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 3 sortes d'athéisme

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Raziel

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MessageSujet: 3 sortes d'athéisme   Lun 14 Déc 2015, 19:46

Rappel du premier message :

14/12/2015

Bonjour !

J'aimerais avoir votre avis sur les athées. Après y avoir réfléchi, je pense qu'il y en a trois sortes.

1) Les athées juifs : qui disent : si Dieu ne punit pas les méchants, c'est qu'il n'existe pas. Car la Bible est formelle (ancien testament) que Dieu punit les méchants.
2) Les athées musulmans : qui disent : si Dieu est infiniment miséricordieux, sa miséricorde est plus forte que le shirk, qui est humain.
Or, le coran est clair, les mushrikun sont damnés. Donc Dieu n'existe pas.
3) Les athées chrétiens : la souffrance est un mal. Donc Si Dieu a laissé faire le mal par le crucisixion du Fils, il n'est pas Dieu.

Chacune des religions fabrique un athéisme très particulier, emprunt de la religion d'origine.
Mais en fait, l'athéisme étant quelques chose d'une révolte, il ne peut exister en présence des religions.

En dehors de toute religion, l'athée devient adorateur de son nombril : c'est à dire de sa vision personnelle du BIEN.

Qu'en pensez-vous ?

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AuteurMessage
Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mar 21 Nov 2017, 00:56

*Encelade* a écrit:
icare a écrit:
Je ne pense pas qu'il faille comprendre la notion de vicaire de Dieu , comme le roi de la terre .
Mais comme la première irresponsabilité des hommes .

Le coran dit bien que cette responsabilité a été donné aux montagnes et aux cieux , ils ont refusé cette responsabilité . Nous ne sommes pas dans le domaine scientifique mais dans la spiritualité .

Nous sommes vicaire car nous pouvons observer et créer des noms , interdire la mal et appeler au bien .

De la même façon il est question  dans le monde scientifique  du principe anthropique .
Je ne suis pas sure d'avoir compris...

En gras... soit je ne comprends pas, soit ca sonne creux... observer et créer des noms, en quoi est ce extraordinaire? Il s'agit d'être capable de catégoriser notre environnement: une pierre peut être nommée pierre, tout comme une autre pierre car ce sont des objets qui ont les mêmes caractéristiques. Certes, mais désolée je suis chiante avec mon éthologie, mais on sait qu'être capable de catégoriser n'est pas le propre de l'homme, même si nos catégories sont fines et possiblement virtuelle. Matérialiser les catégories par un langage articulé, n'est pas la seule manière de les matérialiser dans l'asbolu... ni de manier les concepts ainsi créés. Par ailleurs je ne comprends pourquoi cette aptitude est autant mise en avant. Elle est bien entendu à la base de notre mode de pensée, qui manie les concepts et donc les catégories comme support à la démonstration logique. Mais à la fois, c'est à la base de biais cognitifs et limite parfois notre pensée, car les catégories que nous créons sont artificielles et n'existent que parce qu'elles sont utiles pour penser. Le problème c'est que nous en faisons des absolus et donc nous avons du mal à dépasser nos représentations. Notre appréciation de certaines choses est ainsi biaisée. Nous faisons sans cesse des raccourcis qui nous trompent, et c'est lié à ce mode pensée "où nous créons des noms".... Bref... je le vois comme un fait qui a des avantages et des inconvénients, mais pas comme un sorte de "super pouvoir" (je rigole hein).. et en quoi cela entraine d'interdire le mal?... et d'appeler au bien?... le bien/le mal concerne avant tout la morale humaine, entre humains...  (tout comme les chimpanzés ont la leur, qui les concerne, c'est entre eux.).. Donc ca se mord la queue je trouve, l'homme peut interdire le mal et appeler au bien... certes mais en quoi cela en fait un vicaire, en quoi la morale humaine concerne le monde... L'homme n'est pas là pour appeler les autres êtres vivants au bien. Bref, je m'embrouille mais voilà voilà, dans ma manière de voir le monde je ne comprends cette phrase.
(et il n'empeche que l'homme est présenté comme créé à part, et comme seul capable de ci ou de ca... comme un absolu, alors que c'est à mon sens très très relatif!)

Sinon en quoi cela se rapproche du principe anthropique? tu peux développer?


J'ai hâte de lire la suite de cette discussions mais , voila  timidement je veux emettre mon opinion aufait , je me demande Encelade pourquoi tu concidère qu'être vicaire serait mieu que de ne pas l'être ?? Tout comme tu explique que le fait " de donner des noms " est un facon parmi d'autre il en est de même pour la fonction de vicaire , même chose pour le bien/mal cela ne signifie pas que l'homme est capable d'appeler vers un quelconque bien absolue mais , uniquement vers sa propre conception du bien ainsi , on nomme les choses.pour appeler a ce qu'on concidère être bien voila pourquoi on est vicaire .
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mar 21 Nov 2017, 01:36

Il faut remonter la conversation pour comprendre comment on en est venu là...

L'athée serait rempli d’orgueil car il se croit maitre de la terre.

Or, j'ai toujours ressenti au contraire avec un grand malaise la place de l'homme dans le règne vivant telle que présentée dans nos cultures et donc dans nos religions. Car je ressens finalement que cette représentation est le fruit de l'égocentrisme humain. L"homme aurait quelque chose en plus qui lui donne une place particulière. Oui comme tu le soulignes on peut considérer que cette place particulière n'est pas un privilège, ni mieux qu'une autre place, mais il n'empeche que cette place est particulière. Grossièrement, l'homme a une âme contrairement au reste du vivant.
C'est une vision que je ne partage pas d'abord émotionnellement, puis intuitivement, puis, je pense, relativement rationnellement, dans le sens où j'ai des arguments.


Donc je remettais avant tout en cause le fait que l'orgueil de l'athée se nicherait dans le fait de se penser le maitre du monde... car c'est bien mal connaitre la pensée athée, car au contraire dans l'athéisme, il y a la négation de cette place particulière dans le monde et son avènement. Ce qui rend cette réflexion absurde, surtout quand on connait la théologie des monothéismes à ce sujet... c'est très clair...

Bref, finalement cette réflexion était projective... et donc finalement révélatrice à mon sens.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mar 21 Nov 2017, 01:53

*Encelade* a écrit:
Il faut remonter la conversation pour comprendre comment on en est venu là...

L'athée serait rempli d’orgueil car il se croit maitre de la terre.

Or, j'ai toujours ressenti au contraire  avec un grand malaise la place de l'homme dans le règne vivant telle que présentée dans nos cultures et donc dans nos religions. Car je ressens finalement que cette représentation est le fruit de l'égocentrisme humain. L"homme aurait quelque chose en plus qui lui donne une place particulière. Oui comme tu le soulignes on peut considérer que cette place particulière n'est pas un privilège, ni mieux qu'une autre place, mais il n'empeche que cette place est particulière. Grossièrement, l'homme a une âme contrairement au reste du vivant.
C'est une vision que je ne partage pas d'abord émotionnellement, puis intuitivement, puis, je pense, relativement rationnellement, dans le sens où j'ai des arguments.


Donc je remettais avant tout en cause le fait que l'orgueil de l'athée se nicherait dans le fait de se penser le maitre du monde... car c'est bien mal connaitre la pensée athée, car au contraire dans l'athéisme, il y a la négation de cette place particulière dans le monde et son avènement. Ce qui rend cette réflexion absurde, surtout quand on connait la théologie des monothéismes à ce sujet... c'est très clair...

Bref, finalement cette réflexion était projective... et donc finalement révélatrice à mon sens.

Je comprend completement et  je pense même que c'est en discutant avec toi que j'ai pris conscience de cela en effet , je me suis jamais posé cette question tellement l'egocentrisme hérité du monotheisme est profond aufait , on se console en eleveant Dieu , les anges et autres au dessus de nous mais , dans les faits on place toute creature  qui cohabite avec nous en dessous de nous alors , que l'athée qui ne placait pas forcement quelqu'un au-dessus de lui finit par realiser qu'il est egocentrique.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mar 21 Nov 2017, 09:57

Thedjezeyri14 a écrit:
*Encelade* a écrit:
Il faut remonter la conversation pour comprendre comment on en est venu là...

L'athée serait rempli d’orgueil car il se croit maitre de la terre.

Or, j'ai toujours ressenti au contraire  avec un grand malaise la place de l'homme dans le règne vivant telle que présentée dans nos cultures et donc dans nos religions. Car je ressens finalement que cette représentation est le fruit de l'égocentrisme humain. L"homme aurait quelque chose en plus qui lui donne une place particulière. Oui comme tu le soulignes on peut considérer que cette place particulière n'est pas un privilège, ni mieux qu'une autre place, mais il n'empeche que cette place est particulière. Grossièrement, l'homme a une âme contrairement au reste du vivant.
C'est une vision que je ne partage pas d'abord émotionnellement, puis intuitivement, puis, je pense, relativement rationnellement, dans le sens où j'ai des arguments.


Donc je remettais avant tout en cause le fait que l'orgueil de l'athée se nicherait dans le fait de se penser le maitre du monde... car c'est bien mal connaitre la pensée athée, car au contraire dans l'athéisme, il y a la négation de cette place particulière dans le monde et son avènement. Ce qui rend cette réflexion absurde, surtout quand on connait la théologie des monothéismes à ce sujet... c'est très clair...

Bref, finalement cette réflexion était projective... et donc finalement révélatrice à mon sens.

Je comprend completement et  je pense même que c'est en discutant avec toi que j'ai pris conscience de cela en effet , je me suis jamais posé cette question tellement l'egocentrisme hérité du monotheisme est profond aufait , on se console en eleveant Dieu , les anges et autres au dessus de nous mais , dans les faits on place toute creature  qui cohabite avec nous en dessous de nous alors , que l'athée qui ne placait pas forcement quelqu'un au-dessus de lui finit par realiser qu'il est egocentrique.

C'est interessant ce que vous dites là, merci !
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mar 21 Nov 2017, 13:16

encelade a écrit:
Je ne suis pas sure d'avoir compris...

En gras... soit je ne comprends pas, soit ca sonne creux... observer et créer des noms, en quoi est ce extraordinaire? Il s'agit d'être capable de catégoriser notre environnement: une pierre peut être nommée pierre, tout comme une autre pierre car ce sont des objets qui ont les mêmes caractéristiques. Certes, mais désolée je suis chiante avec mon éthologie, mais on sait qu'être capable de catégoriser n'est pas le propre de l'homme, même si nos catégories sont fines et possiblement virtuelle. Matérialiser les catégories par un langage articulé, n'est pas la seule manière de les matérialiser dans l'asbolu... ni de manier les concepts ainsi créés. Par ailleurs je ne comprends pourquoi cette aptitude est autant mise en avant. Elle est bien entendu à la base de notre mode de pensée, qui manie les concepts et donc les catégories comme support à la démonstration logique. Mais à la fois, c'est à la base de biais cognitifs et limite parfois notre pensée, car les catégories que nous créons sont artificielles et n'existent que parce qu'elles sont utiles pour penser. Le problème c'est que nous en faisons des absolus et donc nous avons du mal à dépasser nos représentations. Notre appréciation de certaines choses est ainsi biaisée. Nous faisons sans cesse des raccourcis qui nous trompent, et c'est lié à ce mode pensée "où nous créons des noms".... Bref... je le vois comme un fait qui a des avantages et des inconvénients, mais pas comme un sorte de "super pouvoir" (je rigole hein).. et en quoi cela entraine d'interdire le mal?... et d'appeler au bien?... le bien/le mal concerne avant tout la morale humaine, entre humains... (tout comme les chimpanzés ont la leur, qui les concerne, c'est entre eux.).. Donc ca se mord la queue je trouve, l'homme peut interdire le mal et appeler au bien... certes mais en quoi cela en fait un vicaire, en quoi la morale humaine concerne le monde... L'homme n'est pas là pour appeler les autres êtres vivants au bien. Bref, je m'embrouille mais voilà voilà, dans ma manière de voir le monde je ne comprends cette phrase.
(et il n'empeche que l'homme est présenté comme créé à part, et comme seul capable de ci ou de ca... comme un absolu, alors que c'est à mon sens très très relatif!)

Sinon en quoi cela se rapproche du principe anthropique? tu peux développer?
Je ne sais pas par quoi commencer , tu me mets dans l'embarras .
Il n'est pas question de sortir l'homme et de le mettre en haut d'une pyramide en le faisant roi . La royauté est absente de la notion de vicaire .
La notion de pouvoir créer des noms , d'observer et d'appeler au bien ou d'interdire le mal n'est pas un superpouvoir comme tu le dis , mais c'est une façon de voir l'homme comme ayant un être conscient . L'homme est conscient de la mort futur par exemple . Ce qui peut le conduire à se suicider . Cette conscience permet d'anticiper et de prédire .
La morale étant ce qui devrait être amène l'homme à raisonner sur sa condition en se posant des questions existentielles .
Les réponses à ces questions font qu'il est au centre de l'univers bien que dans l'absolu il ne soit qu'une poussière , un boulon parmi les boulons de la tour Eiffel .

Le principe anthropique est un principe qui remet l'homme au centre . Les ajustements fins dans le domaine de la cosmologie montrent qu'il suffirait d'un seul petit changement pour que tout s'effondre . Or dans l'univers la vie a surgi , ainsi que l'existence d'un être doté d'une conscience , ce qui implique que cela a été plus ou moins favorisé .
Si les choses étaient autrement nous ne pourrions pas observer et créer des modèles pour expliquer la réalité . il n'est pas question de dessein intelligent , disant que tout est harmonieux et que tout est organisé , non dans l'univers c'est le chaos , et l'univers s'organise , jusqu'à réunion des conditions qui permettent l'émergence de la vie .
Ce principe permet de guider des recherches scientifiques en prétendant que l'univers a favorisé ou favorise l'émergence d'un être conscient .

Cela aurait pu être un cafard , une girafe ...cela ne changerait rien au fait qu'il y ait eu émergence d'un être conscient .

Dans le coran nous avons à peu près le même schéma (bien que le coran soit du domaine de la métaphysique et qu'il réponde au pourquoi et non au comment) nous avons une entité consciente et responsable . Pourquoi un être et pas tous , pourquoi pas le cafard ou la girafe , c'est du pareil au même . Si cela aurait été le cafard , un cafard ayant choisi pour pseudo icafe tiendrait le même discours .

L'homme n'est pas roi mais responsable . Dieu , pour le croyant a instauré des lois à la nature . Un équilibre se forme , le système proie-prédateur permet de maintenir un certain équilibre . L'homme étant vicaire n'est pas roi , mais au service de cet équilibre . L'homme peut réguler tout comme détruire .
On le voit aujourd'hui , l'homme a détruit en agissant de façon irresponsable , comme si le monde lui appartenait . Aujourd'hui l'homme a le devoir de réguler car il peut le faire .


PS: les animaux ayant de l'empathie et agissant de façon altruiste ne suffit pas à déduire qu'il y a une morale chez les animaux .
Le suicide est spécifique à l'homme . Le fait que l'homme soit doté d'une conscience est un peu "extra-ordianire" car nous sommes jusqu'à présent la seule espèce ayant évolué de cette façon . Tout comme le fait qu'il n'y a plus égalité entre la matière et l'anti-matière , ces réponses mettent l'homme au centre . Ce n'est ni de l'orgueil , ni de l'égocentrisme mais c'est un fait .
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mar 21 Nov 2017, 13:29

Pensez dans vos échanges à appeler "un chat un chat".


Car vicaire dans le langage courant existe, il est le "représentant" le "suppléant".

Ex : quand le prêtre s'absente le vicaire le remplace.


Alors pourquoi parlez vous de vicaire en le statuant comme "remplaçant" ici alors qu'il est porteur de "sang et chaos" ?


Avez vous mesuré tous les mots pour pouvoir l'identifier ce vicaire là ?


On peut très bien être "remplaçant" mais "se prétendre comme tel" en tout cas : vicaire Khalifa est sans nul doute : les califes qui se sont succédé et qui ont prétendu être des "remplaçants de Dieu" sur terre et qui, on le sait tout, sont porteurs de sang et de chaos.


Pensez à mettre dans son contexte les éléments car là vous semblez mettre à tort sur un piédestal ce vicaire là cité dans le Coran or Dieu n'a déjà aucun remplaçant sur terre sauf des "gens qui disent l'être".
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mar 21 Nov 2017, 13:54

icare a écrit:
encelade a écrit:
Je ne suis pas sure d'avoir compris...

En gras... soit je ne comprends pas, soit ca sonne creux... observer et créer des noms, en quoi est ce extraordinaire? Il s'agit d'être capable de catégoriser notre environnement: une pierre peut être nommée pierre, tout comme une autre pierre car ce sont des objets qui ont les mêmes caractéristiques. Certes, mais désolée je suis chiante avec mon éthologie, mais on sait qu'être capable de catégoriser n'est pas le propre de l'homme, même si nos catégories sont fines et possiblement virtuelle. Matérialiser les catégories par un langage articulé, n'est pas la seule manière de les matérialiser dans l'asbolu... ni de manier les concepts ainsi créés. Par ailleurs je ne comprends pourquoi cette aptitude est autant mise en avant. Elle est bien entendu à la base de notre mode de pensée, qui manie les concepts et donc les catégories comme support à la démonstration logique. Mais à la fois, c'est à la base de biais cognitifs et limite parfois notre pensée, car les catégories que nous créons sont artificielles et n'existent que parce qu'elles sont utiles pour penser. Le problème c'est que nous en faisons des absolus et donc nous avons du mal à dépasser nos représentations. Notre appréciation de certaines choses est ainsi biaisée. Nous faisons sans cesse des raccourcis qui nous trompent, et c'est lié à ce mode pensée "où nous créons des noms".... Bref... je le vois comme un fait qui a des avantages et des inconvénients, mais pas comme un sorte de "super pouvoir" (je rigole hein).. et en quoi cela entraine d'interdire le mal?... et d'appeler au bien?... le bien/le mal concerne avant tout la morale humaine, entre humains... (tout comme les chimpanzés ont la leur, qui les concerne, c'est entre eux.).. Donc ca se mord la queue je trouve, l'homme peut interdire le mal et appeler au bien... certes mais en quoi cela en fait un vicaire, en quoi la morale humaine concerne le monde... L'homme n'est pas là pour appeler les autres êtres vivants au bien. Bref, je m'embrouille mais voilà voilà, dans ma manière de voir le monde je ne comprends cette phrase.
(et il n'empeche que l'homme est présenté comme créé à part, et comme seul capable de ci ou de ca... comme un absolu, alors que c'est à mon sens très très relatif!)

Sinon en quoi cela se rapproche du principe anthropique? tu peux développer?
Je ne sais pas par quoi commencer , tu me mets dans l'embarras .
Il n'est pas question de sortir l'homme et de le mettre en haut d'une pyramide en le faisant roi . La royauté est absente de la notion de vicaire .
La notion de pouvoir créer des noms , d'observer et d'appeler au bien ou d'interdire le mal n'est pas un superpouvoir comme tu le dis , mais c'est une façon de voir l'homme comme ayant un être conscient . L'homme est conscient de la mort futur par exemple . Ce qui peut le conduire à se suicider . Cette conscience permet d'anticiper et de prédire .
La morale étant ce qui devrait être amène l'homme à raisonner sur sa condition en se posant des questions existentielles .
Les réponses à ces questions font qu'il est au centre de l'univers bien que dans l'absolu il ne soit qu'une poussière , un boulon parmi les boulons de la tour Eiffel .

Le principe anthropique est un principe qui remet l'homme au centre . Les ajustements fins dans le domaine de la cosmologie montrent qu'il suffirait d'un seul petit changement pour que tout s'effondre . Or dans l'univers la vie a surgi , ainsi que l'existence d'un être doté d'une conscience , ce qui implique que cela a été plus ou moins favorisé .
Si les choses étaient autrement nous ne pourrions pas observer et créer des modèles pour expliquer la réalité . il n'est pas question de dessein intelligent , disant que tout est harmonieux et que tout est organisé , non dans l'univers c'est le chaos , et l'univers s'organise , jusqu'à réunion des conditions qui permettent l'émergence de la vie .
Ce principe permet de guider des recherches scientifiques en prétendant que l'univers a favorisé ou favorise l'émergence d'un être conscient .

Cela aurait pu être un cafard , une girafe ...cela ne changerait rien au fait qu'il y ait eu émergence d'un être conscient .

Dans le coran nous avons à peu près le même schéma (bien que le coran soit du domaine de la métaphysique et qu'il réponde au pourquoi et non au comment) nous avons une entité consciente et responsable . Pourquoi un être et pas tous , pourquoi pas le cafard ou la girafe , c'est du pareil au même . Si cela aurait été le cafard , un cafard ayant choisi pour pseudo icafe tiendrait le même discours .

L'homme n'est pas roi mais responsable . Dieu , pour le croyant a instauré des lois à la nature . Un équilibre se forme , le système proie-prédateur permet de maintenir un certain équilibre . L'homme étant vicaire n'est pas roi , mais au service de cet équilibre . L'homme peut réguler tout comme détruire  .
On le voit aujourd'hui , l'homme a détruit en agissant de façon irresponsable , comme si le monde lui appartenait . Aujourd'hui l'homme a le devoir de réguler car il peut le faire .


PS: les animaux ayant de l'empathie et agissant de façon altruiste ne suffit pas à déduire qu'il y a une morale chez les animaux .
Le suicide est spécifique à l'homme . Le fait que l'homme soit doté d'une conscience est un peu "extra-ordianire" car nous sommes jusqu'à présent la seule espèce ayant évolué de cette façon .  Tout comme le fait qu'il n'y a plus égalité entre la matière et l'anti-matière , ces réponses mettent l'homme au centre . Ce n'est ni de l'orgueil , ni de l'égocentrisme mais c'est un fait .
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mar 21 Nov 2017, 14:15

icare a écrit:

Je ne sais pas par quoi commencer , tu me mets dans l'embarras .
oups désolée
Citation :

Il n'est pas question de sortir l'homme et de le mettre en haut d'une pyramide en le faisant roi . La royauté est absente de la notion de vicaire .
La notion de pouvoir créer des noms , d'observer et d'appeler au bien ou d'interdire le mal n'est pas un superpouvoir comme tu le dis , mais c'est une façon de voir l'homme comme ayant un être conscient . L'homme est conscient de la mort futur par exemple . Ce qui peut le conduire à se suicider . Cette conscience permet d'anticiper et de prédire .
La morale étant ce qui devrait être amène l'homme à raisonner sur sa condition en se posant des questions existentielles .
Les réponses à ces questions font qu'il est au centre de l'univers bien que dans l'absolu il ne soit qu'une poussière , un boulon parmi les boulons de la tour Eiffel .
j'entends...
sauf que quand je lis je "corrige" instintivement la phrase... "les réponses à ces questions font qu'il se place au centre de l'univers.
Citation :

Le principe anthropique est un principe qui remet l'homme au centre . Les ajustements fins dans le domaine de la cosmologie montrent qu'il suffirait d'un seul petit changement pour que tout s'effondre . Or dans l'univers la vie a surgi , ainsi que l'existence d'un être doté d'une conscience , ce qui implique que cela a été plus ou moins favorisé .
Non ca une interprétation finaliste du principe anthropique... il y a des tas d'autres manières d'envisager ce principe. Et le reglage fin... bof... je trouve que c'est mettre la charrue avant les boeufs tellement la physique est loin d'avoir unifié les modèles...
Citation :

Si les choses étaient autrement nous ne pourrions pas observer et créer des modèles pour expliquer la réalité . il n'est pas question de dessein intelligent , disant que tout est harmonieux et que tout est organisé , non dans l'univers c'est le chaos , et l'univers s'organise , jusqu'à réunion des conditions qui permettent l'émergence de la vie .
Ce principe permet de guider des recherches scientifiques en prétendant que l'univers a favorisé ou favorise l'émergence d'un être conscient .
Oui le principe anthropique permet de faire des prédictions anthropiques, mais cela ne signifie par pour autant que notre monde est "favorisé"... c'est surtout que c'est un fait nous sommes là dans ce monde qui le permet, et donc c'est une donnée prise en compte.... le reste ce sont des spéculations qui sont d'ailleurs très variées...
(j'avais posté une video sur le principe anthropique dans la section video... j'avais fait un résumé de la video... )
Citation :

Cela aurait pu être un cafard , une girafe ...cela ne changerait rien au fait qu'il y ait eu émergence d'un être conscient .
là je suis d'accord
Citation :

Dans le coran nous avons à peu près le même schéma (bien que le coran soit du domaine de la métaphysique et qu'il réponde au pourquoi et non au comment) nous avons une entité consciente et responsable . Pourquoi un être et pas tous , pourquoi pas le cafard ou la girafe , c'est du pareil au même . Si cela aurait été le cafard , un cafard ayant choisi pour pseudo icafe tiendrait le même discours .
LOL
Citation :

L'homme n'est pas roi mais responsable . Dieu , pour le croyant a instauré des lois à la nature . Un équilibre se forme , le système proie-prédateur permet de maintenir un certain équilibre . L'homme étant vicaire n'est pas roi , mais au service de cet équilibre . L'homme peut réguler tout comme détruire  .
On le voit aujourd'hui , l'homme a détruit en agissant de façon irresponsable , comme si le monde lui appartenait . Aujourd'hui l'homme a le devoir de réguler car il peut le faire .
vu de l'extérieur l'homme est un ravageur méthodique et consciencieux. Il modèle son envirronement selon ses besoin ou ses désirs... c'est peut être même ce qui reste du propre de l'homme. vu de l'extérieur, l'homme est un animal.... comme tout ravageur, il pupule jusqu'à étouffer son environnement et mourir à son tour..... vu de l'intérieur, ca serait bien que l'être humain se regarde enfin dans une glace, et en tire les conclusions, il en est capable... enfin j'espère.


Citation :
PS: les animaux ayant de l'empathie et agissant de façon altruiste ne suffit pas à déduire qu'il y a une morale chez les animaux .
Les animaux c'est large, mais chez nos cousins oui... ils sont politiques, moralistes, guerriers, calculateurs.........

Citation :
Le suicide est spécifique à l'homme .
J'entends.... outre se laisser mourir de chagrin (dépression) les animaux n'ont pas notre niveau quand il s'agit de ne pas accepter "ce qui est" et a vouloir le changer... cela pousse au desespoir.
Citation :
Le fait que l'homme soit doté d'une conscience est un peu "extra-ordianire" car nous sommes jusqu'à présent la seule espèce ayant évolué de cette façon .  Tout comme le fait qu'il n'y a plus égalité entre la matière et l'anti-matière , ces réponses mettent l'homme au centre . Ce n'est ni de l'orgueil , ni de l'égocentrisme mais c'est un fait .
non c'est nous qui mettons l'homme au centre... C'est nous qui mettons toutes ses questions comme étant primordiale dans l'histoire de l'univers, alors qu'elle sont primordiales pour nous avant tout, pour le reste nous n'en savons rien... à l'échelle géologique, il peut s'en passer des choses... donc j'ai du mal avec cet absolu. Nous ne sommes qu'un animal qui a trouvé sa niche dans le développement intellectuel et la modification de l'environnement... certes comme ça nous concerne et que cela nous permet de vivre, on place ça au dessus de tout... Mais est ce qu'on a raison? est ce que nous ne restons pas dérisoire... un simple micro phénomène qui n'a aucun poids à l'échelle de l'univers et de l'espace temps...en dehors de de ce que nous nous vivons. Bref, en gros, je ne suis pas du tout tranchée sur ces questions... d'autant que le concept de conscience et si mal définis et fluctuant selon les gens que j'ai du mal à m'appuyer dessus... car y a t il alors un instant t de la conscience? si oui quand, quel critère? Sinon cet acquis est progressif... et donc c'est compliqué de catégoriser conscient, non-conscient... bref..

Je dois filer...
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mar 21 Nov 2017, 20:57

*Encelade* a écrit:

Donc je remettais avant tout en cause le fait que l'orgueil de l'athée se nicherait dans le fait de se penser le maitre du monde... car c'est bien mal connaitre la pensée athée, car au contraire dans l'athéisme, il y a la négation de cette place particulière dans le monde et son avènement. Ce qui rend cette réflexion absurde, surtout quand on connait la théologie des monothéismes à ce sujet... c'est très clair...

Bref, finalement cette réflexion était projective... et donc finalement révélatrice à mon sens.

Disons que les gens confondent le nihiliste, l'orgueilleux et l'athée,

Le nihiliste et l'orgueilleux peuvent ravager la terre mais pas nécessairement l'athée qui peut respecter la vie.

Je ne vois pas en quoi l'athée humaniste voir même anti-spéciste, contre la barrière des espèces, serait une menace.

L'antispécisme est un mouvement datant des années 1970, qui affirme que l'espèce à laquelle appartient un animal n'est pas un critère pertinent pour décider de la manière dont on doit le traiter et de la considération morale qu'on doit lui accorder. L'antispécisme s'oppose au spécisme qui place l'espèce humaine avant toutes les autres.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mar 21 Nov 2017, 21:02

Il n'est pas question de menace venant de l'athée puisqu'il respecte la loi mieux que quiconque étant donné que la loi est promulguée par Dieu et a pris racine de génération en génération.

Ce qui est une menace c'est son athéisme, pour lui, car vous connaissez tous ce que Jésus dit, si vous reniez le Fils vous reniez le Père et c'est l'avenir dans les cieux qui est compromis pour l'athée car, à quoi bon cette vie ici, elle n'est qu'un "séjour" mais la vraie vous savez que c'est celle qui nous attend.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mar 21 Nov 2017, 21:17

Ce qui compte c'est la sincérité, on ne peut demander à un athée de croire en Dieu mais s'il croit en la vie, que lui reprocher ?

Nous n'avons à trier le blé de l'ivraie car nous ne savons pas qui est véritablement le blé, il est dit.

Celui qui a la foi en la vie éphémère mérite peut être toute notre attention bien plus que celui qui se glorifie par une lettre morte.

"Tout homme qui s’élève sera abaissé, mais celui qui s’abaisse sera élevé"
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mar 21 Nov 2017, 21:52

brigit ^^ a écrit:
Ce qui compte c'est la sincérité, on ne peut demander à un athée de croire en Dieu mais s'il croit en la vie, que lui reprocher ?

Nous n'avons à trier le blé de l'ivraie car nous ne savons pas qui est véritablement le blé, il est dit.

Celui qui a la foi en la vie éphémère mérite peut être toute notre attention bien plus que celui qui se glorifie par une lettre morte.

"Tout homme qui s’élève sera abaissé, mais celui qui s’abaisse sera élevé"


Toi, moi, n'avons pas à juger comme tu le dis, sauf que toi, moi connaissons tout l'investissement de Dieu à cet égard, le sacrifice de Jésus, dans le but de convertir Juifs et paiens.

Les paiens sont les athées d'hier et donc si tout a été entrepris avec une si grande envergure ce n'est pas pour dire à l'athée qu'il peut dormir tranquille le tout est qu'il ait un comportement convenable.

C'est donner un juste retour à Jésus que de dire qu'il faille faire en sorte de promovoir sa foi par déjà accepter le baptême, car l'accepter c'est recevoir l'Esprit Saint en soi et sachant que la foi nous est donnée et non pas qu'elle apparaît par enchantement, Dieu donne en retour à tout homme qui fait un pas vers lui la foi qui se matérialise de mille façons y compris un amour incommensurable que nous ressentons nous puisque nous nous savons comment la foi agit.

Quelle différence fais tu toi entre l'athée et toi ? L'athée ne veut rien entendre, nous nous voulons entendre.

Pourquoi foncièrement tant de différences ? Est ce qu'il ne s'agit pas déjà dans l'être, la manifestation d'une bonne volonté chez les uns et d'une mauvaise volonté chez les autres (athées) ?

Puisqu'aucun de nous n'a la foi avant de faire la démarche à l'église, certains la font, ils reçoivent, autant accomplir cette démarche, et l'athée verra bien sa métamorphose.
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mar 21 Nov 2017, 22:12

Aquilas** a écrit:

Quelle différence fais tu toi entre l'athée et toi ? L'athée ne veut rien entendre, nous nous voulons entendre.

Pourquoi foncièrement tant de différences ? Est ce qu'il ne s'agit pas déjà dans l'être, la manifestation d'une bonne volonté chez les uns et d'une mauvaise volonté chez les autres (athées) ?

Puisqu'aucun de nous n'a la foi avant de faire la démarche à l'église, certains la font, ils reçoivent, autant accomplir cette démarche, et l'athée verra bien sa métamorphose.

Disons que la véritable foi est offerte aux brebis perdues et non aux justes car il y avait bien des justes avant le Christ.

Il faut être élevé dans la plénitude ou avoir souffert pour rentrer dans la foi. Mais celui qui est juste l'est car il est bon naturellement.

Je n'ai jamais séparé les croyants des non croyants car en fait celui qui n'est pas nihiliste croit en quelque chose qui l'élève.

Et je dirais que ceux qui pêchent par orgueil sont aussi bien ceux qui vivent dans l'absence de Dieu qu'au nom de Dieu.
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mar 21 Nov 2017, 22:24

brigit ^^ a écrit:
Aquilas** a écrit:

Quelle différence fais tu toi entre l'athée et toi ? L'athée ne veut rien entendre, nous nous voulons entendre.

Pourquoi foncièrement tant de différences ? Est ce qu'il ne s'agit pas déjà dans l'être, la manifestation d'une bonne volonté chez les uns et d'une mauvaise volonté chez les autres (athées) ?

Puisqu'aucun de nous n'a la foi avant de faire la démarche à l'église, certains la font, ils reçoivent, autant accomplir cette démarche, et l'athée verra bien sa métamorphose.

Disons que la véritable foi est offerte aux brebis perdues et non aux justes car il y avait bien des justes avant le Christ.

Il faut être élevé dans la plénitude ou avoir souffert pour rentrer dans la foi. Mais celui qui est juste l'est car il est bon naturellement.

Je n'ai jamais séparé les croyants de non croyants car en fait celui qui n'est pas nihiliste croit en quelque chose qui l'élève.


C'est Paul qui rentre dans mille détails pour bien exprimer tout ce dont nous devons savoir sur le sujet.

Je te cite ce verset : " 17 parce qu'en lui est révélée la justice de Dieu par la foi et pour la foi, selon qu'il est écrit: Le juste vivra
par la foi."
En Jésus le juste vivre par la foi.

Rappelons nous que "vivre" c'est être méritant pour le Paradis.

Le juste, comme tu l'appelles aussi, est l'homme, athée, qui fait des œuvres de la loi. Il est l'homme que nous connaissons, il peut être bon, mauvais, mais il s'est surtout désaffranchi de tout culte, il vit hors la loi divine, il a fait sien la loi divine sans le savoir mais il ne lui rend aucun mérite, il dit que tout le mérite lui revient, alors que véritablement nous savons qu'avant Christ justement il y a eu Moise qui a entrepris toute une éducation sévère pour apprendre la loi, ce n'est pas pour que cette loi soit mise sur le compte de tendances naturelles apparaissant chez l'homme car là aussi tout le travail investi par Dieu n'aurait servi à rien ?

Il faut rendre justice à Dieu de nous avons donné la Loi donc les athées sont singeant les mêmes gestes que les ancêtres sous le coup de la loi ont appris

Tout comme il faut rendre justice à Jésus qui donne l'occasion à l'homme d'acquérir maintenant la foi par le Saint Esprit qui agit sur nos âmes.

C'est une méthodologie.

D'abord la technique par le procédé (règles, la Loi) , la pratique par les comportements sur le terrain (les œuvres) et à la fin l'automatisme par l'incidence naturelle de la loi qui coule de source parce qu'elle n'est plus une contrainte mais elle est issue d'un cœur nouveau par Dieu qui le mobilise pour le bien uniquement. (la Foi)


La foi mobilise notre cœur, il ne sait "que faire le bien" et pas autre chose.
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mar 21 Nov 2017, 22:54

Je n'entre pas dans le débat où veut aller Aquilas de savoir qui est plus mieux que l'autre, ou de qui est moral et qui ne l'est pas.


Je suis tombée sur un très bon article qui expliquera pour ceux qui voudront le lire, en bonne partie ma position sur la place de l'homme... disons à 99% car cet écrit vient d' un croyant, donc il y a une micro divergence sur un paragraphe... dans le sens où cela ne me parle pas.
C'est un jésuite, professeur de philosophie des sciences à Paris.
C'est un peu long désolée:
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mar 21 Nov 2017, 23:09

Aquilas** a écrit:
Tout comme il faut rendre justice à Jésus qui donne l'occasion à l'homme d'acquérir maintenant la foi par le Saint Esprit qui agit sur nos âmes.

C'est une méthodologie.

D'abord la technique par le procédé (règles, la Loi) , la pratique par les comportements sur le terrain (les œuvres)  et à la fin l'automatisme par l'incidence naturelle de la loi qui coule de source parce qu'elle n'est plus une contrainte mais elle est issue d'un cœur nouveau par Dieu qui le mobilise pour le bien uniquement. (la Foi)


La foi mobilise notre cœur, il ne sait "que faire le bien" et pas autre chose.

Ce qui précède la foi c'est l'amour. Pour ce que tu as dit avant ce paragraphe je comprends mais pas cette dernière partie.

Ne place rien d'autre devant la foi que l'amour, c'est le don de Dieu et elle se fait dans l'alliance du corps et de l'esprit par le coeur.

Dit comme cela, on comprend très bien en quoi les béatitudes recouvrent inconditionnellement dès l'origine toute l'humanité.

La Grâce ne se place pas sous la crainte de la Loi, elle découle en pureté de la foi en l'Amour, prémisse de l'Amour de Dieu.

C'est une vérité qui s'éprouve, nous pouvons l'appeler miracle de Dieu comme éveil à la vie, selon que l'on soit croyant ou athée.

La graine de la véritable foi est ce qui donne l'arbre de la vie, que nous appelons l'Oeuvre en nous comme devant nous.

Point de loi dans la Grâce juste une essence à laquelle il ne faut se soustraire. 'De l'Amour tout découle', c'est un principe agissant.
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mar 21 Nov 2017, 23:33

Salut Encelade ,

encelade a écrit:

sauf que quand je lis je "corrige" instintivement la phrase... "les réponses à ces questions font qu'il se place au centre de l'univers.
Oui , on se place au centre , ce qui ne veut pas dire que nous sommes au centre de l'univers . Nos questions , nos observations nous mettent au centre du monde .

Nous ne parlons que de ce que nous saisissons . On ne peut parler de l'amour entre fourmi sans penser à l'amour entre humain .
Lorsque l'on dit triangle on pense forcément à 3 cotés .

encelade a écrit:
Non ca une interprétation finaliste du principe anthropique... il y a des tas d'autres manières d'envisager ce principe. Et le reglage fin... bof... je trouve que c'est mettre la charrue avant les boeufs tellement la physique est loin d'avoir unifié les modèles...
Non l'interprétation finalise c'est de confondre le principe anthropique avec le dessein intelligent . Or il n'est pas question de force qui favorise la création de l'homme .
Mais le fait de reprendre le raisonnement à l'inverse . Pour que des physiciens existent il faut que l'univers ait un certain âge afin de permettre l'apparition de ces physiciens .

encelade a écrit:
Oui le principe anthropique permet de faire des prédictions anthropiques, mais cela ne signifie par pour autant que notre monde est "favorisé"... c'est surtout que c'est un fait nous sommes là dans ce monde qui le permet, et donc c'est une donnée prise en compte.... le reste ce sont des spéculations qui sont d'ailleurs très variées...
(j'avais posté une video sur le principe anthropique dans la section video... j'avais fait un résumé de la video... )
Je me suis peut être ma exprimé . Oui nous sommes là c'est un fait . en remontant de ce fait , on va dire qu'il faut que les étoiles existent , il faut que l'univers ait un certain âge , il faut que les constantes correspondent à des valeurs stricts , il faut que le carbone soit .....

encelade a écrit:
non c'est nous qui mettons l'homme au centre... C'est nous qui mettons toutes ses questions comme étant primordiale dans l'histoire de l'univers, alors qu'elle sont primordiales pour nous avant tout, pour le reste nous n'en savons rien... à l'échelle géologique, il peut s'en passer des choses... donc j'ai du mal avec cet absolu. Nous ne sommes qu'un animal qui a trouvé sa niche dans le développement intellectuel et la modification de l'environnement... certes comme ça nous concerne et que cela nous permet de vivre, on place ça au dessus de tout... Mais est ce qu'on a raison? est ce que nous ne restons pas dérisoire... un simple micro phénomène qui n'a aucun poids à l'échelle de l'univers et de l'espace temps...en dehors de de ce que nous nous vivons. Bref, en gros, je ne suis pas du tout tranchée sur ces questions... d'autant que le concept de conscience et si mal définis et fluctuant selon les gens que j'ai du mal à m'appuyer dessus... car y a t il alors un instant t de la conscience? si oui quand, quel critère? Sinon cet acquis est progressif... et donc c'est compliqué de catégoriser conscient, non-conscient... bref..
Le principe anthropique remet pourtant l'homme au centre de l'univers .
Mais oui , je te rejoins sur le fait que nous ne sommes rien , l'homme peut disparaitre sans que l'univers ne disparaisse . Bien que d'un point de vue purement humain , l'univers aura lui aussi disparu .
C'est un peu comme l'un des arguments disant que comme l'idée de dieu a évolué , il fut un temps où dieu n'existait pas . En effet sans homme il n' y a pas de conception de Dieu .
Je pense que l'homme a raison , dans le sens où l'homme est capable de dépasser son égo et de penser aux autres , à d'autres espèces , au monde à la terre sur laquelle il vit .
C'est une question de capacité et de devoir .
encelade a écrit:


vu de l'extérieur l'homme est un ravageur méthodique et consciencieux. Il modèle son envirronement selon ses besoin ou ses désirs... c'est peut être même ce qui reste du propre de l'homme. vu de l'extérieur, l'homme est un animal.... comme tout ravageur, il pupule jusqu'à étouffer son environnement et mourir à son tour..... vu de l'intérieur, ca serait bien que l'être humain se regarde enfin dans une glace, et en tire les conclusions, il en est capable... enfin j'espère.
tu rejpins le coran , lorsqu'il dit que l'homme est irresponsable . Mais l'homme a la capacité d'agir autrement .
encelade a écrit:

J'entends.... outre se laisser mourir de chagrin (dépression) les animaux n'ont pas notre niveau quand il s'agit de ne pas accepter "ce qui est" et a vouloir le changer... cela pousse au desespoir.
J'y vois là justement la manifestation de la conscience , et le paradoxe de la sélection naturelle .
encelade a écrit:

Les animaux c'est large, mais chez nos cousins oui... ils sont politiques, moralistes, guerriers, calculateurs.........
Tout dépendra de la définiton donnée à la morale .

Je n'entre pas dans le débat où veut aller Aquilas de savoir qui est plus mieux que l'autre, ou de qui est moral et qui ne l'est pas.


encelade a écrit:
Je suis tombée sur un très bon article qui expliquera pour ceux qui voudront le lire, en bonne partie ma position sur la place de l'homme... disons à 99% car cet écrit vient d' un croyant, donc il y a une micro divergence sur un paragraphe... dans le sens où cela ne me parle pas.
C'est un jésuite, professeur de philosophie des sciences à Paris.
C'est un peu long désolée:
https://www.cairn.info/revue-etudes-2008-7-page-51.htm
On ne peut se dire évolutionniste et ensuite prétendre que l'homme est le seul être capable de ...
Seulement , ce qui fait la spécificité de l'homme aujourd'hui c'est qu'il a conscience de sa conscience .
Sans doute que nous ne serons pas les seuls à en être capable . Sans doute que nos cousins auront conscience de leur conscience et sans doute que ce jour là , ils auront une révélation divine , leur disant ou bien de tolérer les hommes ou alors de les tuer où qu'ils soient .
Mais jusqu'à présent le coran s'adresse à des hommes , raison pour laquelle l'homme est au centre (principe anthropique) . Quand le coran s'adressera aux signes , il ne parlera pas des hommes .
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mer 22 Nov 2017, 01:37

icare a écrit:

Mais jusqu'à présent le coran s'adresse à des hommes , raison pour laquelle l'homme est au centre (principe anthropique) . Quand le coran s'adressera aux signes , il ne parlera pas des hommes .
pas le temps de répondre en détail
mais c'est finalement ce que je veux dire... la morale humaine, les religions humaines concernent l'homme et rien que lui.

Je ne dis que les écrits saints conduisent nécessairement à une supériorité de l'homme et au finalisme, mais c'est un écueil que les théologies ont usé très largement tout comme la philosophie d'ailleurs.

(pour le principe anthropique c'est une phrase qui m'a fait penser au finalisme, donc j'ai certainement mal compris... à la relecture c'etait moins évident)
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mer 22 Nov 2017, 02:13

*Encelade* a écrit:
icare a écrit:

Mais jusqu'à présent le coran s'adresse à des hommes , raison pour laquelle l'homme est au centre (principe anthropique) . Quand le coran s'adressera aux signes , il ne parlera pas des hommes .
pas le temps de répondre en détail
mais c'est finalement ce que je veux dire... la morale humaine, les religions humaines concernent l'homme et rien que lui.

Je ne dis que les écrits saints conduisent nécessairement à une supériorité de l'homme et au finalisme, mais c'est un écueil que les théologies ont usé très largement tout comme la philosophie d'ailleurs.

(pour le principe anthropique c'est une phrase qui m'a fait penser au finalisme, donc j'ai certainement mal compris... à la relecture c'etait moins évident)
 En tout cas merci pour votre echange on apprend a chacune de vos interventions.
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Mer 22 Nov 2017, 13:45

brigit ^^ a écrit:
Aquilas** a écrit:
Tout comme il faut rendre justice à Jésus qui donne l'occasion à l'homme d'acquérir maintenant la foi par le Saint Esprit qui agit sur nos âmes.

C'est une méthodologie.

D'abord la technique par le procédé (règles, la Loi) , la pratique par les comportements sur le terrain (les œuvres)  et à la fin l'automatisme par l'incidence naturelle de la loi qui coule de source parce qu'elle n'est plus une contrainte mais elle est issue d'un cœur nouveau par Dieu qui le mobilise pour le bien uniquement. (la Foi)


La foi mobilise notre cœur, il ne sait "que faire le bien" et pas autre chose.

Ce qui précède la foi c'est l'amour. Pour ce que tu as dit avant ce paragraphe je comprends mais pas cette dernière partie.

Ne place rien d'autre devant la foi que l'amour, c'est le don de Dieu et elle se fait dans l'alliance du corps et de l'esprit par le coeur.

Dit comme cela, on comprend très bien en quoi les béatitudes recouvrent inconditionnellement dès l'origine toute l'humanité.

La Grâce ne se place pas sous la crainte de la Loi, elle découle en pureté de la foi en l'Amour, prémisse de l'Amour de Dieu.

C'est une vérité qui s'éprouve, nous pouvons l'appeler miracle de Dieu comme éveil à la vie, selon que l'on soit croyant ou athée.

La graine de la véritable foi est ce qui donne l'arbre de la vie, que nous appelons l'Oeuvre en nous comme devant nous.

Point de loi dans la Grâce juste une essence à laquelle il ne faut se soustraire. 'De l'Amour tout découle', c'est un principe agissant.

La prédisposition c'est l'amour, bien entendu, mais les athées ne sont pas dépourvus d'amour, alors quelle est l'incidence ?

L'incidence est chez l'abnégation de soi, car autant celui qui est en quête ou recherche intérieure jusqu'à franchir le pas de l'église et demander le baptême, il aura conscience que le but de son existence dépasse sa propre existence, il est métaphysicien dans l'âme, il va se nourrir de l'observation de son environnement immédiat comme lorsqu'on cherche la nature et l'origine de toutes choses, tout comme l'athée qui par ses pérégrinations scientifiques est un curieux, mais là où le croyant franchit le cap où l'athée s'arrête est que le croyant ira plus loin dans le raisonnement scientifique qui ne peut aboutir qu'à "l'absolue vérité" là où l'athée s'arrêtera à ses examens d'observation de la "chose observée" en créant une  situation d'anticipation qui le conforte donc il exploite son égo et ne fait pas abnégation de lui, parce que si lui est dans le confort, il s'appuie sur sa thèse et se tait comme s'il était géotrouvetout ayant tout compris et plus rien ne vient troubler son raisonnement à lui.

Un exemple : les animaux préhistoriques ont disparu, les scientifiques disent qu'une météorite a plongé la terre dans un chaos tel que tout a disparu.

C'est une théorie et voilà que les scientifiques l'ont prises pour vraie.

Ou est l'abnégation de lui l'homme qui pourrait dire "je ne sais pas" car ce qui lui manque c'est cette sagesse de dire "cela me dépasse je m'avoue vaincu"

Donc l'amour oui pour conduire à la foi, cela va de soi.

Maintenant ce raisonnement n'est pas universel, tous les croyants ne se disent pas "chercheurs" mais moi je le suis, non pas qu'il m'a fallu une preuve tangible pour ma foi, mais j'ai toujours exploité ma curiosité pour le monde invisible en vivant côte à côte avec lui, chaque jour de ma vie depuis enfant, il fait partie de ma vie, je n'existe que parce que le monde invisible existe, sans lui je n'existe pas, c'est un peu le secret de chaque personne en elle qui développe à leur façon leur engagement dans la foi, parce que c'est une démarche volontaire, sans en formuler la demande on n'obtient rien, Dieu donne à partir de ce que l'on désire ardemment d'une manière intrinsèque, "aide toi et le ciel t'aidera".
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 04 Mar 2018, 09:52

2:8,9"Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie."



Ces deux versets expriment que ce ne sont pas les oeuvres SEULES qui sauvent car, comme les athées et les Musulmans  peuvent le dire et le prétendre, même si elles sont des personnes bonnes, elles peuvent se glorifier d'être bonnes en se passant de croire Donc c'est la FOI qui nous sauve.

Il n'y a pas à transiger, lorsque Dieu le dit, il faut s'y soumettre.

Donc à priori les athées et les Musulmans n'accèdent pas au Salut.
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eteop




MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 04 Mar 2018, 10:22

Aquilas** a écrit:
2:8,9"Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie."



Ces deux versets expriment que ce ne sont pas les oeuvres SEULES qui sauvent car, comme les athées et les Musulmans  peuvent le dire et le prétendre, même si elles sont des personnes bonnes, elles peuvent se glorifier d'être bonnes en se passant de croire Donc c'est la FOI qui nous sauve.

Il n'y a pas à transiger, lorsque Dieu le dit, il faut s'y soumettre.

Donc à priori les athées et les Musulmans n'accèdent pas au Salut.
les athées et les musulmans pour toi sont des kafirs
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 04 Mar 2018, 10:40

Aquilas** a écrit:
2:8,9"Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie."



Ces deux versets expriment que ce ne sont pas les oeuvres SEULES qui sauvent car, comme les athées et les Musulmans  peuvent le dire et le prétendre, même si elles sont des personnes bonnes, elles peuvent se glorifier d'être bonnes en se passant de croire Donc c'est la FOI qui nous sauve.

Il n'y a pas à transiger, lorsque Dieu le dit, il faut s'y soumettre.

Donc à priori les athées et les Musulmans n'accèdent pas au Salut.

Sauf que ce n'est pas Dieu qui parle ici, mais simplement ce brave Paul...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 04 Mar 2018, 12:01

Sauvé de quoi?
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 04 Mar 2018, 15:54

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:
2:8,9"Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie."



Ces deux versets expriment que ce ne sont pas les oeuvres SEULES qui sauvent car, comme les athées et les Musulmans  peuvent le dire et le prétendre, même si elles sont des personnes bonnes, elles peuvent se glorifier d'être bonnes en se passant de croire Donc c'est la FOI qui nous sauve.

Il n'y a pas à transiger, lorsque Dieu le dit, il faut s'y soumettre.

Donc à priori les athées et les Musulmans n'accèdent pas au Salut.

Sauf que ce n'est pas Dieu qui parle ici, mais simplement ce brave Paul...

Absolument pas.

" 11 Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu.
12 Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce.
13 Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles."
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 04 Mar 2018, 15:55

*Encelade* a écrit:
Sauvé de quoi?


Je pense que tu as l'embarras du choix, il y a mille sujets qui expliquent pourquoi il est vital d'être sauvé, et en une mot, celui qui n'est pas sauvé, meurt.

Donc la mort doit pouvoir te parler sinon tu diras que la mort pour toi n'est aussi pas un problème, alors à ce compte là je ne peux rien dire de plus.
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 04 Mar 2018, 15:57

eteop a écrit:
Aquilas** a écrit:
2:8,9"Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie."



Ces deux versets expriment que ce ne sont pas les oeuvres SEULES qui sauvent car, comme les athées et les Musulmans  peuvent le dire et le prétendre, même si elles sont des personnes bonnes, elles peuvent se glorifier d'être bonnes en se passant de croire Donc c'est la FOI qui nous sauve.

Il n'y a pas à transiger, lorsque Dieu le dit, il faut s'y soumettre.

Donc à priori les athées et les Musulmans n'accèdent pas au Salut.
les athées et les musulmans pour toi sont des kafirs


Je ne sais pas ce que veut dire "kafirs".
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 04 Mar 2018, 16:04

Aquilas** a écrit:
*Encelade* a écrit:
Sauvé de quoi?


Je pense que tu as l'embarras du choix, il y a mille sujets qui expliquent pourquoi il est vital d'être sauvé, et en une mot, celui qui n'est pas sauvé, meurt.

Donc la mort doit pouvoir te parler sinon tu diras que la mort pour toi n'est aussi pas un problème, alors à ce compte là je ne peux rien dire de plus.
Ben non c'est pas un problème car nous mourrons tous bel et bien.
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eteop




MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 04 Mar 2018, 16:17

Aquilas** a écrit:
eteop a écrit:

les athées et les musulmans pour toi sont des kafirs


Je  ne sais pas ce que veut dire "kafirs".
incredule
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 04 Mar 2018, 17:42

Aquilas** a écrit:
*Encelade* a écrit:
Sauvé de quoi?


Je pense que tu as l'embarras du choix, il y a mille sujets qui expliquent pourquoi il est vital d'être sauvé, et en une mot, celui qui n'est pas sauvé, meurt.

Donc la mort doit pouvoir te parler sinon tu diras que la mort pour toi n'est aussi pas un problème, alors à ce compte là je ne peux rien dire de plus.

Que connais-tu de la mort pour dire qu'elle poserait problème ? Tu l'as seulement déjà frôlée personnellement ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 04 Mar 2018, 18:56

Aquilas** a écrit:
*Encelade* a écrit:
Sauvé de quoi?


Je pense que tu as l'embarras du choix, il y a mille sujets qui expliquent pourquoi il est vital d'être sauvé, et en une mot, celui qui n'est pas sauvé, meurt.

Donc la mort doit pouvoir te parler sinon tu diras que la mort pour toi n'est aussi pas un problème, alors à ce compte là je ne peux rien dire de plus.

Tout le monde meurt, la différence c'est qu'un athée ne croit pas au jugement dernier, à l'enfer et au paradis.

Personnellement je n'ai que des problèmes concrets avec la mort: la souffrance éventuelle, car j'ai vu des anges sur terre mourir dans d'atroces souffrances et des mécréants sans foi ni loi s'endormir comme des anges.
C'est d'une injustice scandaleuse.

Sinon je n'ai pas de problème avec l'au-delà car soit Dieu existe et il m'admettra dans son paradis, soit il n'existe pas et je n'irai nulle part et je serai la seule à ne pas m'apercevoir que je suis morte.


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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 04 Mar 2018, 19:32

cailloubleu a écrit:
Aquilas** a écrit:



Je pense que tu as l'embarras du choix, il y a mille sujets qui expliquent pourquoi il est vital d'être sauvé, et en une mot, celui qui n'est pas sauvé, meurt.

Donc la mort doit pouvoir te parler sinon tu diras que la mort pour toi n'est aussi pas un problème, alors à ce compte là je ne peux rien dire de plus.

Tout le monde meurt, la différence c'est qu'un athée ne croit pas au jugement dernier, à l'enfer et au paradis.

Personnellement je n'ai que des problèmes concrets avec la mort: la souffrance éventuelle, car j'ai vu des anges sur terre mourir dans d'atroces souffrances et des mécréants sans foi ni loi s'endormir comme des anges.
C'est d'une injustice scandaleuse.

Sinon je n'ai pas de problème avec l'au-delà car soit Dieu existe et il m'admettra dans son paradis,  soit il n'existe pas et je n'irai nulle part et je serai la seule à ne pas m'apercevoir que je suis morte.



La mort dont il est question n'est pas la mort terrestre mais la mort spirituelle.

Etre sauvé c'est être sauvé de la mort spirituelle.

Maintenant les circonstances de la mort sont d'une lourde pénibilité pour les uns et d'autres meurent même dans leur sommeil ce qui peut s'avérer être une mort douce comme l'on dit, c'est vrai.

Donc toi tu aurais plus de problèmes circonstanciés face à la douleur qui précède la mort.

Nous sommes bien sûr tous concernés par la douleur dans la maladie, et bien heureusement des médicamentations peuvent alléger mais en soi, c'est vrai que nous pourrions subir hormis la douleur dure à supporter, un mental qui s'effondre face à l'atteinte que subit notre corps.

C'est le lot des gens dans la chair et cette douleur là est liée à notre condition humaine mais qui n'existera plus lorsque nous serons au Ciel puisque Paul nous dit que nos corps seront incorruptibles, ni la maladie, ni la souffrance ni quoi que ce soit ne pourront l'atteindre.

D'ailleurs si Adam s'est vu nu c'est parce que lui manquait la cuirasse de l'immortalité conscient qu'il n'était plus incorruptible, il a vu son dénuement le plus total.
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 04 Mar 2018, 19:34

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:



Je pense que tu as l'embarras du choix, il y a mille sujets qui expliquent pourquoi il est vital d'être sauvé, et en une mot, celui qui n'est pas sauvé, meurt.

Donc la mort doit pouvoir te parler sinon tu diras que la mort pour toi n'est aussi pas un problème, alors à ce compte là je ne peux rien dire de plus.

Que connais-tu de la mort pour dire qu'elle poserait problème ? Tu l'as seulement déjà frôlée personnellement ?

Je parlais de la mort spirituelle puisqu'il est question de "Salut".
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 04 Mar 2018, 19:36

Aquilas** a écrit:
OlivierV a écrit:


Que connais-tu de la mort pour dire qu'elle poserait problème ? Tu l'as seulement déjà frôlée personnellement ?

Je parlais de la mort spirituelle puisqu'il est question de "Salut".

Tu crois vraiment qu'il a fallu attendre les chrétiens pour vivre de spiritualité ?

Si on n'est pas chrétien, on ne peut avoir de spiritualité, on est condamné à la mort de l'esprit ?

_________________
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 04 Mar 2018, 19:36

eteop a écrit:
Aquilas** a écrit:



Je  ne sais pas ce que veut dire "kafirs".
incredule

Je n'ai pas de jugement à porter du type "incrédule" car déjà dire de quelqu'un qu'il est incrédule c'est le traiter de "niais" or la niaiserie ouvre plutôt la porte du Paradis car le Royaume des Cieux est offert aux simples d'esprit.
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 04 Mar 2018, 19:40

Aquilas** a écrit:
eteop a écrit:

incredule

Je n'ai pas de jugement à porter du type "incrédule" car déjà dire de quelqu'un qu'il est incrédule c'est le traiter de "niais" or la niaiserie ouvre plutôt la porte du Paradis car le Royaume des Cieux est offert aux simples d'esprit.

Être incrédule c'est être niais ?

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 04 Mar 2018, 19:44

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:


Je parlais de la mort spirituelle puisqu'il est question de "Salut".

Tu crois vraiment qu'il a fallu attendre les chrétiens pour vivre de spiritualité ?

Si on n'est pas chrétien, on ne peut avoir de spiritualité, on est condamné à la mort de l'esprit ?


Vous n'avez pas attendu les chrétiens, vous êtes venus après les chrétiens.

Je te rappelle que les musulmans sont venus après la mort de Mohamed, ou au plus tôt, durant sa vie, mais s'est généralisé après. Donc en l'an 650 grosso modo, et nous sommes 6 siècles et demi après la venue de Jésus.

Avant l'islam les Arabes étaient croyants comme les Juifs puisqu'ils vivaient ensemble pratiquement.

Sauf que les Arabes ont cultivé le respect des lois mosaïques mais elles sont porteurs de malédiction les lois mosaïques puisque les transgresser ajoute un péché supplémentaire.

Quand un homme ignore les lois il ne peut pas les transgresser mais comme il les connaît et les transgresse il est jugé sur quelque chose en plus.

Etre chrétien c'est un titre, c'est appartenir au dogme "chrétien" or vous les Musulmans n'avez pas à être Chrétiens puisque vous êtes Musulmans.

Mais vous transgressez car au même titre que tout homme sur la planète, il n'y a qu'une loi et c'est celle que Dieu dicte et consiste à honorer Jésus, l'aimer, et suivre ses commandements, croire à sa Crucifixion et à sa Résurrection.

Ce n'est pas difficle en soi pour celui qui en Islam le veut, ce n'est pas difficile insurmontable il suffit juste de respecter ce qu'Allah dit, mais aujourd'hui les gens en Islam sont plutôt dans la transgression car ils sont sous le coup de la loi qu'ils transgressent puisque de Foi ils n'en ont pas. Ils n'ont pas de Foi puisque la Foi c'est Dieu qui la donne et Dieu la donne à ceux qui honorent Jésus.

Donc....
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 04 Mar 2018, 19:45

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:


Je n'ai pas de jugement à porter du type "incrédule" car déjà dire de quelqu'un qu'il est incrédule c'est le traiter de "niais" or la niaiserie ouvre plutôt la porte du Paradis car le Royaume des Cieux est offert aux simples d'esprit.

Être incrédule c'est être niais ?


Un incrédule est un niais oui Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 04 Mar 2018, 20:01

Aquilas** a écrit:
OlivierV a écrit:


Tu crois vraiment qu'il a fallu attendre les chrétiens pour vivre de spiritualité ?

Si on n'est pas chrétien, on ne peut avoir de spiritualité, on est condamné à la mort de l'esprit ?


Vous n'avez pas attendu les chrétiens, vous êtes venus après les chrétiens.

Je te rappelle que les musulmans sont venus après la mort de Mohamed, ou au plus tôt, durant sa vie, mais s'est généralisé après. Donc en l'an 650 grosso modo, et nous sommes 6 siècles et demi après la venue de Jésus.

Avant l'islam les Arabes étaient croyants comme les Juifs puisqu'ils vivaient ensemble pratiquement.

Sauf que les Arabes ont cultivé le respect des lois mosaïques mais elles sont porteurs de malédiction les lois mosaïques puisque les transgresser ajoute un péché supplémentaire.

Quand un homme ignore les lois il ne peut pas les transgresser mais comme il les connaît et les transgresse il est jugé sur quelque chose en plus.

Etre chrétien c'est un titre, c'est appartenir au dogme "chrétien" or vous les Musulmans n'avez pas à être Chrétiens puisque vous êtes Musulmans.

Mais vous transgressez car au même titre que tout homme sur la planète, il n'y a qu'une loi et c'est celle que Dieu dicte et consiste à honorer Jésus, l'aimer, et suivre ses commandements, croire à sa Crucifixion et à sa Résurrection.

Ce n'est pas difficle en soi pour celui qui en Islam le veut, ce n'est pas difficile insurmontable il suffit juste de respecter ce qu'Allah dit, mais aujourd'hui les gens en Islam sont plutôt dans la transgression car ils sont sous le coup de la loi qu'ils transgressent puisque de Foi ils n'en ont pas. Ils n'ont pas de Foi puisque la Foi c'est Dieu qui la donne et Dieu la donne à ceux qui honorent Jésus.

Donc....

D'une part, je ne me considère plus comme croyant et si je veux être honnête avec moi-même, je dois reconnaître que je ne l'ai jamais été.

Ceci dit, tu n'arriveras à rien avec tes affirmations concernant Jésus et les musulmans. Le Coran est descendu et il précise bien qu'il prévaut sur tous les textes précédents. Mais cela t'a peut-être échappé...

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MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 04 Mar 2018, 20:09

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:



Vous n'avez pas attendu les chrétiens, vous êtes venus après les chrétiens.

Je te rappelle que les musulmans sont venus après la mort de Mohamed, ou au plus tôt, durant sa vie, mais s'est généralisé après. Donc en l'an 650 grosso modo, et nous sommes 6 siècles et demi après la venue de Jésus.

Avant l'islam les Arabes étaient croyants comme les Juifs puisqu'ils vivaient ensemble pratiquement.

Sauf que les Arabes ont cultivé le respect des lois mosaïques mais elles sont porteurs de malédiction les lois mosaïques puisque les transgresser ajoute un péché supplémentaire.

Quand un homme ignore les lois il ne peut pas les transgresser mais comme il les connaît et les transgresse il est jugé sur quelque chose en plus.

Etre chrétien c'est un titre, c'est appartenir au dogme "chrétien" or vous les Musulmans n'avez pas à être Chrétiens puisque vous êtes Musulmans.

Mais vous transgressez car au même titre que tout homme sur la planète, il n'y a qu'une loi et c'est celle que Dieu dicte et consiste à honorer Jésus, l'aimer, et suivre ses commandements, croire à sa Crucifixion et à sa Résurrection.

Ce n'est pas difficle en soi pour celui qui en Islam le veut, ce n'est pas difficile insurmontable il suffit juste de respecter ce qu'Allah dit, mais aujourd'hui les gens en Islam sont plutôt dans la transgression car ils sont sous le coup de la loi qu'ils transgressent puisque de Foi ils n'en ont pas. Ils n'ont pas de Foi puisque la Foi c'est Dieu qui la donne et Dieu la donne à ceux qui honorent Jésus.

Donc....

D'une part, je ne me considère plus comme croyant et si je veux être honnête avec moi-même, je dois reconnaître que je ne l'ai jamais été.

Ceci dit, tu n'arriveras à rien avec tes affirmations concernant Jésus et les musulmans. Le Coran est descendu et il précise bien qu'il prévaut sur tous les textes précédents. Mais cela t'a peut-être échappé...

Non bien au contraire, le Coran prévaut, et je suis d'accord car j'ai compris pourquoi il prévaut.

Le Coran ratifie.


Il sépare le blé de l'ivraie.

Ceux parmi les chrétiens qui diront que le Coran n'est pas de Dieu n'auront pas confirmé leur foi.

Ceux qui parmi les chrétiens qui disent que le Coran est de Dieu seront ceux qui confirment leur foi car ils placent leur confiance en Dieu quel que soit le comportement humain issu de ces écritures. Ils s'estiment ignorants du plan, du dessein de Dieu d'avoir voulu un livre saint de cette nature, ils ne portent aucun jugement, ils se réservent l'avenir pour que tout s'éclaircit.

Le blé et l'ivraie.

Chez les Musulmans qui eux n'ont pas voulu aller vers le christianisme alors qu'ils ont eu 600 ans pour le faire, le Coran affermit la foi de ceux qui sauront reconnaître dans le Coran un rappel et un avertissement pour qu'ils soient rassemblés sous Christ. Le Coran est donc un exécutoire pour les Musulmans.
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eteop




MessageSujet: Re: 3 sortes d'athéisme   Dim 04 Mar 2018, 20:19

Aquilas** a écrit:
OlivierV a écrit:


D'une part, je ne me considère plus comme croyant et si je veux être honnête avec moi-même, je dois reconnaître que je ne l'ai jamais été.

Ceci dit, tu n'arriveras à rien avec tes affirmations concernant Jésus et les musulmans. Le Coran est descendu et il précise bien qu'il prévaut sur tous les textes précédents. Mais cela t'a peut-être échappé...

Non bien au contraire, le Coran prévaut, et je suis d'accord car j'ai compris pourquoi il prévaut.

Le Coran ratifie.


Il sépare le blé de l'ivraie.

Ceux parmi les chrétiens qui diront que le Coran n'est pas de Dieu n'auront pas confirmé leur foi.

Ceux qui parmi les chrétiens qui disent que le Coran est de Dieu seront ceux qui confirment leur foi car ils placent leur confiance en Dieu quel que soit le comportement humain issu de ces écritures. Ils s'estiment ignorants du plan, du dessein de Dieu d'avoir voulu un livre saint de cette nature, ils ne portent aucun jugement, ils se réservent l'avenir pour que tout s'éclaircit.

Le blé et l'ivraie.

Chez les Musulmans qui eux n'ont pas voulu aller vers le christianisme alors qu'ils ont eu 600 ans pour le faire, le Coran affermit la foi de ceux qui sauront reconnaître dans le Coran un rappel et un avertissement pour qu'ils soient rassemblés sous Christ. Le Coran est donc un exécutoire pour les Musulmans.
ecoutes je vais etre franc avec toi occupes toi de tes oignons deja tu ne sais pas que veut dire incredule et tu viens donner des leçons
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