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 Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)

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MessageSujet: Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)   Jésus (psl) n'a pas été crucifié..?  (Partie 1) - Page 15 EmptyMar 29 Déc 2009, 12:16

Rappel du premier message :

29 décembre 2009

Salam chers soeurs et frères,

Un message dans le sujet:
"Le pardon du péché"
relatif à la mort de Jésus (psl) sur la croix en rachat des péchés de tous.. m'a poussé à m'arrêter sur ce fait historique..

La crucifiction de Jésus (psl).

Quant est il au juste..!?

...
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pinson




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MessageSujet: Re: Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)   Jésus (psl) n'a pas été crucifié..?  (Partie 1) - Page 15 EmptyMar 01 Juin 2010, 18:10

.



Noorfisabillah a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La foi, c'est la foi. Mohamed lui-même est mort. Vous le croyez prophète ? Il n'est pas là. Vous n'avez que des textes, comme nous, et votre conviction fondée sur la confiance en Dieu.

Non ce n'est pas comme vous. il n'y a pas d'auteur inconnu, les compagnons du prophete sont des temoins oculaires avec une chaine de transmission ininterrompu et authentique, jusqu'à l'epoque de Muhammad (sws).

A propos de la chaîne de transmission allant de Jésus à Irénée , nous avons une lettre d’Irénée, qui nous a été conservée par Eusèbe de Césarée (Histoire Ecclésiastique, V, 20, 4-8 ), où l’évêque de Lyon raconte certains de ses souvenirs sur Polycarpe, et atteste que celui-ci avait connu personnellement Jean, témoin oculaire de Jésus :

(je cite ):

"Je t’ai vu en effet, quand j’étais encore enfant, dans l’Asie antérieure, auprès de Polycarpe ; tu brillais à la cour impériale et tu t’efforçais d’avoir une bonne réputation auprès de lui. Car je me souviens mieux des choses de ce temps-là que des événements récents. En effet, les connaissances acquises dès l’enfance grandissent avec l’âme et s’unissent à elle, de telle sorte que je puis dire l’endroit où s’asseyait le bienheureux Polycarpe pour parler, comment il entrait et sortait, sa façon de vivre, son aspect physique, les entretiens qu’il tenait devant la foule, comment il rapportait ses relations avec Jean et avec les autres qui avaient vu le Seigneur, comment il rappelait leurs paroles et les choses qu’il leur avait entendu dire au sujet du Seigneur, de ses miracles, de son enseignement ; comment Polycarpe, après avoir reçu tout cela des témoins oculaires de la vie du Verbe, le rapportait conformément aux Écritures. Ces choses, alors aussi, par la miséricorde de Dieu, je les ai écoutées avec soin et je les ai notées non pas sur du papier, mais dans mon cœur ; et toujours, par la grâce de Dieu, je les ai ruminées avec fidélité. " (Lettre à Florinus)
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Noorfisabillah

Noorfisabillah


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MessageSujet: Re: Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)   Jésus (psl) n'a pas été crucifié..?  (Partie 1) - Page 15 EmptyMar 01 Juin 2010, 20:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Noorfisabillah a écrit:


Si c'est lui pourquoi parle t il à la troisieme personne?

N'avez vous pas remarqué que saint Jean S'EFFACE et ne met en avant que son Seigneur ?

Il n'empeche que l'evangile lorsqu'il doit parler de Jean, est employé à la troisieme personne du singulier. Donc ce n'est pas lui.




Arnaud Dumouch a écrit:
Noorfisabillah a écrit:
La bible de Jerusalem ainsi que la TOB disent qu'il ne s'agit pas d'un des 12 apotres. En effet, Jean etait juif et parlait hebreux, alors que les ecrits decouverts sont en grec. Or il ne
pouvait donc pas écrire son evangile en grec avec un style aussi limpide.


Oui :lol: Je connais ce genre d'exégètes. Et quand on leur fait remarquer que Pierre, (par exemple) écrit en bon grec car un secrétaire (dont le nom est cité (Sylvain), ils s'étouffent et disent : "Ah ! On n'y avait pas pensé !"

Y aurait il l'evangile canonique de Pierre pour que nous discutions de lui?

Arnaud Dumouch a écrit:
Et ces exégètes n'ont absolument pas pensé que Jean a vécu les 60 dernières années de sa vie en Grèce ! On bout de ce temps immense, il se serait pas capable d'écrire ?

Bien au contraire. Ca ne s'arrete pas là. Une etude se fait aussi sur le style. Et le style d'ecriture de l'evangile ne correspond pas à celui de Jean. Nous rajoutons à cela que l'auteur de l'evangile parle de Jean à la 3eme personne... la deduction est faite.

Arnaud Dumouch a écrit:
Noorfisabillah a écrit:
Non ce n'est pas comme vous. il n'y a pas d'auteur inconnu, les compagnons du prophete sont des temoins oculaires avec une chaine de transmission ininterrompu et authentique, jusqu'à l'epoque de Muhammad (sws).

Tiens ! Comme nous ! On appelle même cette chaine de transmission la succession apostolique".

J'espere que vous plaisantez. Où voyez vous la ressemblance? Donnez moi la chaine ininterrompu des 4 evangiles du Nouveau testament, jusqu'au 4 evangelistes (les vrais), Matthieu, Luc, Marc et Jean. Merci

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce qui est curieux, c'est que vous en admirez l'autorité chez vous, tout en en manifestant la fragilité chez nous.

Donnez moi la chaine ininterrompu des 4 evangiles du Nouveau testament, jusqu'au 4 evangelistes (les vrais), Matthieu, Luc, Marc et Jean, et je vous promets d'admirer aussi la votre.


Arnaud Dumouch a écrit:
Bref, vous êtes encore un de ces chercheurs de vérité à l'objectivité aussi puissante que celle d'un Serbe devant un Bosniaque !

Voila une remarque apres que la reserve de vos preuves soit à sec. Vous n'avez rien de mieux à proposer?

Cordialement
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Noorfisabillah

Noorfisabillah


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MessageSujet: Re: Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)   Jésus (psl) n'a pas été crucifié..?  (Partie 1) - Page 15 EmptyMar 01 Juin 2010, 20:27

pinson a écrit:
.



Noorfisabillah a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La foi, c'est la foi. Mohamed lui-même est mort. Vous le croyez prophète ? Il n'est pas là. Vous n'avez que des textes, comme nous, et votre conviction fondée sur la confiance en Dieu.

Non ce n'est pas comme vous. il n'y a pas d'auteur inconnu, les compagnons du prophete sont des temoins oculaires avec une chaine de transmission ininterrompu et authentique, jusqu'à l'epoque de Muhammad (sws).

A propos de la chaîne de transmission allant de Jésus à Irénée , nous avons une lettre d’Irénée, qui nous a été conservée par Eusèbe de Césarée (Histoire Ecclésiastique, V, 20, 4-8 ), où l’évêque de Lyon raconte certains de ses souvenirs sur Polycarpe, et atteste que celui-ci avait connu personnellement Jean, témoin oculaire de Jésus :

(je cite ):

"Je t’ai vu en effet, quand j’étais encore enfant, dans l’Asie antérieure, auprès de Polycarpe ; tu brillais à la cour impériale et tu t’efforçais d’avoir une bonne réputation auprès de lui. Car je me souviens mieux des choses de ce temps-là que des événements récents. En effet, les connaissances acquises dès l’enfance grandissent avec l’âme et s’unissent à elle, de telle sorte que je puis dire l’endroit où s’asseyait le bienheureux Polycarpe pour parler, comment il entrait et sortait, sa façon de vivre, son aspect physique, les entretiens qu’il tenait devant la foule, comment il rapportait ses relations avec Jean et avec les autres qui avaient vu le Seigneur, comment il rappelait leurs paroles et les choses qu’il leur avait entendu dire au sujet du Seigneur, de ses miracles, de son enseignement ; comment Polycarpe, après avoir reçu tout cela des témoins oculaires de la vie du Verbe, le rapportait conformément aux Écritures. Ces choses, alors aussi, par la miséricorde de Dieu, je les ai écoutées avec soin et je les ai notées non pas sur du papier, mais dans mon cœur ; et toujours, par la grâce de Dieu, je les ai ruminées avec fidélité. " (Lettre à Florinus)



Cher Pinson, nous parlons des temoins oculaires lors de la crucifixion. Pourquoi me citer que Jean etait temoin oculaire de la vie de Jesus? Je suis aussi d'accord que Jean etait present lorsque Jesus prechait et enseigné.
Mais ce n'est pas de cela que je parle, je parle des temoins occulaires de la crucifixion et leur ecrits.
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pinson

pinson


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MessageSujet: Re: Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)   Jésus (psl) n'a pas été crucifié..?  (Partie 1) - Page 15 EmptyMar 01 Juin 2010, 20:50

Noorfisabillah a écrit:
pinson a écrit:
.
A propos de la chaîne de transmission allant de Jésus à Irénée , nous avons une lettre d’Irénée, qui nous a été conservée par Eusèbe de Césarée (Histoire Ecclésiastique, V, 20, 4-8 ), où l’évêque de Lyon raconte certains de ses souvenirs sur Polycarpe, et atteste que celui-ci avait connu personnellement Jean, témoin oculaire de Jésus :

(je cite ):

"Je t’ai vu en effet, quand j’étais encore enfant, dans l’Asie antérieure, auprès de Polycarpe ; tu brillais à la cour impériale et tu t’efforçais d’avoir une bonne réputation auprès de lui. Car je me souviens mieux des choses de ce temps-là que des événements récents. En effet, les connaissances acquises dès l’enfance grandissent avec l’âme et s’unissent à elle, de telle sorte que je puis dire l’endroit où s’asseyait le bienheureux Polycarpe pour parler, comment il entrait et sortait, sa façon de vivre, son aspect physique, les entretiens qu’il tenait devant la foule, comment il rapportait ses relations avec Jean et avec les autres qui avaient vu le Seigneur, comment il rappelait leurs paroles et les choses qu’il leur avait entendu dire au sujet du Seigneur, de ses miracles, de son enseignement ; comment Polycarpe, après avoir reçu tout cela des témoins oculaires de la vie du Verbe, le rapportait conformément aux Écritures. Ces choses, alors aussi, par la miséricorde de Dieu, je les ai écoutées avec soin et je les ai notées non pas sur du papier, mais dans mon cœur ; et toujours, par la grâce de Dieu, je les ai ruminées avec fidélité. " (Lettre à Florinus)



Cher Pinson, nous parlons des temoins oculaires lors de la crucifixion. Pourquoi me citer que Jean etait temoin oculaire de la vie de Jesus? Je suis aussi d'accord que Jean etait present lorsque Jesus prechait et enseigné.
Mais ce n'est pas de cela que je parle, je parle des temoins occulaires de la crucifixion et leur ecrits.

Ami Noorfisabillah, il y avait au pied de la croix "le disciple que Jésus aimait" .

Or :

Jn 21:24- C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est véridique.

C'est clair, et ce témoin appelé Jean, a en sa faveur le témoignage de celui qui écrit cette conclusion !!!

Quoi demander de mieux !!!

Refuser le témoignage de Jean me semblerait , ami Noor, de la mauvaise foi, tu ne crois pas ?
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Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


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MessageSujet: Re: Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)   Jésus (psl) n'a pas été crucifié..?  (Partie 1) - Page 15 EmptyMar 01 Juin 2010, 22:00

[quote]
Noorfisabillah a écrit:


Il n'empeche que l'evangile lorsqu'il doit parler de Jean, est employé à la troisieme personne du singulier. Donc ce n'est pas lui.

Il parle à la troisième personne "d'un disciple que Jésus aimait". Ce disciple est nommé Jean à certains endroits. Et ce disciple dit : "C'est moi qui ait écrit". Irénée et Polycarpe, disciples de Jean, le confirment. Vous voulez quoi de plus ?


Citation :

Bien au contraire. Ca ne s'arrete pas là. Une etude se fait aussi sur le style. Et le style d'ecriture de l'evangile ne correspond pas à celui de Jean.

Encore plus drôle ! Et vous le trouvez où, le style de Jean ? :lol: Allez sur un de mes sites. J'ai 45 ans. Et vous verrez que j'ai écrit en théologie 5 ouvrage dont une thèse de 700 pages en style sec car scientifique, et (à l'opposer) des contes pour enfants en style imagés. Je suis sûr que dans 1000 ans, certains de exégètes prétendront que je suis au moins le fruit de 5 auteurs ! :lol:

Tout cela est du pipeau. Et croyez moi : beaucoup de choses dites sur le Coran par ces mêmes exégètes sont tout autant du pipeau. Je vous plein : d'ici quelques années, quand je pense à toute l'énergie que vous devrez passer pour répondre à ces constructions.



Citation :
J'espere que vous plaisantez. Où voyez vous la ressemblance? Donnez moi la chaine ininterrompu des 4 evangiles du Nouveau testament, jusqu'au 4 evangelistes (les vrais), Matthieu, Luc, Marc et Jean. Merci

C'est très simple : tous les historiens du premiers siècle, dont saint Irénée (évpêque de Lyon, disciple de saint Plycarpe, disciple de Jean disent ceci :

Marc est le compagnon apostolique de Pierre. Il écrit ce que Pierre lui a raconté.

Luc est medecin. Il n'a pas suivi Jésus et est devenu chrétien jute après. Il était médecin et a fait son enquête auprès de Marie, la mère de Jésus.

Matthieu est un des 12. Il est Juif. Il collectait les impôts avant de suivre Jésus.

Jean est un adolescent qui a suivi Jésus et a assisté à la crucifixion. Il a passer la fin de sa vie en Grèce, à Ephèse, et a pris Marie chez lui.


Citation :
Voila une remarque apres que la reserve de vos preuves soit à sec. Vous n'avez rien de mieux à proposer?

Tout indique que le Coran a été falsifié dans la mesure où le premier successeur de Mohamed, voulant mettre par écrit le texte définitif, a fait brûler 33 versions non conformes. Ah ! S'il ne les avait pas brûlées (cela lui a valu d'être assassiné !!! )
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Noorfisabillah

Noorfisabillah


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MessageSujet: Re: Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)   Jésus (psl) n'a pas été crucifié..?  (Partie 1) - Page 15 EmptyMer 02 Juin 2010, 00:31

pinson a écrit:

Ami Noorfisabillah, il y avait au pied de la croix "le disciple que Jésus aimait" .

Or :

Jn 21:24- C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est véridique.

Cher Pinson, voyez vous meme le verset que vous citez. Il est plus que clair que ce n'est pas Jean qui a ecrit cela. Autrement expliquez ce que veut dire ce "nous".
Et puis je repete ma question: l'auteur de l'evangile selon Jean est il un temoin oculaire?


pinson a écrit:
C'est clair, et ce témoin appelé Jean, a en sa faveur le témoignage de celui qui écrit cette conclusion !!!

Quoi demander de mieux !!!

Donc vous admettez que celui qui a ecrit l'evangile selon Jean n'est pas Jean lui meme, mais un auteur inconnu qui possedait l'evangile de Jean.
Deuxiemement, vous dites qu'il a son temoignage. Alors expliquez ceci:

mathieu 27:37
Pour indiquer le sujet de sa condamnation, on écrivit au-dessus de sa tête : Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs.


marc 15:26
L'inscription indiquant le sujet de sa condamnation portait ces mots: Le roi des Juifs.
luc 23:38
il y avait au-dessus de lui cette inscription: Celui-ci est le roi des Juifs.
jean 19:19
Pilate fit une inscription, qu'il plaça sur la croix, et qui était ainsi conçue: Jésus de Nazareth, roi des Juifs.


Ici c'est une inscription et non une parole, donc impossible qu'il y ait divergence. En plus Jean dit qu'il y avait d'ecrit Nazareth. tous l'aurait vu, et pourtant les 3 autres evangiles ne mentionnent rien à ce sujet.
Qui dit vrai?


Et ici aussi :

mathieu27:46
Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Éli, Éli, lama sabachthani ? c'est-à-dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?

luc 23:46
Jésus s'écria d'une voix forte : Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.

jean 19:30
Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit : Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.

Là encore, qu'est ce qu'il a vraiment dit?

Encore ici:

jean 19:17

Jésus, portant sa croix, arriva au lieu du crâne, qui se nomme en hébreu Golgotha.

Luc 23:26
Comme ils l'emmenaient, ils prirent un certain Simon de Cyrène, qui revenait des champs, et ils le chargèrent de la croix, pour qu'il la porte derrière Jésus.
L'a t-il porté seul ? (oui pour Jean, non pour Luc)


Et là, quel est la personne qui demande à Jesus, concernant l'homme qui va le livrer?:
Matthieu 26:21 à 25
"Pendant qu'ils mangeaient, il dit : Je vous le dis en vérité, l'un de vous me livrera. Ils furent profondément attristés, et chacun se mit à lui dire : Est-ce moi, Seigneur ?
Il répondit : Celui qui a mis avec moi la main dans le plat, c'est celui qui me livrera.
Le Fils de l'homme s'en va, selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré ! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né.
Judas, qui le livrait, prit la parole et dit : Est-ce moi, Rabbi ? Jésus lui répondit : Tu l'as dit."


jean 13:21 à 27
"Ayant ainsi parlé, Jésus fut troublé en son esprit, et il dit expressément : En vérité, en vérité, je vous le dis, l'un de vous me livrera.
Les disciples se regardaient les uns les autres, ne sachant de qui il parlait. Un des disciples, celui que Jésus aimait, était couché sur le sein de Jésus.
Simon Pierre lui fit signe de demander qui était celui dont parlait Jésus. Et ce disciple, s'étant penché sur la poitrine de Jésus, lui dit : Seigneur, qui est-ce ?
Jésus répondit : C'est celui à qui je donnerai le morceau trempé. Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot.
Dès que le morceau fut donné, Satan entra dans Judas. Jésus lui dit : Ce que tu fais, fais-le promptement."


Matthieu dit que c'est Judas qui prit la parole. jean dit que c'est un des disciples que Jesus aimait. Qui dit vrai?

Je m'arrete à ces exemples (j'en mettrais d'autres si besoin est). Donc comment ce temoignage peut il etre bon en sachant qu'il est contredit dans les autres evangiles?


pinson a écrit:
Refuser le témoignage de Jean me semblerait , ami Noor, de la mauvaise foi, tu ne crois pas ?

Mais j'aimerais bien lire l'evangile de Jean, car ce que nous avons est celui d'un auteur inconnu. Et jusqu'à preuve du contraire, il diverge sur de nombreux points.

Cordialement,
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Noorfisabillah

Noorfisabillah


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MessageSujet: Re: Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)   Jésus (psl) n'a pas été crucifié..?  (Partie 1) - Page 15 EmptyMer 02 Juin 2010, 01:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Noorfisabillah a écrit:


Il n'empeche que l'evangile lorsqu'il doit parler de Jean, est employé à la troisieme personne du singulier. Donc ce n'est pas lui.

Il parle à la troisième personne "d'un disciple que Jésus aimait". Ce disciple est nommé Jean à certains endroits. Et ce disciple dit : "C'est moi qui ait écrit". Irénée et Polycarpe, disciples de Jean, le confirment. Vous voulez quoi de plus ?

où est il ecrit dans l'evangile selon Jean, que c'est Jean lui meme qu'il a ecrit? versets svp.


Arnaud Dumouch a écrit:
Noorfisabillah a écrit:

Bien au contraire. Ca ne s'arrete pas là. Une etude se fait aussi sur le style. Et le style d'ecriture de l'evangile ne correspond pas à celui de Jean.

Encore plus drôle ! Et vous le trouvez où, le style de Jean ?

Demandez à vos exegetes chretiens, ils vous apporteront la reponse.

Arnaud Dumouch a écrit:
Allez sur un de mes sites. J'ai 45 ans. Et vous verrez que j'ai écrit en théologie 5 ouvrage dont une thèse de 700 pages en style sec car scientifique, et (à l'opposer) des contes pour enfants en style imagés. Je suis sûr que dans 1000 ans, certains de exégètes prétendront que je suis au moins le fruit de 5 auteurs !

Cela n'a rien à voir, un style d'ecriture reste un style... à moins que Jean ait ecrit des contes pour enfant, votre comparaison avec votre experience n'est pas pertinente.

Arnaud Dumouch a écrit:
Tout cela est du pipeau. Et croyez moi : beaucoup de choses dites sur le Coran par ces mêmes exégètes sont tout autant du pipeau. Je vous plein : d'ici quelques années, quand je pense à toute l'énergie que vous devrez passer pour répondre à ces constructions.

??????????????????????????????



Arnaud Dumouch a écrit:
Noorfisabillah a écrit:
J'espere que vous plaisantez. Où voyez vous la ressemblance? Donnez moi la chaine ininterrompu des 4 evangiles du Nouveau testament, jusqu'au 4 evangelistes (les vrais), Matthieu, Luc, Marc et Jean. Merci

C'est très simple : tous les historiens du premiers siècle, dont saint Irénée (évpêque de Lyon, disciple de saint Plycarpe, disciple de Jean disent ceci :

Marc est le compagnon apostolique de Pierre. Il écrit ce que Pierre lui a raconté.

Luc est medecin. Il n'a pas suivi Jésus et est devenu chrétien jute après. Il était médecin et a fait son enquête auprès de Marie, la mère de Jésus.

Matthieu est un des 12. Il est Juif. Il collectait les impôts avant de suivre Jésus.

Jean est un adolescent qui a suivi Jésus et a assisté à la crucifixion. Il a passer la fin de sa vie en Grèce, à Ephèse, et a pris Marie chez lui.


Et bien pourquoi dire Evangile SELON Matthieu, evangile SELON Marc, Evangile SELON Luc, Evangile SELON Jean?
Si c'etait vraiment eux, ce serait : Evangile de Matthieu, evangile de Marc, Evangile de Luc, Evangile de Jean.



Noorfisabillah a écrit:
Tout indique que le Coran a été falsifié dans la mesure où le premier successeur de Mohamed, voulant mettre par écrit le texte définitif, a fait brûler 33 versions non conformes. Ah ! S'il ne les avait pas brûlées (cela lui a valu d'être assassiné !!! )

Encore une autre remarque qui n'a rien à voir avec le sujet. Si vous voulez parler de ce sujet, ouvrez le ou s'il y a deja un d'ouvert, mettez vos réflexions, et nous pourrions constater vos arguments.

Cordialement,
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Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


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MessageSujet: Re: Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)   Jésus (psl) n'a pas été crucifié..?  (Partie 1) - Page 15 EmptyMer 02 Juin 2010, 05:34

Noorfisabillah a écrit:

Noorfisabillah a écrit:
Tout indique que le Coran a été falsifié dans la mesure où le premier successeur de Mohamed, voulant mettre par écrit le texte définitif, a fait brûler 33 versions non conformes. Ah ! S'il ne les avait pas brûlées (cela lui a valu d'être assassiné !!! )

Encore une autre remarque qui n'a rien à voir avec le sujet. Si vous voulez parler de ce sujet, ouvrez le ou s'il y a deja un d'ouvert, mettez vos réflexions, et nous pourrions constater vos arguments.

Cordialement,

Ca a tout à voir au contraire. Je vous parlais plus haut de ce que feront bientôt les exegètes que vous appelez à la rescousse (et dont l'autorité est nulle) pour rejeter les sources opourtant attestées dès l'antiquité des quatre évangiles.

Eh bien vous verrez lorsqu'ils s'attaqueront au Coran et montreront avec délectation ses erreurs FACTUELLES pour en nier l'origine divine. Vous pourrez ce jour là passer des heures à vous confronter, avec des argument indéfendablmes et spécieux pour expliquer la confusuion entre Marie mère de Jésus, soeur d'Aaron et fille d'Ammam, et Marie soeur de Moïse, soeur d'Aaron et fille d'Ammam.

Vous essayerez aussi d'expliquer pourquoi le Coran fait l'erreur grossière et factuelle de croire que chez les chrétiens, cette même Marie et Jésus ont le même statut (membre de la Trinité, adorés comme Dieu éternels).
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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Re: Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)   Jésus (psl) n'a pas été crucifié..?  (Partie 1) - Page 15 EmptyMer 02 Juin 2010, 07:39

Noorfisabillah a écrit:

Et bien pourquoi dire Evangile SELON Matthieu, evangile SELON Marc, Evangile SELON Luc, Evangile SELON Jean?
Si c'etait vraiment eux, ce serait : Evangile de Matthieu, evangile de Marc, Evangile de Luc, Evangile de Jean.

Cordialement,

Bonjour, mon cher Noor .

Parce que ce ne sont pas des évangiles ( = Bonne Nouvelle ) de ces évangélistes, mais c'est la Bonne Nouvelle DE Jésus.

Si l'auteur de tel ou tel évangile ne se nomme pas c'est que ce qui importe c'est le Maître, JESUS, l'auteur n' est que l'humble chroniqueur des Faits et des Paroles du Christ. Même lorsqu' il entre en scène dans le récit ( comme avec Matthieu et Jean ), ils ne disent jamais "je". Il faut savoir aussi que l'auteur, c'est, on le pense, non une seule personne, mais un groupe de personnes autour de l'auteur nommé. C'est ce qu'on appelle les "communautés johanniques", "lucaniennes",...etc ....

Et ce qui est extraordinaire, et donc preuve de la fiabilité des témoignages, c'est la parfaite concordance des faits et Paroles de Jésus entre ces 4 groupes de communautés. ( les quelques contradictions de détail prouvent au moins une chose : les Textes n'ont pas été remaniés ou falsifiés pour être parfaitement en concordance les uns avec les autres !)

Jésus a dit à plusieurs reprises qu'il était venu ANNONCER l'évangile.

Ainsi :
" Mt 4:23- Il parcourait toute la Galilée, enseignant dans leurs synagogues, proclamant "la Bonne Nouvelle du Royaume" ( ="to évaggélion' tês basileias" )et guérissant toute maladie et toute langueur parmi le peuple.

Mt 9:35- Jésus parcourait toutes les villes et les villages, enseignant dans leurs synagogues, proclamant la Bonne Nouvelle du Royaume et guérissant toute maladie et toute langueur.

Mt 24:14- " Cette Bonne Nouvelle du Royaume" sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations. Et alors viendra la fin.

Lc 8:1- Et il advint ensuite qu'il cheminait à travers villes et villages, prêchant et annonçant "la Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu". Les Douze étaient avec lui.

Ce qui prouve que Jésus n'a jamais écrit cette Bonne Nouvelle.
Les livres relatant la vie et les faits et gestes de Jésus et citant ses Paroles ont été appelés tout normalement "Bonne Nouvelle ( =injil = évangile) SELON Mathieu, ou SELON Marc, ou SELON Luc, ou SELON Jean. Bien sûr SELON, car les auteurs de ces livres ne se considéraient pas comme propriétaires de ces testes. Ils n'avaient fait que relater et citer les Paroles DE Jésus et donc les Paroles DE DIEU.


Fraternellement
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


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MessageSujet: Re: Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)   Jésus (psl) n'a pas été crucifié..?  (Partie 1) - Page 15 EmptyJeu 03 Juin 2010, 07:37

Le fait d'avoir mis dans sa loi des pratiques contre nature comme la lapidation, la polygamie, le mariage avec des enfants, l'union avec des concubines signifie pour les musulmans qu'il a autorisé ces trois choses.

C'est comme l'Occident actuel qui, autorisant sous prétexte que beaucoup le faisaient de manière cachée l'avortement, l'adoption homosexuelle, l'ont de fait rendus licite.
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LA REPONSE

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MessageSujet: Re: Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)   Jésus (psl) n'a pas été crucifié..?  (Partie 1) - Page 15 EmptyJeu 03 Juin 2010, 12:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Le fait d'avoir mis dans sa loi des pratiques contre nature comme la lapidation, la polygamie, le mariage avec des enfants, l'union avec des concubines signifie pour les musulmans qu'il a autorisé ces trois choses.

C'est comme l'Occident actuel qui, autorisant sous prétexte que beaucoup le faisaient de manière cachée l'avortement, l'adoption homosexuelle, l'ont de fait rendus licite.

Bonjour professeur,
Je ne vais pas revenir sur la polygamie et la lapidation. Je pense que c'est très bien compris par vous même et par tout les religieux.Donc on ne va pas s'attarder sur ce sujet.
Mais par contre je suis sur de votre sérieux en parlant de mariage d'enfant mais en exagérant un peu car le mariage a été contracté en présence de la famille de la mariée et cette famille savait ce qu'elle faisait. Vous savez également qu'elle devint la première femme de l'Islam.D'ailleurs cette même épouse a été fiancée a un autre bien avant le prophète et vous le savez bien. Mais peut être que quelque part suite a votre transfert de la vie de l'époque sur les règles actuelles il se peut que vous ayez des ennuis.

Donc j'ai demandé de me communiquer des statistiques au sujet de l'age des mariages durant les siècles passés en Europe et dans le monde .L'organisation AVERT (localisé au Royaume Uni), est une organisation caritative mondiale qui lutte contre le HIV/AIDS à travers le monde. Elle a présenté sur son site web un tableau détaillant l'âge de la compatibilité sexuelle à travers le monde dont je vais recevoir la traduction parce que c'est en anglais.Elle donne des statistiques sur des siecles passés qui peuvent également vous choquer si vous continuer a juger les moeurs de l'époque avec l'esprit d'aujourd'hui.

En tout cas le mariage précoce existait même en Europe, la preuve en est le mariage des rois et gouverneurs à un âge précoce au 12ème siècle et ce pour établir des alliances afin de promouvoir la paix. Ainsi, l’enfant impératrice "Agnès" en France, fut successivement l’épouse des deux empereurs byzantins: l'empereur Alexis II, et l’empereur Ondronicos Kmennos .Selon (Guillaume de Tyr), Agnès avait huit ans lors de son arrivée à Constantinople, tandis qu’Alexis en avait treize.

L’épouse d'Alexius Kmennos I avait douze ans lors de son mariage et devint impératrice avant d'atteindre quinze ans. Quant à la princesse de Byzance «Theodora», l'épouse de Manuel, elle avait treize ans quand elle épousa le prince de Jérusalem, "Baldwin III" et "Maria Margaret Hongrie "épousa " Isaac Angeles II "à l'âge de neuf ans.

L’âge du mariage d’Agnès n'était pas particulièrement étrange à son époque, puisque les nouveaux mariés avaient l’habitude de se réunir à Constantinople dans le logement du partenaire ayant le plus haut statut social. Toutefois avant qu’Alexius n’acheva sa troisième année en tant qu’empereur, Ondronicos le cousin de son père qui se déclara coempereur (né en 1118 il avait donc soixante-cinq ans) s’accapara de la position d’Alexius. Ensuite il épousa "Agnès", malgré leurs cinquante ans de différence d'âge

Cela montre clairement que le mariage des filles à un âge précoce par des hommes de plus de soixante ans a toujours existé en Europe dans les classes gouvernantes, que dire alors du peuple ? Sans aucun doute, ce mariage était répandu partout en Europe et ce plus de cinq siècles après le mariage du prophète Mohamed avec Aїcha.

Par ailleurs Le judaïsme permet le mariage entre un homme une fillette de 3 ans et un jour (âge minimum).L’ancien testament raconte l’histoire du mariage d’ Isaak, le fils d’Abraham (salut sur eux) avec Rebecca âgée de 3 ans
Dans la Genèse, il est mentionné qu’Isaak est né lorsque Sara avait 90 ans. Abraham dit en son cœur: Naîtrait-il un fils d'un homme de cent ans et d'une vieille femme ?
Rebecca est né la même année du décès de Sara. ( Bethuel a engendré Rebecca. Ce sont là les huit fils que Milca a enfanté à Nachor, frère d'Abraham.) (Genèse 22 : 23 )
Sara vécut cent vingt-sept ans; ce sont là les années de sa vie.) (Genèse 23 : 1) c'est-à-dire à l’époque Isaak avait 37 ans et Rebecca était un bébé..

Et Quand Isaac eut atteint l'âge de 40 ans il épousa une jeune fille de 3 ans, Sara, fille de Bethuel, l'Araméen, de Paddan-Aram, et soeur de Laban, l'Araméen.) (Genèse 25 : 20)
Encore plus, le Talmud permet une telle relation, en dépit du très jeune âge de la fille et ce dans les dispositions suivantes :
*Talmud -Sanhédrin , Recommandation 55: (Une petite fille de trois ans et plus précisément trois ans et un jour peut être acquise en mariage par un juif )
*Talmud- Sanhédrin, Recommandation 54: (le juif peut avoir un rapport sexuel avec une enfant de moins de neuf ans)
*Talmud- khethuboth , Recommandation 55: (Quand un homme adulte a des rapports sexuels avec une petite fille ce n'est rien.)
En outre Said Rabbi Joseph a écrit : retenez qu’une enfant de trois ans et un jour peut avoir des rapports sexuels.
Donc vous voyez que dans le judaїsme, le fait d’avoir une relation sexuelle avec une enfant de trois ans n’est pas du tout étrange. Ce deux poids deux mesures saute au yeux.
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MessageSujet: Re: Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)   Jésus (psl) n'a pas été crucifié..?  (Partie 1) - Page 15 EmptyVen 04 Juin 2010, 10:33

mario-franc_lazur a écrit:


La réponse à cette interrogation, cher Humble Avis peut être celle-ci :

- ni Luc ni Marc ne sont témoins .

- Matthieu non plus n'est pas témoin, puisque tous les disciples avaient fui !!! Et lorsqu'il parle des saintes femmes qu'il nomme, cela n'exclut nullement la mère de Jésus, non nommée, car sa présence coulait de source, selon Matthieu, on peut le penser ...

- Le seul témoin est l'auteur du 4èeme évangile appelé Jean, et qui se présente lui-même comme "le disciple ami de Jésus.

Puisque Jean est témoin, on peut donc, à priori , faire confiance en son témoignage !!!

Quelques manuscrits confirmant que les premiers chrétiens ne croyaient pas tous que Jésus fut crucifié :

Les actes deJean .
Libellé : Les actes de Jean .
Date estimée : 150-200 A J. langue originale : grec .source
en ligne
: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien](anglais).

Extraits: "Discours de Jean : le Christ lui révèle la croix de lumière et son mystère

97. Bien-aimés,après que le Seigneur eut accompli cette danse, il sortit avec nous. Et nous, comme victimes del'égarement ou du sommeil, nous prîmes la fuite,chacun de son côté. Pourmoi, quand je le vis souffrir, je n'assistai pas non plus à sa souffrance,mais je m'enfuis sur le mont des Oliviers, en pleurant à causede ce qui était arrivé. Lorsqu'il futsuspendu le vendredi à la sixième heure, il y eut des ténèbres sur toute la terre ; et mon Seigneur se tint au milieu de la grotte, il m'illumina et dit :Jean, pour la foule d'en bas, à Jérusalem, je suis crucifié, je suis piqué par des lances et des roseaux, je suis abreuvé de vinaigre et de fiel. Mais à toi je vais parler, et ce que je vais dire, écoute-le. C'est moi qui t'ai donné l'idée de monter sur cette montagne pour que tu écoutes ce qu'il faut qu'un disciple apprenne de son maître et un homme de son Dieu...(Jésus continue)..ce n'est pas la croix de bois que tu vas voir quand tu seras descendu d'ici. Je ne suis pas non plus celui qui est sur la croix, moi que maintenant tu ne vois pas, mais dont tu entends seulement la voix. J'ai été considéré pour ce que je ne suis pas,n'étant pas ce que je suis pour la multitude ; bien plus, ce qu'ils diront à mon sujet est vil et indigne de moi. En effet, puisque le lieu du repos ne peut être ni vu ni décrit, à bien plus forte raison, moi qui suis le Seigneur de ce lieu, je ne pourrai être ni vu...(Jésus continue)..101. Ainsi, je n'ai souffert aucune des souffrances qu'ils vont me prêter. Bien plus, cette souffrance que je t'ai montrée à toi et aux autres en dansant, je veux qu'elle soit appelée « mystère ». Car ce que tu es, tu le vois : je te l'ai montré.Mais ce que je suis, moi seul le sais, et personne d'autre. Ce quim'est propre, laisse-m'en la possession, et ce qui t'est propre,vois-le à travers moi. Quant à voir ce que jesuis en réalité, j'ai dit que ce n'était pas possible, à l'exception de ce que tu peux connaître comme parent. Tu entends dire que j'ai souffert, or je n'ai pas souffert ; que je n'ai pas souffert, or j'ai souffert ; que j'ai été transpercé, or je n'ai pas été frappé ;que j'ai été suspendu, or je n'ai pas été suspendu ; que du sang s'est écoulé de moi, or il ne s'en est pas écoulé. En un mot, ce que ces gens-là disent de moi, je ne l'ai pas subi ; et ce qu Ils ne disent pas, voilà ce que j'ai souffert. Ce dont il s'agit, je vais te le dire de façon voilée, car je sais que tucomprendras. Comprends-moi donc comme capture du Logos,transpercement du Logos, sang du Logos, blessure du Logos, pendaison du Logos, souffrance du Logos, clouage du Logos, mort du Logos. Et,après avoir fait une place à l'homme, je vais parler ainsi: en premier lieu, comprends donc le Logos ; ensuite, tu comprendras"


Traité du grand seth :

Date estimée : 100-200 A J.langue originale : copte .source en ligne :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
( francais).
Extraits:

« Et j’étais dans la gueule des lions. Quant au planqu’ils ont ourdicontre Moi en vue de la destruction de leur erreur et de leur déraison,je n’ai pas combattu contre eux commeils en avaient délibéré. Au contraire, je n’étaisnullement affligé.Ils m’ont châtiéceux-là,
etje suis mort, non pas en réalité mais en apparence
,car les outrages qu’ils m’infligeaientrestaient loin de Moi.Je rejetai loin de Moi la honte et je ne faiblis pas devant ce quim’a été infligé de leurs mains.J’allais succomber à la crainte. Et Moi, j’ai à leurs yeux et dans leur esprit, afin qu’ilsne trouvent jamais nulle paroleà dire à ce sujet. En effet, cette mort qui est mienne et qu’il pensent être arrivée,pour eux dans leur erreur etleur aveuglement, car ils ont cloué leurhomme pour leur propre mort.Leurs pensées en effet ne me virent pas car ils étaient sourdset aveugles,mais en faisant cela, ils secondamnaient.
Ils m’ont vu,ils m’ont infligé un châtiment. C’était un autre, leur père. Celui qui buvait le fiel et le vinaigre, ce n’était pas Moi. Ils me flagellaient avec le roseau. C’était un autre,celui qui portait la croix sur son épaule,c’était Simon.C’était un autre qui recevait lacouronne d’épines. Quant à Moi, je me réjouissais dans la hauteur, au-dessus de tout le domaine qui
appartientaux archontes et au-dessus de la semencede leur erreur, de leur vaine gloire et je memoquais de leur ignorance
.Et j’ai réduittoutes leurs puissances en esclavage. En effet,lorsque je descendis, nul ne me vit car je me transformais,échangeant une apparence pour une autre et,grâce à cela, lorsque j’étais à leurs portes,je prenais leur apparence.En effet, je les traversaifacilement et je voyais leslieux, et je n’éprouvai ni peurni honte, car j’étais immaculé.
Etje leur parlais, me mêlant à eux par l’intermédiaire des miens, et foulant aux pieds leur dureté ainsi que leur jalousieet éteignant leur flamme.Tout cela, je le faisaispar ma volonté,afin d’accomplir ce que je voulaisdans la volonté du Père d’enhaut. »


Apocalypse copte de Pierre


Libellé : Apocalypse copte de Pierre .Date estimée : 200-255 A J.langue originale : copte .
source en ligne :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien](anglais).
Présentation : C'est là une vision de la crucifixion assez malconnue chez les chrétiens de nos jours: un Jésus rieur au-dessus de la croix, avec une enveloppe charnelle de Jésus qui est Simon de Cyrène (selon cette doctrine, celui qui a été crucifié c'est Simon de Cyrène, Jésus et Simon ayant échangé leurs traits).
Extraits :


« Et je dis " qu'est ce que je vois ,seigneur , est ce vous même qu'ils prennent .....ou qui est celui-ci , heureux et riant sur l'arbre ? et est un autre dont les pieds et les mains sont frappés?".......le sauveur me dit : " celui que tu as vu sur l'arbre , heureux et riant , celui la est le Jésus vivant .Mais celui ci auquel on cloue les mains et les pieds et sa partie charnelle qui est un substitut mis à la honte , celui qui est venu est son semblant , regarde lui et moi " Voilà le témoignage de l'histoire et des anciens manuscrits en faveur de la non crucifixion de Jésus






Sourate 4 :


Et à cause de leur parole: «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah»... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n’était qu’un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude: ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué(2), (157) mais Allah l’a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage. (158)





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MessageSujet: Re: Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)   Jésus (psl) n'a pas été crucifié..?  (Partie 1) - Page 15 EmptyVen 04 Juin 2010, 20:17

mario-franc_lazur a écrit:

Ce qui prouve que Jésus n'a jamais écrit cette Bonne Nouvelle.
Les livres relatant la vie et les faits et gestes de Jésus et citant ses Paroles ont été appelés tout normalement "Bonne Nouvelle ( =injil = évangile) SELON Mathieu, ou SELON Marc, ou SELON Luc, ou SELON Jean. Bien sûr SELON, car les auteurs de ces livres ne se considéraient pas comme propriétaires de ces testes. Ils n'avaient fait que relater et citer les Paroles DE Jésus et donc les Paroles DE DIEU.

Fraternellement

Cher professeur;
CORAN:
5:46 La table servie (Al-Maidah) :
Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.



Marc 1 14 Or après que Jean eut été mis en prison, Jésus vint en Galilée, prêchant l'Évangile du Royaume de Dieu,

Matthieu 4.23 Et Jésus allait par toute la Galilée, enseignant dans leurs Synagogues, prêchant l'Évangile du Royaume, et guérissant toute sorte de maladies, et toute sorte de langueurs parmi le peuple.

Marc :1.15 Et disant: le temps est accompli, et le Royaume de Dieu est approché; convertissez-vous, et croyez à l'Évangile. »

Jésus a dit de croire a un Évangile et non a 4 Évangiles .


questions :

Jésus prêchait l'Évangile tous les jours dans des synagogues, alors ou est son prêche et ou est son Évangile?
Jésus (as) prêchait l'Évangile en grec ou bien il prêchait on araméen ?
Dans ce cas ou est son évangile araméen ?


Respectueusement .
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MessageSujet: Re: Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)   Jésus (psl) n'a pas été crucifié..?  (Partie 1) - Page 15 EmptyVen 04 Juin 2010, 20:41

Mon cher ami ASHTAR, cette phrase des ACTES DE JEAN où Jésus dit : " je ne suis pas non plus celui qui est sur la croix ", est donc extraite du verset 99.
Relisons les 3 versets

97. …………….Et, lorsque le vendredi, jour de la préparation, il fut suspendu à la croix, à la sixième heure du jour, il y eut des ténèbres sur toute la terre. Et mon Seigneur, se tenant au milieu de la caverne, l’illumina et dit : “Jean, je suis crucifié par la foule d’en bas à Jérusalem et suis percé de lances et de roseaux et je suis abreuvé de vinaigre et de fiel. Je te le dis, et écoute ce que je dis. C’est moi qui t’ai mis dans l’esprit de monter sur ce mont pour que tu entendes ce qu’il faut que le disciple apprenne du maître, et l’homme, de Dieu.”

98. Sur ce, il me montra une croix bien compacte de lumière et autour de la croix une foule nombreuse qui ne présentait pas un seul aspect. Mais dans la croix il n’y avait qu’un seul aspect et une seule ressemblance. Le Seigneur lui-même, je le voyais au-dessus de la croix n’ayant pas une figure, mais seulement une certaine voix, …..

.99 Cette croix n’est pas la croix de bois que tu dois voir en descendant d’ici ; et je ne suis pas non plus celui qui est sur la croix, qu’à cette heure tu ne vois pas, dont tu entends seulement la voix. J’ai été pris pour ce que je ne suis pas, n’étant pas ce que j’étais aux yeux de beaucoup d’autres, mais une autre chose. Ils me nommeront une chose vile, indigne de moi. De même donc que le lieu du repos n’est pas vu et qu’on ne parle pas de lui, à bien plus forte raison le Seigneur de ce lieu ne sera pas vu et l’on ne parlera pas de lui.


Donc, ASHTAR, dans le verset 97, Jésus affirme être crucifié par la foule à Jérusalem : "Et mon Seigneur, se tenant au milieu de la caverne, l’illumina et dit : “Jean, je suis crucifié par la foule d’en bas à Jérusalem et suis percé de lances et de roseaux et je suis abreuvé de vinaigre et de fiel." Il y a donc bien crucifixion !!!

Voyons la suite :

98. Sur ce, il me montra une croix bien compacte de lumière et autour de la croix une foule nombreuse qui ne présentait pas un seul aspect. Mais dans la croix il n’y avait qu’un seul aspect et une seule ressemblance. Le Seigneur lui-même, je le voyais au-dessus de la croix n’ayant pas une figure, mais seulement une certaine voix, …..

.99 Cette croix n’est pas la croix de bois que tu dois voir en descendant d’ici ; et je ne suis pas non plus celui qui est sur la croix, qu’à cette heure tu ne vois pas, dont tu entends seulement la voix. J’ai été pris pour ce que je ne suis pas, n’étant pas ce que j’étais aux yeux de beaucoup d’autres, mais une autre chose. Ils me nommeront une chose vile, indigne de moi. De même donc que le lieu du repos n’est pas vu et qu’on ne parle pas de lui, à bien plus forte raison le Seigneur de ce lieu ne sera pas vu et l’on ne parlera pas de lui.


Et donc ces versets 98 et 99 évoquent une autre croix, une croix de lumière surmontée de la voix de Dieu décrite au verset 98, qu’il distingue de la croix d’"en bas" : "Cette croix n’est pas la croix de bois que tu dois voir en descendant d’ici ; et je ne suis pas non plus celui qui est sur la croix, qu’à cette heure tu ne vois pas, dont tu entends seulement la voix. "

Lisons également le dernier verset :
Verset 115. Et, ayant fait sur lui le signe de la croix, il se dressa debout tout entier et dit : “ Tu es avec moi, Seigneur Jésus-Christ. ”
Faire le signe de croix est typique de l’église catholique et d’écrits tardifs, mais quoiqu’il en soit, cela représente bien l’importance que la crucifixion a dans le christianisme.

Ce texte apocryphe est très confus et explique de manière un peu maladroite la double nature du Christ (Jésus-homme et Jésus-Dieu) en décrivant la crucifixion de Jésus-homme sur croix de bois à Jérusalem et une croix de lumière assimilée à Dieu ("voix de Dieu ", "appelée tantôt Fils, tantôt Père, tantôt Esprit") sur laquelle Jésus-homme ne se trouve pas.

Fraternellement
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MessageSujet: Re: Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)   Jésus (psl) n'a pas été crucifié..?  (Partie 1) - Page 15 EmptyMar 16 Nov 2010, 07:04

pinson a écrit:
Noorfisabillah a écrit:




Cher Pinson, nous parlons des temoins oculaires lors de la crucifixion. Pourquoi me citer que Jean etait temoin oculaire de la vie de Jesus? Je suis aussi d'accord que Jean etait present lorsque Jesus prechait et enseigné.
Mais ce n'est pas de cela que je parle, je parle des temoins occulaires de la crucifixion et leur ecrits.

Ami Noorfisabillah, il y avait au pied de la croix "le disciple que Jésus aimait" .

Or :

Jn 21:24- C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est véridique.

C'est clair, et ce témoin appelé Jean, a en sa faveur le témoignage de celui qui écrit cette conclusion !!!

Quoi demander de mieux !!!

Refuser le témoignage de Jean me semblerait , ami Noor, de la mauvaise foi, tu ne crois pas ?


De Plus il y avait la mère de Jésus , à qui on ne peut pas dire qu'elle est raconté des bobards.
Comme témoin on ne peut faire mieux .
Aurait-il fallut deux témoins supplémentaires hommes pour concrétiser le témoignage de Marie?
Celle ci étant une femme et chacun sait que le témoignage d'une femme vaut deux fois moins que celui d'un homme en Islam.
C'est une femme qui est au pied de la croix, ce sont des femmes qui trouvent le tombeau vide.
"""" Faut-il croire des femmes?..................................???????????????????????????????????""""
Allez les mecs un petit effort, pour ceux qui mette en doute la parole et le témoignage de Marie.
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BERNARD

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MessageSujet: Re: Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)   Jésus (psl) n'a pas été crucifié..?  (Partie 1) - Page 15 EmptyMar 16 Nov 2010, 07:10

ASHTAR a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Ce qui prouve que Jésus n'a jamais écrit cette Bonne Nouvelle.
Les livres relatant la vie et les faits et gestes de Jésus et citant ses Paroles ont été appelés tout normalement "Bonne Nouvelle ( =injil = évangile) SELON Mathieu, ou SELON Marc, ou SELON Luc, ou SELON Jean. Bien sûr SELON, car les auteurs de ces livres ne se considéraient pas comme propriétaires de ces testes. Ils n'avaient fait que relater et citer les Paroles DE Jésus et donc les Paroles DE DIEU.

Fraternellement

Cher professeur;
CORAN:
5:46 La table servie (Al-Maidah) :
Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.



Marc 1 14 Or après que Jean eut été mis en prison, Jésus vint en Galilée, prêchant l'Évangile du Royaume de Dieu,

Matthieu 4.23 Et Jésus allait par toute la Galilée, enseignant dans leurs Synagogues, prêchant l'Évangile du Royaume, et guérissant toute sorte de maladies, et toute sorte de langueurs parmi le peuple.

Marc :1.15 Et disant: le temps est accompli, et le Royaume de Dieu est approché; convertissez-vous, et croyez à l'Évangile. »

Jésus a dit de croire a un Évangile et non a 4 Évangiles .


questions :

Jésus prêchait l'Évangile tous les jours dans des synagogues, alors ou est son prêche et ou est son Évangile?
Jésus (as) prêchait l'Évangile en grec ou bien il prêchait on araméen ?
Dans ce cas ou est son évangile araméen ?


Respectueusement .

Il y a quatre évangéliste mais un seul Evangile c'est ainsi.
Quatre témoignages qui parlent et complètent le même sujet.

Si dans un accident il y a quatre témoins il est sur qu'il y aura quatre témoignages qui différeront pour parler du même accident et la personne ne conteste qu'il y ai quatre témoins.
Pense ainsi au sujet des quatre Évangélistes.

Quatre témoins valent mieux qu'un seul .
On peut ajouter Marie Mère de Jésus même si elle n'a rien écrit elle même .
Celui qui met en doute la parole de Marie met en doute la parole de Jésus.
C'est logique..........................................
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Petero

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MessageSujet: Re: Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)   Jésus (psl) n'a pas été crucifié..?  (Partie 1) - Page 15 EmptyMer 17 Nov 2010, 17:38

ASHTAR a écrit:
Jésus a dit de croire a un Évangile et non a 4 Évangiles.Respectueusement .

Cher ASTHAR,

Il y a 4 évangéliste et 1 seul Evangile, celui de Jésus. C'est :
. l'évangile de Jésus-Christ SELON St Matthieu,
. l'évangile de Jésus-Christ SELON St Marc
. l'évangile de Jésus-Christ SELON St Luc
. l'évangile de Jésus-Christ SELON St Jean.

Cela reste toutours l'Evangile de Jésus-Christ, l'Evangile (la Bonne Nouvelle) qu'il a annoncée et accomplie.

Jésus nous a demandé de croire à la Bonne Nouvelle du salut qu'il nous annonce et réalise.

Petero

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BERNARD

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MessageSujet: dialogue   Jésus (psl) n'a pas été crucifié..?  (Partie 1) - Page 15 EmptyMer 17 Nov 2010, 17:54

petero a écrit:
ASHTAR a écrit:
Jésus a dit de croire a un Évangile et non a 4 Évangiles.Respectueusement .

Cher ASTHAR,

Il y a 4 évangéliste et 1 seul Evangile, celui de Jésus. C'est :
. l'évangile de Jésus-Christ SELON St Matthieu,
. l'évangile de Jésus-Christ SELON St Marc
. l'évangile de Jésus-Christ SELON St Luc
. l'évangile de Jésus-Christ SELON St Jean.

Cela reste toutours l'Evangile de Jésus-Christ, l'Evangile (la Bonne Nouvelle) qu'il a annoncée et accomplie.

Jésus nous a demandé de croire à la Bonne Nouvelle du salut qu'il nous annonce et réalise.

Petero


Bonsoir,
Quatre témoignages , Un seul Témoignage pour la parole de Jésus .

Je dis avec courtoisie aux musulmans ce n'est pas le fait qu'il y ai quatre évangélistes parlant avec des mots différents, des sensibilités différentes de la parole de Jésus qu'il faut se croire obligé de dire que cette parole est fausse ou contradictoire .
Et surtout qu'elle manque de logique.
Sur ce point je partage totalement le point de vue de Petero.

Je crois même que les textes évangéliques ont été donné à copier, traduire à divers personnes dans divers langues et que le résultat de ce travail donné un texte unique pour chaque évangélistes .
Les traducteurs ayant le même texte à traduire dans des endroit et pays différents et qu'ils ne se sont jamais concerté pour cette tache.
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MessageSujet: Re: Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)   Jésus (psl) n'a pas été crucifié..?  (Partie 1) - Page 15 EmptyMer 17 Nov 2010, 17:56

petero a écrit:
ASHTAR a écrit:
Jésus a dit de croire a un Évangile et non a 4 Évangiles.Respectueusement .

Cher ASTHAR,

Il y a 4 évangéliste et 1 seul Evangile, celui de Jésus. C'est :
. l'évangile de Jésus-Christ SELON St Matthieu,
. l'évangile de Jésus-Christ SELON St Marc
. l'évangile de Jésus-Christ SELON St Luc
. l'évangile de Jésus-Christ SELON St Jean.

Cela reste toutours l'Evangile de Jésus-Christ, l'Evangile (la Bonne Nouvelle) qu'il a annoncée et accomplie.

Jésus nous a demandé de croire à la Bonne Nouvelle du salut qu'il nous annonce et réalise.

Ce sont les multiples différences et contradictions entre les évangiles qui ne nous permettent pas de dire que c'est un seul et même même livre en quatre volume. Il faut lire la Bible et vous verrez les différences flagrantes entre les évangiles même dans le domaine du dogme lui-même. Il ne s'agit pas malheureusement pour nos amis chrétiens d'une rédaction unique à partir de textes initiaux ou autre chose de ce genre on pourrait marcher si c’était le cas. Par ailleurs tout les chrétiens savent que les textes ont été remaniés, et encore une fois remaniés, manipulés et de nouveau manipulés. Le fait est facilement démontré par les exégètes qui se sont penchés sur ces textes-là.



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BERNARD

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MessageSujet: dialogue   Jésus (psl) n'a pas été crucifié..?  (Partie 1) - Page 15 EmptyMer 17 Nov 2010, 18:33

LA REPONSE a écrit:
petero a écrit:


Cher ASTHAR,

Il y a 4 évangéliste et 1 seul Evangile, celui de Jésus. C'est :
. l'évangile de Jésus-Christ SELON St Matthieu,
. l'évangile de Jésus-Christ SELON St Marc
. l'évangile de Jésus-Christ SELON St Luc
. l'évangile de Jésus-Christ SELON St Jean.

Cela reste toutours l'Evangile de Jésus-Christ, l'Evangile (la Bonne Nouvelle) qu'il a annoncée et accomplie.

Jésus nous a demandé de croire à la Bonne Nouvelle du salut qu'il nous annonce et réalise.

Ce sont les multiples différences et contradictions entre les évangiles qui ne nous permettent pas de dire que c'est un seul et même même livre en quatre volume. Il faut lire la Bible et vous verrez les différences flagrantes entre les évangiles même dans le domaine du dogme lui-même. Il ne s'agit pas malheureusement pour nos amis chrétiens d'une rédaction unique à partir de textes initiaux ou autre chose de ce genre on pourrait marcher si c’était le cas. Par ailleurs tout les chrétiens savent que les textes ont été remaniés, et encore une fois remaniés, manipulés et de nouveau manipulés. Le fait est facilement démontré par les exégètes qui se sont penchés sur ces textes-là.


Cela ne m'empêche pas de dire qu'il n'y qu'une seule parole de Dieu.
Vous voulez à tout pris avoir le dernier mot.
Je prend note.

Vous ne parlez pas souvent des recopies du Coran après la mort de Mohamed.
Qui dit recopies peut dire erreurs ou mauvaise traduction ou interprétation.

Pour moi : la lettre TUE, L'ESPRIT vivifie.
Je fais plus confiance à L"ESPRIT.
Car dans tous les cas c'est l' ESPRIT qui nous révèle Dieu pas la syntaxe ou l'analyse grammaticale des textes.
La question que l'on doit se pauser en lisant les Évangiles est : Qu'est-ce-que Dieu attend de moi quand j'ai lu sa parole?
La lecture des textes n'a de sens qui si on fait une analyse de ce qu'ont vit, une analyse de ce que Dieu dit, Une refléxion sur ces deux analyses pour savoir comment agir que se soit seul , mais surtout avec les autres.
On VOIT ce que nous vivons
On JUGE au regard de la parole de Dieu se que nous Vivons
On AGIT pour répondre au mieux avec les autres pour que nous vivions mieux.
C'est la raison pour laquelle les chrétiens sont appelé à prendre toute leurs responsabilités dans la société ou ils vivent.
Ce qui ne veut pas dire prendre le pouvoir politique
Et LÀ pas de contradiction possible.
C'est dans nos vie que la parole de Dieu doit-être la plus active.
Et l'apparence ne suffit pas.
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LA REPONSE

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MessageSujet: Re: Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)   Jésus (psl) n'a pas été crucifié..?  (Partie 1) - Page 15 EmptyMer 17 Nov 2010, 19:37

ChrisLam a écrit:
LA REPONSE a écrit:


Ce sont les multiples différences et contradictions entre les évangiles qui ne nous permettent pas de dire que c'est un seul et même même livre en quatre volume. Il faut lire la Bible et vous verrez les différences flagrantes entre les évangiles même dans le domaine du dogme lui-même. Il ne s'agit pas malheureusement pour nos amis chrétiens d'une rédaction unique à partir de textes initiaux ou autre chose de ce genre on pourrait marcher si c’était le cas. Par ailleurs tout les chrétiens savent que les textes ont été remaniés, et encore une fois remaniés, manipulés et de nouveau manipulés. Le fait est facilement démontré par les exégètes qui se sont penchés sur ces textes-là.


Cela ne m'empêche pas de dire qu'il n'y qu'une seule parole de Dieu.
Vous voulez à tout pris avoir le dernier mot.
Je prend note.

Vous ne parlez pas souvent des recopies du Coran après la mort de Mohamed.
Qui dit recopies peut dire erreurs ou mauvaise traduction ou interprétation.

Pour moi : la lettre TUE, L'ESPRIT vivifie.
Je fais plus confiance à L"ESPRIT.

Cher Chrislam,
Je répondais a un post qui faisait allusion a l’écriture proprement dite dans les évangiles et non a l'esprit qui en émane. Mais si vous le désirez on peut parler un peu de l'esprit qui ressort de chaque évangéliste. Non seulement il y a de nombreuses différences entre les quatre évangiles dans la lettre et l'esprit, mais on pourra le constater plus aisément en consultant "les Synoptiques", cette version où les textes sont présentés sur quatre colonnes adjacentes par évangéliste pour permettre une comparaison immédiate.

Au sujet de la croix, par ailleurs, ce qui nous parait le plus horrible est le fait que nos amis chrétiens portent cet instrument de torture et de mort en bijou à leur cou ou sur leur poitrine, ils ornent les murs de leurs maisons de cet instrument, symbole de souffrance et de mort. Pourtant et tout le monde le sait la croix n'a jamais fait partie des symboles utilisés par les premiers chrétiens auxquels il faudrait se référer. Les quatre évangélistes que vous citez justement n'ont jamais utilisé de croix ni comme instrument ni comme signe. Il ne voulaient même pas en entendre parler.A preuve, ces mots qu'a adressé selon la bible le Fils à son Père dans les cieux, en lui parlant de ceux qui allaient le crucifier : « Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font ». Si les chrétiens d'aujourd'hui savaient ce qu'ils font, ils ne vénéreraient pas cet instrument de supplice par lequel ils pensent justement que Jésus a été assassiné....

Beaucoup d'autres points jamais cités par aucun des évangélistes ayant trait a la crucifixion font malheureusement partie du quotidien des chrétiens de nos jours.
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MessageSujet: dialogue   Jésus (psl) n'a pas été crucifié..?  (Partie 1) - Page 15 EmptyMer 17 Nov 2010, 20:24

LA REPONSE a écrit:
ChrisLam a écrit:


Cela ne m'empêche pas de dire qu'il n'y qu'une seule parole de Dieu.
Vous voulez à tout pris avoir le dernier mot.
Je prend note.

Vous ne parlez pas souvent des recopies du Coran après la mort de Mohamed.
Qui dit recopies peut dire erreurs ou mauvaise traduction ou interprétation.

Pour moi : la lettre TUE, L'ESPRIT vivifie.
Je fais plus confiance à L"ESPRIT.

Cher Chrislam,
Je répondais a un post qui faisait allusion a l’écriture proprement dite dans les évangiles et non a l'esprit qui en émane. Mais si vous le désirez on peut parler un peu de l'esprit qui ressort de chaque évangéliste. Non seulement il y a de nombreuses différences entre les quatre évangiles dans la lettre et l'esprit, mais on pourra le constater plus aisément en consultant "les Synoptiques", cette version où les textes sont présentés sur quatre colonnes adjacentes par évangéliste pour permettre une comparaison immédiate.

Au sujet de la croix, par ailleurs, ce qui nous parait le plus horrible est le fait que nos amis chrétiens portent cet instrument de torture et de mort en bijou à leur cou ou sur leur poitrine, ils ornent les murs de leurs maisons de cet instrument, symbole de souffrance et de mort. Pourtant et tout le monde le sait la croix n'a jamais fait partie des symboles utilisés par les premiers chrétiens auxquels il faudrait se référer. Les quatre évangélistes que vous citez justement n'ont jamais utilisé de croix ni comme instrument ni comme signe. Il ne voulaient même pas en entendre parler.A preuve, ces mots qu'a adressé selon la bible le Fils à son Père dans les cieux, en lui parlant de ceux qui allaient le crucifier : « Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font ». Si les chrétiens d'aujourd'hui savaient ce qu'ils font, ils ne vénéreraient pas cet instrument de supplice par lequel ils pensent justement que Jésus a été assassiné....

Beaucoup d'autres points jamais cités par aucun des évangélistes ayant trait a la crucifixion font malheureusement partie du quotidien des chrétiens de nos jours.

La croix n'est pour moi qu'un symbole.
Le symbole de celui qui y a été cloué dessus et qui n'y est plus puisqu'il est ressuscité et qu'il nous précède.
Le symbole des chrétiens à été au début un poisson pour se reconnaitre.
Quand des chrétiens se prosternent devant la croix ce n'est le morceau de bois qu'ils honorent mais celui qui y a été cloué.
Quand vous vous prosternez devant la Kaaba ce n'est pas la Kaaba en elle même que vous adoré mais bien ce qu'elle représente pour vous: Dieu.

Nous on a la croix comme symbole et je ne crois pas que cela changera.
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MessageSujet: dialogue   Jésus (psl) n'a pas été crucifié..?  (Partie 1) - Page 15 EmptyMer 17 Nov 2010, 20:32

Humble Avis a écrit:
../..


Selon Matthieu, Judas fut alors, pris de remords.
Mais d’après les propres déclarations de celui-ci, qui rapporta les 30 pièces d’argent aux grands prêtres, la version est différente, puisqu’il dit :

« J’ai péché en livrant un sang innocent ».

Or Judas savait parfaitement que Jésus (psl) allait être condamné à mort, et c’est en connaissance de cause qu’il est parti marchander sa capture.

Le sang innocent ne pouvait s’expliquer que lorsque Judas s’aperçut le lendemain matin de sa méprise, car l’homme qu’il avait embrassé n’était pas Jésus (psl).

Cette hypothèse est renforcée par les circonstances dans lesquelles Judas a désigné Jésus (psl). Il faisait nuit noire et la rencontre eut lieu en pleine campagne dans un domaine appelé Gethsemani.
Toutes les conditions étaient réunies pour commettre une bévue qui devait affoler le traître le lendemain.

...

Que ne fait-on pas pour avoir raison et semer le doute.
Étais-tu présent ce jour là?
Connais-tu une personne qui puisse témoigner de cela?

Au pied de la Croix il y avait sa prpre mère à Jésus , Elle serait une menteuse d'après toi?
A d'autres , chez moi ça ne prend pas, mais alors pas du tout.
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Petero

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MessageSujet: Re: Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)   Jésus (psl) n'a pas été crucifié..?  (Partie 1) - Page 15 EmptyMer 17 Nov 2010, 20:46

LA REPONSE a écrit:
Ce sont les multiples différences et contradictions entre les évangiles qui ne nous permettent pas de dire que c'est un seul et même même livre en quatre volume. Il faut lire la Bible et vous verrez les différences flagrantes entre les évangiles même dans le domaine du dogme lui-même.

Il n'y a pas 4 Evangiles, il y a 4 livres qui nous parlent de l'Evangile de Jésus ; il y a 4 témoins qui ont entendus la Bonne Nouvelle de Jésus, de l'Evangile (la bonne Nouvelle) selon Jésus et qui témoigne de ce qu'ils ont entendus.

Leur témoignage se rejoint sur tous ces points :

Jésus est né en Palestine,
Jean-Baptiste à annoncé sa venu, il a préparé son chemin en donnant le baptême de repentance,
Il a annoncé que Jésus, le Messie, baptiserait dans l'Esprit Saint et le Feu.
Jean-Baptiste l'Agneau de Dieu, enlèverai le péché du monde,
Jésus après s'être retiré dans le désert durant quelque temps vint se faire baptiser par lui.
A partir de cet instant, il a prêcher la Bonne Nouvelle du Royaume,
S'entourant de 12 Apôtres à qui il a confié.
Il faisait bon accueil aux pécheurs, il mangeait avec eux, leur pardonnant leurs péchés.
Il ne respectait pas le Sabbat.
Il invite à pardonner à son prochain,
Il se heuret à l'hostilité des Juifs qui cherchent à le faire mourir,
La veille de sa mort, il demande à ce qu'on fasse mémoire de sa Pâques,
Le soir même il est arrêté, interrogé,
Le lendemain il est jugé, condamné à mort, est crucifié et mis au tombeau.
Le dimanche, son corps a disparu du tombeau,
Il apparaît à plusieurs personnes.
Il annonce le don du Saint Esprit, de l'Esprit Saint l'Esprit de Dieu.
Il quitte ses Apôtres après avoir été enlevé au Ciel.

Et si on regardait de plus près, il y aurait encore beaucoup de chose dont les Evangélistes ont tous témoignés.


Il ne s'agit
LA REPONSE a écrit:
malheureusement pour nos amis chrétiens d'une rédaction unique à partir de textes initiaux ou autre chose de ce genre on pourrait marcher si c’était le cas.

Parce que l'Evangile rapporté par les 4 évangélistes nous parle DU TEMOIGNAGE DE JESUS ; de tout ce que Jésus a dit et fait et ces témoignages se complètent, ils ne se contredisent jamais au point de changer le fon du témoignage. Ils parlent tous de la même histoire et du même enseignement de Jésus.

LA REPONSE a écrit:
Par ailleurs tout les chrétiens savent que les textes ont été remaniés, et encore une fois remaniés, manipulés et de nouveau manipulés. Le fait est facilement démontré par les exégètes qui se sont penchés sur ces textes-là.

LA REPONSE sait que ce qu'il dit est FAUX, car Jésus qui est resté comme il l'a promis près de ses Apôtres, par son Esprit, a veillé Lui-même à ce que ces textes contiennent la Vérité qu'il est venu apporter et qu'il a voulu que tout le monde reçoive.

Petero
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Petero

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MessageSujet: Re: Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)   Jésus (psl) n'a pas été crucifié..?  (Partie 1) - Page 15 EmptyMer 17 Nov 2010, 20:58

LA REPONSE a écrit:
Non seulement il y a de nombreuses différences entre les quatre évangiles dans la lettre et l'esprit, mais on pourra le constater plus aisément en consultant "les Synoptiques", cette version où les textes sont présentés sur quatre colonnes adjacentes par évangéliste pour permettre une comparaison immédiate.

J'ai cette présentation en synoptique et je puis vous assurer que ce que vous dites est ARCHI-FAUX et vous le savez. Les Evangiles sur le fond ne se contredisent pas. C'est sur la forme qu'il se complète. Ils se contredisent sur des choses minimes, qui n'ont pas d'importance. Sur l'essentiel, ils disent tous la même chose.

LA REPONSE a écrit:
Au sujet de la croix, par ailleurs, ce qui nous parait le plus horrible est le fait que nos amis chrétiens portent cet instrument de torture et de mort en bijou à leur cou ou sur leur poitrine, ils ornent les murs de leurs maisons de cet instrument, symbole de souffrance et de mort.

La croix est "symbole de salut". Elle nous renvoie au Christ Jésus qui s'est livré au péché pour nous sauver ; qui s'est laissé crucifié par tous nos péchés pour nous sauver.

Les 4 évangélistes témoignent de la mort de Jésus sur la Croix. Et c'est là la preuve de votre mauvaise foi. Vous nous dites que vous ne pouvez pas croire dans les Evangiles car ils ne disent pas la même chose ; mais quand il disent la même chose, notamment sur la crucifixion de Jésus, sa mort, VOUS NE LES CROYEZ PAS POUR AUTANT.

Tout cela c'est du cinéma que vous nous faites, parce que par principe vous êtes contre le témoignage donné par les Evangiles parce qu'il met en lumière toute la fausseté du Coran qui a été écris 400 ans après eux.

LA REPONSE a écrit:
Pourtant et tout le monde le sait la croix n'a jamais fait partie des symboles utilisés par les premiers chrétiens auxquels il faudrait se référer. Les quatre évangélistes que vous citez justement n'ont jamais utilisé de croix ni comme instrument ni comme signe. Il ne voulaient même pas en entendre parler.

Citez-moi la référence des passages où les Evangélistes nous disent qu'ils ne voulaient pas entendre parler de la croix, comme signe. C'est normal, car la croix est devenu, plus tard, le signe de reconnaissance des disciples de Jésus. Et aujourd'hui, chez les religieux, elle est devenu le signe de leur attachement à Jésus.

Maintenant, que des personnes utilisent la croix pour signifier autre chose, c'est leur problème, pas le notre.

Ne sachant plus très bien à quel argument vous vouer, voilà maintenant que vous utilisez des petits arguments qui ne font que montrer votre mauvaise foi.

LA REPONSE a écrit:
A preuve, ces mots qu'a adressé selon la bible le Fils à son Père dans les cieux, en lui parlant de ceux qui allaient le crucifier : « Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font ». Si les chrétiens d'aujourd'hui savaient ce qu'ils font, ils ne vénéreraient pas cet instrument de supplice par lequel ils pensent justement que Jésus a été assassiné....

Jésus a transformé son assassinat. Il en a tiré du bien, puisqu'à partir de sa mort sur la croix, il a fait retomber son sang sur les pécheurs, pour les purifier de leurs péchés.

Petero
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MessageSujet: Re: Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)   Jésus (psl) n'a pas été crucifié..?  (Partie 1) - Page 15 EmptyMer 17 Nov 2010, 21:09

ChrisLam a écrit:
Au pied de la Croix il y avait sa prpre mère à Jésus , Elle serait une menteuse d'après toi? A d'autres , chez moi ça ne prend pas, mais alors pas du tout.

Une mère ne peut assister a la torture de son fils. Marie n'y était pas .Sur les quatre évangélistes trois ne la citent pas et un quatrième avec plusieurs divergences la cite. Mais tout laisse a penser pour ce qui ont un minimum d'humanité qu'une mère ne peut assister a une telle torture de son fils faute de passer pour tristement célèbre. Par ailleurs pour nous musulmans la présence de Marie au pied de la croix est justement la preuve flagrante que le crucifié n'est pas son fils. Vous voyez donc que dans tout les cas il y a problème.Ce qui renforce et confirme cela c'est l’appellation du crucifié a Marie "FEMME" au lieu de "MÈRE". « Femme, voilà ton fils, » et il dit au Disciple : « Voilà ta mère ». Et dès cette heure-là le Disciple la prit chez lui. - Jean XIX, 26, 27.

Par ailleurs nous ne disons pas que vous adorez la croix mais que cet instrument de torture a du prix pour vous malgré ce qu'il représente de malheur pour les hommes et pour votre Dieu. A moins que quelques parts vous savez pertinemment dans votre subconscient qu'un Dieu ne peut être cloué au poteau. Quand a nous la Kaaba n'est pas la résidence de Dieu mais n'est non plus un symbole de torture....

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ysov

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MessageSujet: Re: Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)   Jésus (psl) n'a pas été crucifié..?  (Partie 1) - Page 15 EmptyMer 17 Nov 2010, 21:39

LA REPONSE a écrit:
ChrisLam a écrit:
Au pied de la Croix il y avait sa prpre mère à Jésus , Elle serait une menteuse d'après toi? A d'autres , chez moi ça ne prend pas, mais alors pas du tout.

Une mère ne peut assister a la torture de son fils. Marie n'y était pas .Sur les quatre évangélistes trois ne la citent pas et un quatrième avec plusieurs divergences la cite. Mais tout laisse a penser pour ce qui ont un minimum d'humanité qu'une mère ne peut assister a une telle torture de son fils faute de passer pour tristement célèbre. Par ailleurs pour nous musulmans la présence de Marie au pied de la croix est justement la preuve flagrante que le crucifié n'est pas son fils. Vous voyez donc que dans tout les cas il y a problème.Ce qui renforce et confirme cela c'est l’appellation du crucifié a Marie "FEMME" au lieu de "MÈRE". « Femme, voilà ton fils, » et il dit au Disciple : « Voilà ta mère ». Et dès cette heure-là le Disciple la prit chez lui. - Jean XIX, 26, 27.

Par ailleurs nous ne disons pas que vous adorez la croix mais que cet instrument de torture a du prix pour vous malgré ce qu'il représente de malheur pour les hommes et pour votre Dieu. A moins que quelques parts vous savez pertinemment dans votre subconscient qu'un Dieu ne peut être cloué au poteau. Quand a nous la Kaaba n'est pas la résidence de Dieu mais n'est non plus un symbole de torture....


Cher LA RÉPONSE. Le mouton fut délicieux? Moi j'ai ouvert un excellent Mouton Cadet et nous avons bu à votre santé!

Une mère sera prête à tout supporter pour son enfant, a l'assister jusqu'à son trépas, car une vraie mère aura le réflexe d'outrepasser sa douleur par son amour, j'espère mon cher que tu ignores pas que la femme en moyenne et à plus forte raison, la mère, est d'avantage OBLATION que l'homme?

Pour ce qui est de la croix, les chrétiens des premiers siècles omirent de l'utiliser comme symbole, car pour eux ce fut effectivement un objet d'abomination. Cependant, depuis Constantin, la perception de la croix se modifia, afin de rendre témoignage que la mort fut vaincu par la résurrection. Donc, la perception depuis est que cet instrument de supplice fut adopté en ce sens. Par la suite, autant que l'Église orientale représentais majoritairement le Christ en gloire dans les absides d'églises, avec ses traits sémitiques, l'Occident de son côté durant encore quelques siècles, représentait le Christ aux traits d'un romain, visage imberbe,
cheveux courts et cela jusqu'au début du Haut Moyen-Âge.

Enfin, pour ce qui est de votre pierre noire, elle serait la trace laissée par l'intervention de l'ange Gabriel, mais nous savons que rien de tel, fut.
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MessageSujet: Re: Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)   Jésus (psl) n'a pas été crucifié..?  (Partie 1) - Page 15 EmptyMer 17 Nov 2010, 21:50

ysov a écrit:
Cher LA RÉPONSE. Le mouton fut délicieux? Moi j'ai ouvert un excellent Mouton Cadet et nous avons bu à votre santé!

Vous avez eu une très bonne idée. Alors a votre santé...Mais nous attendons quand même le Mouton remémorant le sacrifice d'Isaac car celui-la c'est celui d’Ismaël. Cette vérité ancestrale qui se reflète par le sacrifice de millions de moutons pour Ismaël serait donc un leurre alors que l'absence totale de moutons pour remémorer le sacrifice d'Isaac serait une vérité. Mon dieu alors !! Comment vous raisonnez.....
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ysov

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MessageSujet: Re: Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)   Jésus (psl) n'a pas été crucifié..?  (Partie 1) - Page 15 EmptyMer 17 Nov 2010, 21:53

LA REPONSE a écrit:
ysov a écrit:
Cher LA RÉPONSE. Le mouton fut délicieux? Moi j'ai ouvert un excellent Mouton Cadet et nous avons bu à votre santé!

Vous avez eu une très bonne idée. Alors a votre santé...Mais nous attendons quand même le Mouton remémorant le sacrifice d'Isaac car celui-la c'est celui d’Ismaël. Cette vérité ancestrale qui se reflète par le sacrifice de millions de moutons pour Ismaël serait donc un leurre alors que l'absence totale de moutons pour remémorer le sacrifice d'Isaac serait une vérité. Mon dieu alors !! Comment vous raisonnez.....

Mais mon cher LA RÉPONSE, point de soucis pour le mouton associé à Isaac, car nous avons l'agneau avec Jésus-Christ, l'agneau incomparable qui s'est sacrifié pour l'humanité! Il reviendra par contre, afin de mettre les pendules à l'heure dans sa pleine gloire, là ou nous serons sera son royaume! alors que les restes de Mohamed reposent dans son sarcophage...
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MessageSujet: Re: Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)   Jésus (psl) n'a pas été crucifié..?  (Partie 1) - Page 15 EmptyMer 17 Nov 2010, 22:11

ysov a écrit:
LA REPONSE a écrit:


Vous avez eu une très bonne idée. Alors a votre santé...Mais nous attendons quand même le Mouton remémorant le sacrifice d'Isaac car celui-la c'est celui d’Ismaël. Cette vérité ancestrale qui se reflète par le sacrifice de millions de moutons pour Ismaël serait donc un leurre alors que l'absence totale de moutons pour remémorer le sacrifice d'Isaac serait une vérité. Mon dieu alors !! Comment vous raisonnez.....

Mais mon cher LA RÉPONSE, point de soucis pour le mouton associé à Isaac, car nous avons l'agneau avec Jésus-Christ, l'agneau incomparable qui s'est sacrifié pour l'humanité!

Ah que c'est dommage!! Donc on ne doit pas s'attendre a un mouton chrétien. Même pas sur un plan symbolique pour Isaac ou Jésus comme le font les musulmans. Ne voyez vous pas clairement que cette absence de mouton est justement une reconnaissance dans l'inconscient des chrétiens de ne pas sacrifier pour rien..La vérité profonde qui occupe les âmes se répercutent sur les faits et gestes a travers les siècles . le Hadj, la prière, le jeun le sacrifice sont l'empreinte d'une vérité qui se révèle a travers les ages. Ce n'est pas la pensée discursive des chrétiens qui trouvent toujours une échappatoire pour éviter l'endurance des rites....
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ysov

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MessageSujet: Re: Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)   Jésus (psl) n'a pas été crucifié..?  (Partie 1) - Page 15 EmptyMer 17 Nov 2010, 22:15

LA REPONSE a écrit:
ysov a écrit:


Mais mon cher LA RÉPONSE, point de soucis pour le mouton associé à Isaac, car nous avons l'agneau avec Jésus-Christ, l'agneau incomparable qui s'est sacrifié pour l'humanité!

Ah que c'est dommage!! Donc on ne doit pas s'attendre a un mouton chrétien. Même pas sur un plan symbolique pour Isaac ou Jésus comme le font les musulmans. Je pense que cette absence de mouton est justement une reconnaissance dans l'inconscient des chrétiens de ne pas sacrifier pour rien..La vérité profonde qui occupe les âmes se répercutent sur les faits et gestes. le Hadj, la prière, le jeun le sacrifice sont l'empreinte d(une vérité qui se révèle. Ce n'est pas la pensée discursive des chrétiens qui trouvent toujours une échappatoire pour éviter l'endurance des rites....

Une extrême rigueur de rites est point la garanti si c'est cela qui prédomine au bout du compte, les pharisiens furent de ce genre, vos cousins ancêtres, mais comme tu vois, les ardeurs rituelles sont peu, si les oeuvres envers le prochain font défauts... C'est le pourquoi d'ailleurs quand le Christ traita ces pharisiens jaloux du culte comme étant des sépulcres blanchis... Wink
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Petero

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MessageSujet: Re: Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)   Jésus (psl) n'a pas été crucifié..?  (Partie 1) - Page 15 EmptyMer 17 Nov 2010, 22:17

LA REPONSE a écrit:
Ce qui renforce et confirme cela c'est l’appellation du crucifié a Marie "FEMME" au lieu de "MÈRE". « Femme, voilà ton fils, » et il dit au Disciple : « Voilà ta mère ». Et dès cette heure-là le Disciple la prit chez lui. - Jean XIX, 26, 27.

Ce n'était pas la première fois que Jésus appelait sa mère "Femme". A Cana il l'a appelé ainsi. Ce n'est pas un arguement valable. Nous on croit à ce que l'auteur de l'Evangile selon St Jean a propos de cette présence de Marie ; que Marie était vraiment là au pied de la croix, participant à la passion de son Fils en étant transpercé en son coeur par la douleur. Vous avez le droit de ne pas croire à cette présence. Cela ne change rien à notre foi dans le témoignage donné par l'Evangile selon St Jean.

LA REPONSE a écrit:
Par ailleurs nous ne disons pas que vous adorez la croix mais que cet instrument de torture a du prix pour vous malgré ce qu'il représente de malheur pour les hommes et pour votre Dieu.

NON, c'est le symbole que la croix représente : "le sacrifice de Jésus". Ce sacrifice qui nous renvoie à l'Amour infini de Jésus pour nous.

LA REPONSE a écrit:
A moins que quelques parts vous savez pertinemment dans votre subconscient qu'un Dieu ne peut être cloué au poteau.

Parce que c'est LA REPONSE qui décide que Dieu ne pouvait pas devenir homme et être cloué sur une croix ? Quel manie de tout savoir mieux que Dieu ? On a comme l'impression que vous vous prenez pour le dieu de Dieu !!!

LA REPONSE a écrit:
Quand a nous la Kaaba n'est pas la résidence de Dieu mais n'est non plus un symbole de torture....

C'est avant tout le symbole du don que Jésus nous fait de sa Vie en se laissant crucifier par tous nos péchés, par les pécheurs que nous sommes et que ceux qui l'ont transpercé représentaient.

Petero
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MessageSujet: Re: Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)   Jésus (psl) n'a pas été crucifié..?  (Partie 1) - Page 15 EmptyMer 17 Nov 2010, 22:21

ysov a écrit:
LA REPONSE a écrit:


Ah que c'est dommage!! Donc on ne doit pas s'attendre a un mouton chrétien. Même pas sur un plan symbolique pour Isaac ou Jésus comme le font les musulmans. Je pense que cette absence de mouton est justement une reconnaissance dans l'inconscient des chrétiens de ne pas sacrifier pour rien..La vérité profonde qui occupe les âmes se répercutent sur les faits et gestes. le Hadj, la prière, le jeun le sacrifice sont l'empreinte d(une vérité qui se révèle. Ce n'est pas la pensée discursive des chrétiens qui trouvent toujours une échappatoire pour éviter l'endurance des rites....

Une extrême rigueur de rites est point la garanti si c'est cela qui prédomine au bout du compte, les pharisiens furent de ce genre, vos cousins ancêtres, mais comme tu vois, les ardeurs rituelles sont peu, si les oeuvres envers le prochain font défauts... C'est le pourquoi d'ailleurs quand le Christ traita ces pharisiens jaloux du culte comme étant des sépulcres blanchis... Wink

Il ne s'agit pas dans notre dialogue du fait des hommes mais celui de Dieu. La vérité absolue apparaît qu'on le veuille ou non par la grâce divine. Par l'inconscient des hommes leurs force ou leurs démission a travers les ages se tracent les limites entre la vérité et ce qui ne l'est point. Vérifiez et vous verrez la ou il n'y a pas endurance a travers les ages n'est que pure rêverie....
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ysov

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MessageSujet: Re: Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)   Jésus (psl) n'a pas été crucifié..?  (Partie 1) - Page 15 EmptyMer 17 Nov 2010, 22:26

LA REPONSE a écrit:
ysov a écrit:


Une extrême rigueur de rites est point la garanti si c'est cela qui prédomine au bout du compte, les pharisiens furent de ce genre, vos cousins ancêtres, mais comme tu vois, les ardeurs rituelles sont peu, si les oeuvres envers le prochain font défauts... C'est le pourquoi d'ailleurs quand le Christ traita ces pharisiens jaloux du culte comme étant des sépulcres blanchis... Wink

Il ne s'agit pas dans notre dialogue du fait des hommes mais celui de Dieu. La vérité absolue apparaît qu'on le veuille ou non par la grâce divine. Par l'inconscient des hommes leurs force ou leurs démission a travers les ages se tracent les limites entre la vérité et ce qui ne l'est point. Vérifiez et vous verrez la ou il n'y a pas endurance a travers les ages n'est que pure rêverie....

Certes, mais des égarements parmi les hommes il y en a toujours eu et en aura toujours, peu importe la partie du monde. Cependant, l'énorme différence aujourd'hui, est que la perception de la religion, contrairement de votre côté, est que toutes tendances à la superstition existe pratiquement plus, alors que de votre côté, c'est d'une insistance indélogeable.
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MessageSujet: Re: Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)   Jésus (psl) n'a pas été crucifié..?  (Partie 1) - Page 15 EmptyMer 17 Nov 2010, 22:29

petero a écrit:
Parce que c'est LA REPONSE qui décide que Dieu ne pouvait pas devenir homme et être cloué sur une croix ? Quel manie de tout savoir mieux que Dieu ? On a comme l'impression que vous vous prenez pour le dieu de Dieu !!!

Alors celui qui a un minimum de respect pour Dieu se prendrait pour le Dieu de Dieu. Dieu a des attributs éternels auquel il ne faut pas toucher. Dire que dieu peut tout décider de faire de lui même laisserait entendre beaucoup de choses. Alors vous ne serez pas étonné d'entendre que Dieu s'est marié qu'il a eu beaucoup d'enfant. Qu'il a habité dans une fourmilière il peut tout faire attention ne lui faites pas de limites!!!!!

Allons messieurs un peu de de respect pour Dieu s'il vous plait et aussi pour son envoyé. Dieu protège ses envoyés il ne lui convient pas d'en faire des pâtures au vautours.

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ysov

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MessageSujet: Re: Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)   Jésus (psl) n'a pas été crucifié..?  (Partie 1) - Page 15 EmptyMer 17 Nov 2010, 22:33

La crucifixion du Christ a eu véritablement lieu, c'est le sacrifice incomparable de l'agneau, ouvrez donc vos yeux! Votre persistance à y voir qu'une simulation de la part du Christ, est une vision ultra limitée découlant d'une non acceptation orgueilleuse d'humains enclavés par que pures notions terrestres... Continuez pour ceux qui se rendent à votre lieu saint de saluer les ossements de votre Mohamed qui attend son jugement final comme nous tous...
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MessageSujet: Re: Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)   Jésus (psl) n'a pas été crucifié..?  (Partie 1) - Page 15 EmptyMer 17 Nov 2010, 22:38

ysov a écrit:
LA REPONSE a écrit:


Il ne s'agit pas dans notre dialogue du fait des hommes mais celui de Dieu. La vérité absolue apparaît qu'on le veuille ou non par la grâce divine. Par l'inconscient des hommes leurs force ou leurs démission a travers les ages se tracent les limites entre la vérité et ce qui ne l'est point. Vérifiez et vous verrez la ou il n'y a pas endurance a travers les ages n'est que pure rêverie....

Certes, mais des égarements parmi les hommes il y en a toujours eu et en aura toujours, peu importe la partie du monde. Cependant, l'énorme différence aujourd'hui, est que la perception de la religion, contrairement de votre côté, est que toutes tendances à la superstition existe pratiquement plus, alors que de votre côté, c'est d'une insistance indélogeable.

La superstition encore une trouvaille!! Décidément tu en as dans ton sac...L'islam a combattu toutes les superstition chrétiennes tu connais la chasse aux sorcières..
Par contre et tu le sais très bien il n'y a pas de traces dans le texte du Coran ni dans les Hadiths qui relèveraient de la superstition.
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Petero

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MessageSujet: Re: Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)   Jésus (psl) n'a pas été crucifié..?  (Partie 1) - Page 15 EmptyMer 17 Nov 2010, 22:41

LA REPONSE a écrit:
petero a écrit:
Parce que c'est LA REPONSE qui décide que Dieu ne pouvait pas devenir homme et être cloué sur une croix ? Quel manie de tout savoir mieux que Dieu ? On a comme l'impression que vous vous prenez pour le dieu de Dieu !!!

Alors celui qui a un minimum de respect pour Dieu se prendrait pour le Dieu de Dieu. Dieu a des attributs éternels auquel il ne faut pas toucher. Dire que dieu peut tout décider de faire de lui même laisserait entendre beaucoup de choses. Alors vous ne serez pas étonné d'entendre que Dieu s'est marié qu'il a eu beaucoup d'enfant. Qu'il a habité dans une fourmilière il peut tout faire attention ne lui faites pas de limites!!!!!

Allons messieurs un peu de de respect pour Dieu s'il vous plait et aussi pour son envoyé. Dieu protège ses envoyés il ne lui convient pas d'en faire des pâtures au vautours.


S'il en est un qui ne respecte pas Dieu c'est bien vous LA REPONSE qui ne l'écoutez pas et n'écoutez pas son Fils Bien aimé en qui il a mis tout son Amour ; qui faites le tri dans les Paroles qu'il vous adresse et qui niez qu'il est annoncé qu'il lui fallait mourir pour que son Esprit soit donné aux hommes.

Jésus nous l'a dit, il lui était nécessaire de mourir comme le grain tombé en terre, s'il voulait que son oeuvre porte ses fruits. Et vous vous n'en avez rien à faire de ces paroles. Vous n'avez aucun respect ni pour sa parole, ni pour son oeuvre dont les 4 évangélistes témoigne dans la Bonne Nouvelle qu'ils annoncent.

Vous avez vous père celui que les pharisiens avaient pour père, eux qui ne voulaient pas non plus entendre de Jésus, qu'il annonce qu'Il était le Seigneur, Yahweh, Adonaï et qui l'ont crucifié pour cela.

Le jour où Jésus va revenir et manifester sa divinité, vous allez vouloir le crucifier parce que vous ne supporterez pas, vu votre entêtement, votre orgueil à savoir mieux que Dieu qui Il est, qu'il ne soit pas ce que vous avez décrété qu'il soit. Si vous continuez dans cette voie, mon ami, je vous le redis, Jésus sera votre malédiction.

Petero
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MessageSujet: Re: Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)   Jésus (psl) n'a pas été crucifié..?  (Partie 1) - Page 15 EmptyMer 17 Nov 2010, 22:43

LA REPONSE a écrit:
ysov a écrit:


Certes, mais des égarements parmi les hommes il y en a toujours eu et en aura toujours, peu importe la partie du monde. Cependant, l'énorme différence aujourd'hui, est que la perception de la religion, contrairement de votre côté, est que toutes tendances à la superstition existe pratiquement plus, alors que de votre côté, c'est d'une insistance indélogeable.

La superstition encore une trouvaille!! Décidément tu en as dans ton sac...L'islam a combattu toutes les superstition chrétiennes tu connais la chasse aux sorcières..
Par contre et tu le sais très bien il n'y a pas de traces dans le texte du Coran ni dans les Hadiths qui relèveraient de la superstition.

Tu es en dehors de la plaque mon cher. Le coran et les hadiths relèvent aucunement de la superstition, tu as raison, car ce sont plutôt des écrits purement qu'humaines d'origines. Par contre, ces écrits confortent dans une bonne part à entretenir votre nature de voir les choses, bien superstitieusement...
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MessageSujet: Re: Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)   Jésus (psl) n'a pas été crucifié..?  (Partie 1) - Page 15 EmptyMer 17 Nov 2010, 22:52

Je peux même affirmer, que si les premiers chrétiens avaient eu le même type de vision nappée d'orgueil et de guerriers, le christianisme aurait pas duré cent ans!!!
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MessageSujet: Re: Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)   Jésus (psl) n'a pas été crucifié..?  (Partie 1) - Page 15 EmptyMer 17 Nov 2010, 22:52

ysov a écrit:
La crucifixion du Christ a eu véritablement lieu, c'est le sacrifice incomparable de l'agneau, ouvrez donc vos yeux! Votre persistance à y voir qu'une simulation de la part du Christ, est une vision ultra limitée découlant d'une non acceptation orgueilleuse d'humains enclavés par que pures notions terrestres... Continuez pour ceux qui se rendent à votre lieu saint de saluer les ossements de votre Mohamed qui attend son jugement final comme nous tous...

Ne déjouez pas les mots. Nous n'avons que faire d'une quelconque simulation si cela s’arrêtait la, mais votre dilemme c'est que vous défendez un Dieu a mettre au poteau. Restez toujours dans ce contexte. Le faux semblant dont étaient victimes les juifs n'a été mis en exergue que pour mettre en évidence l'unicité de Dieu.

Il y a eu plusieurs prophètes morts et tués par les hommes et cela ne pose pas de problèmes. Même si pour d'autres cela est également faux nous n'en faisons pas tout un contentieux, elle reste une simple erreur dans l'histoire tant qu'elle ne mène pas a la mecreance comme c'est la gravité de votre cas. Donc a chaque fois que vous nous parlez de crucifixion il s'agit de Dieu lui-même au poteau...C'est cela qu'on remet en cause....en prouvant même que notre seigneur n'y était pas du tout.
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