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 3 sortes d'athéisme

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Raziel

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MessageSujet: 3 sortes d'athéisme   Lun 14 Déc 2015, 19:46

Rappel du premier message :

14/12/2015

Bonjour !

J'aimerais avoir votre avis sur les athées. Après y avoir réfléchi, je pense qu'il y en a trois sortes.

1) Les athées juifs : qui disent : si Dieu ne punit pas les méchants, c'est qu'il n'existe pas. Car la Bible est formelle (ancien testament) que Dieu punit les méchants.
2) Les athées musulmans : qui disent : si Dieu est infiniment miséricordieux, sa miséricorde est plus forte que le shirk, qui est humain.
Or, le coran est clair, les mushrikun sont damnés. Donc Dieu n'existe pas.
3) Les athées chrétiens : la souffrance est un mal. Donc Si Dieu a laissé faire le mal par le crucisixion du Fils, il n'est pas Dieu.

Chacune des religions fabrique un athéisme très particulier, emprunt de la religion d'origine.
Mais en fait, l'athéisme étant quelques chose d'une révolte, il ne peut exister en présence des religions.

En dehors de toute religion, l'athée devient adorateur de son nombril : c'est à dire de sa vision personnelle du BIEN.

Qu'en pensez-vous ?

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AuteurMessage
brigit




MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mar 29 Déc 2015, 01:19

nickel a écrit:
brigit a écrit:
nickel a écrit:

Brigit que cela soit dans l article du CNRS ou de ton article de Bonn , il n y a pas de définition précise de l altruisme ..
Donc cela peut être tout et n importe quoi.
Ton article sur Bonn ne repose que sur des corrélations. Pas de liens cause à effet
Il n y a pas 100% des étudiants avec COMT-Val qui sont "altruistes" , n est ce pas ?
Je n'ai pas donné cet article pour le gène en question mais pour te montrer les études sur la source biologique de l'altruisme.
Tu n'as pas pris la partie sur la cloche du plaisir, tu aurais du, c'est ce que l'on partage avec les animaux du règne supérieur.
L'altruisme est un concept porteur trans-disciplinaire. Laisse tomber tes petites analyses du dimanche. Renseigne toi.

C est très insuffisant deux expériences ..
Je vais te prendre un contre exemple :
uun laboratoire veut tester la réaction des enfants avec un certain gène et leur avarice .
Ils testent un panel d enfants avec ce gène avec une barre de chocolat
Ils testent un autre panel d enfants sans ce gène avec une barre de chocolat
Les enfants avec le gène se précipitent sur la barre de chocolat
Les scientifiques concluent que les enfants avec le gène sont plus avares et que c ets le gène de l avarice .
Perdu . C etait le gène de la gourmandise .

AU lieu de dire renseigne toi arrete d avaler des liens internet


Dans tes deux expériences , ce n est qu un résumé : il n y a pas le protocole de défini , ni l échantillonage de défini . Trop vague pour conclure quoique ce soit
Je te remets une couche car tu t'en tiens une belle.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Solidarité : l'altruisme est inscrit en nous
Comment pouvons-nous être plus solidaires ? A question complexe, Frans de Waal, ethologue et professeur en psychologie, donne une réponse simple en apparence : peut-être suffit-il de retrouver l’animal empathique qui sommeille en nous.

Des chimpanzés qui viennent en aide à leur congénères blessés, des éléphants qui guident leurs proches aveugles… Au cours de sa longue carrière d’éthologue, Frans de Waal a été témoin de ces comportements, à la fois animaliers et profondément humains. De cette expérience, il tire aujourd’hui un livre L’âge de l’Empathie (Ed. L.L.L) pour nous enseigner qu’à l’image des animaux, nous sommes des êtres profondément tournés vers l’autre.
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nickel

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mar 29 Déc 2015, 01:21

brigit a écrit:
nickel a écrit:
brigit a écrit:

Je n'ai pas donné cet article pour le gène en question mais pour te montrer les études sur la source biologique de l'altruisme.
Tu n'as pas pris la partie sur la cloche du plaisir, tu aurais du, c'est ce que l'on partage avec les animaux du règne supérieur.
L'altruisme est un concept porteur trans-disciplinaire. Laisse tomber tes petites analyses du dimanche. Renseigne toi.

C est très insuffisant deux expériences ..
Je vais te prendre un contre exemple :
uun laboratoire veut tester la réaction des enfants avec un certain gène et leur avarice .
Ils testent un panel d enfants avec ce gène avec une barre de chocolat
Ils testent un autre panel d enfants sans ce gène avec une barre de chocolat
Les enfants avec le gène se précipitent sur la barre de chocolat
Les scientifiques concluent que les enfants avec le gène sont plus avares et que c ets le gène de l avarice .
Perdu . C etait le gène de la gourmandise .

AU lieu de dire renseigne toi arrete d avaler des liens internet


Dans tes deux expériences , ce n est qu un résumé : il n y a pas le protocole de défini , ni l échantillonage de défini . Trop vague pour conclure quoique ce soit
Je te remets une couche car tu t'en tiens une belle.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Solidarité : l'altruisme est inscrit en nous
Comment pouvons-nous être plus solidaires ? A question complexe, Frans de Waal, ethologue et professeur en psychologie, donne une réponse simple en apparence : peut-être suffit-il de retrouver l’animal empathique qui sommeille en nous.

Des chimpanzés qui viennent en aide à leur congénères blessés, des éléphants qui guident leurs proches aveugles… Au cours de sa longue carrière d’éthologue, Frans de Waal a été témoin de ces comportements, à la fois animaliers et profondément humains. De cette expérience, il tire aujourd’hui un livre L’âge de l’Empathie (Ed. L.L.L) pour nous enseigner qu’à l’image des animaux, nous sommes des êtres profondément tournés vers l’autre.
ET il les a vu arriver 3 fois sur une carrière de 40 ans ? bof ...
Cela ne s appele pas un comportement mais des accidents..

Et je n exagère pas : souvent en ethologie tu as des bandes de video pendant 72 heures sur un groupe par exemple de chimpanzés en pleine nature et il ne se passe strictement RIEN ! puis pendant 3 minutes il va y avoir une vague réaction qui pourrait potentiellement se rapprocher d un trait humain en tirant au maximum par les cheveux et voilà que nos scientifiques se masturbent le cerveau pour se dire alléluia , les animaux ont un comportement humain .
Laisse moi rire

Tout ce que tu me vites dans tes multiples liens ne sont que des affirmations ( qui ne sont même pas des scientifiques concernés mais des journalistes les résumant ) . Ou sont les protocoles précis ??


Canon de Morgan :
"Nous ne devons en aucun cas interpréter une action comme relevant de l'exercice de facultés de haut niveau, si celle-ci peut être interprétée comme relevant de l'exercice de facultés de niveau inférieur"
Ce principe est normalement celui qui doit être utilisé pour les animaux afin d éviter les biais anthropomorphistes .
Est il respecté ?
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mar 29 Déc 2015, 07:23

@Tonton Autant je n'ai pas grand chose à ajouter à ce que tu écris, autant cela ne change à rien mon point de vue. L'homme est duel: égoiste et empathique. Oui mais cela ne change rien au fait que c'est la nature qui l'a amené là.

L'évolution sélectionnant le plus apte... dans le cas de l'être humain, l'altruisme est une aptitude qui permet la survie.
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nickel

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mar 29 Déc 2015, 11:24

Très rapidement, l'écologie comportementale affirme incarner à elle seule l'étude scientifique du comportement alors qu'elle se concentre sur les causes ultimes et néglige les mécanismes qui sous-tendent les comportements, ne réalisant ainsi qu'une partie du programme fondateur de Tinbergen.

Par exemple, l'altruisme réciproque a été proposé par l'écologie comportementale afin d'expliquer la coopération entre individus non apparentés (on peut aider un individu non apparenté s'il nous aide en retour).

Depuis lors, il a été démontré que la majorité des animaux ne possèdent pas les capacités cognitives nécessaires à la réalisation d'un tel comportement (évaluer ce qu'on a donné et ce qu'on a reçu) (J. R. Stevens et al., 2005 ; A. Ramseyer et al., 2006 ; K. Jensen et al., 2006).

Tenir pour acquis que les animaux développent des stratégies sans avoir préalablement exploré s'ils en étaient réellement capables revient à déconnecter les causes proximales des causes ultimes et peut conduire à des interprétations erronées des comportements.


Source Encyclopedia universalis 2014 ( mot clé éthologie  d Odile PETIT )
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Tonton




MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mer 30 Déc 2015, 05:18

emmanuelle78 a écrit:
@Tonton Autant je n'ai  pas grand chose à ajouter à ce que tu écris, autant cela ne change à rien mon point de vue. L'homme est duel: égoiste et empathique. Oui mais cela ne change rien au fait que c'est la nature qui l'a amené là.

L'évolution sélectionnant le plus apte... dans le cas de l'être humain, l'altruisme est une aptitude qui permet la survie.

La nature ? je pense que tu as conscience de la fragilité de l'homme : il n'a ni griffe ni crocs et il n'est pas particulièrement rapide à la course ou imposant physiquement.

Aussi tu penses que c'est grâce à la collaboration qu'il doit sa survie mais son sens de l'altruisme reste limité car la collaboration entre les hommes peut mener aussi à la destruction de tout ce qui n'est simplement pas " comme lui ".

L'homme ne semble donc pas rendre à la nature ce qu'il lui doit ( c'est pareil avec Dieu en fait ).

Mais je vais aller dans ton sens sur les faiblesses de l'hommes au sein de l'environnement en ne me basant, comme toi que sur la génétique et le naturalisme.

Car c'est là que se trouve sa plus grande faiblesse, son patrimoine génétique, certes mais aussi sa capacité à se reproduire.

Car si nous parlons de survie de l'espèce, nous ne pouvons pas écarter la reproduction.

Si nous nous basons sur la nature, quand un mammifère n'a qu'un seul petit, il arrive très vite à maturité pour se déplacer tout en restant la cible privilégiée des prédateurs.

Un nourrisson, ne sait même pas s'accrocher au cou de sa mère et ne peut que la ralentir, déjà qu'elle court pas vite...

Tu vas me dire, suffisait de monter les arbres ? dans ce cas, si l'homme a évolué en fonction de son environnement, il ne serait pas verticale. Il est verticale pour mieux voir se qui se passe autour de lui, dans les grands espaces.

le problème avec la verticalisation, est que cela entraîne un rétrécissement du périmètre pelvien. C'est la différence avec les grands singes d'ailleurs et une des raisons qui explique les douleurs de l'enfantement et le fait que la femme mettent bien plus de temps " pour mettre bas ".

Vivre en troupeau ? Encore faut il avoir des cornes et courir très vite ou gros comme un disons ( et ne pas rencontrer l'homme blanc et son fusil )

Puis ce n'est pas ce que montre le génome humain, car il y a si peu de variation, comparé aux espèces bovines dans l'exemple, que si troupeau il y a eu, il n'y en avait qu'un seul qui a peuplé toute la planète ( c'est conforme à tte espèce menacée d'extinction d'ailleurs : une faible variation du génome ) 40 000 têtes au plus selon les spécialistes.

Alors son intelligence qui bizarrement s'est développé de façon incroyable comparée aux autres espèces. la question est de savoir pourquoi ?

Bon, demandons nous déjà si c'est un avantage lors de la naissance ?

Ben non en fait, car déjà avec un bassin pelvien très étroit, voilà qu'en plus le petit à une grosse tête....

A cause de son périmètre crânien, le bébé de l'homme est plus lourd que le bébé gorille.

En fait, d'un point de vue naturaliste, la naissance même de l'humain et donc sa survie est impossible. Même si bien sûr la maman a pensé à ne pas fixer les fontanelles pour lui faciliter la tache.

Tu as consciences des faiblesses de l'homme mais pas assez pour comprendre que sa survie tient du miracle, si nous nous référons au naturalisme.
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mer 30 Déc 2015, 14:05

Tonton a écrit:


En fait, d'un point de vue naturaliste, la naissance même de l'humain et donc sa survie est impossible. Même si bien sûr la maman a pensé à ne pas fixer les fontanelles pour lui faciliter la tache.

Tu as consciences des faiblesses de l'homme mais pas assez pour comprendre que sa survie tient du miracle, si nous nous référons au naturalisme.

Je suis globalement d'accord avec toi, Tonton, tout en pensant que tu exagères un petit peu avec ta conclusion miraculeuse de la survie humaine. Notre espèce, homo sapiens, l'homme moderne remonte à 195 000 ans au moins. L'homme a pourtant survécu jusqu'à l'époque où on peut dire que ce sont ses connaissances accumulées qui lui ont permis de survivre à cette naissance il est vrai problématique: pelvis étroit, crâne large. Cela indique à mon avis que dès le départ deux qualités fondamentales étaient présentes:
l'engagement totale des parents, et l'utilisation d'une intelligence qui leur a donné dès le départ des points d'avance sur tous les autres prédateurs.

Utilises-tu le mot miraculeux dans un sens religieux ou bien d'émerveillement devant la nature?

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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tt




MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mer 30 Déc 2015, 14:27

Tonton a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
@Tonton Autant je n'ai  pas grand chose à ajouter à ce que tu écris, autant cela ne change à rien mon point de vue. L'homme est duel: égoiste et empathique. Oui mais cela ne change rien au fait que c'est la nature qui l'a amené là.

L'évolution sélectionnant le plus apte... dans le cas de l'être humain, l'altruisme est une aptitude qui permet la survie.

La nature ? je pense que tu as conscience de la fragilité de l'homme : il n'a ni griffe ni crocs et il n'est  pas particulièrement rapide à la course ou imposant physiquement.

Aussi tu penses que c'est grâce à la collaboration qu'il doit sa survie mais son sens de l'altruisme reste limité car la collaboration entre les hommes peut mener aussi à la destruction de tout ce qui n'est simplement pas " comme lui ".

L'homme ne semble donc pas rendre à la nature ce qu'il lui doit ( c'est pareil avec Dieu en fait ).

Mais je vais aller dans ton sens sur les faiblesses de l'hommes au sein de l'environnement en ne me basant, comme toi que sur la génétique et le naturalisme.

Car c'est là que se trouve sa plus grande faiblesse, son patrimoine génétique, certes mais aussi sa capacité à se reproduire.

Car si nous parlons de survie de l'espèce, nous ne pouvons pas écarter la reproduction.

Si nous nous basons sur la nature, quand un mammifère n'a qu'un seul petit, il arrive très vite à maturité pour se déplacer tout en restant la cible privilégiée des prédateurs.

Un nourrisson, ne sait même pas s'accrocher au cou de sa mère et ne peut que la ralentir, déjà qu'elle court pas vite...

Tu vas me dire, suffisait de monter les arbres ? dans ce cas, si l'homme a évolué en fonction de son environnement,  il ne  serait pas verticale. Il est verticale pour mieux voir se qui se passe autour de lui, dans les grands espaces.

le problème avec la verticalisation, est que cela entraîne un rétrécissement du périmètre pelvien.  C'est la différence avec les grands singes d'ailleurs et une des raisons qui explique les douleurs de l'enfantement et le fait que la femme mettent bien plus de temps " pour mettre bas ".

Vivre en troupeau ?  Encore faut il avoir des cornes et courir très vite ou gros comme un disons ( et ne pas rencontrer l'homme blanc et son fusil )

Puis ce n'est pas ce que montre le génome humain, car il y a si peu de variation, comparé aux espèces bovines dans l'exemple, que si troupeau il y a eu, il n'y en avait qu'un seul qui a peuplé toute la planète ( c'est conforme à tte espèce menacée d'extinction d'ailleurs : une faible variation du génome ) 40 000 têtes au plus selon les spécialistes.

Alors son intelligence qui bizarrement s'est développé de façon incroyable comparée aux autres espèces. la question est de savoir pourquoi ?

Bon,  demandons nous déjà si c'est un avantage lors de la naissance ?

Ben non en fait, car déjà avec un bassin pelvien très étroit, voilà qu'en plus le petit à une grosse tête....

A cause de son périmètre crânien, le bébé de l'homme est plus lourd que le bébé gorille.

En fait, d'un point de vue naturaliste, la naissance même de l'humain et donc sa survie est impossible. Même si bien sûr la maman a pensé à ne pas fixer les fontanelles pour lui faciliter la tache.

Tu as consciences des faiblesses de l'homme mais pas assez pour comprendre que sa survie tient du miracle, si nous nous référons au naturalisme.

Je ne voudrais pas vous vexer, mais il n'y a pas grand chose de juste dans ce que vous avez écrit.
L'homme moderne est le résultat d'un processus de sélection naturelle, parfaitement documenté et connu.
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nickel

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mer 30 Déc 2015, 15:11

emmanuelle78 a écrit:
@Tonton Autant je n'ai  pas grand chose à ajouter à ce que tu écris, autant cela ne change à rien mon point de vue. L'homme est duel: égoiste et empathique. Oui mais cela ne change rien au fait que c'est la nature qui l'a amené là.

L'évolution sélectionnant le plus apte... dans le cas de l'être humain, l'altruisme est une aptitude qui permet la survie.

Non . L évolution des espèces se base uniquement sur des traits physiologiques , que ce soit gène , hormones , vertèbres , forme de l œil etc .
Un trait physiologique c est quelque chose de concret , palpable , identifiable , ce n est pas une abstraction complexe comme "altruisme".

Lorsque dans une population de rongeurs , les mutations génétiques vont faire différents couleurs de pelages de rongeurs ,
si ces rongeurs vivent dans un environnement enneigé , on comprend bien que ceux qui ont un pelage blanc vont
davantage survivre que les autres  pour échapper à leurs prédateurs .
Dans ce sens là , il y a bien évolution des espèces , parce que démographiquement , les rongeurs à pelage blanc vont devenir , en proportion , plus nombreux, et que rongeurs à autres couleurs auront moins de chance de survie
Mais ce pelage blanc est et reste un trait physiologique

Quelle est la définition physiologique de "altruisme" ? Aucune .
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nickel

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mer 30 Déc 2015, 15:15

cailloubleu a écrit:
Tonton a écrit:


En fait, d'un point de vue naturaliste, la naissance même de l'humain et donc sa survie est impossible. Même si bien sûr la maman a pensé à ne pas fixer les fontanelles pour lui faciliter la tache.

Tu as consciences des faiblesses de l'homme mais pas assez pour comprendre que sa survie tient du miracle, si nous nous référons au naturalisme.

Je suis globalement d'accord avec toi, Tonton, tout en pensant que tu exagères un petit peu avec ta conclusion miraculeuse de la survie humaine. Notre espèce, homo sapiens, l'homme moderne  remonte à 195 000 ans au moins. L'homme a pourtant survécu jusqu'à l'époque où on peut dire que ce sont ses connaissances accumulées qui lui ont permis de survivre à cette naissance il est vrai problématique: pelvis étroit, crâne large. Cela indique à mon avis que dès le départ deux qualités fondamentales étaient présentes:
l'engagement totale des parents, et l'utilisation d'une intelligence qui leur a donné dès le départ des points d'avance sur tous les autres prédateurs.

Utilises-tu le mot miraculeux dans un sens religieux ou bien d'émerveillement devant la nature?

"Des connaissances accumulées . "
Mais d ou viennent elles ( ou plutôt comment se créent elles ) et comment se diffusent elles ? ( voila 4 millions d années , lorsque zéro écriture n existait , zéro langage n existait  etc .. même hocher de la tete en voulant dire "oui" est inconnu de tout le monde)
Comment un homme préhistorique invente un langage qu il ne connait pas à l avance et le fait comprendre à son compagnon  qui lui non plus ne le connait pas à l avance et qui a de très fortes chances d avoir un autre système de pensée que lui ?
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sand

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mer 30 Déc 2015, 15:38

rosarum a écrit:

les athées sont tout simplement des individus qui sont capables de réfléchir librement sans se laisser prendre aux boniments des sectes, des charlatans, ou des religions.

Et il se retrouve avec une passoire à nouille sur la tête car il se laisse prendre aux boniments des sectes, des charlatans

Le pastafarisme n'est pas reconnu comme religion, mais secte.




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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mer 30 Déc 2015, 15:52

nickel a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
@Tonton Autant je n'ai  pas grand chose à ajouter à ce que tu écris, autant cela ne change à rien mon point de vue. L'homme est duel: égoiste et empathique. Oui mais cela ne change rien au fait que c'est la nature qui l'a amené là.

L'évolution sélectionnant le plus apte... dans le cas de l'être humain, l'altruisme est une aptitude qui permet la survie.

Non . L évolution des espèces se base uniquement sur des traits physiologiques , que ce soit gène , hormones , vertèbres , forme de l œil etc .
Un trait physiologique c est quelque chose de concret , palpable , identifiable , ce n est pas une abstraction complexe comme "altruisme".

Lorsque dans une population de rongeurs , les mutations génétiques vont faire différents couleurs de pelages de rongeurs ,
si ces rongeurs vivent dans un environnement enneigé , on comprend bien que ceux qui ont un pelage blanc vont
davantage survivre que les autres  pour échapper à leurs prédateurs .
Dans ce sens là , il y a bien évolution des espèces , parce que démographiquement , les rongeurs à pelage blanc vont devenir , en proportion , plus nombreux, et que rongeurs à autres couleurs auront moins de chance de survie
Mais ce pelage blanc est et reste un trait physiologique

Quelle est la définition physiologique de "altruisme" ? Aucune .

Ce que vous dites est faux: chez les mammifères supérieurs, surtout les animaux sociaux, et chez les oiseaux, les aspects comportementaux (ou non physiologiques pour vous) sont un moteur essentiel de l'évolution.
En ce sens, l'altruisme, ciment de la vie communautaire, est donc nécessaire pour les animaux sociaux que nous sommes. Cet altruisme constitue pour nous un avantage évolutif certain, et a été la condition nécessaire à notre présence sur terre.
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tt




MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mer 30 Déc 2015, 15:57

nickel a écrit:
cailloubleu a écrit:
Tonton a écrit:


En fait, d'un point de vue naturaliste, la naissance même de l'humain et donc sa survie est impossible. Même si bien sûr la maman a pensé à ne pas fixer les fontanelles pour lui faciliter la tache.

Tu as consciences des faiblesses de l'homme mais pas assez pour comprendre que sa survie tient du miracle, si nous nous référons au naturalisme.

Je suis globalement d'accord avec toi, Tonton, tout en pensant que tu exagères un petit peu avec ta conclusion miraculeuse de la survie humaine. Notre espèce, homo sapiens, l'homme moderne  remonte à 195 000 ans au moins. L'homme a pourtant survécu jusqu'à l'époque où on peut dire que ce sont ses connaissances accumulées qui lui ont permis de survivre à cette naissance il est vrai problématique: pelvis étroit, crâne large. Cela indique à mon avis que dès le départ deux qualités fondamentales étaient présentes:
l'engagement totale des parents, et l'utilisation d'une intelligence qui leur a donné dès le départ des points d'avance sur tous les autres prédateurs.

Utilises-tu le mot miraculeux dans un sens religieux ou bien d'émerveillement devant la nature?

"Des connaissances accumulées . "
Mais d ou viennent elles ( ou plutôt comment se créent elles ) et comment se diffusent elles ? ( voila 4 millions d années , lorsque zéro écriture n existait , zéro langage n existait  etc .. même hocher de la tete en voulant dire "oui"  est inconnu de tout le monde)
Comment un homme préhistorique invente un langage qu il ne connait pas à l avance et le fait comprendre à son compagnon  qui lui non plus ne le connait pas à l avance et qui a de très fortes chances d avoir un autre système de pensée que lui ?

Ces phénomènes sont connus, et on commence même à les étudier chez les singes.
Le développement du langage se fait d'abord par imitation du cri des animaux dangereux, (l'individu signale ainsi à ses congénères la présence d'un fanger) et le développement de l'écriture se fait par reproduction des formes animales (on reconstitue très bien le lent passage du dessin d'une vache, à son écriture cunéiforme par exemple,...)
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nickel

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mer 30 Déc 2015, 15:58

tt a écrit:
nickel a écrit:
cailloubleu a écrit:


Je suis globalement d'accord avec toi, Tonton, tout en pensant que tu exagères un petit peu avec ta conclusion miraculeuse de la survie humaine. Notre espèce, homo sapiens, l'homme moderne  remonte à 195 000 ans au moins. L'homme a pourtant survécu jusqu'à l'époque où on peut dire que ce sont ses connaissances accumulées qui lui ont permis de survivre à cette naissance il est vrai problématique: pelvis étroit, crâne large. Cela indique à mon avis que dès le départ deux qualités fondamentales étaient présentes:
l'engagement totale des parents, et l'utilisation d'une intelligence qui leur a donné dès le départ des points d'avance sur tous les autres prédateurs.

Utilises-tu le mot miraculeux dans un sens religieux ou bien d'émerveillement devant la nature?

"Des connaissances accumulées . "
Mais d ou viennent elles ( ou plutôt comment se créent elles ) et comment se diffusent elles ? ( voila 4 millions d années , lorsque zéro écriture n existait , zéro langage n existait  etc .. même hocher de la tete en voulant dire "oui"  est inconnu de tout le monde)
Comment un homme préhistorique invente un langage qu il ne connait pas à l avance et le fait comprendre à son compagnon  qui lui non plus ne le connait pas à l avance et qui a de très fortes chances d avoir un autre système de pensée que lui ?

Ces phénomènes sont connus, et on commence même à les étudier chez les singes.
Le développement du langage se fait d'abord par imitation du cri des animaux dangereux, (l'individu signale ainsi à ses congénères la présence d'un fanger) et le développement de l'écriture se fait par reproduction des formes animales (on reconstitue très bien le lent passage du dessin d'une vache, à son écriture cunéiforme par exemple,...)

Est on arrivé à que deux singes , SANS intervention humaine , se fabriquent un langage ?
Et pardonne moi . Mais un cri cela ne fait pas un langage.
Il n y a aucune connaissance échangée . C est seulement un signal ..
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tt




MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mer 30 Déc 2015, 16:01

nickel a écrit:
tt a écrit:
nickel a écrit:


"Des connaissances accumulées . "
Mais d ou viennent elles ( ou plutôt comment se créent elles ) et comment se diffusent elles ? ( voila 4 millions d années , lorsque zéro écriture n existait , zéro langage n existait  etc .. même hocher de la tete en voulant dire "oui"  est inconnu de tout le monde)
Comment un homme préhistorique invente un langage qu il ne connait pas à l avance et le fait comprendre à son compagnon  qui lui non plus ne le connait pas à l avance et qui a de très fortes chances d avoir un autre système de pensée que lui ?

Ces phénomènes sont connus, et on commence même à les étudier chez les singes.
Le développement du langage se fait d'abord par imitation du cri des animaux dangereux, (l'individu signale ainsi à ses congénères la présence d'un fanger) et le développement de l'écriture se fait par reproduction des formes animales (on reconstitue très bien le lent passage du dessin d'une vache, à son écriture cunéiforme par exemple,...)

Est on arrivé à que deux singes , SANS intervention humaine , se fabriquent un langage ?

Tout a fait, avec même la possibilité de conjuger au passé ou au présent, la capacité à dénombrer de manière grossière, dans des domaines limités évidemment, mais sans la moindre intervention humaine.
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nickel

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mer 30 Déc 2015, 16:03

tt a écrit:
nickel a écrit:
tt a écrit:


Ces phénomènes sont connus, et on commence même à les étudier chez les singes.
Le développement du langage se fait d'abord par imitation du cri des animaux dangereux, (l'individu signale ainsi à ses congénères la présence d'un fanger) et le développement de l'écriture se fait par reproduction des formes animales (on reconstitue très bien le lent passage du dessin d'une vache, à son écriture cunéiforme par exemple,...)

Est on arrivé à que deux singes , SANS intervention humaine , se fabriquent un langage ?

Tout a fait, avec même la possibilité de conjuger au passé ou au présent, la capacité à dénombrer de manière grossière, dans des domaines limités évidemment, mais sans la moindre intervention humaine.
Lol ! Là tu crois au père noel .
Je te laisse avec ton père noel .


Ta conception de la théorie de l évolution est aussi superstitieuse que du créationnisme


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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mer 30 Déc 2015, 16:04

nickel a écrit:
tt a écrit:
nickel a écrit:


Est on arrivé à que deux singes , SANS intervention humaine , se fabriquent un langage ?

Tout a fait, avec même la possibilité de conjuger au passé ou au présent, la capacité à dénombrer de manière grossière, dans des domaines limités évidemment, mais sans la moindre intervention humaine.
Lol ! Là tu crois au père noel .

Absolument pas, je suis biologiste de formation, et ces choses là sont parfaitement connues.
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nickel

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mer 30 Déc 2015, 16:05

tt a écrit:
nickel a écrit:
tt a écrit:


Tout a fait, avec même la possibilité de conjuger au passé ou au présent, la capacité à dénombrer de manière grossière, dans des domaines limités évidemment, mais sans la moindre intervention humaine.
Lol ! Là tu crois au père noel .

Absolument pas, je suis biologiste de formation, et ces choses là sont parfaitement connues.

Mais oui mais oui .. Bien sur .. Cause toujours .
cest très facile sur le net

AU fait tu n as donné aucune réponse à tonton ..  Tu as simplemnt dit "c est connu" . Mais sans rien dire


Au fait , on ne dit pas biologiste quand on étudie les animaux ...
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mer 30 Déc 2015, 16:10

nickel a écrit:
tt a écrit:
nickel a écrit:

Lol ! Là tu crois au père noel .

Absolument pas, je suis biologiste de formation, et ces choses là sont parfaitement connues.

Mais oui mais oui .. Bien sur .. Cause toujours .
cest très facile sur le net

AU fait tu n as donné aucune réponse à tonton ..  Tu as simplemnt dit "c est connu" . Mais sans rien dire


Au fait , on ne dit pas biologiste quand on étudie les animaux ...

Quand on étudie les animaux on dit zoologue, qui est une des disciplines de la biologie.

Et quelle était la question de Tonton?
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nickel

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mer 30 Déc 2015, 16:14

tt a écrit:
nickel a écrit:
tt a écrit:


Absolument pas, je suis biologiste de formation, et ces choses là sont parfaitement connues.

Mais oui mais oui .. Bien sur .. Cause toujours .
cest très facile sur le net

AU fait tu n as donné aucune réponse à tonton ..  Tu as simplemnt dit "c est connu" . Mais sans rien dire


Au fait , on ne dit pas biologiste quand on étudie les animaux ...

Quand on étudie les animaux on dit zoologue, qui est une des disciplines de la biologie.

Et quelle était la question de Tonton?
Quel mot as tu utilisé pour te décrire ?  Non t es juste un clown .
Sinon pour tonton relis son post et ta réponse très insuffisante



Herbert S. Terrace et son chimpanzé Nim Chimpsky. Nim a acquis un nombre de signes, mais il les produisait au hasard. Sa «phrase» la plus longue était:
«donne orange moi donne manger orange moi manger orange donne moi manger orange donne moi tu».
Il n’a pas transmis ses compétences aux autres singes.
La phrase est totalement incompréhensible ; elle traduit plus l insistance du chimpanzé à vouloir manger ce que possède l exprémimentateur qu une
volonté de communiquer .
Nim n était qu un imitateur perfectionné .
Il n y a pas de langage


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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mer 30 Déc 2015, 16:43

nickel a écrit:
tt a écrit:
nickel a écrit:


Mais oui mais oui .. Bien sur .. Cause toujours .
cest très facile sur le net

AU fait tu n as donné aucune réponse à tonton ..  Tu as simplemnt dit "c est connu" . Mais sans rien dire


Au fait , on ne dit pas biologiste quand on étudie les animaux ...

Quand on étudie les animaux on dit zoologue, qui est une des disciplines de la biologie.

Et quelle était la question de Tonton?
Quel mot as tu utilisé pour te décrire ?  Non t es juste un clown .
Sinon pour tonton relis son post et ta réponse très insuffisante

Je suis zoologue de formation, avec une option écologie des populations (animales, pas humaines je le précise)

pour revenir sur le post de tonton

"La nature ? je pense que tu as conscience de la fragilité de l'homme : il n'a ni griffe ni crocs et il n'est pas particulièrement rapide à la course ou imposant physiquement.

Aussi tu penses que c'est grâce à la collaboration qu'il doit sa survie mais son sens de l'altruisme reste limité car la collaboration entre les hommes peut mener aussi à la destruction de tout ce qui n'est simplement pas " comme lui ". "

Nombre d'espèces doivent leur survie à la collaboration, un troupeau de buffles en Afrique se met en rond avec les mâles adultes tournés vers l'extérieur pour se défendre de la prédation.


"L'homme ne semble donc pas rendre à la nature ce qu'il lui doit ( c'est pareil avec Dieu en fait ).

Mais je vais aller dans ton sens sur les faiblesses de l'hommes au sein de l'environnement en ne me basant, comme toi que sur la génétique et le naturalisme.

Car c'est là que se trouve sa plus grande faiblesse, son patrimoine génétique, certes mais aussi sa capacité à se reproduire.

Car si nous parlons de survie de l'espèce, nous ne pouvons pas écarter la reproduction.

Si nous nous basons sur la nature, quand un mammifère n'a qu'un seul petit, il arrive très vite à maturité pour se déplacer tout en restant la cible privilégiée des prédateurs.

Un nourrisson, ne sait même pas s'accrocher au cou de sa mère et ne peut que la ralentir, déjà qu'elle court pas vite..."

C'est faux,en proportion de l'age adulte, la période de totale dépendance du petit vis à vis de sa mère est à peu près la même chez l'homme et les mammifères bipèdes supérieurs.

"Tu vas me dire, suffisait de monter les arbres ? dans ce cas, si l'homme a évolué en fonction de son environnement, il ne serait pas verticale. Il est verticale pour mieux voir se qui se passe autour de lui, dans les grands espaces.

le problème avec la verticalisation, est que cela entraîne un rétrécissement du périmètre pelvien. C'est la différence avec les grands singes d'ailleurs et une des raisons qui explique les douleurs de l'enfantement et le fait que la femme mettent bien plus de temps " pour mettre bas ". "

Le retrécissement du pelvis serait un gène dominant, qui aurait tendance à ne plus être éliminé par sélection quand la femme est aidée lors de l'enfantement, ce qui se produit dans les groupes humains

"Vivre en troupeau ? Encore faut il avoir des cornes et courir très vite ou gros comme un disons ( et ne pas rencontrer l'homme blanc et son fusil )"

nous vivons en troupeau, ça s'appelle une société


"Puis ce n'est pas ce que montre le génome humain, car il y a si peu de variation, comparé aux espèces bovines dans l'exemple, que si troupeau il y a eu, il n'y en avait qu'un seul qui a peuplé toute la planète ( c'est conforme à tte espèce menacée d'extinction d'ailleurs : une faible variation du génome ) 40 000 têtes au plus selon les spécialistes. "

Tonton semble confondre phénotype et génotype, en réalité, l'homme est en situation d'un phénomène qu'on appelle "panmixie", qui fait que les individus sont trop nombreux et se mélangent trop pour qu'il y ait disparition de gênes, d'ou l'unité globale du génome humain

"Alors son intelligence qui bizarrement s'est développé de façon incroyable comparée aux autres espèces. la question est de savoir pourquoi ?

Bon, demandons nous déjà si c'est un avantage lors de la naissance ?

Ben non en fait, car déjà avec un bassin pelvien très étroit, voilà qu'en plus le petit à une grosse tête...."

les deux phénomènes sont liés, le crâne du petit s'ossifie beaucoup plus tard chez le bébé humain que chez le bébé chimpanze, les bébés humains ont d'ailleurs les os du crâne un peu mous. Ceci permet le développement d'un cerveau plus important, puisque non limité par une boite crânienne rigide dès le jeune âge. C'est une des raisons du développement des capacités cognitives

"A cause de son périmètre crânien, le bébé de l'homme est plus lourd que le bébé gorille.


Il vaudrait mieux comparer le bébé humain au chimpanzés, plus proches de notre espèce. La géométrie du crâne d'un bébé chimpanzé est d'ailleurs proche de celle du bébé humain. Ensuite il y a modification importante des proportions chez les chimpanzés et peu importante chez l'homme

"En fait, d'un point de vue naturaliste, la naissance même de l'humain et donc sa survie est impossible. Même si bien sûr la maman a pensé à ne pas fixer les fontanelles pour lui faciliter la tache. "

Tu as consciences des faiblesses de l'homme mais pas assez pour comprendre que sa survie tient du miracle, si nous nous référons au naturalisme."

"
D'un point de vue naturel, l'homme n'est pas si faible que ça:
l'absence de poils est un avantage évolutif dans les régions ou l'homme est né, (est du rift africain),
Sa structure sociale en groupe , est un avantage évolutif certain, puisque les différents membres du groupe se protègent,
Ses capacités reproductives sont comparables aux mammifères supérieurs de même taille,
Sa vitesse de course était compensée par le fait que l'homme s'est d'abord développé dans une savane arborée, et qu'il pouvait se réfugier dans les arbres en présence d'un prédateur plus rapide que lui,
L'homme des origines avait probablement une machoire relativement puissante et une bonne dentition, pas faites pour la prédation, mais lui permettant un régime alimentaire varié.


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sand

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mer 30 Déc 2015, 17:14

emmanuelle78 a écrit:


C'est les croyants qui imaginent que l'athée est athée pour s'opposer au croyant. C'est les croyants qui imaginent que l'athée ne l'est que pour montrer que le croyant se trompe. C'est les croyants qui imaginent qu'il est impossible d'être athée, que c'est une construction d'opposition, ou une manière de se [......]... bref.

Si je dérange, je suis ok pour être bannie. Priorité aux croyants.


Si ton athéisme commence par une absence de foi , ensuite il y a toute une critique et opposition aux religions et croyants

Est ce que l'athéisme existerait sans les religions? Tu fais un choix en rapport aux croyances religieuses

Il y a toute sortent d'imagination ou tu prétends que le croyant à tout imaginer et inventé jusqu'à sa propre foi pour s'amener des réponses à la vie.

J'ai connu une personne qui était routier et athée convaincu et quand je l'ai rencontré il était recteur et c'est la vie qui la transcendé par la foi

Il ne s'agit pas de te reprocher ton athéisme , mais de t'expliquer que de nombreux croyants connaissent très bien l'athéisme jusqu'au jour ou il y a eu un éveil spirituel qui n'a rien à voir avec un choix de philosophie.

L'athéisme est un choix de philosophie , la foi est un éveil à la vie.



Dernière édition par sand le Mer 30 Déc 2015, 17:35, édité 9 fois
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mer 30 Déc 2015, 17:15

cailloubleu a écrit:
nickel a écrit:

C est faux , emmanuelle : il n y a pas d altruisme dans l animal .
Un exemple connu est le chimpanzé nim dans les années 70 à qui on essayait d apprendre une grammaire :
mis à part ses nombreux échecs par rapport à la langue , sa communication n était qu un ensemble de stimulis de réaction, certes , sophistiqués , mais juste de la réaction ,  par rapport aux comportements  lourdement extravertis de ses éducatrices.
Ce n est pas lui qui initiait la communication simplement pour le plaisir de communiquer
Il y a donc ZERO altruisme


Je pense que toi et Emmanuelle n'avez pas la même définition de "altruisme". Moi je voyais aussi cela avec l'image des singes qui se cherchaient mutuellement les puces. C'est ce que j'appelle de l'altruisme. Cette activité est paraît-il source de paix  et d'harmonie dans le groupe, de même l'offre  de fruits entre les animaux.


Est-ce de l'altruisme ou de l'instinct ? Car l'altruisme est libre. Nous ne sommes pas automatiquement altruistes . Seul l'homme possède cette liberté qui a été un don de DIEU.


Et il serait bon de revenir au sujet qui est, je crois : quels sont les fondements de l'athéisme ....

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mer 30 Déc 2015, 17:15

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mer 30 Déc 2015, 18:10

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mer 30 Déc 2015, 19:27

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Elmakoudi




MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mer 30 Déc 2015, 19:35

nickel a écrit:
Conclusion hative ..
doute tu des savants d'occident ils disent  que l’athéisme est un phénomène dangereux qui détruit la société et malheureusement il a commencé à conquérir nos sociétés ces jours-ci, à cause de l’ignorance de certains
nickel a écrit:
Une personne athée peut se souvenir des conflits qu il a eu avec les croyants pendant l expérience à chaque fois qu on lui dit "dieu".
Ils pensent que cet effet est à cause de l’environnement autour d’eux, mais nous croyons que c’est Dieu Le Tout-Puissant qui a crée ces athées et c’est Lui qui nous a informé de leur vérité, Il a dit :
« Et quand Allah est mentionné seul (sans associés), les cœurs de ceux qui ne croient pas en l'au-delà se crispent et quand on mentionne ceux qui sont en dehors de Lui, voilà qu'ils se réjouissent. »(Les Groupes 45).
nickel a écrit:
Si ces rapports étaient tendus , il est normal et attendu qu il y ait une situation d anxiété : l athée n est pas dénué de mémoire  à ce que je sache;
c'est qu' ils vivent dans un conflit entre ce qu’ils croient et ce qu’il y a dans leurs esprits…
nickel a écrit:
il n est pas non plus dénué d avoir eu dans le passé des rapports sociaux avec des croyants ; il ne vit pas dans une bulle
c'est la source du malheur
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Elmakoudi




MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mer 30 Déc 2015, 19:41

rosarum a écrit:


les athées sont tout simplement des individus qui sont capables de réfléchir librement sans se laisser prendre aux boniments des sectes, des charlatans, ou des religions.
c'est ce phénomène qui a attiré l’attention des scientifiques en Finlande, où des chercheurs de l’université de Helsinki University of Helsinkiont élaboré une recherche qui a été publiée en février 2013 dans le journal international de psychologie de la religion, les scientifiques ont trouvé que l’athée ne montre en apparence aucune réaction à la mention de Dieu ou quand on injurie Dieu L’Exalté, cependant, est- ce que c’est la vérité, est- ce qui se passe réellement dans son cœur et dans son cerveau ou bien y a-t-il autre chose ?
Contemplons quelques-unes des phrases qui ont figuré dans l’étude :

The heads and hearts of atheists may not be on precisely the same page.

(Les cerveaux et les cœurs des athées peuvent ne pas être exactement sur la même page)
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nickel

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mer 30 Déc 2015, 19:43

Elmakoudi a écrit:
nickel a écrit:
Conclusion hative ..
doute tu des savants d'occident ils disent  que l’athéisme est un phénomène dangereux qui détruit la société et malheureusement il a commencé à conquérir nos sociétés ces jours-ci, à cause de l’ignorance de certains
nickel a écrit:
Une personne athée peut se souvenir des conflits qu il a eu avec les croyants pendant l expérience à chaque fois qu on lui dit "dieu".
Ils pensent que cet effet est à cause de l’environnement autour d’eux, mais nous croyons que c’est Dieu Le Tout-Puissant qui a crée ces athées et c’est Lui qui nous a informé de leur vérité, Il a dit :
« Et quand Allah est mentionné seul (sans associés), les cœurs de ceux qui ne croient pas en l'au-delà se crispent et quand on mentionne ceux qui sont en dehors de Lui, voilà qu'ils se réjouissent. »(Les Groupes 45).
nickel a écrit:
Si ces rapports étaient tendus , il est normal et attendu qu il y ait une situation d anxiété : l athée n est pas dénué de mémoire  à ce que je sache;
c'est qu' ils vivent dans un conflit entre ce qu’ils croient et ce qu’il y a dans leurs esprits…
nickel a écrit:
il n est pas non plus dénué d avoir eu dans le passé des rapports sociaux avec des croyants ; il ne vit pas dans une bulle
c'est la source du malheur

Non tu as tiré un papier d un journal de vulgarisation scientifique et c est TOI qui a collé tes propres conclusions . Ce ne furent pas les conclusions des scientifiques . Il faut faire preuve de prudence quand on lit et ne pas interpréter plus que ce qui n est écrit. Ou alors , si tu le fais , c est à ta charge de le prolonger la démonstration des scicientifiques .
De plus , il faut revenir à la source : un journal scientifique ne présente qu un résumé ; or ce résumé peut biaiser la conclusion initiale de l expérience.
Moi je t ai donné un contre exemple corroborant les resultats de l expérience mais qui contredisait ton opinion . Cela me suffit comme preuve évidente
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brigit

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mer 30 Déc 2015, 20:31

nickel a écrit:
tt a écrit:
nickel a écrit:


Mais oui mais oui .. Bien sur .. Cause toujours .
cest très facile sur le net

AU fait tu n as donné aucune réponse à tonton ..  Tu as simplemnt dit "c est connu" . Mais sans rien dire


Au fait , on ne dit pas biologiste quand on étudie les animaux ...

Quand on étudie les animaux on dit zoologue, qui est une des disciplines de la biologie.

Et quelle était la question de Tonton?
Quel mot as tu utilisé pour te décrire ?  Non t es juste un clown .
Sinon pour tonton relis son post et ta réponse très insuffisante



Herbert S. Terrace et son chimpanzé Nim Chimpsky. Nim a acquis un nombre de signes, mais il les produisait au hasard. Sa «phrase» la plus longue était:
«donne orange moi donne manger orange moi manger orange donne moi manger orange donne moi tu».
Il n’a pas transmis ses compétences aux autres singes.
La phrase est totalement incompréhensible ; elle traduit plus l insistance du chimpanzé à vouloir manger ce que possède l exprémimentateur qu une
volonté de communiquer .
Nim n était qu un imitateur perfectionné .
Il n y a pas de langage


Je t'ai déjà donné 2 fois le lien sur Koko le gorille. Il est temps que tu le regardes plutôt que d’enchaîner des opinions.


Vidéo complète ici
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mer 30 Déc 2015, 20:37

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mer 30 Déc 2015, 20:40

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cailloubleu
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mer 30 Déc 2015, 20:44

Elmakoudi a écrit:
rosarum a écrit:


les athées sont tout simplement des individus qui sont capables de réfléchir librement sans se laisser prendre aux boniments des sectes, des charlatans, ou des religions.
c'est ce phénomène qui a attiré l’attention des scientifiques en Finlande, où des chercheurs de l’université de Helsinki University of Helsinkiont élaboré une recherche qui a été publiée en février 2013 dans le journal international de psychologie de la religion, les scientifiques ont trouvé que l’athée ne montre en apparence aucune réaction à la mention de Dieu ou quand on injurie Dieu L’Exalté, cependant, est- ce que c’est la vérité, est- ce qui se passe réellement dans son cœur et dans son cerveau ou bien y a-t-il autre chose ?
Contemplons quelques-unes des phrases qui ont figuré dans l’étude :

The heads and hearts of atheists may not be on precisely the same page.

(Les cerveaux et les cœurs des athées peuvent ne pas être exactement sur la même page)


Bonsoir Elmakoudi. C'est très intéressant, pourrais-tu nous en dire plus?




_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mer 30 Déc 2015, 20:49

tt a écrit:
Et bien Tonton se trompait, l'homme n'est qu'un mix de ce qu'on trouve dans le monde animal, avec juste des capacités cognitives supérieures,
Rien dans son évolution n'indique qu'il y ait eu le moindre "coup de pouce" divin.

Oui mais 3 mystères restent, comment de rien la matière, comment de la matière la vie, comment de la vie la conscience.
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mer 30 Déc 2015, 21:26

brigit a écrit:
tt a écrit:
Et bien Tonton se trompait, l'homme n'est qu'un mix de ce qu'on trouve dans le monde animal, avec juste des capacités cognitives supérieures,
Rien dans son évolution n'indique qu'il y ait eu le moindre "coup de pouce" divin.

Oui mais 3 mystères restent, comment de rien la matière, comment de la matière la vie, comment de la vie la conscience.

"comment de rien la matière"
je ne sais pas, la relativité est déjà trop compliquée pour moi, alors si un jour venait une explication pour la création de l'univers, je crois que je ne la comprendrais pas, Mais je n'ai pas tendance à penser qu'une chose est divine parce qu'elle n'est pas compréhensible pour moi,

"comment de la matière la vie"
simple succession de réactions chimiques. d'ailleurs la notion de "vie" intéresse très peu les biologistes eux-mêmes.

"comment de la vie la conscience"
J'ai le sentiment que la conscience est indissociable de l'existence d'un système nerveux, et d'ailleurs on surestime beaucoup cette notion de conscience, qui serait plus une question de degré que de nature proprement dit.
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mer 30 Déc 2015, 22:26

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mer 30 Déc 2015, 23:48

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cailloubleu
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Jeu 31 Déc 2015, 00:30

tt a écrit:


J'imagine que tu n'as pas la moindre idée de ce qu'est une "table de survie", n'est ce pas?

.


Non aucune. Pourrais-tu expliquer?

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Jeu 31 Déc 2015, 00:57

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Jeu 31 Déc 2015, 10:55

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Jeu 31 Déc 2015, 12:12

mario-franc_lazur a écrit:
cailloubleu a écrit:
nickel a écrit:

C est faux , emmanuelle : il n y a pas d altruisme dans l animal .
Un exemple connu est le chimpanzé nim dans les années 70 à qui on essayait d apprendre une grammaire :
mis à part ses nombreux échecs par rapport à la langue , sa communication n était qu un ensemble de stimulis de réaction, certes , sophistiqués , mais juste de la réaction ,  par rapport aux comportements  lourdement extravertis de ses éducatrices.
Ce n est pas lui qui initiait la communication simplement pour le plaisir de communiquer
Il y a donc ZERO altruisme


Je pense que toi et Emmanuelle n'avez pas la même définition de "altruisme". Moi je voyais aussi cela avec l'image des singes qui se cherchaient mutuellement les puces. C'est ce que j'appelle de l'altruisme. Cette activité est paraît-il source de paix  et d'harmonie dans le groupe, de même l'offre  de fruits entre les animaux.
Est-ce de l'altruisme ou de l'instinct ? Car l'altruisme est libre. Nous ne sommes pas automatiquement altruistes . Seul l'homme possède cette liberté qui a été un don de DIEU.
Et il serait bon de revenir au sujet qui est, je crois : quels sont les fondements de l'athéisme ....

Visiblement, le sujet que j'ai lancé sur les foncdments et les sortes d'athéisme a tourné en sujet sur l'altruisme.
C'est un signe que Dieu, sans aucun doute, est dans l'Autre.

Je ne suis pas du tout d'accord que qualifier d'altruiste un animal qui épouille un autre en échange du service inverse.
Il manque à ce débat une subtilité de langage que les américains vont nous aider à établir.

Ils appellent égoïste (selon la définition de Ayn Rand) celui qui rend volontiers des services aux autres en fonction d'un retour attendu
Ils appellent égotistes celui qui ne pense qu'à son nombril.

Il faut donc qualifier d'égoïsme (doux) les actions des singes qui s'épouillent mutuellement.

L'altruisme doit être défini comme une aide inconditionnelle à l'autre, image limitée et imparfaite de celui qui donne sa vie pour les autres.

Un athée ne donne pas sa vie pour les autres. S'il le fait, c'est que son athéisme de surface cachait un esprit de sacrifice, qui lui, est divin.
Les athée ne croient pas, en réalité, au dieu imparfait qu'il se figurent, qui n'est pas Dieu).
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Jeu 31 Déc 2015, 14:45

Raziel a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
cailloubleu a écrit:


Je pense que toi et Emmanuelle n'avez pas la même définition de "altruisme". Moi je voyais aussi cela avec l'image des singes qui se cherchaient mutuellement les puces. C'est ce que j'appelle de l'altruisme. Cette activité est paraît-il source de paix  et d'harmonie dans le groupe, de même l'offre  de fruits entre les animaux.
Est-ce de l'altruisme ou de l'instinct ? Car l'altruisme est libre. Nous ne sommes pas automatiquement altruistes . Seul l'homme possède cette liberté qui a été un don de DIEU.
Et il serait bon de revenir au sujet qui est, je crois : quels sont les fondements de l'athéisme ....

Visiblement, le sujet que j'ai lancé sur les foncdments et les sortes d'athéisme a tourné en sujet sur l'altruisme.
C'est un signe que Dieu, sans aucun doute, est dans l'Autre.

Je ne suis pas du tout d'accord que qualifier d'altruiste un animal qui épouille un autre en échange du service inverse.
Il manque à ce débat une subtilité de langage que les américains vont nous aider à établir.

Ils appellent égoïste (selon la définition de Ayn Rand) celui qui rend volontiers des services aux autres en fonction d'un retour attendu
Ils appellent égotistes celui qui ne pense qu'à son nombril.

Il faut donc qualifier d'égoïsme (doux) les actions des singes qui s'épouillent mutuellement.

L'altruisme doit être défini comme une aide inconditionnelle à l'autre, image limitée et imparfaite de celui qui donne sa vie pour les autres.

Un athée ne donne pas sa vie pour les autres. S'il le fait, c'est que son athéisme de surface cachait un esprit de sacrifice, qui lui, est divin.
Les athée ne croient pas, en réalité, au dieu imparfait qu'il se figurent, qui n'est pas Dieu).

On ne peut pas dire que les athées sont moins altruistes que les religieux. au contraire même, les athées se tournent vers des idéologies comme l'humanisme ou le socialisme, idéologies plus ou moins efficaces mais au moins au départ tournées vers les autres et non plus vers Dieu.
Tandis que nombre de religieux se tournent entièrement vers Dieu, parfois en négligeant leurs semblables, et même parfois en les massacrant, c'est d'actualité me semble t'il...

L'altruisme n'est pas un commandement divin, c'est un instinct implanté dans l'esprit humain comme dans celui de plusieurs autres espèces de mammifères supérieurs, et chez certains oiseaux également.
D'un strict point de vue biologique, l'altruisme, comme le langage (ou l'épouillage chez les singes) contribue à la cohésion du groupe, condition essentielle de la survie de l'homme, qui ne peut vivre dans la nature isolé.

Toutes les sociétés humaines, même celles ou Dieu n'existe pas, connaissent et pratiquent l'altruisme, de manière plus ou moins efficaces et organisée. Mais aucune société n'y échappe.

Et Dieu n'a rien à voir la dedans.
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3 sortes d'athéisme
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