés pour se défendre et survivre ?
Pourquoi est ce l homme qui va venir en secours des chimpanzés ?

Voilà pourquoi nous ne sommes pas un animal comme les autres ..
Encore et toujours le référentiel humain... moi je t'ai donné un exemple d'un autre référentiel: la mémoire des odeurs, de l'apprentissage et la mémoire spatiale, nous sommes bien plus mauvais qu'un chimpanzé.

Ensuite, pourquoi tu veux démontrer la supériorité technologique de l'homme? Est elle a démontrer???? Quel rapport avec le fait d'être altruiste ou non?

Si le fait d'avoir mis en danger la biodiversité prouve à quel point nous sommes des êtres suprêmes dépositaires uniques de l'altruisme sur terre, alors là je suis bluffée! Le plus drole c'est qu'en plus après c'est l'homme qui devient le sauveur quand il tente de réparer les dégats.... que ferait la nature sans lui......

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nickel

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 22:59

emmanuelle78 a écrit:
nickel a écrit:
Je te cites , emanuelle :

"On ne sait pas reconnaitre la plante qui va nous soigner notre désordre intestinal, ni la retrouver à tous les coups dans une forêt de milliers d'hectares... Ou est notre évolution?"

Voyons donc un cas concret des possibilité médicales des espèces :

Un chimpanzé dans le sud-est du Cameroun à l'origine du sida

Reconstituer l'histoire de l'épidémie et les foyers de contamination, c'est la quête des chercheurs depuis 1985,  date de la découverte du virus chez le singe. Année après année, les pièces du puzzle se mettent en place. Désormais, on sait avec certitude que c'est un chimpanzé dans le sud-est du Cameroun qui,  le premier, a contaminé l'homme. Par la consommation de viande de brousse, la  barrière des espèces a été franchie.

Cela s'est passé vers 1920,






on le sait grâce à l'étude génétiques des souches et la comparaison entre elles. Toute dernière pièce ajoutée au puzzle, le rôle des gorilles,  vivants eux aussi au Cameroun, dans les plaines du sud-ouest.
La fin d'une traque de vingt ans

"C'est l'histoire d'une traque qui a duré plus de vingt ans" raconte Eric Delaporte, directeur de l'unité de recherche sur le sida de l'université de Montpellier qui a participé à cette étude. "L'idée a été de travailler sur les crottes de singe et donc de se lancer dans de grandes études internationales. On a prélevé plusieurs milliers d'échantillons venant de gorilles et de chimpanzés. Enfin on peut retracer toute l'histoire de ces variants qui ont infectés l'homme..."

---------------
source [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A ce jour les chimpanzés sont menacés de disparition .

Qu ont donc fait les communautés de chimpanzés pour se défendre et survivre ?
Pourquoi est ce l homme qui va venir en secours des chimpanzés ?

Voilà pourquoi nous ne sommes pas un animal comme les autres ..
Encore et toujours le référentiel humain... moi je t'ai donné un exemple d'un autre référentiel: la mémoire des odeurs, de l'apprentissage et la mémoire spatiale, nous sommes bien plus mauvais qu'un chimpanzé.

Ensuite, pourquoi tu veux démontrer la supériorité technologique de l'homme? Est elle a démontrer???? Quel rapport avec le fait d'être altruiste ou non?

Si le fait d'avoir mis en danger la biodiversité prouve à quel point nous sommes des êtres suprêmes dépositaires uniques de l'altruisme sur terre, alors là je suis bluffée! Le plus drole c'est qu'en plus après c'est l'homme qui devient le sauveur quand il tente de réparer les dégats.... que ferait la nature sans lui......  


Quel référentiel humain ?
Il s agit de la survie de sa propre espèce !
Les chimpanzés  ont été victimes de maladies épidémiques  depuis au moins 1920 . Ils auraient pu avoir plusieurs parades pour essayer de pallier la disparition de leur propre espèce .
Ils ne l ont pas fait .
Et c est une espèce différente , l homme , qui va tenter qu ils ne disparaissent pas .
Avant 1920 le cameroun n était pas industrialisé , Emanuelle
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 23:08

nickel a écrit:

et ce st pour cela que je pointais du doigt sur ta notion de "capacité" , parce que c est toi même qui l avait dite !

Joli troncage de posts .. Mais cela ne marche pas avec moi .
Si je tronque pas je me fais retirer mes messages car trop longs.

Et sinon non je dis la même chose depuis le début. J'essaie de le dire de diverses manières pour finir par être comprise. Mais je n'ai pas bougé d'un iota. C'est toi qui extrapoles négativement systématiquement au lieu de demander éventuellement des précisions.

nickel a écrit:
Quel référentiel humain ?
Il s agit de la survie de sa propre espèce !
Le référentiel humain c'est la technologie.

Ce n'est pas le sida qui fait que les chimpanzés sont en voie de disparition, mais c'est à cause de l'activité humaine. Et quand bien même, des espèces disparaissent de manière naturelle depuis début de la vie. Sans l'homme rien ne dit que le sida aurait décimé l'espèce... Les maladies ont toujours existé.


Dernière édition par emmanuelle78 le Dim 27 Déc 2015, 23:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 23:11

emmanuelle78 a écrit:
nickel a écrit:

et ce st pour cela que je pointais du doigt sur ta notion de "capacité" , parce que c est toi même qui l avait dite !

Joli troncage de posts .. Mais cela ne marche pas avec moi .
Si je tronque pas je me fais retiré mes message car trop long.

Et sinon non je dis la même chose depuis le début. J'essaie de le dire de diverses manières pour finir par être comprise. Mais je n'ai pas bougé d'un iota. C'est toi qui extrapoles négativement systématiquement au lieu de demander éventuellement des précisions.

nickel a écrit:
Quel référentiel humain ?
Il s agit de la survie de sa propre espèce !
Le référentiel humain c'est la technologie.

Ce n'est pas le sida qui fait que les chimpanzés sont en voie de disparition, mais c'est à cause de l'activité humaine. Et quand bien même, des espèces disparaissent de manière naturelle depuis début de la vie. Sans l'homme rien ne dit que le sida aurait décimé l'espèce... Les maladies ont toujours existé.


Nulle part je t ai parlé de technologie .

Bah voyons .... A d autres ... Depuis 1920 la population des grands singes a décru mais ... ce ne sont pas les maladies ... Allez à d autres ..

Allez un petit coup d ebola :
En 25 ans, le virus Ebola a tué le tiers des gorilles et chimpanzés du monde

Comme le rappelle The Conversation, une seule épidémie de fièvre Ebola en 1995 avait suffi à tuer plus de 90% des gorilles du parc gabonais de Minkébé.

Donc entre le SIDA et l Ebola , je crois que cela suffit à justifier la majorité des cas de disparitions


Dernière édition par nickel le Dim 27 Déc 2015, 23:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 23:14

nickel a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
nickel a écrit:

et ce st pour cela que je pointais du doigt sur ta notion de "capacité" , parce que c est toi même qui l avait dite !

Joli troncage de posts .. Mais cela ne marche pas avec moi .
Si je tronque pas je me fais retiré mes message car trop long.

Et sinon non je dis la même chose depuis le début. J'essaie de le dire de diverses manières pour finir par être comprise. Mais je n'ai pas bougé d'un iota. C'est toi qui extrapoles négativement systématiquement au lieu de demander éventuellement des précisions.

nickel a écrit:
Quel référentiel humain ?
Il s agit de la survie de sa propre espèce !
Le référentiel humain c'est la technologie.

Ce n'est pas le sida qui fait que les chimpanzés sont en voie de disparition, mais c'est à cause de l'activité humaine. Et quand bien même, des espèces disparaissent de manière naturelle depuis début de la vie. Sans l'homme rien ne dit que le sida aurait décimé l'espèce... Les maladies ont toujours existé.


Nulle part je t ai parlé de technologie .

Bah voyons .... A d autres ... Depuis 1920 la population des grands singes a décru mais ... ce ne sont pas les maladies ... Allez à d autres ..

Quels données avant 1920?

Quand tu évoques la capacité que nous avons de détecter des virus, de retracer la source génétique ce n'est pas de la technologie?
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 23:18

emmanuelle78 a écrit:
nickel a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

Si je tronque pas je me fais retiré mes message car trop long.

Et sinon non je dis la même chose depuis le début. J'essaie de le dire de diverses manières pour finir par être comprise. Mais je n'ai pas bougé d'un iota. C'est toi qui extrapoles négativement systématiquement au lieu de demander éventuellement des précisions.


Le référentiel humain c'est la technologie.

Ce n'est pas le sida qui fait que les chimpanzés sont en voie de disparition, mais c'est à cause de l'activité humaine. Et quand bien même, des espèces disparaissent de manière naturelle depuis début de la vie. Sans l'homme rien ne dit que le sida aurait décimé l'espèce... Les maladies ont toujours existé.


Nulle part je t ai parlé de technologie .

Bah voyons .... A d autres ... Depuis 1920 la population des grands singes a décru mais ... ce ne sont pas les maladies ... Allez à d autres ..

Quels données avant 1920?

Quand tu évoques la capacité que nous avons de détecter des virus, de retracer la source génétique ce n'est pas de la technologie?

Allons ... Emanuelle .. Ce n est pas la capacité de retracer la source génétique qui nous intéresse . C est la capacité de survie des espèces qui nous intéresse
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 23:19

http://www.projetprimates.com/le-chimpanze/causes-de-disparition/

extrait:

"Les 3 grandes causes de disparition des chimpanzés et des grands singes en général sont :

la destruction et la dégradation de leur habitat
le braconnage
les maladies"

Donc oui comme tout animal, il a des maladies. Et l'espèce aurait bien plus de chance dans d'autre condition de dépasser les périls naturels qui le menacent.

Ce n'est pas en soignant les animaux qu'on les sauvera de l'extinction. Même si rien n'empêche de le faire, pour tenter de compenser la destruction de l'habitat.

autre extrait:
"Pratiques traditionnelles de culture, sur brûlis : les gens coupent les arbres, brulent le bois, et cultivent la terre totalement défrichée pour une période d’un à deux ans. Ensuite, la parcelle ne produisant plus, ils recommencent ailleurs. Les terres laissées derrière le passage de l’homme sont épuisées et mettront des années à se régénérer."

la pression écologique de l'homme date de bien avant l'industrialisation.
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 23:20

emmanuelle78 a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

extrait:

"Les 3 grandes causes de disparition des chimpanzés et des grands singes en général sont :

la destruction et la dégradation de leur habitat
le braconnage
les maladies"

Donc oui comme tout animal, il a des maladies. Et l'espèce aurait bien plus de chance dans d'autre condition de dépasser les périls naturels qui le menacent.

Ce n'est pas en soignant les animaux qu'on les sauvera de l'extinction. Même si rien n'empêche de le faire, pour tenter de compenser la destruction de l'habitat.

autre extrait:
"Pratiques traditionnelles de culture, sur brûlis : les gens coupent les arbres, brulent le bois, et cultivent la terre totalement défrichée pour une période d’un à deux ans. Ensuite, la parcelle ne produisant plus, ils recommencent ailleurs. Les terres laissées derrière le passage de l’homme sont épuisées et mettront des années à se régénérer."

la pression écologique de l'homme date de bien avant l'industrialisation.

Sauf que ce sont essentiellement les maladies lorsqu on voit les effets du virus ebola et du sida .
Je t ai donné les chiffres pour l Ebola .. 25% en 20 ans
L


Dernière édition par nickel le Dim 27 Déc 2015, 23:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 23:22

nickel a écrit:


Allons ... Emanuelle .. Ce n est pas la capacité de retracer la source génétique qui nous intéresse . C est la capacité de survie des espèces qui nous intéresse
Qui t'interesse toi! C'est toi qui dérive totalement pour prouver je ne sais quoi!

Si l'altruisme se limite à la capacité technologique de sauver son espèce d'une maladie, et bien peu d'êtres humains sont capables d'altruisme!

Donc cela n'a rien à voir avec ce dont il est question.

Moi je recentre sur ce dont il était question au départ.
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nickel

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 23:23

emmanuelle78 a écrit:
nickel a écrit:


Allons ... Emanuelle .. Ce n est pas la capacité de retracer la source génétique qui nous intéresse . C est la capacité de survie des espèces qui nous intéresse
Qui t'interesse toi! C'est toi qui dérive totalement pour prouver je ne sais quoi!

Si l'altruisme se limite à la capacité technologique de sauver son espèce d'une maladie, et bien peu d'êtres humains sont capables d'altruisme!

Donc cela n'a rien à voir avec ce dont il est question.

Moi je recentre sur ce dont il était question au départ.

Quelle espèce animale ne s intéresse pas à sa propre survie emanuelle ?
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 23:25

nickel a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
http://www.projetprimates.com/le-chimpanze/causes-de-disparition/

extrait:

"Les 3 grandes causes de disparition des chimpanzés et des grands singes en général sont :

la destruction et la dégradation de leur habitat
le braconnage
les maladies"

Donc oui comme tout animal, il a des maladies. Et l'espèce aurait bien plus de chance dans d'autre condition de dépasser les périls naturels qui le menacent.

Ce n'est pas en soignant les animaux qu'on les sauvera de l'extinction. Même si rien n'empêche de le faire, pour tenter de compenser la destruction de l'habitat.

autre extrait:
"Pratiques traditionnelles de culture, sur brûlis : les gens coupent les arbres, brulent le bois, et cultivent la terre totalement défrichée pour une période d’un à deux ans. Ensuite, la parcelle ne produisant plus, ils recommencent ailleurs. Les terres laissées derrière le passage de l’homme sont épuisées et mettront des années à se régénérer."

la pression écologique de l'homme date de bien avant l'industrialisation.

Sauf que ce sont essentiellement les maladies lorsqu on voit les effets du virus ebola et du sida .
Je t ai donné les chiffres pour l Ebola .. 25% en 20 ans
L
Que veux tu que je te dise de plus? Des populations en mauvais état sont plus sensibles aux maladies, la limitation des territoires favorisent les maladies... Mais si tu t'obstines à présenter l'être humain comme le salut du chimpanzé, je ne peux plus rien.

Les lecteurs jugeront.
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 23:27

nickel a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
nickel a écrit:


Allons ... Emanuelle .. Ce n est pas la capacité de retracer la source génétique qui nous intéresse . C est la capacité de survie des espèces qui nous intéresse
Qui t'interesse toi! C'est toi qui dérive totalement pour prouver je ne sais quoi!

Si l'altruisme se limite à la capacité technologique de sauver son espèce d'une maladie, et bien peu d'êtres humains sont capables d'altruisme!

Donc cela n'a rien à voir avec ce dont il est question.

Moi je recentre sur ce dont il était question au départ.

Quelle espèce animale ne s intéresse pas à sa propre survie emanuelle ?
Et?

Tu ne comprends qu'il n'y aucun lien avec ce dont il est question...

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nickel

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 23:28

emmanuelle78 a écrit:
nickel a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

extrait:

"Les 3 grandes causes de disparition des chimpanzés et des grands singes en général sont :

la destruction et la dégradation de leur habitat
le braconnage
les maladies"

Donc oui comme tout animal, il a des maladies. Et l'espèce aurait bien plus de chance dans d'autre condition de dépasser les périls naturels qui le menacent.

Ce n'est pas en soignant les animaux qu'on les sauvera de l'extinction. Même si rien n'empêche de le faire, pour tenter de compenser la destruction de l'habitat.

autre extrait:
"Pratiques traditionnelles de culture, sur brûlis : les gens coupent les arbres, brulent le bois, et cultivent la terre totalement défrichée pour une période d’un à deux ans. Ensuite, la parcelle ne produisant plus, ils recommencent ailleurs. Les terres laissées derrière le passage de l’homme sont épuisées et mettront des années à se régénérer."

la pression écologique de l'homme date de bien avant l'industrialisation.

Sauf que ce sont essentiellement les maladies lorsqu on voit les effets du virus ebola et du sida .
Je t ai donné les chiffres pour l Ebola .. 25% en 20 ans
L
Que veux tu que je te dise de plus?  Des populations en mauvais état sont plus sensibles aux maladies, la limitation des territoires favorisent les maladies... Mais si tu t'obstines à présenter l'être humain comme le salut du chimpanzé, je ne peux plus rien.

Les lecteurs jugeront.

Je te rappele que voilà quelques siècles une grave épidémie de peste touchait l europe à un moment donné ou la technologie n aidait pas pour guérir .
Comment s en est on sortis ?

N a t on pas changé nos habitudes sociales/comportementales  à cette époque là pour éviter la contagion  ?
Ce n est pas la technologie qui nous a aidé à cette époque . Mais des solutions comportementales

Est ce que les animaux sont capables d en faire autant ? Ou est ce qu ils se laissent mourir à petit feu stupidement , sans rien tenter pour éviter la propagation de la contagion , en ne changeant rien de leurs habitudes comportementales ?
N est ce pas ce qui s est passé pour le virus Ebola et le Sida chez les grands singes ?


Dernière édition par nickel le Dim 27 Déc 2015, 23:47, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 23:30

emmanuelle78 a écrit:
nickel a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

Qui t'interesse toi! C'est toi qui dérive totalement pour prouver je ne sais quoi!

Si l'altruisme se limite à la capacité technologique de sauver son espèce d'une maladie, et bien peu d'êtres humains sont capables d'altruisme!

Donc cela n'a rien à voir avec ce dont il est question.

Moi je recentre sur ce dont il était question au départ.

Quelle espèce animale ne s intéresse pas à sa propre survie emanuelle ?
Et?

Tu ne comprends qu'il n'y aucun lien avec ce dont il est question...


Je te disais "C est la capacité de survie des espèces qui nous intéresse".
Tu me reprochais "Qui t'interesse toi! " me taxant d anthropocentrisme  . Non , je te réponds que ce n est pas de l antrhropocentrisme puisque toutes les espèces animales s intéressent à leur propre survie

Deuxième troncage de posts malhonnète ... j ai l habitude avec toi
Et cette fois ci ce n était pas la taille du post qui comptait .. :)
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 23:34

emmanuelle78 a écrit:
nickel a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

Qui t'interesse toi! C'est toi qui dérive totalement pour prouver je ne sais quoi!

Si l'altruisme se limite à la capacité technologique de sauver son espèce d'une maladie, et bien peu d'êtres humains sont capables d'altruisme!

Donc cela n'a rien à voir avec ce dont il est question.

Moi je recentre sur ce dont il était question au départ.

Quelle espèce animale ne s intéresse pas à sa propre survie emanuelle ?
Et?

Tu ne comprends qu'il n'y aucun lien avec ce dont il est question...


Vous êtes tous les deux en plein hors-sujet. On dirait que vous vous disputez simplement pour le plaisir de vous disputer. Doit-on considérer ce sujet sur l'athéisme comme terminé?


_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 23:57

nickel a écrit:


Je te rappele que voilà quelques siècles une grave épidémie de peste touchait l europe à un moment donné ou la technologie n aidait pas pour guérir .
Comment s en est on sortis ?

N a t on pas changé nos habitudes sociales/comportementales  à cette époque là pour éviter la contagion  ?
Ce n est pas la technologie qui nous a aidé à cette époque . Mais des  solutions comportementales

Est ce que les animaux sont capables d en faire autant ? Ou est ce qu ils se laissent mourir à petit feu stupidement , sans rien tenter pour éviter la propagation de la contagion , en ne changeant rien de leurs habitudes comportementales ?
N est ce pas ce qui s est passé pour le virus Ebola et le Sida chez les grands singes ?
"Le mot technologie désigne l'étude des outils et des techniques"... Des techniques de quarantaine, d’hygiène..... c'est ça justement la technologie. Un truc très humain.

Et quand bien même, pour la énième fois, défoncer des portes ouvertes ne change rien à la question de départ: quel rapport avec l'altruisme?
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 27 Déc 2015, 23:59

cailloubleu a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
nickel a écrit:


Quelle espèce animale ne s intéresse pas à sa propre survie emanuelle ?
Et?

Tu ne comprends qu'il n'y aucun lien avec ce dont il est question...


Vous êtes tous les deux en plein hors-sujet. On dirait que vous vous disputez simplement pour le plaisir de vous disputer. Doit-on considérer ce sujet sur l'athéisme comme terminé?

Ben j'en sais rien, j'arrive toujours pas à comprendre où il veut en venir. Et bêtement je lui réponds en regardant la TV...
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Lun 28 Déc 2015, 00:01

emmanuelle78 a écrit:
nickel a écrit:


Je te rappele que voilà quelques siècles une grave épidémie de peste touchait l europe à un moment donné ou la technologie n aidait pas pour guérir .
Comment s en est on sortis ?

N a t on pas changé nos habitudes sociales/comportementales  à cette époque là pour éviter la contagion  ?
Ce n est pas la technologie qui nous a aidé à cette époque . Mais des  solutions comportementales

Est ce que les animaux sont capables d en faire autant ? Ou est ce qu ils se laissent mourir à petit feu stupidement , sans rien tenter pour éviter la propagation de la contagion , en ne changeant rien de leurs habitudes comportementales ?
N est ce pas ce qui s est passé pour le virus Ebola et le Sida chez les grands singes ?
"Le mot technologie désigne l'étude des outils et des techniques"... Des techniques de quarantaine, d’hygiène..... c'est ça justement la technologie. Un truc très humain.

Et quand bien même, pour la énième fois, défoncer des portes ouvertes ne change rien à la question de départ: quel rapport avec l'altruisme?

Hygiène = Technologie ??? Tu te fous de la gueule de qui là !!!???
Ils ne se lavent pas les animaux ??
La quarantaine = une technique ? Mais laisse moi rire !!
Lorsque une personne du groupe ne plait pas à la gueule du male dominant , ils ne se privent pas de la mise sous quarantaine !!!
Par contre , quand il s agit de maladies , ils n utilisent pas

Le rapport avec l altruisme ? Il faudrait déjà qu ils aient une conscience de l autre qui soit différente de la conscience de ce qu ils percoivent .
Le fait qu ils sont incapables de s occuper de leur survie ( que ce groupe ou espèce ) prouve qu il n y a pas d altruisme


Car l altruisme a besoin d une transcendance ; se limiter  à l être qu on perçoit n est pas de l altruisme  : Il faut aussi considérer l être qui existe mais qui est hors du champs  de perception.
Exemple : je vois un nid , il est vide , il y a des oeufs . Je peux , moi humain , avoir conscience que la mère arrivera et laisser quelque chose pour faciliter la vie de la mère et de ses oeufs .
Un chimpanzé serait il capable de faire de l altruisme sur quelque chose qu il ne voit pas ? Non . C est prouvé
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Lun 28 Déc 2015, 00:07

nickel a écrit:

Tu me reprochais "Qui t'interesse toi! " me taxant d anthropocentrisme  .
Non... comme quoi tu extrapoles. Te taxant de t’intéresser au pan du raisonnement qui t'arrange pour je ne sais quoi.

On ne parle pas la même langue que veux tu....
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Lun 28 Déc 2015, 00:10

emmanuelle78 a écrit:
nickel a écrit:

Tu me reprochais "Qui t'interesse toi! " me taxant d anthropocentrisme  .
Non... comme quoi tu extrapoles. Te taxant de t’intéresser au pan du raisonnement qui t'arrange pour je ne sais quoi.

On ne parle pas la même langue que veux tu....

En quoi cela m arrange ? Si tu n es pas capable de le dire , ne l affirme pas ..
De plus revois ta phrase "te taxant ... etc.."... En effet ce n est pas très clair comme langage que tu utilises..
Essaye de faire une phrase avec un verbe
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Lun 28 Déc 2015, 00:22

nickel a écrit:

Hygiène = Technologie ??? Tu te fous de la gueule de qui là !!!???
Ils ne se lavent pas les animaux ??
La quarantaine = une technique ? Mais laisse moi rire !!
Lorsque une personne du groupe ne plait pas à la gueule du male dominant , ils ne se privent pas de la mise sous quarantaine !!!
Par contre , quand il s agit de maladies , ils n utilisent pas
Ben non je ne me moque pas ce sont bien des techniques qui sont issu d'une démarche scientifique, d'un raisonnement...
Rien à voir avec l'exclusion du groupe ou que sais je????
nickel a écrit:

Le rapport avec l altruisme ? Il faudrait déjà qu ils aient une conscience de l autre qui soit différente de la conscience de ce qu ils percoivent .
Le fait qu ils sont incapables de s occuper de leur survie ( que ce groupe ou espèce ) prouve qu il n y a pas d altruisme


Car l altruisme a besoin d une transcendance ; se limiter  à l être qu on perçoit n est pas de l altruisme  : Il faut aussi considérer l être qui existe mais qui est hors du champs  de perception.
Exemple : je vois un nid , il est vide , il y a des oeufs . Je peux , moi humain , avoir conscience que la mère arrivera et laisser quelque chose pour faciliter la vie de la mère et de ses oeufs .
Un chimpanzé serait il capable de faire de l altruisme sur quelque chose qu il ne voit pas ? Non . C est prouvé
et si c'est sur quelque chose qu'il voit ce n'est plus de l'altruisme? Sinon "c'est prouvé"... donne moi tes sources!

en dehors de toute question d'altruisme.... ton histoire d'animaux qui sont incapables de s'occuper de leur survie, je me demande si c'est une blague... Que font les espèces depuis les derniers milliards d'années?

Est ce que l'humain sera toujours capable de s'occuper de sa propre survie? Pour l'instant, il fait tout pour détruire son environnement et donc il hypothèque sa survie.
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Lun 28 Déc 2015, 00:32

nickel a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
nickel a écrit:

Tu me reprochais "Qui t'interesse toi! " me taxant d anthropocentrisme  .
Non... comme quoi tu extrapoles. Te taxant de t’intéresser au pan du raisonnement qui t'arrange pour je ne sais quoi.

On ne parle pas la même langue que veux tu....

En quoi cela m arrange ? Si tu n es pas capable de le dire , ne l affirme pas ..
De plus revois ta phrase "te taxant ... etc.."... En effet ce n est pas très clair comme langage que tu utilises..
Essaye de faire une phrase avec un verbe
LOL

J'ai repris TES mots, ta syntaxe pour justement éviter les problèmes!!!

Et j'avais précisé plus haut avec une phrase, sujet verbe complément.

Ensuite j'ai tenté avec tes mots...


C'est fou jusqu'ou tu peux aller!

Sinon justement je ne comprends pas la moitié de tes arguments tant ils n'ont aucun lien avec le débat. C'est pourquoi je te dis qu'on parle pas de la même chose, et nous ne parlons pas la même langue.
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Lun 28 Déc 2015, 00:46

emmanuelle78 a écrit:
nickel a écrit:

Hygiène = Technologie ??? Tu te fous de la gueule de qui là !!!???
Ils ne se lavent pas les animaux ??
La quarantaine = une technique ? Mais laisse moi rire !!
Lorsque une personne du groupe ne plait pas à la gueule du male dominant , ils ne se privent pas de la mise sous quarantaine !!!
Par contre , quand il s agit de maladies , ils n utilisent pas
Ben non je ne me moque pas ce sont bien des techniques qui sont issu d'une démarche scientifique, d'un raisonnement...
Rien à voir avec l'exclusion du groupe ou que sais je????
Non ce n est pas une démarche scientifique : les victimes d une épidémie ne font pas un raisonnement savant .
Le seul raisonnement qu il y a , c est la notion de l Autre
Tu sais que certains animaux n ont même pas connaissance des animaux qui les entourent mais vont pouvoir tout de même interagir avec eux ?
Ils déposent une phéromone .
Et ils se comportent positivement si ils voient un volume bouger sur lequel est déposé la phéromone de l animal

Pour ceux là , toi en tant qu observateur , tu auras l impression qu un animal interagir avec un autre animal .
Mais pour l animal qui interagit , il ne fait qu interagir avec ... lui -même . Sa propre phéromone

De très larges données ont publié les possibilités de leurrer un animal .
Mais il ne s agissait pas seulement d un problème de perception .

emmanuelle78 a écrit:

nickel a écrit:

Le rapport avec l altruisme ? Il faudrait déjà qu ils aient une conscience de l autre qui soit différente de la conscience de ce qu ils percoivent .
Le fait qu ils sont incapables de s occuper de leur survie ( que ce groupe ou espèce ) prouve qu il n y a pas d altruisme


Car l altruisme a besoin d une transcendance ; se limiter  à l être qu on perçoit n est pas de l altruisme  : Il faut aussi considérer l être qui existe mais qui est hors du champs  de perception.
Exemple : je vois un nid , il est vide , il y a des oeufs . Je peux , moi humain , avoir conscience que la mère arrivera et laisser quelque chose pour faciliter la vie de la mère et de ses oeufs .
Un chimpanzé serait il capable de faire de l altruisme sur quelque chose qu il ne voit pas ? Non . C est prouvé
et si c'est sur quelque chose qu'il voit ce n'est plus de l'altruisme?

en dehors de toute question d'altruisme.... ton histoire d'animaux qui sont incapables de s'occuper de leur survie, je me demande si c'est une blague... Que font les espèces depuis des derniers milliards d'années?

Est ce que l'humain sera toujours capable de s'occuper de sa propre survie? Pour l'instant, il fait tout pour détruire son environnement et donc il hypothèque sa survie.

Que font les espèces depuis des milliards d années ? Elles mutent . Elles disparaissent .
Mais il ne faut pas oublier que ce qui meurt crée aussi de la vie pour d autres espèces.
Tu en connais beaucoup d espèces qui datent de 4 milliards d années ?


La longue litanie sur "l homme qui détruit machin tout donc méchant homme , pas bon homme " .. excuse moi , mais ca c est de l argument de chiotte des types qui voulaient réduire à 600 millions l espèce humaine . Bravo pour soutenir des idées de ce style et vouloir la disparition de 90% de sa propre espece ..

Mais au fait , puisque tu te préoccupes de l écosystème , tu connais des animaux qui se préoccupent de la planète ? Pas moi .
Et pourquoi t en préoccuperais tu puisque tu es athée et que tu verras pas la fin de la planète ? Tu n as aucune raison de t en faire . Cela ne concernera pas ta propre survie individuelle mais seulement les générations après toi que tu ne connais même pas .
Qu est ce qui te pousse , toi à y songer ?
Pourquoi t es venue cette idée ?
Quelle est donc cette différence entre toi et l animal ?


Dernière édition par nickel le Lun 28 Déc 2015, 01:13, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Lun 28 Déc 2015, 00:47

emmanuelle78 a écrit:
nickel a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

Non... comme quoi tu extrapoles. Te taxant de t’intéresser au pan du raisonnement qui t'arrange pour je ne sais quoi.

On ne parle pas la même langue que veux tu....

En quoi cela m arrange ? Si tu n es pas capable de le dire , ne l affirme pas ..
De plus revois ta phrase "te taxant ... etc.."... En effet ce n est pas très clair comme langage que tu utilises..
Essaye de faire une phrase avec un verbe
LOL

J'ai repris TES mots, ta syntaxe pour justement éviter les problèmes!!!

Et j'avais précisé plus haut avec une phrase, sujet verbe complément.

Ensuite j'ai tenté avec tes mots...


C'est fou jusqu'ou tu peux aller!

Sinon justement je ne comprends pas la moitié de tes arguments tant ils n'ont aucun lien avec le débat. C'est pourquoi je te dis qu'on parle pas de la même chose, et nous ne parlons pas la même langue.

Donne moi ta source ? :)
Quels mots as tu repris ?
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Lun 28 Déc 2015, 07:37

emmanuelle78 a écrit:

............................
Donc tu continues a dire que l'altruisme n'existe pas chez le chimpanzé car seul l'homme a un langage symbolique... or, en quoi l'un empecherait l'autre? Et en quoi ce n'est pas de l'anthropocentrisme ton raisonnement?
 


L'altruisme conscient et librement choisi, en effet, seul l'homme le possède !

Car l'homme a deux caractéristiques qui le différencient des animaux : la liberté et la perfectibilité (dixit Rousseau).

"La liberté est ma capacité à m'arracher, par la force de la volonté, au déterminisme naturel dont l'animal reste l'esclave. Mais la perfectibilité — ou historicité — est la caractéristique qui fait le mieux la différence entre l’homme et l'animal. De là découlent, selon Kant, 3 critères moraux qui culminent dans le "Je dois" : 1. Le désintéressement : si je suis égoïste de nature, la condition pour faire place à autrui reste de faire abstraction de soi. Ce qui n'est possible qu'en usant de ma liberté de résister à mon penchant naturel : la condition de l’altruisme est donc de se limiter pour que les autres puissent vivre également. 2. L’universalité : pour agir, il me faut toujours me demander si mon action vaut universellement : si elle prend en compte l’intérêt de tous, l'intérêt général. Chaque homme mérite d’être respecté quelle que soit sont appartenance particulière à une race, religion, ethnie, etc. 3. Le devoir : il ne va pas de soi d’être moral, c'est donc un travail qui reste à accomplir sur soi, suivant la maxime de l'impératif catégorique : fais en sorte de ne pas faire à autrui [à tout autre homme] ce que tu ne voudrais pas qu'il te fasse."


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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Lun 28 Déc 2015, 11:35

mario-franc_lazur a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

............................
Donc tu continues a dire que l'altruisme n'existe pas chez le chimpanzé car seul l'homme a un langage symbolique... or, en quoi l'un empecherait l'autre? Et en quoi ce n'est pas de l'anthropocentrisme ton raisonnement?
 


L'altruisme conscient et librement choisi, en effet, seul l'homme le possède !

Car l'homme a deux caractéristiques qui le différencient des animaux : la liberté et la perfectibilité (dixit Rousseau).

"La liberté est ma capacité à m'arracher, par la force de la volonté, au déterminisme naturel dont l'animal reste l'esclave. Mais la perfectibilité — ou historicité — est la caractéristique qui fait le mieux la différence entre l’homme et l'animal. De là découlent, selon Kant, 3 critères moraux qui culminent dans le "Je dois" : 1. Le désintéressement : si je suis égoïste de nature, la condition pour faire place à autrui reste de faire abstraction de soi. Ce qui n'est possible qu'en usant de ma liberté de résister à mon penchant naturel : la condition de l’altruisme est donc de se limiter pour que les autres puissent vivre également. 2. L’universalité : pour agir, il me faut toujours me demander si mon action vaut universellement : si elle prend en compte l’intérêt de tous, l'intérêt général. Chaque homme mérite d’être respecté quelle que soit sont appartenance particulière à une race, religion, ethnie, etc. 3. Le devoir : il ne va pas de soi d’être moral, c'est donc un travail qui reste à accomplir sur soi, suivant la maxime de l'impératif catégorique : fais en sorte de ne pas faire à autrui [à tout autre homme] ce que tu ne voudrais pas qu'il te fasse."


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les animaux suivent leur instinct. Ils ont une sensibilité et des émotions, c'est évident.
Mais attention : les animaux doivent être compris-là que comme LEUR ESPECE.

Il suffit qu'une seule LIONNE caresse ses lionceaux pour que l'Espèce entière puisse être qualifié de sensible.

il suffit qu'un seul homme prie, pour que l'espece humaine en son entier soit qualifiée d'humaine.

Ce qui distingue l'espèce humaines des espèces animales est la croyance en Dieu.
En cela, les athées doivent aux croyant leur appartenance à l'humanité.

Quand tous les hommes seront athées et limités à leur morale individuelle, ils seront des animaux.
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Tomi




MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Lun 28 Déc 2015, 12:03

Raziel a écrit:

il suffit qu'un seul homme prie, pour que l'espece humaine en son entier soit qualifiée d'humaine.

Ce qui distingue l'espèce humaines des espèces animales est la croyance en Dieu.
.

Il n'y a pas de croyance en Dieu dans l'espèce humaine, comme s'il s'agissait d'une entité unique.

Certains croient en plusieurs dieux, d'autres en un Dieu enfermé dans son ciel, d'autres en un Dieu descendu parmi les hommes, d'autres croient qu'ils sont eux-mêmes des parties de Dieu, etc...

Face à une telle cacophonie, souvent mêlée de crédulité et de superstitions, il n'y a pas de quoi se vanter, d'autant que tous les croyants nient l'existence du D/dieu qui n'est pas le leur.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Lun 28 Déc 2015, 13:35

Raziel a écrit:
Ce qui distingue l'espèce humaines des espèces animales est la croyance en Dieu.
En cela, les athées doivent aux croyant leur appartenance à l'humanité.

Quand tous les hommes seront athées et limités à leur morale individuelle, ils seront des animaux.

J'en connais une (Emmanuelle) qui va sauter de joie en lisant ce commentaire.

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Lun 28 Déc 2015, 13:54

Cyril 84 a écrit:
Raziel a écrit:
Ce qui distingue l'espèce humaines des espèces animales est la croyance en Dieu.
En cela, les athées doivent aux croyant leur appartenance à l'humanité.

Quand tous les hommes seront athées et limités à leur morale individuelle, ils seront des animaux.

J'en connais une (Emmanuelle) qui va sauter de joie en lisant ce commentaire.

:)

Même pas!

Je vais pas redire que même les athées ont une spiritualité... ce qui est effectivement le point de différence s'il en faut un entre notre espèce et le reste du monde animal. Mais d'ans l'absolu beaucoup d' espèces ont LEUR truc rien qu'à eux, LEUR spécialisation, nous sommes comme les autres dans notre différence.

Je ne fais qu'exprimer le fait que les racines de notre conscience du bien et du mal, de la morale, de l'altruisme sont inscrit en nous ...

L'homme est un animal sprirituel... mais reste un animal à mon sens.

Il n'y a rien de dégradant et ce n'est pas déprécier ou nier les qualités humaines. La nature peut créer Rousseau ou Einstein ou Jésus (Désolée si j'abuse)....

Admettre qu'il y a certains comportements que l'on croyaient purement humains chez nos très proches parents ne fait qu'appuyer mon sentiment que la frontière homme/nature que l'homme a crée n'est que le reflet de son égo.

C'est pourquoi je n'aime pas le mythe de la génèse car il crée cette frontière et donc une certaine manière d'appréhender le monde.

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nickel

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Lun 28 Déc 2015, 14:12

emmanuelle78 a écrit:
Cyril 84 a écrit:
Raziel a écrit:
Ce qui distingue l'espèce humaines des espèces animales est la croyance en Dieu.
En cela, les athées doivent aux croyant leur appartenance à l'humanité.

Quand tous les hommes seront athées et limités à leur morale individuelle, ils seront des animaux.

J'en connais une (Emmanuelle) qui va sauter de joie en lisant ce commentaire.

:)

Même pas!

Je vais pas redire que même les athées ont une spiritualité... ce qui est effectivement le point de différence s'il en faut un entre notre espèce et le reste du monde animal. Mais d'ans l'absolu beaucoup d' espèces ont LEUR truc rien qu'à eux, LEUR spécialisation, nous sommes comme les autres dans notre différence.


C est faux : très peu d espèces n ont pas un phénotype qui ne se retrouverait que dans leur espèce et nulle part ailleurs .
Et d autre part , il ne faut pas oublier que nous n avons connaissance qu une partie du monde animal puisque nous découvrons encore d autres espèces .

La Reithrodontomys megalotis partage énormément de points communs avec la Reithrodontomys humulis .
La spécificité hermaphrodite de l escargot est retrouvable dans d autres espèces
Sa pécificité de coquille peut aussi se retrouver dans d autres esp-ces
Sa spécificité de limace peut aussi se retrouver dans d autres espèces

emmanuelle78 a écrit:

Je ne fais qu'exprimer le fait que les racines de notre conscience du bien et du mal, de la morale, de l'altruisme sont inscrit en nous ...

L'homme est un animal sprirituel... mais reste un animal à mon sens.

Il n'y a rien de dégradant et ce n'est pas déprécier ou nier les qualités humaines. La nature peut créer Rousseau ou Einstein ou Jésus (Désolée si j'abuse)....

Admettre qu'il y a certains comportements que l'on croyaient purement humains chez nos très proches parents ne fait qu'appuyer mon sentiment que la frontière homme/nature que l'homme a crée n'est que le reflet de son égo.

C'est pourquoi je n'aime pas le mythe de la génèse car il crée cette frontière et donc une certaine manière d'appréhender le monde.

Il n y a pas de gène du bien , ni de gène du mal .

Le mythe de la genèse est justement très prudent ; il établit une distinction mais ne la définit pas .
Il donne  un attribut  neph qui est commune aux animaux et aux hommes
et un autre attribut  rouha qui est spécifique aux hommes.
Mais il ne se charge pas de définir de manière formelle l une et l autre
Il établit le constat.
Je trouve au contraire que c est une attitude très sage de l auteur de la genèse, lorsqu'il est compris intelligemment et non pas scripturalement

Tu dis que l homme est un animal spirituel ;
or la genèse dit que l homme, contrairement à l animal, est fait à l image de Dieu .
Vos deux idées se rejoignent



Dernière édition par nickel le Lun 28 Déc 2015, 14:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Lun 28 Déc 2015, 14:14

mario-franc_lazur a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

............................
Donc tu continues a dire que l'altruisme n'existe pas chez le chimpanzé car seul l'homme a un langage symbolique... or, en quoi l'un empecherait l'autre? Et en quoi ce n'est pas de l'anthropocentrisme ton raisonnement?
 


L'altruisme conscient et librement choisi, en effet, seul l'homme le possède !

Car l'homme a deux caractéristiques qui le différencient des animaux : la liberté et la perfectibilité (dixit Rousseau).

"La liberté est ma capacité à m'arracher, par la force de la volonté, au déterminisme naturel dont l'animal reste l'esclave. Mais la perfectibilité — ou historicité — est la caractéristique qui fait le mieux la différence entre l’homme et l'animal. De là découlent, selon Kant, 3 critères moraux qui culminent dans le "Je dois" : 1. Le désintéressement : si je suis égoïste de nature, la condition pour faire place à autrui reste de faire abstraction de soi. Ce qui n'est possible qu'en usant de ma liberté de résister à mon penchant naturel : la condition de l’altruisme est donc de se limiter pour que les autres puissent vivre également. 2. L’universalité : pour agir, il me faut toujours me demander si mon action vaut universellement : si elle prend en compte l’intérêt de tous, l'intérêt général. Chaque homme mérite d’être respecté quelle que soit sont appartenance particulière à une race, religion, ethnie, etc. 3. Le devoir : il ne va pas de soi d’être moral, c'est donc un travail qui reste à accomplir sur soi, suivant la maxime de l'impératif catégorique : fais en sorte de ne pas faire à autrui [à tout autre homme] ce que tu ne voudrais pas qu'il te fasse."


http://www.ac-grenoble.fr/lycee/vaucanson/philosophie/les_notions_en_abrege.htm
Si cela ne va pas de soi,
Pourquoi les chimpanzés sont capables de reconnaitre l'handicap chez leur congénère auparavant inconnu et agir en conséquence: l'aider si besoin, et veiller à ce qu'il ne se mette pas en danger?
(handicap physique et mental).
Pourquoi même les mâles adoptent des orphelins en partageant sa nourriture et lui offrant protection?
Pourquoi ils apprennent de leurs erreurs et élevent mieux leur enfant au fil des grossesses? Pourquoi le plus altruiste est le plus respecté du groupe, même devant le chef?
Pourquoi montrent ils des signes dépressifs face au deuil, de détresse face à la souffrance de l'autre?



Si l'animal n'est qu'instinct, alors le soucis de l'autre est instinctif, struturel (les fameux neurones miroir comme outil). Après la qualité de l'aide apportée à son prochain dépend de la cognition et est limité par elle. Et c'est grace à sa cognition que l'homme exploite à grande échelle cette prédisposition naturelle.
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Lun 28 Déc 2015, 14:19

nickel a écrit:

La Reithrodontomys megalotis partage énormément de points communs avec la Reithrodontomys humulis .
La spécificité hermaphrodite de l escargot est retrouvable dans d autres espèces
Sa pécificité de coquille peut aussi se retrouver dans d autres esp-ces
Sa spécificité de limace peut aussi se retrouver dans d autres espèces

Et?
nickel a écrit:

Il n y a pas de gène du bien , ni de gène du mal .
Et?

Je ne sais pas ce que tu comprends de l'évolution et de la génétique, mais comment arrives tu a penser que j'ai écris ça?

Tu as bien dormi? Toujours en forme?

Et tes sources au fait?
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nickel

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Lun 28 Déc 2015, 14:23

emmanuelle78 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

............................
Donc tu continues a dire que l'altruisme n'existe pas chez le chimpanzé car seul l'homme a un langage symbolique... or, en quoi l'un empecherait l'autre? Et en quoi ce n'est pas de l'anthropocentrisme ton raisonnement?
 


L'altruisme conscient et librement choisi, en effet, seul l'homme le possède !

Car l'homme a deux caractéristiques qui le différencient des animaux : la liberté et la perfectibilité (dixit Rousseau).

"La liberté est ma capacité à m'arracher, par la force de la volonté, au déterminisme naturel dont l'animal reste l'esclave. Mais la perfectibilité — ou historicité — est la caractéristique qui fait le mieux la différence entre l’homme et l'animal. De là découlent, selon Kant, 3 critères moraux qui culminent dans le "Je dois" : 1. Le désintéressement : si je suis égoïste de nature, la condition pour faire place à autrui reste de faire abstraction de soi. Ce qui n'est possible qu'en usant de ma liberté de résister à mon penchant naturel : la condition de l’altruisme est donc de se limiter pour que les autres puissent vivre également. 2. L’universalité : pour agir, il me faut toujours me demander si mon action vaut universellement : si elle prend en compte l’intérêt de tous, l'intérêt général. Chaque homme mérite d’être respecté quelle que soit sont appartenance particulière à une race, religion, ethnie, etc. 3. Le devoir : il ne va pas de soi d’être moral, c'est donc un travail qui reste à accomplir sur soi, suivant la maxime de l'impératif catégorique : fais en sorte de ne pas faire à autrui [à tout autre homme] ce que tu ne voudrais pas qu'il te fasse."


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Si cela ne va pas de soi,
Pourquoi les chimpanzés sont capables de reconnaitre l'handicap chez leur congénère auparavant inconnu et agir en conséquence: l'aider si besoin, et veiller à ce qu'il ne se mette pas en danger?
(handicap physique et mental).
Pourquoi même les mâles adoptent des orphelins en partageant sa nourriture et lui offrant protection?
Pourquoi ils apprennent de leurs erreurs et élevent mieux leur enfant au fil des grossesses? Pourquoi le plus altruiste est le plus respecté du groupe, même devant le chef?
Pourquoi montrent ils des signes dépressifs face au deuil, de détresse face à la souffrance de l'autre?



Si l'animal n'est qu'instinct, alors le soucis de l'autre est instinctif, struturel (les fameux neurones miroir comme outil). Après la qualité de l'aide apportée à son prochain dépend de la cognition et est limité par elle. Et c'est grace à sa cognition que l'homme exploite à grande échelle cette prédisposition naturelle.

Tu affirmes beaucoup de choses très douteuses sans les prouver .

D autre part , il semble bien que tu ne racontes que des réactions immédiates face à des stimuli .

Il y a zéro émotion chez l animal .


Qu on se fasse avoir par le jeu du miroir parce que ce miror contrairement au miroir en verre est un miroir vivant n est pas une excuse

Une émotion n a très souvent rien d immédiat : l homme préhistorique qui faisait des célébration à ses morts pouvait très birn ressentir ses émotions bien longtemps après la mort .
Il pouvait aussi réagir émotionnellement quand il ne fut pas témoin direct de la mort
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Lun 28 Déc 2015, 14:44

emmanuelle78 a écrit:
nickel a écrit:

La Reithrodontomys megalotis partage énormément de points communs avec la Reithrodontomys humulis .
La spécificité hermaphrodite de l escargot est retrouvable dans d autres espèces
Sa pécificité de coquille peut aussi se retrouver dans d autres esp-ces
Sa spécificité de limace peut aussi se retrouver dans d autres espèces

Et?
nickel a écrit:

Il n y a pas de gène du bien , ni de gène du mal .
Et?

Je ne sais pas ce que tu comprends de l'évolution et de la génétique, mais comment arrives tu a penser que j'ai écris ça?

Tu as bien dormi? Toujours en forme?

Et tes sources au fait?

Emmanuelle, je ne te comprends pas, tu es athée je pense que tu as des opinions là dessus et Nickel aussi et depuis hier vous bloquez tous les deux le sujet en ne parlant que de singes et d'instinct animal.

Devons-nous partager le sujet et mettre votre dialogue sous un autre titre ailleurs pour que les gens puissent éventuellement s'exprimer sur l'athéisme?

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Lun 28 Déc 2015, 14:58

Je ne répondrais plus à nickel.

Le départ était de dire que l'athéisme n'existait pas car l'homme est altruiste, a une conscience... Il agit toujours comme si un Dieu veillait à ses actes (désolée de caricaturer les propos de Tonton).
Ensuite, j'ai montré comment moi je m'expliquais le fait que l'être humain se sent coupable quand il n'est pas bon avec son prochain. Je ne l'explique pas par une conscience de l'existence d'un Dieu, mais par notre constitution d'être humain en tant qu'espèce. Je pense que la nature a crée un animal qui a ces dispositions, et que c'est pourquoi nous connaissons le sentiment de justice, de bien et de mal.
Je ne met pas obligatoirement la conscience d'une instance supérieure dans l'équation. L'équation fonctionne très bien sans... et cela n'empeche pas l'homme d'avoir une spiritualité et d'y meler ces notions de bien et de mal... un besoin de conceptualisation. Tout comme nous conceptualisons l'amour pour la reproduction... nous donnons du sens car justement nous possèdons la faculté à l'abstraction et au symbolisme.
On pourrait voir dans ses facultés l'idée qu'elles sont un don fait à l'homme, en dehors de la nature: la génése.
On peut aussi y voir des facultés que la nature a produite.

Donc si je trouve que je suis dans le sujet (je peux me tromper)... Mais je comprend que l'empoignade d'hier soir, est parti dans tous les sens.
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