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 Bonjour de ANOUSHIRVAN

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Anoushirvan




MessageSujet: Bonjour de ANOUSHIRVAN   Ven 01 Jan 2016, 20:50

Bonjour à tous,

Je ne suis ni juif, ni chrétien, ni musulman, seulement monothéiste. Quoiqu' élevé dans la tradition islamique, je m'en suis détaché pour diverses raisons.
Je suis venu pour dialoguer avec des gens de bonne volonté, même si la virulence de certaines discussions me laisse dubitatif...
Je ne suis pas venu pour convertir qui que ce soit à mes opinions.
Les erreurs dans mes écrits sont les miennes ; s'il vous plaît, vérifiez par vous-mêmes avant d'accepter ou refuser ce que j'ai écrit.
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Invité
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MessageSujet: Re: Bonjour de ANOUSHIRVAN   Ven 01 Jan 2016, 20:57


Anoushirvan a écrit:
Bonjour à tous,

Je ne suis ni juif, ni chrétien, ni musulman, seulement monothéiste. Quoiqu' élevé dans la tradition islamique, je m'en suis détaché pour diverses raisons.
Je suis venu pour dialoguer avec des gens de bonne volonté, même si la virulence de certaines discussions me laisse dubitatif...
Je ne suis pas venu pour convertir qui que ce soit à mes opinions.
Les erreurs dans mes écrits sont les miennes ; s'il vous plaît, vérifiez par vous-mêmes avant d'accepter ou refuser ce que j'ai écrit.

Anoushirvan

BONNE ANNÉE 2016!

Les discussions peuvent être tendu parfois, mais il vaut mieux un dialogue maladroit qu'un manque de dialogue. Ce mettre en colère ce n'est pas grave, ce qu'il faut apprendre c'est à ne pas garder sa colère. Y'a des moment où c'est tendu d'autre ou c'est plus calme, c'est la vie Wink

Sois béni! Very Happy
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Bonjour de ANOUSHIRVAN   Ven 01 Jan 2016, 21:06

Anoushirvan a écrit:
Bonjour à tous,

Salut Anoushirvan et .

Anoushirvan a écrit:
Je ne suis ni juif, ni chrétien, ni musulman, seulement monothéiste. Quoiqu' élevé dans la tradition islamique, je m'en suis détaché pour diverses raisons.

Tu as donc suivi le chemin inverse du mien:
J'étais monothéiste, pas élevé dans une tradition islamique ,mais je suis devenu musulman.

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Anoushirvan a écrit:
Je suis venu pour dialoguer avec des gens de bonne volonté, même si la virulence de certaines discussions me laisse dubitatif...

C'est vrai et je le déplore, néanmoins c'est un bon entraînement à la tolérance et au dialogue.


Anoushirvan a écrit:
Je ne suis pas venu pour convertir qui que ce soit à mes opinions.
Les erreurs dans mes écrits sont les miennes ; s'il vous plaît, vérifiez par vous-mêmes avant d'accepter ou refuser ce que j'ai écrit.

Ta modestie t'honores.

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Bonjour de ANOUSHIRVAN   Ven 01 Jan 2016, 21:08

Anoushirvan a écrit:
Bonjour à tous,

Je ne suis ni juif, ni chrétien, ni musulman, seulement monothéiste. Quoiqu' élevé dans la tradition islamique, je m'en suis détaché pour diverses raisons.
Je suis venu pour dialoguer avec des gens de bonne volonté, même si la virulence de certaines discussions me laisse dubitatif...
Je ne suis pas venu pour convertir qui que ce soit à mes opinions.
Les erreurs dans mes écrits sont les miennes ; s'il vous plaît, vérifiez par vous-mêmes avant d'accepter ou refuser ce que j'ai écrit.

Bienvenue Anoushirvan


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Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


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Sniper

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MessageSujet: Re: Bonjour de ANOUSHIRVAN   Ven 01 Jan 2016, 21:10

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Anoushirvan




MessageSujet: Merci   Ven 01 Jan 2016, 21:59

Merci à tous pour votre accueil.

Et j'avais oublié : bonne année 2016 à toutes et à tous !
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Bonjour de ANOUSHIRVAN   Ven 01 Jan 2016, 22:31

   parmi nous Anoushirvan !!
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Bonjour de ANOUSHIRVAN   Sam 02 Jan 2016, 14:34

Anoushirvan

Je suis en partie responsable du ton agressif de certaines discussion.... C'est mon caractère, je ne me changerais pas.

J'espère que tu ne te sentiras pas trop brusqué par mes propos.... et que tu sauras t'en amuser.

Bonne année à toi.


Pierre-Elie.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Bonjour de ANOUSHIRVAN   Sam 02 Jan 2016, 16:50

Anoushirvan a écrit:
Bonjour à tous,

Je ne suis ni juif, ni chrétien, ni musulman, seulement monothéiste. Quoiqu' élevé dans la tradition islamique, je m'en suis détaché pour diverses raisons.
Je suis venu pour dialoguer avec des gens de bonne volonté, même si la virulence de certaines discussions me laisse dubitatif...
Je ne suis pas venu pour convertir qui que ce soit à mes opinions.
Les erreurs dans mes écrits sont les miennes ; s'il vous plaît, vérifiez par vous-mêmes avant d'accepter ou refuser ce que j'ai écrit.


Cher ANOUSHIRVAN, parmi nous .

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Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Bonjour de ANOUSHIRVAN   Sam 02 Jan 2016, 16:58

Anoushirvan a écrit:
Merci à tous pour votre accueil.

Et j'avais oublié : bonne année 2016 à toutes et à tous !



Et à toi :  


             
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marjorie_G

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MessageSujet: Re: Bonjour de ANOUSHIRVAN   Sam 02 Jan 2016, 22:30

Bienvenue à toi ! ! En espérant que tu te plaises ici même si certains individus ont tendance à pomper un peu l'air de ce forum ce qui est dommage.......
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Bonjour de ANOUSHIRVAN   Dim 03 Jan 2016, 09:01

marjorie_G a écrit:
Bienvenue à  toi ! ! En espérant que tu te plaises ici même si certains individus ont tendance à pomper un peu l'air de ce forum ce qui est dommage.......


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Marjorie
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pinson

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MessageSujet: Re: Bonjour de ANOUSHIRVAN   Jeu 07 Jan 2016, 17:11




Sois le bien cher ami .
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brigit

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MessageSujet: Re: Bonjour de ANOUSHIRVAN   Jeu 07 Jan 2016, 20:28

Anoushirvan,

J'aime bien ce que tu écris et ta façon de pensée, c'est un plaisir à lire et cela réchauffe le coeur.

Bien à toi,
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Bonjour de ANOUSHIRVAN   Sam 27 Fév 2016, 20:00

Un certain nombre d'intervenants de ce forum sont déroutés par ma réflexion, et me demandent de clarifier mon approche.

Je le comprends, je vais essayer de le faire. C'est un peu long.

Mario m'a demandé de mettre "musulman coraniste" dans mon profil, mais cette appellation m'ennuie.

Suis-je musulman (au sens classique) ?

Musulman signifie au sens usuel un adepte de la religion musulmane, l'Islam. Cette religion, au moins chez les sunnites (je connais mal le chiisme) est caractérisée par l'utilisation du Coran et de la Sunna (les hadiths et la Sira de Mohamed), ainsi que l'interprétation du Coran selon la Sunna. Il est de coutume de caractériser l'Islam par 5 grands piliers, dont le premier est la profession de foi, la shahada : "Il n'y a de dieu que Dieu et Mohamed est l'envoyé de Dieu".

Je garde le Coran, mais rejette la Sunna (hadiths et Sira), ainsi que les 5 piliers, y compris la shahada. Il est inutile dans un débat de m'opposer des actions supposées de Mohamed qui ne sont pas dans le Coran, comme l'histoire de Saffyia, ou de Khadija et son oncle rabbin : je ne reconnais rien de tout cela.

Et en fait je me fiche pas mal de ce qu'a fait Mohamed en réalité, le Coran dit qu'il est juste un messager et prophète, et qu'il ne faut pas idolâtrer les messagers ni les prophètes.

Je ne reconnais pas non plus la Mecque, ni Médine comme villes où a vécu Mohamed. Il n'y a aucune trace archéologique de l'existence de la Mecque avant le VIIIeme siècle, plus de cent ans après la révélation coranique.

Ca fait beaucoup d'éléments pour que je ne me considère pas comme musulman. Mais à vous de voir.


Musulman au sens du Coran (interprété sans la Sunna)

Etre musulman dans le Coran est le premier degré, basique, du monothéisme. C'est affirmer l'autorité sans partage du Rabb al-3alamin.

Le degré suivant est mu'min (croyant). Il implique notamment d'accomplir un certain nombre d'actes prescrits dans le Coran : la connexion régulière à l'Esprit (la salât) pour obtenir la purification (la zakât), d'accomplir une retraite spirituelle (sawoum) de quelques jours au moment de l'équinoxe d'automne (appelée Lailat al-qadr dans le Coran), grand débat annuel (hajj).

Je suis très probablement musulman au sens du Coran interprété sans la Sunna, mais tout de même, revendiquer cette appellation prêterait mes lecteurs à confusion par rapport aux musulmans de l'Islam. Je préfère l'éviter.

Suis-je coraniste ?


Indéniablement, j'ai une démarche similaire. Mais j'ai quelques différences avec la plupart des coranistes :
* les aspects légaux du Coran, notamment les quelques châtiments corporels qui demeurent, ne sont plus d'actualité pour moi.
* beaucoup de coranistes surinterprètent le Coran pour obtenir les fameux "miracles scientifiques" du Coran. Ce n'est pas ma démarche, je ne reconnais de miracle particulier dans le Coran sur plan scientifique.

Je suis donc partiellement coraniste.

Mon approche du Coran

Je considère que le Coran est d'origine divine.
Une question qui revient souvent sur ce forum : Coran créé ou incréé ? Pour moi, c'est manifestement les deux.

Le Coran indique qu'il a été révélé en une seule fois lors du Voyage Nocturne, ayant eu lieu la nuit de Lailat al-Qadr, qui d'après différentes indications du Coran se situerait le 20 Septembre 617 (voir ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
C'est l'aspect incréé du Coran : descente des concepts divins incréés dans la tête de Mohamed.

Mohamed l'a ensuite mis par écrit, c'est le Coran qui le dit, et je ne reconnais pas les histoires de la Sunna qui disent qu'il ne savait ni lire ni écrire. Mais Mohamed semble ne l'avoir divulgué que progressivement.

La langue arabe et les concepts culturels véhiculés par cette langue, sont des créations, et non des incréations.
C'est l'aspect créé du Coran. Cela explique pourquoi les concepts scientifiques du Coran sont ceux de son époque ou de son environnement.
Cela explique aussi la présence de concepts culturels proprement sémitiques.

Ces deux aspects incréé/créé coexistent en permanence dans le Coran, à chaque verset/signe.

Authenticité du Coran
Je ne suis pas hostile à l'idée que des falsifications/altérations du Coran se soient produites, mais pour le moment, les plus anciennes recensions du Coran dont nous disposons ne s'écartent pas suffisamment du Coran actuel pour parler de falsification.

La véritable falsification du Coran réside en fait dans l'altération du sens des mots employés par le Coran.
En général, le Coran s'en est prémuni en réutilisant les mots dans différents versets de façon à en verrouiller le sens, ce qui explique sa structure un peu curieuse, alambiquée avec des répétitions (ceux qui ont fait du traitement de signal ou de la théorie de l'information comprennent de quoi je parle).
Mais ça ne marche que si on n'utilise pas d'autre livre à côté, par exemple la Sunna.

Seuls les coranistes font la démarche de retrouver le sens originel des mots du Coran en mettant en perspective les versets (démarche appelée "tartil"), les uns par rapport aux autres, car ils ne s'appuient pas sur la Sunna et les exégèses traditionnelles pour obtenir le sens d'un mot employé par le Coran.

Un autre point important que j'ai déjà mentionné dans ce forum : les traductions françaises dont nous disposons, surtout celle qui est régulièrement utilisée, sont la traduction de l'exégèse traditionnelle du Coran, et non la traduction du Coran lui-même.

Il y aurait beaucoup d'autres choses à dire, mais c'est déjà trop long, j'arrête là.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Bonjour de ANOUSHIRVAN   Sam 27 Fév 2016, 20:24

Citation :
Et en fait je me fiche pas mal de ce qu'a fait Mohamed en réalité, le Coran dit qu'il est juste un messager et prophète, et qu'il ne faut pas idolâtrer les messagers ni les prophètes.

si tu accepte le CORAN tu a du lire ces versets :

CORAN 59/75(...)Prenez ce que le Messager vous donne; et ce qu'il vous interdit, abstenez-vous en; et craignez Allah car Allah est dur en punition.



CORAN 4:59 " Ô les croyants ! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d’ entre vous qui détiennent le commandement." (Coran : 4/59). 
CORAN 59:7 "Prenez ce que le Messager vous donne ; et ce qu’il vous interdit, abstenez-vous en." 

Allah, Exalté Soit-Il, a inspiré à son Prophète (paix sur lui) que viendront des gens qui ne considèreront que le Coran et refuseront ce qui est authentiquement attribué au Prophète psl. C’est pourquoi Il a  dit : "J’ai certes eu le Livre et son semblable avec lui. Il s’en faut de peu pour qu’un homme repus, prélassé sur son divan, dise : " Prenez le Coran. Rendez licite ce que vous y trouvez licite et ce que vous y trouvez illicite, rendez-le illicite. ". Sachez que vous sont interdits l’âne domestique, ainsi que les carnassiers parmi les animaux et tout objet tombé d’un allié sauf si son propriétaire s’en passe, et celui qui séjourne chez des gens, ils ont pour obligation de lui faire hospitalité […]" .
rapporté par Abou Dawoud.
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MessageSujet: Re: Bonjour de ANOUSHIRVAN   Sam 27 Fév 2016, 20:31


J'ai lu attentivement tes explications ! Elles me conviennent.


Ceci dit, je ne te poserai qu'une question : ta famille, tes parents étaient-ils musulmans , chrétiens ou agnostiques ?

Dans le premier cas tu pourrais préciser ta religion de cette façon ! monothéiste de tradition musulmane / etc .....

Fraternellement .

_________________
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MessageSujet: Re: Bonjour de ANOUSHIRVAN   Sam 27 Fév 2016, 20:36

Anoushirvan a écrit:
Un certain nombre d'intervenants de ce forum sont déroutés par ma réflexion, et me demandent de clarifier mon approche.

Je le comprends, je vais essayer de le faire. C'est un peu long.

Mario m'a demandé de mettre "musulman coraniste" dans mon profil, mais cette appellation m'ennuie.

Suis-je musulman (au sens classique) ?

Musulman signifie au sens usuel un adepte de la religion musulmane, l'Islam. Cette religion, au moins chez les sunnites (je connais mal le chiisme) est caractérisée par l'utilisation du Coran et de la Sunna (les hadiths et la Sira de Mohamed), ainsi que l'interprétation du Coran selon la Sunna. Il est de coutume de caractériser l'Islam par 5 grands piliers, dont le premier est la profession de foi, la shahada : "Il n'y a de dieu que Dieu et Mohamed est l'envoyé de Dieu".

Je garde le Coran, mais rejette la Sunna (hadiths et Sira), ainsi que les 5 piliers, y compris la shahada. Il est inutile dans un débat de m'opposer des actions supposées de Mohamed qui ne sont pas dans le Coran, comme l'histoire de Saffyia, ou de Khadija et son oncle rabbin : je ne reconnais rien de tout cela.

.

Merci cher Anoushirvan pour ces explications

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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Bonjour de ANOUSHIRVAN   Sam 27 Fév 2016, 20:47

mario-franc_lazur a écrit:

J'ai lu attentivement tes explications ! Elles me conviennent.


Ceci dit, je ne te poserai qu'une question : ta famille, tes parents étaient-ils musulmans , chrétiens ou agnostiques ?

Dans ma famille, il y a des musulmans du côté de mon père et des agnostiques du côté de ma mère.
J'ai été élevé dans la religion musulmane, plutôt tendance soufie. Mon père avait déjà des idées assez originales.
Certains membres de ma famille se sont tournés vers le salafisme quiétiste.

mario-franc_lazur a écrit:

Dans le premier cas tu pourrais préciser ta religion de cette façon ! monothéiste de tradition musulmane / etc .....

Fraternellement .
D'accord, je peux faire ça.

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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Bonjour de ANOUSHIRVAN   Sam 27 Fév 2016, 21:09

SKIPEER a écrit:



CORAN 4:59 " Ô les croyants ! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d’ entre vous qui détiennent le commandement." (Coran : 4/59). 
CORAN 59:7 "Prenez ce que le Messager vous donne ; et ce qu’il vous interdit, abstenez-vous en." 

Je n'interprète pas ces versets de la même façon que toi.
Notamment le 59:7 concerne une distribution de prise de guerre qui ne doit pas être concentrée chez les riches, d'où l'interdit décrété ici.

SKIPEER a écrit:

Allah, Exalté Soit-Il, a inspiré à son Prophète (paix sur lui) que viendront des gens qui ne considèreront que le Coran et refuseront ce qui est authentiquement attribué au Prophète psl. C’est pourquoi Il a  dit : "J’ai certes eu le Livre et son semblable avec lui. Il s’en faut de peu pour qu’un homme repus, prélassé sur son divan, dise : " Prenez le Coran. Rendez licite ce que vous y trouvez licite et ce que vous y trouvez illicite, rendez-le illicite. ". Sachez que vous sont interdits l’âne domestique, ainsi que les carnassiers parmi les animaux et tout objet tombé d’un allié sauf si son propriétaire s’en passe, et celui qui séjourne chez des gens, ils ont pour obligation de lui faire hospitalité […]" .
rapporté par Abou Dawoud.

Ce hadith abroge ce genre de versets du Coran (et il y en a sans doute d'autres) :
6.119 Qu´avez-vous à ne pas manger de ce sur quoi le nom d´Allah a été prononcé? Alors qu´Il vous a détaillé ce qu´Il vous a interdit, à moins que vous ne soyez contraints d´y recourir. Beaucoup de gens égarent, sans savoir, par leurs passions. C´est ton Seigneur qui connaît le mieux les transgresseurs.

6.138 Et ils dirent: "Voilà des bestiaux et des champs frappés d´interdiction: n´en mangeront que ceux que nous voudrons." - selon leur prétention! - Et voilà des bêtes dont le dos est tabou, et des bêtes sur lesquelles ils ne mentionnent pas le nom d’Allah. Il rétribuera pour ce qu´ils inventaient comme mensonges.


Si tu acceptes le principe d'abrogation, c'est peut-être OK.
Mais comme je ne reconnais pas le principe d'abrogation, je ne peux pas accepter ce hadith.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Bonjour de ANOUSHIRVAN   Sam 27 Fév 2016, 21:20

Anoushirvan a écrit:

La véritable falsification du Coran réside en fait dans l'altération du sens des mots employés par le Coran.
En général, le Coran s'en est prémuni en réutilisant les mots dans différents versets de façon à en verrouiller le sens, ce qui explique sa structure un peu curieuse, alambiquée avec des répétitions (ceux qui ont fait du traitement de signal ou de la théorie de l'information comprennent de quoi je parle).

concernant les répétitions du coran, une partie s'explique par la rhétorique sémitique.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Bonjour de ANOUSHIRVAN   Dim 28 Fév 2016, 00:23

Doublon

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Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."


Dernière édition par Cyril 84 le Dim 28 Fév 2016, 00:29, édité 1 fois
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Bonjour de ANOUSHIRVAN   Dim 28 Fév 2016, 00:24

Anoushirvan a écrit:
Un certain nombre d'intervenants de ce forum sont déroutés par ma réflexion, et me demandent de clarifier mon approche.

Je le comprends, je vais essayer de le faire. C'est un peu long.

Mario m'a demandé de mettre "musulman coraniste" dans mon profil, mais cette appellation m'ennuie.

Suis-je musulman (au sens classique) ?


Je suis très probablement musulman au sens du Coran interprété sans la Sunna, mais tout de même, revendiquer cette appellation prêterait mes lecteurs à confusion par rapport aux musulmans de l'Islam. Je préfère l'éviter.

Suis-je coraniste ?


Indéniablement, j'ai une démarche similaire. Mais..........
Je suis donc partiellement coraniste.

As salam aleykum, Anoushirvan.

Tes clarifications sont très intéressantes.

Pour ma part, j'aurai 5/6 questions à te poser:

1) Crois-tu en l'existence du Tout-Puissant, Créateur de l'univers?

A priori, oui, car tu te déclares "monothéiste".


2) Crois-tu que Muhammad ( saws ) était un messager d'Allah (donc implicitement ses prédécesseurs) ?

Oui, d'après ceci:
Anoushirvan a écrit:
........descente des concepts divins incréés dans la tête de Mohamed.

Mohamed l'a ensuite mis par écrit, c'est le Coran qui le dit,........ Mais Mohamed semble ne l'avoir divulgué que progressivement.


3) Crois-tu aux livres révélés (Tawrat, Zabur, Injil et Coran) ?

Il me semble, quand tu dis:
Anoushirvan a écrit:
Je considère que le Coran est d'origine divine.


4) Crois-tu au dernier jour (résurrection,  rétribution), ainsi qu'à l'au-delà (paradis/enfer) ?

Si 3 positif, c'est oui.


5) Crois-tu en l'existence des anges?

Si 3 positif, c'est oui.


6) Crois-tu au destin?

Sur ce dernier point je te vois bien faire une nuance.

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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Bonjour de ANOUSHIRVAN   Dim 28 Fév 2016, 09:48

Cyril 84 a écrit:

As salam aleykum, Anoushirvan.

Tes clarifications sont très intéressantes.

Pour ma part, j'aurai 5/6 questions à te poser:

As salam aleykum, Cyril,

Cyril 84 a écrit:

1) Crois-tu en l'existence du Tout-Puissant, Créateur de l'univers?

A priori, oui, car tu te déclares "monothéiste".

Oui.

Cyril 84 a écrit:

2) Crois-tu que Muhammad ( saws ) était un messager d'Allah (donc implicitement ses prédécesseurs) ?

Oui, uniquement en tant que messager.

Cyril 84 a écrit:

3) Crois-tu aux livres révélés (Tawrat, Zabur, Injil et Coran) ?

Il me semble, quand tu dis:
Anoushirvan a écrit:
Je considère que le Coran est d'origine divine.

Oui, mais une différence : pour moi l'Injil n'est pas l'Evangile, ni les évangiles (canoniques ou apocryphes).

Cyril 84 a écrit:

4) Crois-tu au dernier jour (résurrection,  rétribution), ainsi qu'à l'au-delà (paradis/enfer) ?

Si 3 positif, c'est oui.

Oui.

Cyril 84 a écrit:

5) Crois-tu en l'existence des anges?

Si 3 positif, c'est oui.

Oui, ils font partie de la création de Dieu.

Cyril 84 a écrit:

6) Crois-tu au destin?

Sur ce dernier point je te vois bien faire une nuance.

Oui, le destin est ce qui résulte des choix faits par notre libre-arbitre, libre-arbitre caractérisé par notre nature profonde.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Bonjour de ANOUSHIRVAN   Dim 28 Fév 2016, 10:00

louanges à Allah (le Tout-Puissant, Créateur de l'univers)

Donc pour moi, tu es bel et bien musulman même si quelques fois nous divergeons.

_________________
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2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Bonjour de ANOUSHIRVAN   Dim 28 Fév 2016, 16:59

Anoushirvan a écrit:
Oui, mais une différence : pour moi l'Injil n'est pas l'Evangile, ni les évangiles (canoniques ou apocryphes). .

C'est quoi alors, concrètement, l'injil coranique ?


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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Bonjour de ANOUSHIRVAN   Dim 28 Fév 2016, 17:23

Pierresuzanne a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Oui, mais une différence : pour moi l'Injil n'est pas l'Evangile, ni les évangiles (canoniques ou apocryphes). .

C'est quoi alors, concrètement, l'injil coranique ?



Les Gâthas, et sans doute une partie de l'Avesta, ce qui a été révélé à Zarathoustra (alias Issa ben Mariam dans le Coran).
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phoutoufoot

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MessageSujet: Re: Bonjour de ANOUSHIRVAN   Dim 28 Fév 2016, 23:31

Je respecte tes croyances mais elles me semblent farfelues! 
Tu sembles posé comme gars et d'un côté un peu à l'ouest, c'est bizarre! Dsl je te dis ce que je pense
Tu fais comment pour prier? Vu que tu ne suis pas la sunna
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Bonjour de ANOUSHIRVAN   Lun 29 Fév 2016, 07:27

phoutoufoot a écrit:
Je respecte tes croyances mais elles me semblent farfelues! 
Tu sembles posé comme gars et d'un côté un peu à l'ouest, c'est bizarre! Dsl je te dis ce que je pense
Tu fais comment pour prier? Vu que tu ne suis pas la sunna

Quand j'étais musulman classique (on va dire ça comme ça), je n'avais jamais pu m'habituer à la prière islamique : des paroles que je trouvais incompréhensibles vu qu'elles étaient dans une langue qui n'était pas la mienne, à des horaires compliqués, avec un rituel trop compliqué à mon goût.

Dans le Coran seul, sans la Sunna, la salât n'est pas la prière. Prière se dit dowa en arabe, pas salât.
Salât veut dire lien, connexion.
La salât dans le Coran, c'est la connexion à l'Esprit (de Dieu), pour obtenir la zakât, la purification (des conneries qui sont dans la tête).
Les deux mots reviennent quasiment toujours ensemble dans le Coran : Wa 'Aqīmū Aş-Şalāata Wa 'Ātū Az-Zakāata
Ca se fait en méditant sur les versets du Coran.

Autre élément qui indique que salât veut dire lien est le verset 33.43 qui commence ainsi : Huwa Al-Ladhī Yuşallī `Alaykum [même racine que salât].
Qui est traduit classiquement par : "C´est Lui qui prie sur vous..."
Mais enfin ! Comment Allah peut prier sur quelqu'un ?

"C'est Lui qui se connecte à vous " est bien plus logique. Allah se connecte en permanence à Ses créatures, sauf que s'agissant des hommes, très peu décrochent le téléphone.

Voilà. Mais je suis sûrement un peu à l'Ouest. Ne suivez-pas ce que je dis sans vérifier par vous-même : tel Satan je vous renierai au Jour du Jugement dernier.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Bonjour de ANOUSHIRVAN   Lun 29 Fév 2016, 08:06

C'est bien joli tout cela, mais que veut dire le Tout-Puissant à de multiples reprises dans le Coran quand Il dit:
"Ceux qui s' inclinent et se prosternent." ?

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
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Skander
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MessageSujet: Re: Bonjour de ANOUSHIRVAN   Lun 29 Fév 2016, 08:09

Anoushirvan a écrit:
je n'avais jamais pu m'habituer à la prière islamique : des paroles que je trouvais incompréhensibles vu qu'elles étaient dans

une langue qui n'était pas la mienne

.
La salât dans le Coran, c'est la connexion à l'Esprit (de Dieu), pour obtenir la zakât, la purification (des conneries qui sont dans la tête).
Les deux mots reviennent quasiment toujours ensemble dans le Coran : Wa 'Aqīmū Aş-Şalāata Wa 'Ātū Az-Zakāata


Autre élément qui indique que salât veut dire lien est le verset 33.43 qui commence ainsi : Huwa Al-Ladhī Yuşallī `Alaykum [même racine que salât].


D'un côté tu dis que l'Arabe est une langue qui n'est pas la tienne, soit, mais de l'autre tu te livres à une véritable exégèse du Coran en donnant la signification étymologique des mots Arabes et le sens à leur donner dans la forme du discours.

Tu tu fais passer pour un enfant naïf qui découvre la vie par lui-même, mais tu en sais plus que ça sur le sujet.

N'est pas Caliméro qui veut [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Bonjour de ANOUSHIRVAN   Lun 29 Fév 2016, 09:32

Anoushirvan a écrit:

"C'est Lui qui se connecte à vous " est bien plus logique. Allah se connecte en permanence à Ses créatures, sauf que s'agissant des hommes, très peu décrochent le téléphone.

Voilà. Mais je suis sûrement un peu à l'Ouest. Ne suivez-pas ce que je dis sans vérifier par vous-même : tel Satan je vous renierai au Jour du Jugement dernier.

Finalement j'aime bien ta façon de chercher la vérité sans être conditionné par des présupposés de foi incohérents, et contraire (parfois ) à la morale ordinaire  (je pense là à certaines prescriptions de la charia qui sont des scandales d'un point de vue moral).

Cependant, il est bon d'être cohérent jusqu'au bout.
Je crois t'avoir déjà répondu ailleurs sur le forum que la chronologie était importante.
Par exemple, tu nous dis plus haut que l'idjil coranique n'a rien à voir avec le ou les Évangiles (récits de la vie de Jésus), mais avec les écrits du zoroastrisme...Zaraouthoustra a vécu 6 siècles avant Jésus !
Ta position devrait tout de même être augmentée de façon un peu plus cohérente. Le Coran semble bien mettre Injil en lien avec la foi des chrétiens. Pourquoi vouloir mettre l'Injil en lien avec les écrits zoroastriens, qui n'ont rien à voir ? Par exemple la sourate 3, versets 46 à 65 met directement l'Injil en lien avec Jésus, ... et jamais avec Zarathoustra.


D'ailleurs, comme tu as commencé une analyse critique de l'islam.... pourquoi t'arrêter en si bon chemin ?
Tu sembles avec conservé le caractère inspiré et divin au Coran (même si ta façon de considérer son incréation est déjà très iconoclaste, quoique tout à fait logique quand on réfléchit honnêtement)...
quels sont les signes qui te font dire que Mohamed est bien prophète ?
sur quels arguments crois-tu qu'il a été réellement inspiré par Dieu ?



Vois-tu, il y a tout de même un point important qui font douter de l'inspiration divine de Mohamed : on connait désormais toutes les légendes, tous les mythes, toutes les croyances qui étaient contemporains de Mohamed et qui ont servis de socle fondateur et d'inspirations au Coran.  
.... sans compter que Mohamed n'a jamais fait de miracle pour authentifier son inspiration divine.... alors qu'il en a demandé à corps et à cris (S. 10, 20 ; S. 6, 35).
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Bonjour de ANOUSHIRVAN   Lun 29 Fév 2016, 09:36

Cyril 84 a écrit:
C'est bien joli tout cela, mais que veut dire le Tout-Puissant à de multiples reprises dans le Coran quand Il dit:
"Ceux qui s' inclinent et se prosternent." ?

Allah veut dire que le Coran étant incohérent et sans aucune preuve de son inspiration divine,
les malheureux qui auront eu la naïveté de croire que Mohamed était prophète,
devront se soummetre jusqu'à l'incohérence,
jusqu'à prendre des vessies pour des lanternes,
jusqu'à dire que 2+2 = 5,
et ainsi ils pourront continuer à être musulmans.

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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Bonjour de ANOUSHIRVAN   Lun 29 Fév 2016, 09:56

La question ne t'était pas adressée, cher Pierre-Elie.

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Bonjour de ANOUSHIRVAN   Lun 29 Fév 2016, 20:58

Cyril 84 a écrit:
C'est bien joli tout cela, mais que veut dire le Tout-Puissant à de multiples reprises dans le Coran quand Il dit:
"Ceux qui s' inclinent et se prosternent." ?

Ar-Rukka`i As-Sujūdi.

Si tu comprends l'anglais, tu peux vérifier ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
raka3a signifie aussi rester humble (d'où le fait de s'incliner).

Sujud est plus compliqué. Regarder la racine ne suffit pas forcément. Mais on a ce verset :
12.100 Et il [Joseph] éleva ses parents sur le trône, et tous tombèrent devant lui, Sujjadāan (prosternés ???)

Prosternés est la traduction officielle, mais comment peut-on se prosterner devant quelqu'un placé plus bas ? C'est illogique.

On a aussi ce verset :

22.18 N´as-tu pas vu que c´est devant Allah que se yasjudu (prosternent ???) tous ceux qui sont dans les cieux et tous ceux qui sont sur la terre, le soleil, la lune, les étoiles les montagnes, les arbres, les animaux, ainsi que beaucoup de gens? Il y en a aussi beaucoup qui méritent le châtiment. Et quiconque Allah avilit n´a personne pour l´honorer, car Allah fait ce qu´il veut.

Et ce verset :
7.31 Ô enfants d´Adam, dans chaque lieu de Salat portez votre parure (vos habits). Et mangez et buvez; et ne commettez pas d´excès, car Il [Allah] n´aime pas ceux qui commettent des excès.


Comment peut-on boire et manger lorsqu'on se prosterne ?

Ce mot Sujud ne peut pas avoir uniquement le sens de prosternation physique.

Si on prend ce verset
84.21 Quand le Coran leur est lu, ils ne "Yasjudūna" (prosternent ???) pas

A comparer avec

31.7 Et quand on lui récite Nos versets, il tourne le dos avec orgueil, comme s´il ne les avait point entendus, comme s´il y avait un poids dans ses oreilles. Fais-lui donc l´annonce d´un châtiment douloureux.

Le sens le plus correct est donc 84.21 Quand le Coran leur est lu, ils n'écoutent pas attentivement (ou ils n'obéissent pas)

Donc Ar-Rukka`i As-Sujūdi : ceux qui restent humbles et écoutent attentivement pour obéir.


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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Bonjour de ANOUSHIRVAN   Lun 29 Fév 2016, 21:08

Skander a écrit:


D'un côté tu dis que l'Arabe est une langue qui n'est pas la tienne, soit, mais de l'autre tu te livres à une véritable exégèse du Coran en donnant la signification étymologique des mots Arabes et le sens à leur donner dans la forme du discours.

Tu tu fais passer pour un enfant naïf qui découvre la vie par lui-même, mais tu en sais plus que ça sur le sujet.


C'est la vérité, ma langue maternelle est le français, pas l'arabe. L'arabe comme toute langue s'apprend.

Mais attention ! Savoir lire, parler, comprendre l'arabe, et comprendre le Coran sont deux activités totalement distinctes. La première nécessite un apprentissage plus ou moins long, la seconde nécessite la guidance d'Allah, même pour un musulman arabophone.

Il y a des spécialistes de langues sémitiques qui connaissent l'arabe, l'araméen, l'hébreu, l'akkadien, etc. bien plus que toi et moi. Mais ce n'est pas pour autant qu'ils comprennent le Coran correctement, si Allah ne les guide pas.

Par exemple il y en a un qui a cru voir dans les houris des raisins blancs, sous prétexte que ce mot vient de l'araméen.
Ca a impressionné les médias, et les naïfs comme moi un bon moment. Mais un connaisseur du Coran guidé par Allah est aussitôt capable d'objecter que le même mot est utilisé pour désigner les apôtres d'Issa ben Mariam : ils sont où alors ces raisins ?

Si tu as la guidance d'Allah et si tu connais l'anglais, il y a deux outils "magiques" à utiliser en même temps :
Project Root List : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Corpus Word by Word : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si de plus tu es arabophone, il y a moyen que tu comprennes mieux que moi.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Bonjour de ANOUSHIRVAN   Lun 29 Fév 2016, 22:06

Pierresuzanne a écrit:



Cependant, il est bon d'être cohérent jusqu'au bout.
Je crois t'avoir déjà répondu ailleurs sur le forum que la chronologie était importante.
Par exemple, tu nous dis plus haut que l'idjil coranique n'a rien à voir avec le ou les Évangiles (récits de la vie de Jésus), mais avec les écrits du zoroastrisme...Zaraouthoustra a vécu 6  siècles avant Jésus !

J'ai déjà répondu dans le topic sur l'Injil du Coran que les Gâthas ont été écrits dans une langue antérieure (le vieil-avestique) au Xeme siècle avant J.C.
Il est même possible, par comparaison avec les Védas hindous (le sanskrit étant voisin du vieil-avestique) qu'ils datent plutôt du XIIIeme siècle avant J.C. Ce qui ferait de Zarathoustra un contemporain de Moïse...

Pierresuzanne a écrit:

Ta position devrait tout de même être augmentée de façon un peu plus cohérente. Le Coran semble bien mettre Injil en lien avec la foi des chrétiens. Pourquoi vouloir mettre l'Injil en lien avec les écrits zoroastriens, qui n'ont rien à voir ? Par exemple la sourate 3, versets 46 à 65 met directement l'Injil en lien avec Jésus, ... et jamais avec Zarathoustra.

D'abord il faut se méfier des noms que donne le Coran. Je n'expliquerai pas ici pourquoi, ce serait trop long.

Ensuite, on sait très peu de choses de Zaratho-ustra, la plupart des écrits ayant été brûlés par Alexandre le Grand puis après par les Arabes lors de la conquête de la Perse. Mais son nom signifie "celui qui a de vieux chameaux (ustra)". Le nom de son plus proche compagnon, Frasha-ostra, signifie "celui qui a des chameaux (ustra) utiles".

Tous les autres compagnons de Zarathoustra ont des noms qui se terminent en -aspa (cheval). Et la Perse est connue comme le pays des chevaux.

Manifestement Zarathoustra et son compagnon Frashaostra ne semblent pas être d'origine perses, mais peut-être originaires du Proche-Orient. Des légendes au sujet de Zarathoustra rapportées par Tabari (un Perse) semblent aller dans ce sens.

Le Coran ne parle pas de Jésus (le vôtre), mais de Issa ben Mariam, neveu de Moïse. Il a un compagnon, appelé Yahia.
Quand on rapproche le Coran de la Bible, il y a deux personnages importants dans l'entourage de Moïse et Aaron : Yeshoua bin Nun (Josué) et Caleb ben Jephounieh.
La Bible dit qu'ils ont été envoyés en éclaireurs pour vérifier si le pays de Canaan pouvait être conquis. Le Coran rapporte ce fait, mais sans nommer les éclaireurs.
Ce sont a priori ces deux personnages que le Coran désigne respectivement sous le nom de Issa ben Mariam et Yahia.

Maintenant Issa ben Mariam d'après le Coran a fait face à l'hostilité des fils d'Israël auxquels il a été envoyé (la Bible ne mentionne rien de tel au sujet de Josué).
Et Yahia aussi parce que la Bible l'a nommé par une insulte (Caleb ben Jephounieh == Chien fils d'un personnage au lignage inconnu).

Ils sont donc partis pendant que les Hébreux poireautaient 40 ans dans le désert. Où sont-ils allés pendant ce temps-là ?
En Perse d'après moi. Sous les noms respectivement de Zarathoustra et Frashaostra.
Avant de revenir aider les Hébreux après 40 ans dans la conquête de Canaan.

Pierresuzanne a écrit:


quels sont les signes qui te font dire que Mohamed est bien prophète ?
sur quels arguments crois-tu qu'il a été réellement inspiré par Dieu ?



C'est la perception que l'on a de Dieu au départ qui fait dire si tel ou tel est un messager de Dieu.
Je n'ai donc pas d'argument particulier, c'est une intuition personnelle.


Pierresuzanne a écrit:

Vois-tu, il y a tout de même un point important qui font douter de l'inspiration divine de Mohamed : on connait désormais toutes les légendes, tous les mythes, toutes les croyances qui étaient contemporains de Mohamed et qui ont servis de socle fondateur et d'inspirations au Coran.  

Si Dieu me le permet, j'essayerai d'expliquer ce point, à l'occasion. Ici c'est trop long.

Pierresuzanne a écrit:

.... sans compter que Mohamed n'a jamais fait de miracle pour authentifier son inspiration divine.... alors qu'il en a demandé à corps et à cris (S. 10, 20 ; S. 6, 35).

Mais ça m'arrange ! J'ai un esprit scientifique, les miracles m'embêtent.
Par exemple, le "miracle" de la Lune "fendue" : pendant des années je me suis demandé : mais pourquoi les Chinois n'ont rien vu de tel, alors qu'ils passaient leur temps à regarder le ciel ?
Et puis j'ai appris que le mot arabe compris par "fendu" dans le Coran ne signifie pas seulement fendu, mais aussi cassé.
Or un mois après la Nuit de Lailat al-Qadr du 20 Septembre 617, il y a eu une éclipse de super-lune : la voilà la Lune cassée !

Pas besoin de miracle.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Bonjour de ANOUSHIRVAN   Mar 01 Mar 2016, 07:58

Cyril 84 a écrit:
C'est bien joli tout cela, mais que veut dire le Tout-Puissant à de multiples reprises dans le Coran quand Il dit:
"Ceux qui s' inclinent et se prosternent." ?

Anoushirvan a écrit:
Ar-Rukka`i As-Sujūdi.

Si tu comprends l'anglais, tu peux vérifier ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
raka3a signifie aussi rester humble (d'où le fait de s'incliner).

Sujud est plus compliqué. Regarder la racine ne suffit pas forcément. Mais on a ce verset :
12.100 Et il [Joseph] éleva ses parents sur le trône, et tous tombèrent devant lui, Sujjadāan (prosternés ???)

Prosternés est la traduction officielle, mais comment peut-on se prosterner devant quelqu'un placé plus bas ? C'est illogique.

On a aussi ce verset :

22.18 N´as-tu pas vu que c´est devant Allah que se yasjudu (prosternent ???) tous ceux qui sont dans les cieux et tous ceux qui sont sur la terre, le soleil, la lune, les étoiles les montagnes, les arbres, les animaux, ainsi que beaucoup de gens? Il y en a aussi beaucoup qui méritent le châtiment. Et quiconque Allah avilit n´a personne pour l´honorer, car Allah fait ce qu´il veut.

Et ce verset :
7.31 Ô enfants d´Adam, dans chaque lieu de Salat portez votre parure (vos habits). Et mangez et buvez; et ne commettez pas d´excès, car Il [Allah] n´aime pas ceux qui commettent des excès.


Comment peut-on boire et manger lorsqu'on se prosterne ?

Ce mot Sujud ne peut pas avoir uniquement le sens de prosternation physique.

Si on prend ce verset
84.21 Quand le Coran leur est lu, ils ne "Yasjudūna" (prosternent ???) pas

A comparer avec

31.7 Et quand on lui récite Nos versets, il tourne le dos avec orgueil, comme s´il ne les avait point entendus, comme s´il y avait un poids dans ses oreilles. Fais-lui donc l´annonce d´un châtiment douloureux.

Le sens le plus correct est donc 84.21 Quand le Coran leur est lu, ils n'écoutent pas attentivement (ou ils n'obéissent pas)

Donc Ar-Rukka`i As-Sujūdi : ceux qui restent humbles et écoutent attentivement pour obéir.

Merci de ton explication.

Ce second sens m'était apparu lors de mes premières lectures.
Néanmoins, pour moi, cela n'annule pas le sens littéral, les deux se complètent.

Dans d'autres versets l'humilité est désignée également par d'autres mots, par exemple:

"fais bonne annonce à ceux qui s' humilient"


Pour les versets qui associent "salât" et "zakat" , c'est pareil:

Tu trouves des versets (bien moins nombreux) qui disent:

"ceux qui accomplissent la salât et qui dépensent ce que nous leur avons attribué"

_________________
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4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Bonjour de ANOUSHIRVAN   Mar 01 Mar 2016, 08:18

Cyril 84 a écrit:
C'est bien joli tout cela, mais que veut dire le Tout-Puissant à de multiples reprises dans le Coran quand Il dit:
"Ceux qui s' inclinent et se prosternent." ?


Anoushirvan a écrit:

Le sens le plus correct est donc 84.21 Quand le Coran leur est lu, ils n'écoutent pas attentivement (ou ils n'obéissent pas)

Donc Ar-Rukka`i As-Sujūdi : ceux qui restent humbles et écoutent attentivement pour obéir.

C'est intéressant la traduction à laquelle tu es arrivé.

Dans les Psaumes de la Bible, on trouve ceci :

" Sa justice dirige les humbles,
Il enseigne aux humbles son chemin
" (Psaume 24, 9).

Peux-on en conclure que tant dans l'islam que dans le judaïsme ou le christianisme, Dieu se révèle a ceux qui sont capables d'entendre une Parole qui les dépasse, une Parole qui les perturbe, une parole qui bouscule leur certitude ?

Il faut être humble, se savoir déficient, et tout particulièrement face à Dieu, pour entendre une vérité qui nous dérange, accepter une vision du monde qui est différente de la notre.
L'arrogant qui se présente devant Dieu croyant tout connaitre, tout savoir, ne pourrait pas bénéficier de l'enseignement du Seigneur.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Bonjour de ANOUSHIRVAN   Mar 01 Mar 2016, 08:24

Exactement, cher Pierre-Elie, sur ce point tu as tout compris.

Mais l'humilité et l'arrogance ne sont pas forcément proportionnels à l'intelligence et au niveau de connaissance.

J'aurai même tendance à penser que l'intelligence et une grande connaissance peuvent nous pousser à l'arrogance et l'orgueil.

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4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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