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 3 sortes d'athéisme

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Raziel

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MessageSujet: 3 sortes d'athéisme   Lun 14 Déc 2015, 19:46

Rappel du premier message :

14/12/2015

Bonjour !

J'aimerais avoir votre avis sur les athées. Après y avoir réfléchi, je pense qu'il y en a trois sortes.

1) Les athées juifs : qui disent : si Dieu ne punit pas les méchants, c'est qu'il n'existe pas. Car la Bible est formelle (ancien testament) que Dieu punit les méchants.
2) Les athées musulmans : qui disent : si Dieu est infiniment miséricordieux, sa miséricorde est plus forte que le shirk, qui est humain.
Or, le coran est clair, les mushrikun sont damnés. Donc Dieu n'existe pas.
3) Les athées chrétiens : la souffrance est un mal. Donc Si Dieu a laissé faire le mal par le crucisixion du Fils, il n'est pas Dieu.

Chacune des religions fabrique un athéisme très particulier, emprunt de la religion d'origine.
Mais en fait, l'athéisme étant quelques chose d'une révolte, il ne peut exister en présence des religions.

En dehors de toute religion, l'athée devient adorateur de son nombril : c'est à dire de sa vision personnelle du BIEN.

Qu'en pensez-vous ?

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AuteurMessage
tt




MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Jeu 31 Déc 2015, 14:45

Raziel a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
cailloubleu a écrit:


Je pense que toi et Emmanuelle n'avez pas la même définition de "altruisme". Moi je voyais aussi cela avec l'image des singes qui se cherchaient mutuellement les puces. C'est ce que j'appelle de l'altruisme. Cette activité est paraît-il source de paix  et d'harmonie dans le groupe, de même l'offre  de fruits entre les animaux.
Est-ce de l'altruisme ou de l'instinct ? Car l'altruisme est libre. Nous ne sommes pas automatiquement altruistes . Seul l'homme possède cette liberté qui a été un don de DIEU.
Et il serait bon de revenir au sujet qui est, je crois : quels sont les fondements de l'athéisme ....

Visiblement, le sujet que j'ai lancé sur les foncdments et les sortes d'athéisme a tourné en sujet sur l'altruisme.
C'est un signe que Dieu, sans aucun doute, est dans l'Autre.

Je ne suis pas du tout d'accord que qualifier d'altruiste un animal qui épouille un autre en échange du service inverse.
Il manque à ce débat une subtilité de langage que les américains vont nous aider à établir.

Ils appellent égoïste (selon la définition de Ayn Rand) celui qui rend volontiers des services aux autres en fonction d'un retour attendu
Ils appellent égotistes celui qui ne pense qu'à son nombril.

Il faut donc qualifier d'égoïsme (doux) les actions des singes qui s'épouillent mutuellement.

L'altruisme doit être défini comme une aide inconditionnelle à l'autre, image limitée et imparfaite de celui qui donne sa vie pour les autres.

Un athée ne donne pas sa vie pour les autres. S'il le fait, c'est que son athéisme de surface cachait un esprit de sacrifice, qui lui, est divin.
Les athée ne croient pas, en réalité, au dieu imparfait qu'il se figurent, qui n'est pas Dieu).

On ne peut pas dire que les athées sont moins altruistes que les religieux. au contraire même, les athées se tournent vers des idéologies comme l'humanisme ou le socialisme, idéologies plus ou moins efficaces mais au moins au départ tournées vers les autres et non plus vers Dieu.
Tandis que nombre de religieux se tournent entièrement vers Dieu, parfois en négligeant leurs semblables, et même parfois en les massacrant, c'est d'actualité me semble t'il...

L'altruisme n'est pas un commandement divin, c'est un instinct implanté dans l'esprit humain comme dans celui de plusieurs autres espèces de mammifères supérieurs, et chez certains oiseaux également.
D'un strict point de vue biologique, l'altruisme, comme le langage (ou l'épouillage chez les singes) contribue à la cohésion du groupe, condition essentielle de la survie de l'homme, qui ne peut vivre dans la nature isolé.

Toutes les sociétés humaines, même celles ou Dieu n'existe pas, connaissent et pratiquent l'altruisme, de manière plus ou moins efficaces et organisée. Mais aucune société n'y échappe.

Et Dieu n'a rien à voir la dedans.
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eric 420




MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Jeu 31 Déc 2015, 18:19

tt a écrit:
Raziel a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Est-ce de l'altruisme ou de l'instinct ? Car l'altruisme est libre. Nous ne sommes pas automatiquement altruistes . Seul l'homme possède cette liberté qui a été un don de DIEU.
Et il serait bon de revenir au sujet qui est, je crois : quels sont les fondements de l'athéisme ....

Visiblement, le sujet que j'ai lancé sur les foncdments et les sortes d'athéisme a tourné en sujet sur l'altruisme.
C'est un signe que Dieu, sans aucun doute, est dans l'Autre.

Je ne suis pas du tout d'accord que qualifier d'altruiste un animal qui épouille un autre en échange du service inverse.
Il manque à ce débat une subtilité de langage que les américains vont nous aider à établir.

Ils appellent égoïste (selon la définition de Ayn Rand) celui qui rend volontiers des services aux autres en fonction d'un retour attendu
Ils appellent égotistes celui qui ne pense qu'à son nombril.

Il faut donc qualifier d'égoïsme (doux) les actions des singes qui s'épouillent mutuellement.

L'altruisme doit être défini comme une aide inconditionnelle à l'autre, image limitée et imparfaite de celui qui donne sa vie pour les autres.

Un athée ne donne pas sa vie pour les autres. S'il le fait, c'est que son athéisme de surface cachait un esprit de sacrifice, qui lui, est divin.
Les athée ne croient pas, en réalité, au dieu imparfait qu'il se figurent, qui n'est pas Dieu).

On ne peut pas dire que les athées sont moins altruistes que les religieux. au contraire même, les athées se tournent vers des idéologies comme l'humanisme ou le socialisme, idéologies plus ou moins efficaces mais au moins au départ tournées vers les autres et non plus vers Dieu.
Tandis que nombre de religieux se tournent entièrement vers Dieu, parfois en négligeant leurs semblables, et même parfois en les massacrant, c'est d'actualité me semble t'il...

L'altruisme n'est pas un commandement divin, c'est un instinct implanté dans l'esprit humain comme dans celui de plusieurs autres espèces de mammifères supérieurs, et chez certains oiseaux également.
D'un strict point de vue biologique, l'altruisme, comme le langage (ou l'épouillage chez les singes) contribue à la cohésion du groupe, condition essentielle de la survie de l'homme, qui ne peut vivre dans la nature isolé.

Toutes les sociétés humaines, même celles ou Dieu n'existe pas, connaissent et pratiquent l'altruisme, de manière plus ou moins efficaces et organisée. Mais aucune société n'y échappe.

Et Dieu n'a rien à voir la dedans.

Salut tt !

j'ai l'impression que peut importe ce que l'on dit, tu n'arrive pas
à comprendre...

j'ai demandé plusieurs fois, que doit faire Dieu, pour donner une preuve satisfaisante  ( dans votre  cerveau ) pour prouver son existence.

Certains musulmans mon répondu,  si jésus était Dieu, il aurait marché sur l'eau, resussiter des corps, changer l'eau en vin.

imagine tu mon étonnement ...

j'aimerais bien savoir quel serait pour toi une , une seule,
Preuve de l'existence de Dieu ?

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Cyril 84
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Ven 01 Jan 2016, 10:46

Je rappel la charte à tt et Nickel car vous avez écrit une flopée de messages trop longs en page 7 (que j'ai supprimé)

5 messages trop longs de tt et 4 de Nickel



LA CHARTE a écrit:
Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse !

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Ven 01 Jan 2016, 11:19

Cyril 84 a écrit:
Je rappel la charte à tt et Nickel car vous avez écrit une flopée de messages trop longs en page 7 (que j'ai supprimé)

5 messages trop longs de tt et 4 de Nickel



LA CHARTE a écrit:
Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse !



LU ET APPROUVE

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Ven 01 Jan 2016, 11:39

tt a écrit:


On ne peut pas dire que les athées sont moins altruistes que les religieux. au contraire même, les athées se tournent vers des idéologies comme l'humanisme ou le socialisme, idéologies plus ou moins efficaces mais au moins au départ tournées vers les autres et non plus vers Dieu.

Ce qui prouve que l'humanité est oeuvre de DIEU, et non oeuvre de la matière, laquelle ne connaît pas la liberté et l'altruisme volontaire .

Citation :
Tandis que nombre de religieux se tournent entièrement vers Dieu, parfois en négligeant leurs semblables, et même parfois en les massacrant, c'est d'actualité me semble t'il...

Oeuvre de Satan.

Citation :
L'altruisme n'est pas un commandement divin, c'est un instinct implanté dans l'esprit humain comme dans celui de plusieurs autres espèces de mammifères supérieurs, et chez certains oiseaux également.

D'un strict point de vue biologique, l'altruisme, comme le langage (ou l'épouillage chez les singes) contribue à la cohésion du groupe, condition essentielle de la survie de l'homme, qui ne peut vivre dans la nature isolé.

Tu confonds l'altruisme et l'instinct !...

L'altruisme est oeuvre divine, quoi que tu en penses !....

Citation :
Toutes les sociétés humaines, même celles ou Dieu n'existe pas, connaissent et pratiquent l'altruisme, de manière plus ou moins efficaces et organisée. Mais aucune société n'y échappe.

Et Dieu n'a rien à voir la dedans.

Mais si ! Car c'est lui qui a créé l'âme des humains ... et leur capacité à l'altruisme !...

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

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Tonton




MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Ven 01 Jan 2016, 23:32

cailloubleu a écrit:





Utilises-tu le mot miraculeux dans un sens religieux ou bien d'émerveillement devant la nature?

Si nous suivons le processus de la nature, l'homme par ce qu'il est physiquement, n'a aucune raison d'être l'espèce dominante.

Il ne doit sa survie qu'au fait de son ingéniosité.

Son ingéniosité lui a t'elle était donné dés le commencement ou est ce une suite d'expériences ?

Quand nous parlons de survie, et de l'influence de l'environnement pour créer une évolution des espèces, cette évolution est physique. Même pour l'homme.

Donc, ce qui me semble miraculeux, c'est déjà le fait que l'homme est pu, malgré ses faiblesses survivre et si nous considérons que l'ingéniosité est le résultat d'échange d'expérimentations ou de conseils, nous considérons que l'évolution de l'homme s'est faite en mettant de côté l'espace de temps où il n'était pas encore " intelligent ".

Ce que je veux dire c'est que si nous considérons que l'homme doit sa survie grâce à l'acquisition d'une certaine connaissance, comment a t-il pu survivre sans ? C'est à dire avant que cette connaissance soit acquise ?

C'est pour moi, si tu veux, le paradoxe de l'idée d'une évolution grâce à l'intelligence quand elle se veut naturaliste.

C'est pourquoi je prend l'exemple de la naissance.

Les espèces animales ont une trouvé une solution purement naturaliste pour que grâce à la reproduction, elles survivent.

Certaines vont avoir une multitude de petits dont quelques uns vont survivre. D'autre n'en font qu'un seul, mais il arrive très vite à maturité, et leur mise au monde est loin d'être aussi compliqué voir dangereuse pour la femelle.

Donc oui, si nous disposons aujourd'hui d'une certaine acquisition médicale pour nous venir en aide à l'accouchement, d'un point de vue naturaliste, la survie de l'homme tient du miracle.

Le principe du naturalisme ne permet pas de considérer que l'intelligence de l'homme soit innée. Mais en disant que l'homme doit sa survie grâce à son intelligence, le naturalisme crée un non sens car de cas, son intelligence est innée.



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Tonton




MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Sam 02 Jan 2016, 00:30

tt a écrit:


Je ne voudrais pas vous vexer, mais il n'y a pas grand chose de juste dans ce que vous avez écrit.
L'homme moderne est le résultat d'un processus de sélection naturelle, parfaitement documenté et connu.

document régulièrement remis en question, car si dans la théorie évolutionniste de l'homme, le néanderthalien fût longtemps considéré comme un ancêtre de l'homo sapiens, aujourd'hui les scientifiques sont d'accord pour dire qu'ils vécurent ensemble.

La disparation du néandertalien est plutôt à considérer comme le résultat d'un métissage et non d'une mutation.

Mais si je peux bien admettre l'importance de l'environnement, finalement la question que je me pose est :

l'intelligence est elle innée ou pas ?

Car si elle est innée, alors nous comprenons que la survie de l'homme tient de son intelligence.

Mais si elle ne l'est pas, alors il doit sa survie à autre chose, mais cet autre chose devrait être un attribut physique qui lui permet de prendre le dessus sur les plus dangereux des prédateurs.
Il n'a pas.

Donc si cette intelligence a évolué pour la survie de l'homme, il y a pour moi l'idée qu'il n'a pas pu survivre sans. C'est le chaînon manquant, intelligence et pas intelligence.

Ensuite à l'intérieurs de cette intelligence au départ, dans le début de la discussion, l'altruisme lui même est l'objet de la discussion puisqu'il s'agissait de se demander si l'homme survie grâce à l'altruisme.

Il me semble que l'altruisme est certes une bonne idée d'assurer la survie de l'espèce humaine mais je trouve qu'elle ne s'en sert pas, au contraire même.

C'est le point de rapprochement dans la discussion, car si l'homme doit sa survie à l'altruisme, dés le commencement, comment alors expliquer que son manque d'altruisme le conduit à la destruction ?
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Tonton




MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Sam 02 Jan 2016, 00:49

tt a écrit:


L'altruisme n'est pas un commandement divin, c'est un instinct implanté dans l'esprit humain comme dans celui de plusieurs autres espèces de mammifères supérieurs, et chez certains oiseaux également.
D'un strict point de vue biologique, l'altruisme, comme le langage (ou l'épouillage chez les singes) contribue à la cohésion du groupe, condition essentielle de la survie de l'homme, qui ne peut vivre dans la nature isolé.

Toutes les sociétés humaines, même celles ou Dieu n'existe pas, connaissent et pratiquent l'altruisme, de manière plus ou moins efficaces et organisée. Mais aucune société n'y échappe.

Et Dieu n'a rien à voir la dedans.

Alors d'un côté tu dis que l'altruisme n'est pas un commandement divin, mais ensuite tu dis que c'est un instincts implanté.

Nous en sommes non pas à jauger les valeurs humaines mais à nous demander: implanté par qui, et comment ?

Je pense que tu abordes l'idée de Dieu par l'idée de la religion. Comme ci la religion crée l'altruisme.

Ce n'est pas ce que nous disons, puisque comme tu le dis, malgré des religions et des repaires sociaux différent, l'altruisme s'inscrit plus ou moins.

Ainsi nous disons que Dieu a crée l'homme, donc dans l'altruisme nous avons tous le même " Père ", c'est pourquoi nous sommes tous frères. C'est le principe fondateur du christianisme.
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Invité
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Sam 02 Jan 2016, 07:32

Tonton a écrit:

Quand nous parlons de survie, et de l'influence de l'environnement pour créer une évolution des espèces, cette évolution est physique. Même pour l'homme.

Donc, ce qui me semble miraculeux, c'est déjà le fait que l'homme est pu, malgré ses faiblesses survivre et si nous considérons que l'ingéniosité est le résultat d'échange d'expérimentations ou de conseils, nous considérons que l'évolution de l'homme s'est faite en mettant de côté l'espace de temps où il n'était pas encore " intelligent ".

Ce que je veux dire c'est que si nous considérons que l'homme doit sa survie grâce à l'acquisition d'une certaine connaissance, comment a t-il pu survivre sans ? C'est à dire avant que cette connaissance soit acquise ?


Comment a-t-il pu vivre sans connaissances? et bien comme un animal, pendant des dizaines de milliers d'années. Les animaux vivent aussi.

Mais j'ai lu un truc intéressant une fois, c'est que l'homme est le seul à transmettre ses connaissances. Mettons un singe parvient à force d'ingéniosité ou par hasard à trouver une technique pour racler un fruit épineux, il va s'en servir tout sa vie, mais ses descendants devront apprendre ce geste par eux-mêmes d'après cet article. tandis que l'homme a dès la naissance le niveau technologique de ses parents. C'est ainsi que des bébés de 3 ans savent se servir d'une tablette mieux que leur grand-père.

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Invité



MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Sam 02 Jan 2016, 07:42

nickel a écrit:
[

Mais d ou viennent elles ( ou plutôt comment se créent elles ) et comment se diffusent elles ? ( voila 4 millions d années , lorsque zéro écriture n existait , zéro langage n existait  etc .. même hocher de la tete en voulant dire "oui"  est inconnu de tout le monde)
Comment un homme préhistorique invente un langage qu il ne connait pas à l avance et le fait comprendre à son compagnon  qui lui non plus ne le connait pas à l avance et qui a de très fortes chances d avoir un autre système de pensée que lui ?

Et qui a appris à chanter aux baleines? On est en train d'étudier s'il ne s'agit pas d'un langage pour communiquer.
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Raziel

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Sam 02 Jan 2016, 11:07

tt a écrit:

On ne peut pas dire que les athées sont moins altruistes que les religieux. au contraire même, les athées se tournent vers des idéologies comme l'humanisme ou le socialisme, idéologies plus ou moins efficaces mais au moins au départ tournées vers les autres et non plus vers Dieu.
Tandis que nombre de religieux se tournent entièrement vers Dieu, parfois en négligeant leurs semblables, et même parfois en les massacrant, c'est d'actualité me semble t'il...

L'altruisme n'est pas un commandement divin, c'est un instinct implanté dans l'esprit humain comme dans celui de plusieurs autres espèces de mammifères supérieurs, et chez certains oiseaux également.
D'un strict point de vue biologique, l'altruisme, comme le langage (ou l'épouillage chez les singes) contribue à la cohésion du groupe, condition essentielle de la survie de l'homme, qui ne peut vivre dans la nature isolé.

Toutes les sociétés humaines, même celles ou Dieu n'existe pas, connaissent et pratiquent l'altruisme, de manière plus ou moins efficaces et organisée. Mais aucune société n'y échappe.

Et Dieu n'a rien à voir la dedans.

Le socialisme est une idéologie qui a fait 100 millions de morts (à travers le communisme, qui est la première étape)
Avec l'humanisme (à savoir que l'Homme se croit meilleur que Dieu), à travers le libéralisme bourgeois, donc la liberté d'exploiter son semblable,
on doit être à un milliards de morts.

Libéralisme est socialisme sont deux frêres ennemis issus de la même idélogie mortifère : le culte de l'Homme.
As-tu fait un décompte honnête des ravages de l'athéisme ?
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Tomi




MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Sam 02 Jan 2016, 11:12

Raziel a écrit:


Le socialisme est une idéologie qui a fait 100 millions de morts (à travers le communisme, qui est la première étape)
Avec l'humanisme (à savoir que l'Homme se croit meilleur que Dieu), à travers le libéralisme bourgeois, donc la liberté d'exploiter son semblable,
on doit être à un milliards de morts.

Libéralisme est socialisme sont deux frêres ennemis issus de la même idélogie mortifère : le culte de l'Homme.
As-tu fait un décompte honnête des ravages de l'athéisme ?

Dieu, d'après les croyants, a fait bien mieux: il a carrément éliminé les hommes de la terre par le Déluge (à l'exception d'un petit groupe).
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nickel

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Sam 02 Jan 2016, 11:21

Tomi a écrit:
Raziel a écrit:


Le socialisme est une idéologie qui a fait 100 millions de morts (à travers le communisme, qui est la première étape)
Avec l'humanisme (à savoir que l'Homme se croit meilleur que Dieu), à travers le libéralisme bourgeois, donc la liberté d'exploiter son semblable,
on doit être à un milliards de morts.

Libéralisme est socialisme sont deux frêres ennemis issus de la même idélogie mortifère : le culte de l'Homme.
As-tu fait un décompte honnête des ravages de l'athéisme ?

Dieu, d'après les croyants, a fait bien mieux: il a carrément éliminé les hommes de la terre par le Déluge (à l'exception d'un petit groupe).

Ha si on se permet de compter les victimes non faites par l homme , cela change tout :
La nature a fait encore pire : elle a provoqué au moins 6 extinctions majeures de toutes les espèces dans le passé .
Pourtant je n aurais pas osé comme tu viens de le faire , de mettre les crimes sur le dos des écologistes , naturalistes etc ..
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nickel

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Sam 02 Jan 2016, 11:27

Christian51 a écrit:
nickel a écrit:
[

Mais d ou viennent elles ( ou plutôt comment se créent elles ) et comment se diffusent elles ? ( voila 4 millions d années , lorsque zéro écriture n existait , zéro langage n existait  etc .. même hocher de la tete en voulant dire "oui"  est inconnu de tout le monde)
Comment un homme préhistorique invente un langage qu il ne connait pas à l avance et le fait comprendre à son compagnon  qui lui non plus ne le connait pas à l avance et qui a de très fortes chances d avoir un autre système de pensée que lui ?

Et qui a appris à chanter aux baleines? On est en train d'étudier s'il ne s'agit pas d'un langage pour communiquer.
Bah voyons ! Parce qu un poète a fait une métaphore un jour sur les cris des baleines , des gens vont être persuadés  que les baleines sont des cantatrices comme maria callas . ( et un vrai chant pas des vocalises ) .
Plutôt que de prêter des propriétés magiques aux animaux vous devriez plutôt éviter de la disparition de leurs espèces ; ce serait plus utile pour tout le monde
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Sam 02 Jan 2016, 11:44

Raziel a écrit:

Le socialisme est une idéologie qui a fait 100 millions de morts (à travers le communisme, qui est la première étape)
Avec l'humanisme (à savoir que l'Homme se croit meilleur que Dieu), à travers le libéralisme bourgeois, donc la liberté d'exploiter son semblable,
on doit être à un milliards de morts.

Libéralisme est socialisme sont deux frêres ennemis issus de la même idélogie mortifère : le culte de l'Homme.
As-tu fait un décompte honnête des ravages de l'athéisme ?

Tu ne regardes que l'époque des grandes idéologies, or cela fait des siècles que le continent asiatique est athée et il n'a pas fait plus de morts pendant ces siècles que l'Europe chrétienne. Je suis Chrétien par spiritualité privée et personnelle, mais en société cela ne me rend pas meilleur que les athées .
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nickel

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Sam 02 Jan 2016, 12:09

Christian51 a écrit:
Raziel a écrit:

Le socialisme est une idéologie qui a fait 100 millions de morts (à travers le communisme, qui est la première étape)
Avec l'humanisme (à savoir que l'Homme se croit meilleur que Dieu), à travers le libéralisme bourgeois, donc la liberté d'exploiter son semblable,
on doit être à un milliards de morts.

Libéralisme est socialisme sont deux frêres ennemis issus de la même idélogie mortifère : le culte de l'Homme.
As-tu fait un décompte honnête des ravages de l'athéisme ?

Tu ne regardes que l'époque des grandes idéologies, or cela fait des siècles que le continent asiatique est athée et il n'a pas fait plus de morts pendant ces siècles que l'Europe chrétienne. Je suis Chrétien par spiritualité privée et personnelle, mais  en société cela ne me rend pas meilleur que les athées .

Un bouddhiste n est pas athée .  Sauf en occident .
Un taoïste n est pas athée.
Et la chine n était pas athée avant Mao ( et l est très peu )

C est plutôt la façon de catégoriser les personnes qui s adapte mal à la situation en asie et qui les font rentrer dans la "case" athée.
"Religion populaire" ou "religion traditionelle" n est pas proposée par les enquêteurs

Démographie des religions des provinces à majorité chinoise Han selon les "Chinese Family Panel Studies" pour l'an 20122:

Religion traditionnelle chinoise, adoration des dieux et des ancêtres : 83,26%
Taoïsme : 0,54%
Bouddhisme : 6,75%
Protestantisme : 1,89%
Islam : 0,46%
Catholicisme: 0,40%
Autre: 0,40%
Athées et pas adorateurs : 6,3%


Dernière édition par nickel le Sam 02 Jan 2016, 12:25, édité 1 fois
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Raziel

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Sam 02 Jan 2016, 12:17

Tomi a écrit:
Raziel a écrit:


Le socialisme est une idéologie qui a fait 100 millions de morts (à travers le communisme, qui est la première étape)
Avec l'humanisme (à savoir que l'Homme se croit meilleur que Dieu), à travers le libéralisme bourgeois, donc la liberté d'exploiter son semblable,
on doit être à un milliards de morts.

Libéralisme est socialisme sont deux frêres ennemis issus de la même idélogie mortifère : le culte de l'Homme.
As-tu fait un décompte honnête des ravages de l'athéisme ?

Dieu, d'après les croyants, a fait bien mieux: il a carrément éliminé les hommes de la terre par le Déluge (à l'exception d'un petit groupe).

Puisque tu prends les croyants à la lettre, tu devrais savoir que c'est par une décision libre de l'Homme (le péché)
que la mort est entrée sur la planète. Ce n'est donc pas Dieu qui tue, mais la conséquence du péché humain originel.

C'est toujours l'homme qui tue. Dieu est un Dieu de vie !

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brigit

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Sam 02 Jan 2016, 13:36

Raziel a écrit:
Tomi a écrit:
Raziel a écrit:


Le socialisme est une idéologie qui a fait 100 millions de morts (à travers le communisme, qui est la première étape)
Avec l'humanisme (à savoir que l'Homme se croit meilleur que Dieu), à travers le libéralisme bourgeois, donc la liberté d'exploiter son semblable,
on doit être à un milliards de morts.

Libéralisme est socialisme sont deux frêres ennemis issus de la même idélogie mortifère : le culte de l'Homme.
As-tu fait un décompte honnête des ravages de l'athéisme ?

Dieu, d'après les croyants, a fait bien mieux: il a carrément éliminé les hommes de la terre par le Déluge (à l'exception d'un petit groupe).

Puisque tu prends les croyants à la lettre, tu devrais savoir que c'est par une décision libre de l'Homme (le péché)
que la mort est entrée sur la planète. Ce n'est donc pas Dieu qui tue, mais la conséquence du péché humain originel.

C'est toujours l'homme qui tue. Dieu est un Dieu de vie !

Moi qui pensais que cela était symbolique, dis donc ^^
Comme si dans notre évolution darwinienne, à l'éveil de notre conscience,
Nous avions abandonné l'arbre de vie pour l'arbre de la connaissance du bien et du mal,
Nous avions perdu notre symbiose innocente avec la nature,
Pour être effrayés devant le bien et le mal et ce que nous pensions la colère de Dieu,
D'un Eden à l'âge légendaire, la chute comme précipité aux âges obscures.
Mais nous en sommes à l'âge des lumières non ?
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Raziel

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Sam 02 Jan 2016, 14:08

brigit a écrit:
Raziel a écrit:
Tomi a écrit:


Dieu, d'après les croyants, a fait bien mieux: il a carrément éliminé les hommes de la terre par le Déluge (à l'exception d'un petit groupe).

Puisque tu prends les croyants à la lettre, tu devrais savoir que c'est par une décision libre de l'Homme (le péché)
que la mort est entrée sur la planète. Ce n'est donc pas Dieu qui tue, mais la conséquence du péché humain originel.

C'est toujours l'homme qui tue. Dieu est un Dieu de vie !

Moi qui pensais que cela était symbolique, dis donc ^^
Comme si dans notre évolution darwinienne, à l'éveil de notre conscience,
Nous avions abandonné l'arbre de vie pour l'arbre de la connaissance du bien et du mal,
Nous avions perdu notre symbiose innocente avec la nature,
Pour être effrayés devant le bien et le mal et ce que nous pensions la colère de Dieu,
D'un Eden à l'âge légendaire, la chute comme précipité aux âges obscures.
Mais nous en sommes à l'âge des lumières non ?

Aristote a dit : les mythes sont des histoires inventées qui disent la vérité.
L'histoire événementielle de la création est sans doute erronée, mais la signification qui est derrière est vraie.
C'est par le choix de l'homme de définir lui-même la vérité que la mort est entrée dans le monde.

Je ne crois pas à l'évolution darwininenne. Je ne crois à qu'à l'évolution réduite de chaque espèce.
Le Darwininsme est une religion, car on n'a jamais vu ni observé que de deux animaux sortent
un nouvel animal d'une nouvelle espèce. Tu peux chercher et trouver autant de fossiles que tu veux, tu n'auras jamais la preuve
qu'ils sont issus les uns des autres.

Les "lumières" est un m.ensonge immense, dont le choix du nom est en lui-même une manip.ulation historique.
Le moyen-âge n'a jamais été obscur. Il ne l'est que pour ceux qui n'ont pas la foi.
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Tonton




MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Sam 02 Jan 2016, 22:20

Christian51 a écrit:
Tonton a écrit:

Quand nous parlons de survie, et de l'influence de l'environnement pour créer une évolution des espèces, cette évolution est physique. Même pour l'homme.

Donc, ce qui me semble miraculeux, c'est déjà le fait que l'homme est pu, malgré ses faiblesses survivre et si nous considérons que l'ingéniosité est le résultat d'échange d'expérimentations ou de conseils, nous considérons que l'évolution de l'homme s'est faite en mettant de côté l'espace de temps où il n'était pas encore " intelligent ".

Ce que je veux dire c'est que si nous considérons que l'homme doit sa survie grâce à l'acquisition d'une certaine connaissance, comment a t-il pu survivre sans ? C'est à dire avant que cette connaissance soit acquise ?


Comment a-t-il pu vivre sans connaissances? et bien comme un animal, pendant des dizaines de milliers d'années. Les animaux vivent aussi.

Mais j'ai lu un truc intéressant une fois, c'est que l'homme est le seul à transmettre ses connaissances. Mettons un singe parvient à force d'ingéniosité ou par hasard à trouver une technique pour racler un fruit épineux, il va s'en servir tout sa vie, mais ses descendants devront apprendre ce geste par eux-mêmes d'après cet article.  tandis que l'homme a dès la naissance le niveau technologique de ses parents. C'est ainsi que des bébés de 3 ans savent se servir d'une tablette mieux que leur grand-père.


Au commencement était le verbe.

L'idée que Dieu crée avec son verbe est peut être à comprendre avec un ensemble de connaissance.

Le verbe symbolise sans doute la connaissance car nous comprenons, à notre niveau que sans le verbe nous ne pourrions rien nous transmettre et donc nous ne pourrions pas progresser en connaissance comme tu le dis.

Ainsi si Dieu nous a crée à son image, nous pouvons constater qu'il nous a accordé un certain pouvoir par le verbe, verbe qui nous permet nous même d'être créateur.

D'ailleurs Jésus, quand il est accusé de blasphème, dit un peu la même chose : sont appelés dieux ceux à qui la parole a été donné.

Bien sûr, il faut saisir l'anaphore entre parole et lumière pour comprendre que cette parole créatrice est source de vie et non de mort.

Mais ce n'est pas tout à fait le sujet bien que si l'homme peut effectivement par sa connaissance faire de très belle chose, il peut aussi en faire de très laide.

C'est pour cela, que je laisse un ? car si l'homme doit sa survie grâce à ses connaissances, aujourd'hui nous voyons qu'elle peut le mener à la destruction.

Ainsi, pour être plus précis si l'homme doit sa survie grâce à son altruisme ( sa solidarité ), non ne pouvons pas dire le contraire, car c'est ce qui se passe lors des catastrophes mais il a ses limites pour peu qu'il s'agit de défendre un territoire.

Alors il y aurait des tangentes dans la ressenti ? bien non, puisque les scientifiques ont déterminé l'origine de l'empathie, qui me semble est le point de départ pour toute choses comme l'altruisme ou la solidarité.

Pour faire bref, il semble que l'homme soit neurologiquement programmé pour ressentir la peine et la joie de l'autre.

Donc mon point de vue ne va pas à l'encontre des réalités évolutionnistes mais il ne se suffit pas pour expliquer toutes ses particularités qui rendent l'homme si différent aux autres espèces animales.

Je pense comme Salomon, que la sagesse est une création de Dieu.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 19 Nov 2017, 16:00

Moi je ne sais pas ce que l'athée construit ses pensées et l'athée ne sait pas comment moi je construis les miennes.

Ce qui me saute aux yeux dans mon environnement et me conforte dans le réchauffement de mon cœur parce que tout autour de moi parle à mon cœur, pourquoi l'athée ?

Pourquoi l'athée existe ?


Comme je ne peux pas évaluer les pensées de l'athée je m'en réfère à la Parole de Dieu et Dieu dit qu'ils sont     "inexcusables" (les athées)


"20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,"
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rosarum

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 19 Nov 2017, 16:05

Aquilas** a écrit:
Moi je ne sais pas ce que l'athée construit ses pensées et l'athée ne sait pas comment moi je construis les miennes.

Ce qui me saute aux yeux dans mon environnement et me conforte dans le réchauffement de mon cœur parce que tout autour de moi parle à mon cœur, pourquoi l'athée ?

Pourquoi l'athée existe ?


Comme je ne peux pas évaluer les pensées de l'athée je m'en réfère à la Parole de Dieu et Dieu dit qu'ils sont     "inexcusables" (les athées)


 "20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,"

les athées voient aussi bien que toi l'immensité et la complexité de l'Univers, la différence est qu'ils n'ont pas l'orgueil de croire que cet univers a été fait spécialement pour eux.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 19 Nov 2017, 16:18

rosarum a écrit:
Aquilas** a écrit:
Moi je ne sais pas ce que l'athée construit ses pensées et l'athée ne sait pas comment moi je construis les miennes.

Ce qui me saute aux yeux dans mon environnement et me conforte dans le réchauffement de mon cœur parce que tout autour de moi parle à mon cœur, pourquoi l'athée ?

Pourquoi l'athée existe ?


Comme je ne peux pas évaluer les pensées de l'athée je m'en réfère à la Parole de Dieu et Dieu dit qu'ils sont     "inexcusables" (les athées)


 "20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,"

les athées voient aussi bien que toi l'immensité et la complexité de l'Univers, la différence est qu'ils n'ont pas l'orgueil de croire que cet univers a été fait spécialement pour eux.

Croire en Dieu, pour toi, c'est considérer que l'Univers est création volontaire pour nous les hommes ?

Donc tu préfererais des conditions de réciprocités aléatoires, des synchronicités que plutôt une intention de Dieu pour nous mettre nous dans le rang d'êtres aux privilèges certains ?

Mais si tu ne reconnais qu'un aggloméra d'évènements fortuits, la nature se serait construite toute seule et pas pour nous ?

Donc la nature se suffit à elle même et nous nous ferions partie aussi d'un évènement sans lendemain ?

C'est très impersonnel.

Moi j'aime beaucoup cet orgueil là si tu le perçois comme orgueil même si je ne suis pas de ton avis je vais l'employer toutefois, parce que j'aime avoir le sentiment d'être choyée, d'être aimé, et j'imagine toutes les personnes mal aimées sur terre qui seront choyées comme moi pareil, comme si individuellement nous représentons tout un univers à nous tout seul.


Au début je me disais que mes préoccupations du quotidien ne peuvent pas "intéresser" Dieu du fait de la banalité de ces gestes tellement ridicules pour les qualifier de si anodins et puis je me suis rendu compte que bien au contraire Dieu s'intéresse à tout tout tout au moindre geste, la moindre préoccupation, plus que moi encore, moi j'aurais tendance à "mettre de côté" Dieu insiste.

Comment je le sais ? Parce qu'il faut aussi bien explorer son environnement extérieur que celui intérieur et tout réside dans un langage exempt de mots, une intention qui vient avant que tu exprimes l'envie le besoin de l"émettre.

C'est très subtil, il faut bien tendre l'oreille interne.
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rosarum

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 19 Nov 2017, 17:11

Aquilas** a écrit:

Croire en Dieu, pour toi, c'est considérer que l'Univers est création volontaire pour nous les hommes ?

c'est écrit dans vos livres saints

Citation :
Mais si tu ne reconnais qu'un aggloméra d'évènements fortuits, la nature se serait construite toute seule et pas pour nous ?
Donc la nature se suffit à elle même et nous nous ferions partie aussi d'un évènement sans lendemain ?

oui en première approche on peut le dire comme çà.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 19 Nov 2017, 17:28

Donc :

"20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,"

Tu donneras ton point de vue à Dieu, quant à moi, je ne dirais pas "inexcusables" parce que je ne connais pas les tréfonds de la conscience, mais si Dieu dit "inexcusables" cela veut dire au fond que tout ce que tu diras n'est pas une excuse.


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Raziel

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 19 Nov 2017, 23:13

rosarum a écrit:

les athées voient aussi bien que toi l'immensité et la complexité de l'Univers, la différence est qu'ils n'ont pas l'orgueil de croire que cet univers a été fait spécialement pour eux.

Je pense que ta casserole sur la tête est un marqueur d'orgueil.
Quel autre moteur que l'orgueil peut se moquer de lui-même ?

C'est une surérogation manifeste !

Fais-toi une tonte de moine, et on te croira.

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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Lun 20 Nov 2017, 11:00

Raziel a écrit:
rosarum a écrit:

les athées voient aussi bien que toi l'immensité et la complexité de l'Univers, la différence est qu'ils n'ont pas l'orgueil de croire que cet univers a été fait spécialement pour eux.

Je pense que ta casserole sur la tête est un marqueur d'orgueil.
Quel autre moteur que l'orgueil peut se moquer de lui-même ?

C'est une surérogation manifeste !

Fais-toi une tonte de moine, et on te croira.


On pourrait aussi dire que les croyants accompagnés des gens athées vivent tous sur la Terre mais n'ont pas l'orgueuil de croire comme ces derniers qu'ils en sont les maitres.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Lun 20 Nov 2017, 11:38

abdelsalam_78 a écrit:
Raziel a écrit:


Je pense que ta casserole sur la tête est un marqueur d'orgueil.
Quel autre moteur que l'orgueil peut se moquer de lui-même ?

C'est une surérogation manifeste !

Fais-toi une tonte de moine, et on te croira.


On pourrait aussi dire que les croyants accompagnés des gens athées vivent tous sur la Terre mais n'ont pas l'orgueuil de croire comme ces derniers qu'ils en sont les maitres.
Dieu n'a pas créé l'homme pour être le vicaire sur la terre?
La genèse et le coran nous l'apprennent pourtant.

Dieu a nommé l'homme "roi de la terre" selon les monothéismes.


Qui est orgueilleux?
Celui qui raconte qu'un Dieu a crée le monde et les hommes, pour faire de ces derniers les maîtres du premier...
Ou celui qui pense qu'il n'est qu'une part de ce monde.

Qui est humble? Celui qui se pense être une créature spécifiquement créé par un Dieu pour dominer la terre ou celui qui pense être une créature comme les autres?



(ces récits de la création ont été ma prise de conscience enfant, une évidence qui ne m'a jamais quittée... élever l'Homme sur un piedestal dans le vivant n'est que le fruit de l'orgueil, l'ignorance et de l'insensibilité des humains... Comme un enfant qui est centré sur lui même, seul la maturité et le temps finiront par faire mûrir les Hommes et enfin ils ne regarderont plus le monde à travers leur petit nombril.)
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Lun 20 Nov 2017, 12:05

Dieu n' a pas créé l'homme pour qu'il soit son suppléant sur terre.

Non non.

A quoi sert un vicaire sur terre ? S l'homme a un rôle de remplaçant, autant qu'il reste auprès de Dieu au Paradis, Dieu irremplaçable je le souligne.

Car qui peut dire qu'il peut remplacer Dieu ? Quel est cet orgueilleux ?

La Genèse ni le Coran ne dit cela.

L'homme n'est pas nommé "roi de la terre" non plus.

L'homme n'est pas élevé, il est rabaissé lorsqu'il se fait tonitruant et il est élevé lorsqu'il se fait humble afin qu'il atteigne l'équilibre, parce que l'homme est déséquilibré plutôt, tantôt d'un côté tantôt de l'autre et face à ses faiblesses, il doit être vigilent, toujours.

Mais il est normal que notre Père Céleste s'inquiète de nous, et pour cela, nous enseigne à trouver l'équilibre pour l'unique but, que nous quittions la terre séjour d'apprentissage pour vivre notre vraie vie, enfin.

Ici ce n'est pas notre vraie vie, ici nous sommes tous tous tous pécheurs, il n'y en a pas un qui ne le soit pas, sauf s'il fait partie des 144000.

Dieu décide, et si certains s'autoproclament des 144000 ils sont des orgueilleux.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Lun 20 Nov 2017, 12:24

Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges: «Je vais établir sur la terre un vicaire «Khalifa». Ils dirent: «Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier?» - Il dit: «En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas!». coran. la vache. v 30

" Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi.
1.25
Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.
1.26
Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
1.27
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
1.28
Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre." Génèse 1



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icare




MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Lun 20 Nov 2017, 12:44

Je ne pense pas qu'il faille comprendre la notion de vicaire de Dieu , comme le roi de la terre .
Mais comme la première irresponsabilité des hommes .

Le coran dit bien que cette responsabilité a été donné aux montagnes et aux cieux , ils ont refusé cette responsabilité . Nous ne sommes pas dans le domaine scientifique mais dans la spiritualité .

Nous sommes vicaire car nous pouvons observer et créer des noms , interdire la mal et appeler au bien .

De la même façon il est question dans le monde scientifique du principe anthropique .
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Lun 20 Nov 2017, 13:24

*Encelade* a écrit:
Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges: «Je vais établir sur la terre un vicaire «Khalifa». Ils dirent: «Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier?» - Il dit: «En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas!». coran. la vache. v 30

"


Le vicaire, tel dont le nom apparaît une seule fois et c'est dans le Coran, désigne une réalité. car lorsque Allah dit :

"Je vais établir sur la terre" : établir voulant dire " donner la permission d'exister " et là nous comprenons que Dieu veut du Khalifa.

Nous sommes en droit de comprendre que ce que Dieu veut semble être à l'opposé d'une logique de bienveillance puisque les anges semblent être stupéfaits que Dieu laisse l'établissement d''un Khalifa lequel est porteur de sang et de chaos comme ils le disent.


Par conséquent il est facile de comprendre que "KHALIFA' est loin de représenter Dieu sur terre puisque Dieu laisse faire son installation laquelle est contraire à la paix, puisque porteuse de sang et de chaos.

Donc Khalifa n'est pas un représentant, pas un vicaire, il est l'opposé, il est le diable.


Maintenant poussez le raisonnement plus loin : pourquoi ?
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Raziel

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Lun 20 Nov 2017, 19:47

Aquilas** a écrit:
*Encelade* a écrit:
Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges: «Je vais établir sur la terre un vicaire «Khalifa». Ils dirent: «Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier?» - Il dit: «En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas!». coran. la vache. v 30
"
Le vicaire, tel dont le nom apparaît une seule fois et c'est dans le Coran, désigne une réalité. car lorsque Allah dit :
"Je vais établir sur la terre" : établir voulant dire " donner la permission d'exister " et là nous comprenons que Dieu veut du Khalifa.
Nous sommes en droit de comprendre que ce que Dieu veut semble être à l'opposé d'une logique de bienveillance puisque les anges semblent être stupéfaits que Dieu laisse l'établissement d''un Khalifa lequel est porteur de sang et de chaos comme ils le disent.
Par conséquent il est facile de comprendre que "KHALIFA' est loin de représenter Dieu sur terre puisque Dieu laisse faire son installation laquelle est contraire à la paix, puisque porteuse de sang et de chaos.
Donc Khalifa n'est pas un représentant, pas un vicaire, il est l'opposé, il est le diable.

Maintenant poussez le raisonnement plus loin : pourquoi ?

Ma traduction classique est : Lorsque ton Seigneur dit aux anges: "Je vais établir un successeur sur terre"

Or, successeur = Calife.

Une lecture salafiste permet effectivement de croire (à tort) que la Califat est une volonté de Dieu.... puisqu'un successeur a été annoncé !





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brigit ^^

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Lun 20 Nov 2017, 21:38

icare a écrit:
Je ne pense pas qu'il faille comprendre la notion de vicaire de Dieu , comme le roi de la terre .
Mais comme la première irresponsabilité des hommes .

C'est ce que croient les anges qui s'insurgent devant Dieu. Mais comme Allah dis simplement qu'il sait qu'ils ne savent pas,

Nous pouvons juste dire avec certitude que ce n'est pas de l'irresponsabilité des hommes dont il est question,

Mais au contraire, un unique vicaire comme allant de l'autorité de Dieu. Ne s'agirait il pas du temps messianique ?
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icare




MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Lun 20 Nov 2017, 22:04

brigit ^^ a écrit:
icare a écrit:
Je ne pense pas qu'il faille comprendre la notion de vicaire de Dieu , comme le roi de la terre .
Mais comme la première irresponsabilité des hommes .

C'est ce que croient les anges qui s'insurgent devant Dieu. Mais comme Allah dis simplement qu'il sait qu'ils ne savent pas,

Nous pouvons juste dire avec certitude que ce n'est pas de l'irresponsabilité des hommes dont il est question,

Mais au contraire, un unique vicaire comme allant de l'autorité de Dieu. Ne s'agirait il pas du temps messianique ?
Non , étant donné qu'il est question de l'homme et non d'Adam tout seul !

La différence entre l'homme et les anges se trouve dans le fait de créer des noms , et surtout dans le fait de se repentir .

La première irresponsabilité de l'homme fut d'accepter une chose dont il ne sera pas capable .
La deuxième irresponsabilité de l'homme fut de ne pas comprendre que la première terre qu'il a touché c'est sont corps fait d'argile .
Dès lors dire qu'il y a là un messianisme , je veux bien , mais nous sommes chacun notre messie .

[33.72] Nous avions proposé aux cieux, à la terre et aux montagnes la responsabilité. Ils ont refusé de la porter et en ont eu peur, alors que l'homme s'en est chargé; car il est très injuste

Si tu prends un verset afin de le décortiquer tu peux lui faire dire ce que tu veux .
Il y a bien une irresponsabilité de la part des hommes .
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Lun 20 Nov 2017, 22:30

icare a écrit:
brigit ^^ a écrit:


C'est ce que croient les anges qui s'insurgent devant Dieu. Mais comme Allah dis simplement qu'il sait qu'ils ne savent pas,

Nous pouvons juste dire avec certitude que ce n'est pas de l'irresponsabilité des hommes dont il est question,

Mais au contraire, un unique vicaire comme allant de l'autorité de Dieu. Ne s'agirait il pas du temps messianique ?
Non , étant donné qu'il est question de l'homme et non d'Adam tout seul !

La différence entre l'homme et les anges se trouve dans le fait de créer des noms , et surtout dans le fait de se repentir .

La première irresponsabilité de l'homme fut d'accepter une chose dont il ne sera pas capable .
La deuxième irresponsabilité de l'homme fut de ne pas comprendre que la première terre qu'il a touché c'est sont corps fait d'argile .
Dès lors dire qu'il y a là un messianisme , je veux bien , mais nous sommes chacun notre messie .

[33.72] Nous avions proposé aux cieux, à la terre et aux montagnes la responsabilité. Ils ont refusé de la porter et en ont eu peur, alors que l'homme s'en est chargé; car il est très injuste

Si tu prends un verset afin de le décortiquer tu peux lui faire dire ce que tu veux .
Il y a bien une irresponsabilité de la part des hommes .

Mais qui te dit qu'il s'agit de l'homme tel que tu le connais ?

Si le vicaire est de Dieu et en Dieu, il sera la Lumière en don éveillant les lumières dans l'obscurité.

Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.
Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux;
Vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.
- Matthieu
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icare




MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Lun 20 Nov 2017, 22:47

incroyable ça marche
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icare




MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Lun 20 Nov 2017, 23:21

brigit ^^ a écrit:
icare a écrit:

Non , étant donné qu'il est question de l'homme et non d'Adam tout seul !

La différence entre l'homme et les anges se trouve dans le fait de créer des noms , et surtout dans le fait de se repentir .

La première irresponsabilité de l'homme fut d'accepter une chose dont il ne sera pas capable .
La deuxième irresponsabilité de l'homme fut de ne pas comprendre que la première terre qu'il a touché c'est sont corps fait d'argile .
Dès lors dire qu'il y a là un messianisme , je veux bien , mais nous sommes chacun notre messie .

[33.72] Nous avions proposé aux cieux, à la terre et aux montagnes la responsabilité. Ils ont refusé de la porter et en ont eu peur, alors que l'homme s'en est chargé; car il est très injuste


Si tu prends un verset afin de le décortiquer tu peux lui faire dire ce que tu veux .
Il y a bien une irresponsabilité de la part des hommes .

Mais qui te dit qu'il s'agit de l'homme tel que tu le connais ?

Si le vicaire est de Dieu et en Dieu, il sera la Lumière en don éveillant les lumières dans l'obscurité.

Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.
Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux;
Vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.
- Matthieu
Je comprends que lorsque l'on est endoctriné , on a tendance à voir sa doctrine partout , même dans les nuages .
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Lun 20 Nov 2017, 23:59

icare a écrit:
Je comprends que lorsque l'on est endoctriné , on a tendance à voir sa doctrine partout , même dans les nuages .

Je comprends que quand tu n'as rien à dire tu t'attaques aux personnes.
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mar 21 Nov 2017, 00:25

icare a écrit:
Je ne pense pas qu'il faille comprendre la notion de vicaire de Dieu , comme le roi de la terre .
Mais comme la première irresponsabilité des hommes .

Le coran dit bien que cette responsabilité a été donné aux montagnes et aux cieux , ils ont refusé cette responsabilité . Nous ne sommes pas dans le domaine scientifique mais dans la spiritualité .

Nous sommes vicaire car nous pouvons observer et créer des noms , interdire la mal et appeler au bien .

De la même façon il est question  dans le monde scientifique  du principe anthropique .
Je ne suis pas sure d'avoir compris...

En gras... soit je ne comprends pas, soit ca sonne creux... observer et créer des noms, en quoi est ce extraordinaire? Il s'agit d'être capable de catégoriser notre environnement: une pierre peut être nommée pierre, tout comme une autre pierre car ce sont des objets qui ont les mêmes caractéristiques. Certes, mais désolée je suis chiante avec mon éthologie, mais on sait qu'être capable de catégoriser n'est pas le propre de l'homme, même si nos catégories sont fines et possiblement virtuelle. Matérialiser les catégories par un langage articulé, n'est pas la seule manière de les matérialiser dans l'asbolu... ni de manier les concepts ainsi créés. Par ailleurs je ne comprends pourquoi cette aptitude est autant mise en avant. Elle est bien entendu à la base de notre mode de pensée, qui manie les concepts et donc les catégories comme support à la démonstration logique. Mais à la fois, c'est à la base de biais cognitifs et limite parfois notre pensée, car les catégories que nous créons sont artificielles et n'existent que parce qu'elles sont utiles pour penser. Le problème c'est que nous en faisons des absolus et donc nous avons du mal à dépasser nos représentations. Notre appréciation de certaines choses est ainsi biaisée. Nous faisons sans cesse des raccourcis qui nous trompent, et c'est lié à ce mode pensée "où nous créons des noms".... Bref... je le vois comme un fait qui a des avantages et des inconvénients, mais pas comme un sorte de "super pouvoir" (je rigole hein).. et en quoi cela entraine d'interdire le mal?... et d'appeler au bien?... le bien/le mal concerne avant tout la morale humaine, entre humains... (tout comme les chimpanzés ont la leur, qui les concerne, c'est entre eux.).. Donc ca se mord la queue je trouve, l'homme peut interdire le mal et appeler au bien... certes mais en quoi cela en fait un vicaire, en quoi la morale humaine concerne le monde... L'homme n'est pas là pour appeler les autres êtres vivants au bien. Bref, je m'embrouille mais voilà voilà, dans ma manière de voir le monde je ne comprends cette phrase.
(et il n'empeche que l'homme est présenté comme créé à part, et comme seul capable de ci ou de ca... comme un absolu, alors que c'est à mon sens très très relatif!)

Sinon en quoi cela se rapproche du principe anthropique? tu peux développer?

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mar 21 Nov 2017, 00:56

*Encelade* a écrit:
icare a écrit:
Je ne pense pas qu'il faille comprendre la notion de vicaire de Dieu , comme le roi de la terre .
Mais comme la première irresponsabilité des hommes .

Le coran dit bien que cette responsabilité a été donné aux montagnes et aux cieux , ils ont refusé cette responsabilité . Nous ne sommes pas dans le domaine scientifique mais dans la spiritualité .

Nous sommes vicaire car nous pouvons observer et créer des noms , interdire la mal et appeler au bien .

De la même façon il est question  dans le monde scientifique  du principe anthropique .
Je ne suis pas sure d'avoir compris...

En gras... soit je ne comprends pas, soit ca sonne creux... observer et créer des noms, en quoi est ce extraordinaire? Il s'agit d'être capable de catégoriser notre environnement: une pierre peut être nommée pierre, tout comme une autre pierre car ce sont des objets qui ont les mêmes caractéristiques. Certes, mais désolée je suis chiante avec mon éthologie, mais on sait qu'être capable de catégoriser n'est pas le propre de l'homme, même si nos catégories sont fines et possiblement virtuelle. Matérialiser les catégories par un langage articulé, n'est pas la seule manière de les matérialiser dans l'asbolu... ni de manier les concepts ainsi créés. Par ailleurs je ne comprends pourquoi cette aptitude est autant mise en avant. Elle est bien entendu à la base de notre mode de pensée, qui manie les concepts et donc les catégories comme support à la démonstration logique. Mais à la fois, c'est à la base de biais cognitifs et limite parfois notre pensée, car les catégories que nous créons sont artificielles et n'existent que parce qu'elles sont utiles pour penser. Le problème c'est que nous en faisons des absolus et donc nous avons du mal à dépasser nos représentations. Notre appréciation de certaines choses est ainsi biaisée. Nous faisons sans cesse des raccourcis qui nous trompent, et c'est lié à ce mode pensée "où nous créons des noms".... Bref... je le vois comme un fait qui a des avantages et des inconvénients, mais pas comme un sorte de "super pouvoir" (je rigole hein).. et en quoi cela entraine d'interdire le mal?... et d'appeler au bien?... le bien/le mal concerne avant tout la morale humaine, entre humains...  (tout comme les chimpanzés ont la leur, qui les concerne, c'est entre eux.).. Donc ca se mord la queue je trouve, l'homme peut interdire le mal et appeler au bien... certes mais en quoi cela en fait un vicaire, en quoi la morale humaine concerne le monde... L'homme n'est pas là pour appeler les autres êtres vivants au bien. Bref, je m'embrouille mais voilà voilà, dans ma manière de voir le monde je ne comprends cette phrase.
(et il n'empeche que l'homme est présenté comme créé à part, et comme seul capable de ci ou de ca... comme un absolu, alors que c'est à mon sens très très relatif!)

Sinon en quoi cela se rapproche du principe anthropique? tu peux développer?


J'ai hâte de lire la suite de cette discussions mais , voila  timidement je veux emettre mon opinion aufait , je me demande Encelade pourquoi tu concidère qu'être vicaire serait mieu que de ne pas l'être ?? Tout comme tu explique que le fait " de donner des noms " est un facon parmi d'autre il en est de même pour la fonction de vicaire , même chose pour le bien/mal cela ne signifie pas que l'homme est capable d'appeler vers un quelconque bien absolue mais , uniquement vers sa propre conception du bien ainsi , on nomme les choses.pour appeler a ce qu'on concidère être bien voila pourquoi on est vicaire .
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3 sortes d'athéisme
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