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 Pourquoi d'apres vous il y a malgré tout des conversions à l'islam?!

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SKIPEER

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MessageSujet: Pourquoi d'apres vous il y a malgré tout des conversions à l'islam?!   Ven 15 Jan 2016, 14:51

Rappel du premier message :

15 janvier 2016

Bien que décrié, brandit comme l’étendard de l’obscurantisme et de la haine, l’Islam traverse la tempête sans faiblir.
Face à une haine politico-médiatique sans précédant, il continue envers et contre tous à subjuguer et à voir le nombre de ses fidèles augmenter chaque année.?




Quel est selon vous la ou les principales raisons ?
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Allbatar
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MessageSujet: Re: Pourquoi d'apres vous il y a malgré tout des conversions à l'islam?!   Sam 13 Oct 2018, 01:17

Poisson vivant a écrit:



N'est ce pas justement pourquoi la foi chrétienne et musulmane divergent ?

Non, n'oublions pas que Dieu est le créateur de la miséricorde de nos propres parents.

Dieu est le créateur des vertus donné à l'homme qu'il peu exploité avec son libre arbitre comme la patience la sagesse l'amour la bonté ect

Le sens de la créature ( la créations des êtres uniques que nous sommes ) est proche de fils mais sans la connotation d'engendrer.






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Alfred#

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MessageSujet: Re: Pourquoi d'apres vous il y a malgré tout des conversions à l'islam?!   Sam 13 Oct 2018, 09:32

Red1 a écrit:

Nous somme bien dans le ressenti , et le fait que des personnes puissent être rebutées ne me dérange .
Quant à croire que je lis en pensant être du bon coté c'est justement ne pas avoir vraiment lu ou méditer le coran .
Je ne suis pas du bon coté bien au contraire . La notion de mécréance dans le coran n'existe pas , selon le coran tout le monde est croyant .


Si tout le monde est sensé être croyant alors il y a un mot pour ceux qui malgré tout ne croient pas ou croient mal justement mécréant signifie mal croire, ou bien je ne t'ai pas compris. Tu pourrais développer?


Ensuite je pense que nous sommes aujourd'hui habitué par un certains type de livre , une certaine forme argumentation et un certain style littéraire .
Nous ne sommes pas habitués au style coranique à sa rhétorique et à ses métaphores , et cela même dans le monde musulman , surtout dans le monde musulman . Ces répétitions , ces versets s'opposant les uns les autres , qui au début dit blanc puis dit noir tout de suite après .
C'est déroutant , et nous préférons de loin un récit linéaire .
Lorsque le coran est lu en arabe on décèle le style par le rythme des versets , les rimes ... ce qui n'est pas le cas dans les traductions .
[/quote]

Ce style linéaire est très ancien, les évangiles sont linéaires, s'agit-il dans le style coranique d'un mode d'écriture propre aux arabes ?
Il y a aussi des contes arabes linéaires comme les contes des mille et une nuits, par linéaire je veux dire avec une histoire qui se suit sans interruption.
Je ne comprends pas le Coran a été théoriquement conçu pour convaincre les croyants, du coup il faut qu'il soit efficace, s'il n'est pas clair c'est gênant, est-ce pour ça qu'il y a tant de menaces?

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Pourquoi d'apres vous il y a malgré tout des conversions à l'islam?!   Sam 13 Oct 2018, 10:30

Pourtant, durant des siècles l''Église a aussi menacé-les gens de l'enfer.Ce qui na pas empêché les conversion

Faut croire que les gens ont besoin de quelque chose de transcendant...

IL n' y a que depuis Vatican II que certains sont devenus Bisounours et finalement se reconnaissent pécheurs, sans tenter d'y changer quoique ce soit, persuadés que de toute manière Jésus leur pardonnera.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Alfred#

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MessageSujet: Re: Pourquoi d'apres vous il y a malgré tout des conversions à l'islam?!   Sam 13 Oct 2018, 11:05

OlivierV a écrit:
Pourtant, durant des siècles l''Église a aussi menacé-les gens de l'enfer.Ce qui na pas empêché les conversion

Faut croire que les gens ont besoin de quelque chose de transcendant...
.

Pendant des siècles l'espérance de vie allait  de 14 ans au Moyen Âge à 28 ans au 18ème siècle, de quoi avoir peur de la mort et de l'enfer. Les conversions se faisaient aussi peut-être sous la menace d'arguments tranchants.

Citation :
IL n' y a que depuis Vatican II que certains sont devenus Bisounours et finalement se reconnaissent pécheurs, sans tenter d'y changer quoique ce soit, persuadés que de toute manière Jésus leur pardonnera
C'est un premier pas vers une croyance plus orientée vers les sciences, l'enfer paraît irrationnel, on ne sait pas où le mettre, sous terre? tout est exploré sous la terre. Dans le ciel? Le ciel est plein de sondes spatiales et de téléscopes satellisés.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Pourquoi d'apres vous il y a malgré tout des conversions à l'islam?!   Sam 13 Oct 2018, 11:09

Alfred# a écrit:
l'enfer paraît irrationnel, on ne sait pas où le mettre, sous terre? tout est exploré sous la terre. Dans le ciel? Le ciel est plein de sondes spatiales et de téléscopes satellisés.

Pour ma part, si enfer il devaut y avoir, ce seraut plus un état d'être q'un lieu bien défini...

_________________
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Jiddu Krishnamurti
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Alfred#

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MessageSujet: Re: Pourquoi d'apres vous il y a malgré tout des conversions à l'islam?!   Sam 13 Oct 2018, 11:22

OlivierV a écrit:
Alfred# a écrit:
l'enfer paraît irrationnel, on ne sait pas où le mettre, sous terre? tout est exploré sous la terre. Dans le ciel? Le ciel est plein de sondes spatiales et de téléscopes satellisés.

Pour ma part, si enfer il devaut y avoir, ce seraut plus un état d'être q'un lieu bien défini...

Pour beaucoup l'enfer est déjà sur terre, un paradis ferait du bien pour se remettre de cette vie.

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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Pourquoi d'apres vous il y a malgré tout des conversions à l'islam?!   Sam 13 Oct 2018, 12:04

OlivierV a écrit:
Alfred# a écrit:
l'enfer paraît irrationnel, on ne sait pas où le mettre, sous terre? tout est exploré sous la terre. Dans le ciel? Le ciel est plein de sondes spatiales et de téléscopes satellisés.

Pour ma part, si enfer il devaut y avoir, ce seraut plus un état d'être q'un lieu bien défini...


Je suis d'accord





.
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MessageSujet: Re: Pourquoi d'apres vous il y a malgré tout des conversions à l'islam?!   Mer 17 Oct 2018, 12:57

Alfred# a écrit:
Red1 a écrit:

Nous somme bien dans le ressenti , et le fait que des personnes puissent être rebutées ne me dérange .
Quant à croire que je lis en pensant être du bon coté c'est justement ne pas avoir vraiment lu ou méditer le coran .
Je ne suis pas du bon coté bien au contraire . La notion de mécréance dans le coran n'existe pas , selon le coran tout le monde est croyant .


Si tout le monde est sensé être croyant alors il y a un mot pour ceux qui malgré tout ne croient pas ou croient mal justement mécréant signifie mal croire, ou bien je ne t'ai pas compris. Tu pourrais développer?


Ensuite je pense que nous sommes aujourd'hui habitué par un certains type de livre , une certaine forme argumentation et un certain style littéraire .
Nous ne sommes pas habitués au style coranique à sa rhétorique et à ses métaphores , et cela même dans le monde musulman , surtout dans le monde musulman . Ces répétitions , ces versets s'opposant les uns les autres , qui au début dit blanc puis dit noir tout de suite après .
C'est déroutant , et nous préférons de loin un récit linéaire .
Lorsque le coran est lu en arabe on décèle le style par le rythme des versets , les rimes ... ce qui n'est pas le cas dans les traductions .

Ce style linéaire est très ancien, les évangiles sont linéaires, s'agit-il dans le style coranique  d'un mode d'écriture propre aux arabes ?
Il y a aussi des contes arabes linéaires comme les contes des mille et une nuits, par linéaire je veux dire avec une histoire qui se suit sans interruption.
Je ne comprends pas le Coran a été théoriquement conçu pour convaincre les croyants, du coup il faut qu'il soit efficace, s'il n'est pas clair c'est gênant, est-ce pour ça qu'il y a tant de menaces?

[/quote]
La "mécréance" dans le coran contient l'acte de dissimulation . le "mécréant" n'est pas sincère et bien qu'il reconnaisse la vérité argumente pour prouver le contraire .

Le style linéaire est avant tout le produit de la rhétorique grecque , la rhétorique sémitique suit un autre plan .
La bible a suivi un cheminement différent que celui du coran . Il y a eu plusieurs traductions , et l'hellénisation de la bible a laissé des traces .
Mais nous pouvons retrouver des traces de la rhétorique sémitique dans les psaumes ou dans les deux récits de la genèse ..
https://journals.openedition.org/rhetorique/486
Le coran n'a pas la prétention de convaincre , ni de prouver .
Contrairement à ce que peuvent prétendre des religieux prosélytes .

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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Pourquoi d'apres vous il y a malgré tout des conversions à l'islam?!   Mer 17 Oct 2018, 13:57

Red1 a écrit:

La "mécréance" dans le coran contient l'acte de dissimulation . le "mécréant" n'est pas sincère et bien qu'il reconnaisse la vérité argumente pour prouver le contraire .

Le style linéaire est avant tout le produit de la rhétorique grecque , la rhétorique sémitique suit un autre plan .
La bible a suivi un cheminement différent que celui du coran . Il y a eu plusieurs traductions , et l'hellénisation de la bible a laissé des traces .
Mais nous pouvons retrouver des traces de la rhétorique sémitique dans les psaumes ou dans les deux récits de la genèse ..
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Le coran n'a pas la prétention de convaincre , ni de prouver .
Contrairement à ce que peuvent prétendre des religieux prosélytes .


Quelle est donc la fonction du coran?
Sinon le Coran essaie bien de convaincre de le suivre sinon il n'y aurait pas autant de menaces contre tous ceux qui ne le font pas.
(Sur ce point je ne suis pas sûre de moi, je n'ai pas encore compris si le coran menace ceux qui ne sont pas croyants ou ceux qui ne sont pas musulmans).


_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Pourquoi d'apres vous il y a malgré tout des conversions à l'islam?!   Mer 17 Oct 2018, 15:36

cailloubleu* a écrit:

Quelle est donc la fonction du coran?

Un guide pour celui qui en a besoin .
Citation :

Sinon le Coran essaie bien de convaincre de le suivre sinon il n'y aurait pas autant de menaces contre tous ceux qui ne le font pas.


De le suivre ou de suivre des principes ??

Citation :

(Sur ce point je ne suis pas sûre de moi, je n'ai pas encore compris si le coran menace ceux qui ne sont pas croyants ou ceux qui ne sont pas musulmans).
Il n'y aucun doute la dessus les musulman pour le Coran sont tout ceux qui croit en Dieu et au jour du jugement .
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Invité
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MessageSujet: Re: Pourquoi d'apres vous il y a malgré tout des conversions à l'islam?!   Mer 17 Oct 2018, 15:36

cailloubleu* a écrit:
Red1 a écrit:

La "mécréance" dans le coran contient l'acte de dissimulation . le "mécréant" n'est pas sincère et bien qu'il reconnaisse la vérité argumente pour prouver le contraire .

Le style linéaire est avant tout le produit de la rhétorique grecque , la rhétorique sémitique suit un autre plan .
La bible a suivi un cheminement différent que celui du coran . Il y a eu plusieurs traductions , et l'hellénisation de la bible a laissé des traces .
Mais nous pouvons retrouver des traces de la rhétorique sémitique dans les psaumes ou dans les deux récits de la genèse ..
https://journals.openedition.org/rhetorique/486
Le coran n'a pas la prétention de convaincre , ni de prouver .
Contrairement à ce que peuvent prétendre des religieux prosélytes .


Quelle est donc la fonction du coran?
Sinon le Coran essaie bien de convaincre de le suivre sinon il n'y aurait pas autant de menaces contre tous ceux qui ne le font pas.
(Sur ce point je ne suis pas sûre de moi, je n'ai pas encore compris si le coran menace ceux qui ne sont pas croyants ou ceux qui ne sont pas musulmans).

La fonction du coran est de transmettre un message afin d'alerter ou d'informer , faire connaitre ce que l'on ne peut savoir seul , c'est aussi un rappel , c'est aussi un esprit(ruh) ...

Pour ce qui est de convaincre , je pense que si c'était réellement la fonction du coran , alors je pense que nous serions tous d'accord pour dire que Dieu est nul et donc que le coran ne peut être la parole de Dieu .

En ce qui concerne les avertissements , elles ne peuvent concerner que ceux qui y croient et qui y donnent de l'importance .
Ensuite tout dépendra de nos lectures et de nos raisonnements si on adhère et qu'on voit dans le coran une parole de dieu , ou bien on rejette et on y croit pas .
Je ne pense qu'une personne qui souhaite convaincre dirai "croit qui veut et mécroit qui veut "
Convaincre c'est forcer le libre arbitre , c'est ne plus laisser le choix .
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Alfred#

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MessageSujet: Re: Pourquoi d'apres vous il y a malgré tout des conversions à l'islam?!   Mer 17 Oct 2018, 17:58

Red1 a écrit:


Pour ce qui est de convaincre , je pense que si c'était réellement la fonction du coran , alors je pense que nous serions tous d'accord pour dire que Dieu est nul et donc que le coran ne peut être la parole de Dieu .

En ce qui concerne les avertissements , elles ne peuvent concerner que ceux qui y croient et qui y donnent de l'importance .
Ensuite tout dépendra de nos lectures et de nos raisonnements si on adhère et qu'on voit dans le coran une parole de dieu , ou bien on rejette et on y croit pas .
Je ne pense qu'une personne qui souhaite convaincre dirai "croit qui veut et mécroit qui veut "  
Convaincre c'est forcer le libre arbitre , c'est ne plus laisser le choix .

Tu veux dire convaincre par la menace, parce qu'en convainquant avec des arguments, on ne force pas le libre arbitre, on adhère plutôt librement à une idée grâce à de nouveaux arguments et à des nouvelles réflexions.

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MessageSujet: Re: Pourquoi d'apres vous il y a malgré tout des conversions à l'islam?!   Mer 17 Oct 2018, 18:08

Les arguments ne permettent pas de convaincre mais de prouver ou de démontrer .
Et par définition une démonstration ne laisse pas la place au libre arbitre .
Un avertissement reste un avertissement, on le prend en compte ou non !
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Alfred#

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MessageSujet: Re: Pourquoi d'apres vous il y a malgré tout des conversions à l'islam?!   Mer 17 Oct 2018, 18:27

Red1 a écrit:
Les arguments ne permettent pas de convaincre mais de prouver ou de démontrer .
Et par définition une démonstration ne laisse pas la place au libre arbitre .
Un avertissement reste un avertissement, on le prend en compte ou non !

Mais un avertissement devrait être bref dans ce cas et n'être qu'un avertissement, mais dans le coran il y a d'autres choses, des conseils matrimoniaux, des conseils et des ordres en cas de guerre, je n'y vois pas que la fonction d'avertir, mais bon je le connais mal.
C'est un livre très complet quand même qui commente tous les aspects de la vie.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Pourquoi d'apres vous il y a malgré tout des conversions à l'islam?!   Mer 17 Oct 2018, 18:40

Alfred# a écrit:

C'est un livre très complet quand même qui commente tous les aspects de la vie.


Je pense que tu confond Hadith et Coran .
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MessageSujet: Re: Pourquoi d'apres vous il y a malgré tout des conversions à l'islam?!   Mer 17 Oct 2018, 20:35

Alfred# a écrit:
Red1 a écrit:
Les arguments ne permettent pas de convaincre mais de prouver ou de démontrer .
Et par définition une démonstration ne laisse pas la place au libre arbitre .
Un avertissement reste un avertissement, on le prend en compte ou non !

Mais un avertissement devrait être bref dans ce cas et n'être qu'un avertissement, mais dans le coran il y a d'autres choses, des conseils matrimoniaux, des conseils  et des ordres en cas de guerre, je n'y vois pas que la fonction d'avertir, mais bon je le connais mal.
C'est un livre très complet quand même qui commente tous les aspects de la vie.

devrait être ? Je ne sais pas , je crois qu'un avertissement doit être marquant tout de même surtout si l'affaire est grave . Non ?

Mais on oubli vite le coté poétique du coran , métaphorique et rhétorique .
Mais il y a une chose troublante dans ces autres choses du coran que tu as noté .
Les conseils matrimoniaux (donc voile , femme ---) , et les guerres ...
C'est étonnant que ce soit les seules choses marquantes lorsque l'on n'est pas musulman , alors que musulman relèvera d'autres choses comme le fait d'avoir ériger l'aumône comme un droit , l'hospitalité comme un devoir et le pardon comme un idéal .
C'est troublant tout de même que l'on relève l'esclavage du coran sans jamais relevé l'ordre d'affranchir l'esclave lorsqu'il le souhaite .

Ce que contient le coran , je crois qu'il contient ce que l'on y cherche . Je vois le coran comme le test de rorschach , des versets vagues que l'on complète inconsciemment , des versets qui reviennent tellement de fois que l'on croit que le coran ne parle que de ça .
Mais une analyse objective montre l'inverse , il y a très peu de verset normatifs , très peu de verset belliqueux ....Mais on a l'impression qu'il n ' y a que ça dans le coran ou bien dans notre inconscient ?!

Par exemple , le coran ne dit jamais que nous aurons des rapports sexuels au paradis et pourtant certains voient le paradis comme une grande partouse à faire rougir Hefner .

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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Pourquoi d'apres vous il y a malgré tout des conversions à l'islam?!   Mer 17 Oct 2018, 20:38

Red1 a écrit:
Par exemple , le coran ne dit jamais que nous aurons des rapports sexuels au paradis et pourtant certains voient le paradis comme une grande partouse à faire rougir Hefner


Il y a beaucoup de choses que le Coran ne dit pas et pourtant le sunnite croit en d'autres choses dur comme fer.




.
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MessageSujet: Re: Pourquoi d'apres vous il y a malgré tout des conversions à l'islam?!   Mer 17 Oct 2018, 20:47

Red1 a écrit:
Alfred# a écrit:


Mais un avertissement devrait être bref dans ce cas et n'être qu'un avertissement, mais dans le coran il y a d'autres choses, des conseils matrimoniaux, des conseils  et des ordres en cas de guerre, je n'y vois pas que la fonction d'avertir, mais bon je le connais mal.
C'est un livre très complet quand même qui commente tous les aspects de la vie.

devrait être ? Je ne sais pas , je crois qu'un avertissement doit être marquant tout de même surtout si l'affaire est grave . Non ?

Mais on oubli vite le coté poétique du coran , métaphorique et rhétorique .
Mais il y a une chose troublante dans ces autres choses du coran que tu as noté .
Les conseils matrimoniaux (donc voile , femme ---) , et les guerres ...
C'est étonnant que ce soit les seules choses marquantes lorsque l'on n'est pas musulman , alors que musulman relèvera d'autres choses comme le fait d'avoir ériger l'aumône comme un droit , l'hospitalité comme un devoir et le pardon comme un idéal .
C'est troublant tout de même que l'on relève l'esclavage du coran sans jamais relevé l'ordre d'affranchir l'esclave lorsqu'il le souhaite .

Ce que contient le coran , je crois qu'il contient ce que l'on y cherche . Je vois le coran comme le test de rorschach , des versets vagues que l'on complète inconsciemment , des versets qui reviennent tellement de fois que l'on croit que le coran ne parle que de ça .
Mais une analyse objective montre l'inverse , il y a très peu de verset normatifs , très peu de verset belliqueux ....Mais on a l'impression qu'il n ' y a que ça dans le coran ou bien dans notre inconscient ?!

Par exemple , le coran ne dit jamais que nous aurons des rapports sexuels au paradis et pourtant certains voient le paradis comme une grande partouse à faire rougir Hefner .


J'ai bien aimé ta réponse.

Je t'avoue que j'ai cité les conseils matrimoniaux et les guerres, parce que ça revient toujours sur les forums c'est donc ce que j'ai pu citer en premier.

De réputation l'islam semble une religion normative pourtant, les 5 prières, précédés d'ablutions, le halal, le régime sans porc, sans alcool, et le voile oui. qu'est-ce qui est dans le coran de tout ça et qu'est-ce qui ne l'est pas?
Ce sont des obligations auto-imposé?

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Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi d'apres vous il y a malgré tout des conversions à l'islam?!   Mer 17 Oct 2018, 21:34

Oui ,
Je pense qu'il y a le coran et il y a la compréhension de chacun .
Il y a des débats sur des questions , enfin les premiers musulmans étaient les plus libres . Avec le temps l'avis de docteurs ont pris le dessus et on s'est basé sur l'avis de l'avis de l'avis d'un érudit , et il y a eu sclérose .
Aujourd'hui le monde va trop vite , on demande beaucoup en très peu de temps ... il est difficile de comprendre des choses sans avoir expérimenter la chose .
En Europe , le cheminement a été progressif , il y eut le moyen âge , la renaissance , les lumières , le positivisme , les révolutions industrielles .... Beaucoup d'expérience qui mis l'Europe dans l'obligation d'évoluer .
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MessageSujet: Re: Pourquoi d'apres vous il y a malgré tout des conversions à l'islam?!   

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Pourquoi d'apres vous il y a malgré tout des conversions à l'islam?!
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