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 Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran

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raph-222




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MessageSujet: Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran   Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran EmptyLun 18 Jan 2016, 20:14

18 janvier 2016

Bonjour tout le monde,

J'aimerais en savoir plus sur l'histoire d'Abraham, d'Agar et d'Ismael selon Le Saint Coran:

-  J'aimerais s'avoir ou Abraham, Agar et Sarah habitaient avant qu'Abraham emmene Agar dans le desert, et plus exactement a quel distance de la place de la future Mecque cela etait?

- Etant donne qu'ALLAH a demande a Abraham d'abandonner Agar avec Ismael dans le desert, si j'ai bien compris,  pourquoi ALLAH lui demandera t'il de sacrifier une 2eme fois Ismael? Abandonner Ismael dans le desert meme avec sa mere etait deja le condamner a mort et prouvait sa foi en ALLAH. Donc pourquoi lui redemander une 2eme fois de sacrifier Ismael comme si l'abandonner dans le desert n'etait pas suffisant?

- Si Abraham a construit la Kaaba, pourquoi n'a t'il pas dit a Isaac de venir habiter dans ses environs? Isaac est senser etre un bon musulman qui plus est prophete, pourquoi est-il   alors parti du cote d'Israel au lieu de se raprocher de la Kaaba qui lui aurait ainsi permis de se raprocher d'ALLAH?

Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran 2129354088  pour votre aide,
R :-)
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Pierresuzanne

Pierresuzanne


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MessageSujet: Re: Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran   Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran EmptyLun 18 Jan 2016, 20:59

raph-222 a écrit:
J'aimerais en savoir plus sur l'histoire d'Abraham, d'Agar et d'Ismael selon Le Saint Coran:

-  J'aimerais s'avoir ou Abraham, Agar et Sarah habitaient avant qu'Abraham emmene Agar dans le desert, et plus exactement a quel distance de la place de la future Mecque cela etait?

Selon le saint Coran ?

tu veux une réponse selon ce que tu appelles le saint Coran ?

Pour info, saint signifie de nature divine, digne de Dieu !

Penses-tu réellement que le Coran soit digne de Dieu ????

Il est digne d'un Dieu qui n'est pas celui de Jésus-Christ !



Bref, je l'appelle le Coran, cela suffit.
Pour faire court, le Coran ne parle jamais d'Agar,
il ne nomme aucune des épouses ou concubines d’Abraham.


Agar est totalement inconnue de l'auteur du Coran, qui ne connait pas davantage le nom de Sarah.

Quant à Jérusalem, l'auteur du Coran n'est parle pas davantage.


En fait, nous savons où habitaient Abraham, et ses épouses, car la Bible le dit :
 " Et donc dix ans après qu’Abram se fût établi au pays de Canaan, Saraï, femme d’Abram, prit Agar l’Égyptienne, sa servante, et la donna pour femme à son mari Abram." (Genèse 16, verset 3).

Le Coran, qui est du plus grand flou artistique, ne donne aucune précision géographique.


Abraham, Saraï et Agar vivaient donc dans l’Israël actuel, nommé alors Canaan. La distance est de 1200 kilomètres avec la Mecque.




raph-222 a écrit:
- Etant donne qu'ALLAH a demande a Abraham d'abandonner Agar avec Ismael dans le desert, si j'ai bien compris,  pourquoi ALLAH lui demandera t'il de sacrifier une 2eme fois Ismael? Abandonner Ismael dans le desert meme avec sa mere etait deja le condamner a mort et prouvait sa foi en ALLAH. Donc pourquoi lui redemander une 2eme fois de sacrifier Ismael comme si l'abandonner dans le desert n'etait pas suffisant?

fourirel  fourirel  fourirel

excellent,
au XXI e siècle, il aurait été plus rapide de l'avorter.... le pauvre Abraham n'avait vraiment pas envie d'avoir Ismaël dans les pattes.

D’ailleurs une question se pose. A quel moment, selon la Tradition musulmane, Abraham a-t-il voulu égorger Ismaël, avant de l'abandonner dans le désert ou après ?

Si c'est après l'avoir abandonné, cela veut dire qu'il lui a couru après, après l'avoir abandonné pour pouvoir l'égorger, cela devient craignos.
Si c'est avant, cela signifie qu'après avoir évité de l'égorger, il l'a abandonné.... pauvre Ismaël, pas étonnant qu'il ait été traumatisé et que son traumatisme se soient retransmis à ses enfants !


raph-222 a écrit:
Si Abraham a construit la Kaaba, pourquoi n'a t'il pas dit a Isaac de venir habiter dans ses environs? Isaac est senser etre un bon musulman qui plus est prophete, pourquoi est-il   alors parti du cote d'Israel au lieu de se raprocher de la Kaaba qui lui aurait ainsi permis de se raprocher d'ALLAH ?

La Bible est très claire, ce n'est pas à la Mecque que Agar s'est réfugiée :

" 11 L’ange du Seigneur lui dit : « Tu es enceinte, tu vas enfanter un fils, et tu lui donneras le nom d’Ismaël (c’est-à-dire : Dieu entend), car le Seigneur t’a entendue dans ton humiliation.
12 Cet homme sera comme l’âne sauvage : sa main se dressera contre tous, et la main de tous contre lui ; il établira sa demeure face à tous ses frères. »
13 Au Seigneur qui lui parlait, Agar donna ce nom : « Tu es El-Roï (c’est-à-dire : le-Dieu-qui-me-voit) », car elle se demandait : « Ai-je bien vu ici, de dos, celui qui me voit ? »
14 C’est pourquoi on appela ce puits : Lahaï-Roï (c’est-à-dire : le-Vivant-qui-me-voit). Il se trouve entre Cadès et Béred.
" (Genèse 16, 11-14).

Il n'y a aucune trace de ces endroits en Arabie saoudite, mais comme Agar vivait en Canaan, on voit mal comment elle aurait parcouru 1200 kilomètres, à pied, avec un bébé dans les bras.... cela n'a aucun sens.
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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran   Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran EmptyLun 18 Jan 2016, 21:04

Pierresuzanne a écrit:
La Bible est très claire, ce n'est pas à la Mecque que Agar s'est réfugiée :

Ca tombe bien, il n'est nulle part mentionné dans le Coran que c'est à la Mecque que Agar et Ismael sont allés.
D'ailleurs la Mecque n'est pas mentionnée dans le Coran, excepté au verset 48.24 qui est certainement mal interprété.
110819
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Pierresuzanne

Pierresuzanne


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MessageSujet: Re: Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran   Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran EmptyLun 18 Jan 2016, 21:28

Pierresuzanne a écrit:
La Bible est très claire, ce n'est pas à la Mecque que Agar s'est réfugiée :
Anoushirvan a écrit:

Ca tombe bien, il n'est nulle part mentionné dans le Coran que c'est à la Mecque que Agar et Ismael sont allés.
D'ailleurs la Mecque n'est pas mentionnée dans le Coran, excepté au verset 48.24 qui est certainement mal interprété.

Tu as raison Agar et Ismaël ne sont pas allés à la Mecque.


La Tradition musulmane raconte que le puits de zamzam près de la Kaaba est le puits trouvé par Agar mourant de soif, mais c'est un pur mytho pour se réapproprier les croyances et les personnages bibliques.
D'ailleurs, le Coran ne parle jamais de zamzam, ni d'Agar, ni de la recherche d'eau quand elle est perdue loin de tout avec Ismaël.


La Mecque est une déclivité où se collecte les eaux.

Les historiens sérieux pensent donc que le temple de la Kaaba a été construit pour honorer l'eau qui y était présente. Les arabes pratiquaient le culte des bétyles, des pierres sacrées. Ils ont maçonné leurs bétyles dans une construction pour éviter qu'ils soient emportés par les eaux des oueds qui débordent régulièrement dans le ventre de la Mecque.
La kaaba est donc un temple antique dédié au culte de l'eau, ce qui est logique dans un désert si aride.

Mais, il n'est pas raisonnable d'y voir le lieu où Agar s'est désaltérée lors de sa fuite.... Il y a des quantités de puits au Moyen Orient, et tout particulièrement en Canaan, là où vivaient Abraham et sa famille. Agar ne pouvait pas marcher 1200 km avec un bébé avant d'avoir soif.... cette histoire de Agar à la Mecque est ridicule.
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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran   Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran EmptyLun 18 Jan 2016, 22:06

Pierresuzanne a écrit:



Les historiens sérieux pensent donc que le temple de la Kaaba a été construit pour honorer l'eau qui y était présente. [...]
La kaaba est donc un temple antique dédié au culte de l'eau, ce qui est logique dans un désert si aride.


C'est pire que ça : il n'y a pas de trace archéologique d'occupation du site de la Mecque tel que le raconte la Tradition (grand centre caravanier), avant le VIIIeme siècle.
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Pierresuzanne

Pierresuzanne


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MessageSujet: Re: Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran   Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran EmptyLun 18 Jan 2016, 22:14

Pierresuzanne a écrit:
Les historiens sérieux pensent donc que le temple de la Kaaba a été construit pour honorer l'eau qui y était présente. [...]
La kaaba est donc un temple antique dédié au culte de l'eau, ce qui est logique dans un désert si aride.

Anoushirvan a écrit:
C'est pire que ça : il n'y a pas de trace archéologique d'occupation du site de la Mecque tel que le raconte la Tradition (grand centre caravanier), avant le VIIIeme siècle.

C'est exact,

Si la carte de Ptolémée qui existe dans une version du XIV e siècle, n'a pas été bricolée, il semble qu'une étape caravanière nommée maracoba existait au IIe siècle en Arabie, mais pas tout à fait là où est la Mecque réellement.

En fait, la preuve la plus forte que la Mecque n'est pas très ancienne, qu'elle date au mieux du II e siècle après JC, c'est que la saoudiens ont refusé de dater les poteries et les charbons de bois du sous-sol....



Ces datations sont si simples à faire, qu'il n'y a aucune doute qu'elles ont été faites;.... mais jamais publiées.... Mais nous connaissons leurs résultats quand on voit ce que les saoudiens ont fait du cœur de la Mecque, ils ont tout ravagé pour construire des grattes-ciel en supprimant le sol antique.

Même la maison (ou supposée telle) de Mohamed a été détruite.... sans doute qu'ils avaient démontré qu'elle datait de la période ottomane !  fourirel  fourirel

Les ottomans ont fait beaucoup de travaux d’embellissement au XVIe siècle.....


Le Coran ne parle jamais d'Agar, je ne peux donc pas vous donner les versets coraniques qui parlent d'elle.

On parle souvent d'Abraham, ici ! Vous citez souvent les versets du Coran concernant Abraham.
Regardons donc les versets du Coran qui parlent d'Ismaël.

Voilà tous les versets du Coran qui citent Ismaël :
- Sourate 2, versets 125 , Abraham purifie la Maison de Dieu, et tourne autour avec Ismaël. L'âge d'Ismaël n'est pas précisé, la Mecque n'est pas nommée.
- Sourate 2, verset 127 : Abraham établit les assises de la Maison, avec Ismaël.
- Sourate 2, verset 133 : On voit la mort de Jacob, le fils d'Isaac (et non d'Ismaël) qui transmet la foi de ses Pères (Abraham, Isaac et Ismaël son oncle) à ses fils.
- Sourate 2, verset 136 : on parle de la suite des prophètes, d’Abraham à Jésus, en disant qu'ils ont tous donné le même messages, ce qui est idiot. La Bible n'a rien a voir avec le Coran : ils parlent de deux dieux différents.
- La Sourate 2 verset 140 proclame qu'Abraham les prophètes et les juifs n’étaient ni juifs, ni nazaréens.... c'était sans doute des martiens ? On patauge en plein anachronisme.


- Sourate 3, verset 84 :
affirmation à nouveau que tous les prophètes se valent et que leurs révélations sont identiques.  L'ordre chronologique des prophètes est faux.

- Sourate 4, versets 163, Allah rappelle les différentes révélations qu'Il a faites aux prophètes, l'ordre chronologique est délirant, Abraham,  Ismaël, Isaac, Jacob, les tribus, Jésus, Job, Jonas Aaron et Salomon... c'est le melting pot.

-Sourate 19, verset 54
raconte l'ordre reçu par Mohamed de rappeler qu'Ismaël était véridique, un messager et un prophète. Pour la première fois, et la seule, Ismaël a un verset rien que pour lui.

-Sourate 21, verset 85, Ismaël est associé a deux petits prophètes inconnus, Enoch et Dhou'I-Kifl, pour dire qu'ils sont endurants. C’est qui çà, Dhou'I-Kifl ? Mohamed devait avoir besoin d'une rime en Kifl ! fourirel  fourirel

Sourate 38, verset 48, on cite quelques prophètes dont  Ismaël : Ismaël, Elisée et Dou'l Kifl ! On retrouve le mystérieux Dou'l Kifl...encore un besoin de rime en Kifl ?



Voilà, c'est tout pour Ismaël dans le Coran !




Voyons maintenant ce dont le Coran ne parle pas :
- pas d' allusion à Agar,
- aucune allusion au fait qu'Abraham ait voulu égorger Ismaël pour obéir à Dieu,
- aucune allusion au fait qu'un ange l'ait sauvé de la soif en montrant à sa mère un puits dans le désert.
- aucune allusion au fait qu'Ismaël se soit marié et ait eut des enfants,
- aucune illusion au fait  que ses enfants deviendraient les arabes,
- aucune affirmation disant qu'un jour un Prophète appelé Mohamed naîtrait dans sa descendance pour donner les dernière et la plus parfaite des révélation : le Coran.
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lemoineau

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MessageSujet: Re: Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran   Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran EmptyMar 19 Jan 2016, 10:01

Pierresuzanne a écrit:
Le Coran ne parle jamais d'Agar, je ne peux donc pas vous donner les versets coraniques qui parlent d'elle.

On parle souvent d'Abraham, ici ! Vous citez souvent les versets du Coran concernant Abraham.
Regardons donc les versets du Coran qui parlent d'Ismaël.

Voilà tous les versets du Coran qui citent Ismaël :
- Sourate 2, versets 125 , Abraham purifie la Maison de Dieu, et tourne autour avec Ismaël. L'âge d'Ismaël n'est pas précisé, la Mecque n'est pas nommée.
- Sourate 2, verset 127 : Abraham établit les assises de la Maison, avec Ismaël.
- Sourate 2, verset 133 : On voit la mort de Jacob, le fils d'Isaac (et non d'Ismaël) qui transmet la foi de ses Pères (Abraham, Isaac et Ismaël son oncle) à ses fils.
- Sourate 2, verset 136 : on parle de la suite des prophètes, d’Abraham à Jésus, en disant qu'ils ont tous donné le même messages, ce qui est idiot. La Bible n'a rien a voir avec le Coran : ils parlent de deux dieux différents.
- La Sourate 2 verset 140 proclame qu'Abraham les prophètes et les juifs n’étaient ni juifs, ni nazaréens.... c'était sans doute des martiens ? On patauge en plein anachronisme.


- Sourate 3, verset 84 :
affirmation à nouveau que tous les prophètes se valent et que leurs révélations sont identiques.  L'ordre chronologique des prophètes est faux.

- Sourate 4, versets 163, Allah rappelle les différentes révélations qu'Il a faites aux prophètes, l'ordre chronologique est délirant, Abraham,  Ismaël, Isaac, Jacob, les tribus, Jésus, Job, Jonas Aaron et Salomon... c'est le melting pot.

-Sourate 19, verset 54
raconte l'ordre reçu par Mohamed de rappeler qu'Ismaël était véridique, un messager et un prophète. Pour la première fois, et la seule, Ismaël a un verset rien que pour lui.

-Sourate 21, verset 85, Ismaël est associé a deux petits prophètes inconnus, Enoch et Dhou'I-Kifl, pour dire qu'ils sont endurants. C’est qui çà, Dhou'I-Kifl ? Mohamed devait avoir besoin d'une rime en Kifl ! fourirel  fourirel

Sourate 38, verset 48, on cite quelques prophètes dont  Ismaël : Ismaël, Elisée et Dou'l Kifl ! On retrouve le mystérieux Dou'l Kifl...encore un besoin de rime en Kifl ?




Voilà, c'est tout pour Ismaël dans le Coran !





Voyons maintenant ce dont le Coran ne parle pas :
- pas d' allusion à Agar,
- aucune allusion au fait qu'Abraham ait voulu égorger Ismaël pour obéir à Dieu,
- aucune allusion au fait qu'un ange l'ait sauvé de la soif en montrant à sa mère un puits dans le désert.
- aucune allusion au fait qu'Ismaël se soit marié et ait eut des enfants,
- aucune illusion au fait  que ses enfants deviendraient les arabes,
- aucune affirmation disant qu'un jour un Prophète appelé Mohamed naîtrait dans sa descendance pour donner les dernière et la plus parfaite des révélation : le Coran.

Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran 186382

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Qui est le fils de Abraham qui faillit être sacrifié : Isaac ou Ismaël ?:
 
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran   Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran EmptyMar 19 Jan 2016, 14:10

lemoineau a écrit:

Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran 186382

Qui est le fils de Abraham qui faillit être sacrifié, Isaac ou Ismaël ?

Isaac, selon l'exégète musulman Ibn Hanbal (780-855) et la Bible.

Il a fallu attendre la fin du IXe siècle pour que les musulmans apprendre enfin que ce pourrait être Ismaël, le fils offert en sacrifice par Abraham.... même le Coran n'en parlait pas.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran   Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran EmptyMar 19 Jan 2016, 21:04

Pierresuzanne a écrit:

raph-222 a écrit:
- Etant donne qu'ALLAH a demande a Abraham d'abandonner Agar avec Ismael dans le desert, si j'ai bien compris,  pourquoi ALLAH lui demandera t'il de sacrifier une 2eme fois Ismael? Abandonner Ismael dans le desert meme avec sa mere etait deja le condamner a mort et prouvait sa foi en ALLAH. Donc pourquoi lui redemander une 2eme fois de sacrifier Ismael comme si l'abandonner dans le desert n'etait pas suffisant?

fourirel  fourirel  fourirel

excellent,
au XXI e siècle, il aurait été plus rapide de l'avorter.... le pauvre Abraham n'avait vraiment pas envie d'avoir Ismaël dans les pattes.

D’ailleurs une question se pose. A quel moment, selon la Tradition musulmane, Abraham a-t-il voulu égorger Ismaël, avant de l'abandonner dans le désert ou après ?

Si c'est après l'avoir abandonné, cela veut dire qu'il lui a couru après, après l'avoir abandonné pour pouvoir l'égorger, cela devient craignos.
Si c'est avant, cela signifie qu'après avoir évité de l'égorger, il l'a abandonné.... pauvre Ismaël, pas étonnant qu'il ait été traumatisé et que son traumatisme se soient retransmis à ses enfants !

très bonne question en effet  
que disent les "savants" musulmans ?
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran   Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran EmptyJeu 21 Jan 2016, 13:01

Pierresuzanne a écrit:
-Sourate 21, verset 85, Ismaël est associé a deux petits prophètes inconnus, Enoch et Dhou'I-Kifl


Ta connaissance de la Bible est vraiment médiocre:

Bible, Ancien-Testament, livre de la Genèse, chapitre 5, versets 21 à 24:
Enoch, âgé de soixante-cinq ans, engendra Metuschélah.
Enoch, après la naissance de Metuschélah, marcha avec Dieu trois cents ans ; et il engendra des fils et des filles.
Tous les jours d’Enoch furent de trois cent soixante-cinq ans.
Enoch marcha avec Dieu ; puis il ne fut plus, parce que Dieu le prit.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran   Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran EmptyJeu 21 Jan 2016, 13:18

Anoushirvan a écrit:
Pierresuzanne a écrit:



Les historiens sérieux pensent donc que le temple de la Kaaba a été construit pour honorer l'eau qui y était présente. [...]
La kaaba est donc un temple antique dédié au culte de l'eau, ce qui est logique dans un désert si aride.


C'est pire que ça : il n'y a pas de trace archéologique d'occupation du site de la Mecque tel que le raconte la Tradition (grand centre caravanier), avant le VIIIeme siècle.

il y a quand même un problème à nier totalement l'existence de la Mecque avant l'islam, c'est le rite des circonvolutions autour de la kaaba.
ce rite paien repris par l'islam suppose qu'il existait un sanctuaire en ce lieu.
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raph-222




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MessageSujet: Re: Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran   Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran EmptyJeu 28 Jan 2016, 19:02

rosarum a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
fourirel  fourirel  fourirel

excellent,
au XXI e siècle, il aurait été plus rapide de l'avorter.... le pauvre Abraham n'avait vraiment pas envie d'avoir Ismaël dans les pattes.

D’ailleurs une question se pose. A quel moment, selon la Tradition musulmane, Abraham a-t-il voulu égorger Ismaël, avant de l'abandonner dans le désert ou après ?

Si c'est après l'avoir abandonné, cela veut dire qu'il lui a couru après, après l'avoir abandonné pour pouvoir l'égorger, cela devient craignos.
Si c'est avant, cela signifie qu'après avoir évité de l'égorger, il l'a abandonné.... pauvre Ismaël, pas étonnant qu'il ait été traumatisé et que son traumatisme se soient retransmis à ses enfants !

très bonne question en effet  
que disent les "savants" musulmans ?

Effectivement la question est interessante, c'est dommage qu'il n'y a pas de reponse.


Et donc est-ce que quelqu'un connait la reponse a cette question?
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Pierresuzanne

Pierresuzanne


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MessageSujet: Re: Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran   Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran EmptyJeu 28 Jan 2016, 20:27

rosarum a écrit:
il y a quand même un problème à nier totalement l'existence de la Mecque avant l'islam, c'est le rite des circonvolutions autour de la kaaba.
ce rite paien repris par l'islam suppose qu'il existait un sanctuaire en ce lieu.

Effectivement, le Coran décrit les rituels qui étaient accomplis à la Mecque avant l'invention de l’islam, c'est bien la preuve que la Mecque existait en temps que lieu de culte avant Mohamed :
« Qu’ils rendent culte au Seigneur (rabb) de cette demeure qui les a nourris pendant la disette et leur a épargné la terreur [des attaques]. » (S. 106, 3-4 trad. J. Chabbi).
« De ces bêtes-là vous tirez des avantages jusqu’à un terme dénommé ; puis vers l’Antique Maison (la Kaaba) est leur lieu d’immolation. » (S. 22, 33);
La prière païenne s’exprimait par des sifflements et des battements de mains : « Et leur prière, auprès de la Maison, n'est que sifflements et battements de mains ! » (S. 8, 35). On pratiquait des marches circulaires autour des édifices sacrés (S. 22, 29).

Il y avait donc bien un lieu de culte à la Mecque où des rituels païens, avec des prosternations, des claquements de mains, des sifflements et des sacrifices d'animaux, servaient de support à la piété.


Ceci-dit entre Mohamed et Abraham, il y a 2400 ans !
La Mecque existe au mieux depuis 400 ans quand Mohamed commence à se prendre pour un prophète.. ainsi que semble en témoigner la carte de Ptolémée,
même si la carte de Ptolémée n'est pas une preuve absolue, naturellement, puisque la carte de Ptolémée (dessiné au IIe siècle) n'existe plus que sur un support du XIVe siècle.
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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran   Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran EmptyJeu 28 Jan 2016, 21:12

Pierresuzanne a écrit:


Effectivement, le Coran décrit les rituels qui étaient accomplis à la Mecque avant l'invention de l’islam, c'est bien la preuve que la Mecque existait en temps que lieu de culte avant Mohamed :

Mais le Coran ne dit pas que ça se passait à la Mecque (la ville telle qu'on la connaît), juste à la Maison Sacrée.
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Tomi




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MessageSujet: Re: Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran   Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran EmptyVen 29 Jan 2016, 11:09

Pierresuzanne a écrit:

Les historiens sérieux pensent donc que le temple de la Kaaba a été construit pour honorer l'eau qui y était présente. Les arabes pratiquaient le culte des bétyles, des pierres sacrées. Ils ont maçonné leurs bétyles dans une construction pour éviter qu'ils soient emportés par les eaux des oueds qui débordent régulièrement dans le ventre de la Mecque.
La kaaba est donc un temple antique dédié au culte de l'eau, ce qui est logique dans un désert si aride.


Temple est un bien grand mot pour la simple enceinte de pierres que devait être la Kaaba primitive. Elle était peut-être dédiée à différents dieux, dont le plus important serait Houbal selon certains islamologues.

Il est probable qu'un temple a été érigé par la suite sur l'emplacement de l'enceinte, puisque la tradition musulmane évoque un incendie qui détruit la Kaaba au temps du Prophète, juste avant l'apparition de l'islam.
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Pierresuzanne

Pierresuzanne


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MessageSujet: Re: Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran   Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran EmptyLun 15 Fév 2016, 21:44

raph-222 a écrit:
rosarum a écrit:
Pierresuzanne a écrit:



fourirel  fourirel  fourirel

excellent,
au XXI e siècle, il aurait été plus rapide de l'avorter.... le pauvre Abraham n'avait vraiment pas envie d'avoir Ismaël dans les pattes.

D’ailleurs une question se pose. A quel moment, selon la Tradition musulmane, Abraham a-t-il voulu égorger Ismaël, avant de l'abandonner dans le désert ou après ?

Si c'est après l'avoir abandonné, cela veut dire qu'il lui a couru après, après l'avoir abandonné pour pouvoir l'égorger, cela devient craignos.
Si c'est avant, cela signifie qu'après avoir évité de l'égorger, il l'a abandonné.... pauvre Ismaël, pas étonnant qu'il ait été traumatisé et que son traumatisme se soient retransmis à ses enfants !

très bonne question en effet  
que disent les "savants" musulmans ?

Effectivement la question est interessante, c'est dommage qu'il n'y a pas de reponse.

raph-222 a écrit:
Et donc est-ce que quelqu'un connait la reponse a cette question?

Ben si, moi je connais la réponse.

Ce n'est pas Ismaël qui a failli être offert en sacrifice par Abraham, mais Isaac. La Bible le dit très précisément.

Voilà pourquoi aucun musulman ne répond à cette simple question : " Selon la Tradition musulmane, à quel moment Abraham aurait-il voulu sacrifier Isaac, avant de l'abandonner à la Mecque ou après ?
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran   Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran EmptyMer 17 Fév 2016, 15:40

raph-222 a écrit:
raph-222 a écrit:
rosarum a écrit:


très bonne question en effet  
que disent les "savants" musulmans ?

Effectivement la question est interessante, c'est dommage qu'il n'y a pas de reponse.

Et donc est-ce que quelqu'un connait la reponse a cette question?

A quel moment, selon la Tradition musulmane, Abraham a-t-il voulu égorger Ismaël, avant de l'abandonner dans le désert ou après ?

il semble que les boukharistes soient en panne d'inspiration.
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MessageSujet: Re: Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran   Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran EmptyMer 17 Fév 2016, 17:03

rosarum a écrit:
raph-222 a écrit:
raph-222 a écrit:


Effectivement la question est interessante, c'est dommage qu'il n'y a pas de reponse.

Et donc est-ce que quelqu'un connait la reponse a cette question?

A quel moment, selon la Tradition musulmane, Abraham a-t-il voulu égorger Ismaël, avant de l'abandonner dans le désert ou après ?

il semble que les boukharistes soient en panne d'inspiration.

Le Tarikh Tabari raconte cela je regarderai ce soir.
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MessageSujet: Re: Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran   Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran EmptyMer 17 Fév 2016, 17:31

rosarum a écrit:
raph-222 a écrit:
raph-222 a écrit:


Effectivement la question est interessante, c'est dommage qu'il n'y a pas de reponse.

Et donc est-ce que quelqu'un connait la reponse a cette question?

A quel moment, selon la Tradition musulmane, Abraham a-t-il voulu égorger Ismaël, avant de l'abandonner dans le désert ou après ?

il semble que les boukharistes soient en panne d'inspiration.

PierreElie a répondu, et bien répondu !

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la femme




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MessageSujet: MOHAMED, SON PERE, ET SA PEUPLADE NE DESCENDENT POINT DE ISMAËL !   Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran EmptyDim 21 Fév 2016, 00:05

L'islam dit que les arabes de la peuplade de Mouhammad sont les descendants de Ismaél !

C'est archi faux et je défie tout muslim de me prouver le contraire !

Car avant la naissance de Mouhammad et du coran il n'existe aucune littérature préislamique qui retrace tant soi peu le lien de descendance entre Ismaél et le peuple de Mouhammad !

Par ailleurs entre Ismaél et le peuple de Mouhammad il y a un écart temporel de plus de plus de 2500 ans ou plus de 3000ans et durant tout ce temps il n'y aucune liaison qui puisse être fait entre Ismaél et le peuple de Mouhammad d'arabie saoudite !

En outre aucune fouille archéologique ne peut confirmer le moindre lien de parenté entre Ismaél et la famille de Mouhammad et son peuple d'arabie saoudite !
Toute généalogie établie entre Mouhammad et Ismaél fils d'abraham est archifaux et fallacieuse , un pur [......] inventé tardivement du vivant ou après la mort de Mouhammad !

Avant la naissance de Mouhammad personne de sa famille ni de son peuple d'arabie saoudite ne connaissait l'histoire de abraham ni d'ismaél de notre bible, je dis bien personne !! Seuls les juifs expatriés ont eu à apporter avec eux cette histoire en arabie du temps de abdallah et mohamat !

Oui je défie tout muslim de me rapporter les littératures préislamiques écrites par le peuple de Mouhammad avant la naissance des parents de celui-ci !!
Avant la naissance de Mouhammad et du coran aucun arabe de sa tribu ou de sa peuplade d'arabie saoudite ne portait le nom d'abraham ou d'ibrahim ou d'ismaél !
Or si vraiment c'était abraham et ismaél qui avaient construit la kaaba, non seulement leurs noms seraient inscrits et sculptés à jamais sur cette kaaba et de plus beaucoup d'habitants entourant la kaaba auraient porté les noms de ismaél et ibrahima !
Or aucune littérature ou fouille archéologique préislamique d'arabie ni d'ailleurs n'existe pour étayer cela; et je dis bien aucune littérature pré-coranique ni fouille archéologique ! et je lance le défi à tout savant muslim !

Par ailleurs ni Abrahim ni Ismaél ni Agar n'ont jamais vécu en arabie saoudite, ! aucune littérature ni fouille archéologique préislamique ne peut certifier que abraham ou ismaél ou Agar ont une fois vécu en arabie saoudite sur la terre qu'a occupé le peuple de abdallah et Mouhammad ! je lance le défi à tout savant muslim de me prouver le contraire !

La Bible qui est la seule littérature préislamique véridique sur la vie et l'histoire de abraham et ismaél et agar n'a parlé que de caana, du désert de Bershéba, du désert de Paran, du désert de Néguev ;; or toutes ses localités sont absolument trop éloignées de l'arabie saoudite et de la kaaba ,, jamais la bible ne parle de l'arabie saoudite en question ou de la kaaba !

L'eau de ZAM ZAM

Le puits dit de zam zam est une arnaque mensongère, il ne s'agit en fait que d'un simple puits ordinaire qui n'a rien d'exceptionnel à part qu'il est bien positionné pour pouvoir recevoir continuellement les eaux de l'extérieur ;
en effet le puits a été creusé à la main. Il fait environ 30 m de profondeur et 1.08 à 2,66 de diamètre.
L'eau vient des alluvions de la rivière Wadi et du fond rocheux mais aussi provient des chutes de pluies infiltrées dans la vallée et de celles provenant des collines des alentours.
Cette eau n'a ni couleur, ni odeur, mais elle a un goût particulier. Son pH est 7,9-8,0 donc alcaline à un certain point et identique à l'eau de mer.
L'eau est riche en azote, en calcium et en chlore, plutôt lourde et d'un goût âpre.
Le géographe arabe El Yacoubi (mort en 897) estimait qu'« on ne pouvait pas sans inconvénient en prolonger l'usage »

Quant à la qualité de l'eau, le prophète lui-même semble partagé dans son opinion.
Un hadith promet « qu'un jour sa saveur deviendrait plus délectable que les flots du Nil et de l'Euphrate ».
Certainement au fait de ce hadit, Méhémet Ali, le premier vice-roi d'Égypte (1805-1848), fit son pèlerinage de la Mecque avec des provisions d'eau du Nil pour tout son séjour.

Concentrations minérales selon les chercheurs de l'Université du Roi-Saoud
: Sodium 133 mg/L, Calcium 96 mg/L, Magnesium 38,88 mg/L, Potassium 43,3 mg/L, Bicarbonate 195,4 mg/L, Chloride 163,3 mg/L, Fluoride 0,72 mg/L, Nitrate 124,8 mg/L, Sulfate 124,0 mg/L, pH 8 ; Total alkanilité 835 mg/L13 835 mg/L

BREF l'eau de zam zam de la bible n'a plus existé il y a de cela des millénaires; en outre l'eau de zam zam de la bible se trouvait dans le désert de bershéba ou de Paran !
or ces déserts n'ont rien à voir avec le désert d'arabie saoudite !
Et sachez que dans la période pré-islamique plusieurs puits et sources d'eau étaient vénérés !

cliquez ici pour lire la suite du trop long message:
 

Mis en " spoiler " par CR84, car message trop long.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran   Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran EmptyDim 21 Fév 2016, 07:26

abdallahibndoudou a écrit:

La circumambulation se pratiquait avant l'Islam comme la plupart des rites du pèlerinage. On peut rapprocher ce rite de l'attitude des sept prêtres ayant en main les sept cors faisant pendant sept jours le tour de Jéricho. Voir : Le symbolisme du rite de la circumambulation dans le judaïsme et dans l'islam.

Chez les chrétiens, l'évêque fait sept fois le tour de l'autel pour le consacrer, toujours dans le sens inverse des aiguilles d'une montre.
Debout, incliné, prosterné sont aussi les attitudes que l'on retrouve dans les prières. Les pèlerins païens dansaient et sifflaient durant le pèlerinage, (leur prière à la Maison n'était que sifflements et battements de mains - sourate 8, 35) pratiques non reprises par l'Islam.

Tu en sais des choses... j'espère pourvoir encore t'apprendre quelque chose.

Sais-tu d'où provient ce rituel qui consiste à tourner 7 fois en rond ?

On connait l'origine de cette pratique !

Je te donne un indice :

Des cultures sans lien géographique avec le Moyen Orient, comme la Birmanie bouddhiste, pratiquent les 7 circumductions (autour des stupas pour les bouddhistes). ... c'est donc en lien avec quelque chose à quoi ont accès les hommes partout sur terre.....

mystère, mystère......



[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Voilà un smiley mystérieux qui nous nargue des cieux....


Photo de l'Agence spatiale européenne : Le cliché a été pris par le télescope spatial Hubble et laisse apparaître un smiley tout à fait ressemblant qui semble flotter dans l'espace. Le contour de la tête ainsi que la bouche sont destinées par de mystérieuses traînées, tandis que les deux galaxies qui se situent à l’intérieur de l’anneau forment les "yeux" et complètent le tableau pour le rendre familier.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran   Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran EmptyDim 21 Fév 2016, 08:31

abdallahibndoudou a écrit:
L'islam dit que les arabes de la peuplade de Mouhammad sont les descendants de Ismaél !

Abdallahibndoudou, je t'ai déjà averti que tes messages sont trop longs; mais tu ne sembles pas comprendre.
Scindes tes messages.
Si tu réitères je serai contraint d'effacer tes messages, purement et simplement.



LA CHARTE a écrit:
Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse !
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MessageSujet: Re: Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran   Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran EmptyDim 21 Fév 2016, 10:01

abdallahibndoudou a écrit:
L'islam dit que les arabes de la peuplade de Mouhammad sont les descendants de Ismaél !

C'est archi faux et je défie tout muslim de me prouver le contraire !

Car avant la naissance de Mouhammad et du coran il n'existe aucune littérature préislamique qui retrace tant soi peu le lien de descendance entre Ismaél et le peuple de Mouhammad !


Un juif te prouvera, pas les textes de Flavius Josephe, que les ismaélites sont bien les arabes.
Les juifs ont la mémoire longue, aux qui ont mis leurs textes pas écrit depuis 2600 ans !

Que la descendance soir réelle et charnelle n'a aucun intérêt, puisque on sait que tout le monde descend de tout le monde dès qu'on passe une vingtaine de générations.

Les arabes sont spirituellement des ismaélites par leur ressemblance incroyable à la prophétie de la Genèse.
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MessageSujet: Re: Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran   Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran EmptyDim 21 Fév 2016, 13:58

Raziel a écrit:
abdallahibndoudou a écrit:
L'islam dit que les arabes de la peuplade de Mouhammad sont les descendants de Ismaél !

C'est archi faux et je défie tout muslim de me prouver le contraire !

Car avant la naissance de Mouhammad et du coran il n'existe aucune littérature préislamique qui retrace tant soi peu le lien de descendance entre Ismaél et le peuple de Mouhammad !


Un juif te prouvera, pas les textes de Flavius Josephe, que les ismaélites sont bien les arabes.
Les juifs ont la mémoire longue, aux qui ont mis leurs textes pas écrit depuis 2600 ans !

Que la descendance soir réelle et charnelle n'a aucun intérêt, puisque on sait que tout le monde descend de tout le monde dès qu'on passe une vingtaine de générations.

Les arabes sont spirituellement des ismaélites par leur ressemblance incroyable à la prophétie de la Genèse.

plus rôle que toi il meurt ! c'est tout comme argument de ta part ?
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran   Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran EmptyDim 21 Fév 2016, 14:35

abdallahibndoudou a écrit:

plus rôle que toi il meurt ! c'est tout comme argument de ta part ?

Que les arabes soient les descendants d'Ismaël n'est pas une affirmation qui est dans le Coran.
Ce n'est même pas dans la Bible. La Bible parle des Ismaélites (les descendants d’Ismaël) que rarement (Psaume 83(82), 7 ; Genèse 37, 27) et sans dire que ce sont les arabes. Ils composent un peuple non défini assimilé aux ennemis d'Israël (Psaume 83(82), 7).
Cependant que les ismaélites soient les arabes, a été la conviction des juifs, au moins depuis le premier siècle, comme en témoignent les écrits de Flavius Joseph.

En fait, le Coran ne dit jamais qu'Ismaël ait eu des enfants. Jamais aucun enfant n'est cité après le nom d’Ismaël dans le Coran.
Alors qu'après le nom d'Isaac, son fils Jacob est cité, puis les Douze Tribus (Sourate 19, 49 ; Sourate 21, 72-73 ; Sourate 29, 27 ; Sourate 3, 84 ; S. 2, 130-134).

Le Coran va encore plus loin, puisqu'il affirme que le don de prophétie et le livre sont donnés dans la descendance d'Isaac « Et Nous donnâmes Isaac et Jacob, et désignâmes dans sa descendance la fonction de prophète et Le Livre. » (S. 29, 27).

Ce sont les juifs, puis les chrétiens, qui ont inventé que les arabes descendaient d'Ismaël.
On trouve cette affirmation effectivement chez Flavius Josèphe (Antiquités juives, Flavius Josephe. Livre I, Chapitre XII, 4, 220-227).
C'était pour eux une façon d'exclure les arabes de la promesse d'Alliance faite par Dieu, puisque la Genèse est précise, c'est dans la descendance d'Isaac (et non d’Ismaël), que le don de l'Alliance est fait (Genèse 17, 22).

Ne sois pas vexé, tu as déjà découvert pas mal de choses tout seul.
Tu as l'impression d'avoir fait de grandes découvertes, et c'est vrai par rapport à ce que savent tes anciens coreligionnaires musulmans. En effet, les musulmans vivent avec un interdit terrible et dans une ignorance totale. Il leur est interdit d'avoir accès à la Bible et aux découvertes historiques des autres. Ce que tu as découvert est déjà très bien... mais tu en apprendras encore beaucoup au fur et à mesure.


L'islam n'est qu'une hérésie gnostique qui a eu besoin de toutes les religions (orthodoxes ou hérétiques) qui l'ont précédées pour s'inventer une mystique.

Il n'y a rien de nouveau dans le Coran, mais juste un melting-pot de différences croyances.... et la sunna a réaménagé le contenu défectueux du Coran pour lui trouver une cohérence.  



C'est pour cela que la sunna a été chercher dans les croyances des chrétiens et des juifs pour se raccrocher aux branches et s'inventer une filiation abrahamique.... alors que le Coran ne dit nulle part que Mohamed descende d’Ismaël...

Il dit même le contraire : la façon dont le don de prophétie est donné à Isaac et à sa descendance, selon le Coran, prouverait même que Mohamed descende d'eux  (S. 29, 27).

Mais le Coran et l'islam ne sont pas à une contradiction près.



abdallahibndoudou, ta messagerie se trouve en haut de l'écran, à droite.
Tout à fait à droite, tu as l'icone déconnecter... et juste à sa gauche, l'icone messagerie :
tu cliques sur l'icone messagerie,
et tu peux ensuite cliquer sur les messages que tu as reçu.
Prends le temps de les lire, cela te permettra de mieux communiquer et de pouvoir nous faire partager tes idées, qui sont passionnantes.
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MessageSujet: Re: Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran   Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran EmptyDim 21 Fév 2016, 15:08

Pierresuzanne a écrit:
abdallahibndoudou a écrit:

La circumambulation se pratiquait avant l'Islam comme la plupart des rites du pèlerinage. On peut rapprocher ce rite de l'attitude des sept prêtres ayant en main les sept cors faisant pendant sept jours le tour de Jéricho. Voir : Le symbolisme du rite de la circumambulation dans le judaïsme et dans l'islam.

Chez les chrétiens, l'évêque fait sept fois le tour de l'autel pour le consacrer, toujours dans le sens inverse des aiguilles d'une montre.
Debout, incliné, prosterné sont aussi les attitudes que l'on retrouve dans les prières. Les pèlerins païens dansaient et sifflaient durant le pèlerinage, (leur prière à la Maison n'était que sifflements et battements de mains - sourate 8, 35) pratiques non reprises par l'Islam.

Tu en sais des choses... j'espère pourvoir encore t'apprendre quelque chose.

Sais-tu d'où provient ce rituel qui consiste à tourner 7 fois en rond ?

On connait l'origine de cette pratique !

Je te donne un indice :

Des cultures sans lien géographique avec le Moyen Orient, comme la Birmanie bouddhiste, pratiquent les 7 circumductions (autour des stupas pour les bouddhistes). ... c'est donc en lien avec quelque chose à quoi ont accès les hommes partout sur terre.....

mystère, mystère......



[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Voilà un smiley mystérieux qui nous nargue des cieux....


Photo de l'Agence spatiale européenne : Le cliché a été pris par le télescope spatial Hubble et laisse apparaître un smiley tout à fait ressemblant qui semble flotter dans l'espace. Le contour de la tête ainsi que la bouche sont destinées par de mystérieuses traînées, tandis que les deux galaxies qui se situent à l’intérieur de l’anneau forment les "yeux" et complètent le tableau pour le rendre familier.
les musulmans tournent autour de la Kabaa dans le sens anti-horaire. Durant ce mouvement, leur cœur est plus proche du centre de gravité ou de l’axe atour duquel se fait la circumambulation.
la circumambulation est un comportement universel qui met en relief l’unité et l’harmonie entre les obligations religieuses et les lois régissant les phénomènes de l’univers.

Opérant dans tous les atomes des matières solides, liquides et gazeuses. Ce phénomène est aussi valable pour tout atome dont se compose notre corps, notre nourriture et l’air que nous respirons, ainsi que tout être vivant, plante ou animal et toute chose matérielle sur la planète, les mers, les sables ou les montagnes. Il en est de même pour les objets célestes comme les étoiles, les planètes et les lunes ainsi que les gaz, les étoiles filantes, les comètes et autres…
La biologie ne fait pas exception. On y retrouve cette loi universelle qui met en évidence l’unité de la création et l’unicité de son Créateur  La science moderne a découvert grâce à des microscopes puissants que le cytoplasme, le liquide contenu dans la cellule vivante, tourne autour de son noyau.
Toutes ces formes de mouvement ont en commun d’être une rotation ou une circumambulation dans le sens inverse des aiguilles d’une montre. Multiples sont donc les circumambulateurs, qu’ils soient électrons autour d’un noyau, planètes autour du Soleil, lunes autour des planètes, astres autour des axes de galaxies, ou galaxies autour d’un axe qu’on ignore. Dans cet univers, tout accomplit des circumambulations.

je te rappelle que le rite de la circombulation existe aussi chez les juifs et il est appelle Al Haqqafah .Notre ami joshai nous en dira plus sur ce sujet .....
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MessageSujet: Re: Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran   Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran EmptyDim 21 Fév 2016, 15:54

SKIPEER a écrit:
les musulmans tournent autour de la Kabaa dans le sens anti-horaire. D
je te rappelle que le rite de la circombulation existe aussi chez les juifs et il est appelle Al Haqqafah .Notre ami joshai nous en dira plus sur ce sujet .....

Effectivement, les musulmans ont inversé le sens de la rotation après la prédication de Mohamed, mais leurs ancêtres arabes tournaient déjà autour de la Kaaba à l'époque de leur paganisme.

Les juifs tournent 7 fois,
les bouddhistes tournent 7 fois,
les chrétiens tournent 7 fois,
les arabes païens tournent 7 fois,
les musulmans, comme les autres, tournent 7 fois.

et les hommes ne voient que 7 astres en déplaçant, quand ils regardent le ciel à l’œil nu.

Les premières observations astronomiques se sont naturellement faites à l’œil nu, sans lunette astronomique (qui ont été inventées au XVI e siècle par les hollandais).
Pendant les 150 000 ans qu'a duré notre humanité avant l'invention des lunettes astronomiques,
on a observé le ciel à l’œil nu.
Or, le ciel semble totalement immobile quand on le regarde à l’œil nu (il n'est pas réellement immobile, mais il parait immobile) :
seuls 7 corps sont vus en mouvement : le soleil, la lune, Mercure, Marc, Jupiter, Vénus et Saturne.


Les hommes de toutes les cultures et de tous les continents reproduisent donc le mouvement de ces astres pour entrer en relation avec la divinité (ou les divinités) des cieux. Il s'agit d'une vieille habitude provenant de très anciennes observations du ciel.

je sais bien que tu connaissais la réponse Skipeer, mais ce n'est pas pour toi que je l'ai mise.

Il s'agit donc d'un rite ancestral,
qui n'a rien de très prophétique des mouvements des molécules ou du sang dans le corps, mais tout à voir avec de primitives observations astronomiques.
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MessageSujet: Re: Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran   Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran EmptyDim 21 Fév 2016, 18:16

Pierresuzanne a écrit:
je sais bien que tu connaissais la réponse Skipeer, mais ce n'est pas pour toi que je l'ai mise.

Il s'agit donc d'un rite ancestral,
qui n'a rien de très prophétique des mouvements des molécules ou du sang dans le corps, mais tout à voir avec de primitives observations astronomiques.

oui je savais que tu le savais avant !! Very Happy

CORAN 81:27 Ceci n'est qu'un rappel pour l'univers,

28. pour celui d'entre vous qui veut suivre le chemin droit.

29. Mais vous ne pouvez vouloir, que si Allah veut, [Lui], le Seigneur de l'Univers.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran   Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran EmptyDim 21 Fév 2016, 18:37

SKIPEER a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
je sais bien que tu connaissais la réponse Skipeer, mais ce n'est pas pour toi que je l'ai mise.

Il s'agit donc d'un rite ancestral,
qui n'a rien de très prophétique des mouvements des molécules ou du sang dans le corps, mais tout à voir avec de primitives observations astronomiques.

oui je savais que tu le savais avant !! Very Happy

CORAN 81:27 Ceci n'est qu'un rappel pour l'univers,

28. pour celui d'entre vous qui veut suivre le chemin droit.

29. Mais vous ne pouvez vouloir, que si Allah veut, [Lui], le Seigneur de l'Univers.

Skipeer, ne sais-tu pas que ton Allah ne peut pas m'atteindre ?
Je ne dépends pas de lui.
Il ne peut rien contre  moi.
Je suis totalement indépendant de lui.
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MessageSujet: Re: Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran   Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran EmptyDim 21 Fév 2016, 18:41

Pierresuzanne a écrit:
SKIPEER a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
je sais bien que tu connaissais la réponse Skipeer, mais ce n'est pas pour toi que je l'ai mise.

Il s'agit donc d'un rite ancestral,
qui n'a rien de très prophétique des mouvements des molécules ou du sang dans le corps, mais tout à voir avec de primitives observations astronomiques.

oui je savais que tu le savais avant !! Very Happy

CORAN 81:27 Ceci n'est qu'un rappel pour l'univers,

28. pour celui d'entre vous qui veut suivre le chemin droit.

29. Mais vous ne pouvez vouloir, que si Allah veut, [Lui], le Seigneur de l'Univers.

Skipeer, ne sais-tu pas que ton Allah ne peut pas m'atteindre ?
Je ne dépends pas de lui.
Il ne peut rien contre  moi.
Je suis totalement indépendant de lui.
oui mais il peut te guider si tu veux venir a lui sans lui associer une autre divinité

CORAN 47 :17. Quant à ceux qui se mirent sur la bonne voie, Il les guida encore plus et leur inspira leur piété
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pr1temps

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MessageSujet: Re: Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran   Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran EmptyLun 22 Fév 2016, 08:42

SKIPEER a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
je sais bien que tu connaissais la réponse Skipeer, mais ce n'est pas pour toi que je l'ai mise.

Il s'agit donc d'un rite ancestral,
qui n'a rien de très prophétique des mouvements des molécules ou du sang dans le corps, mais tout à voir avec de primitives observations astronomiques.

oui je savais que tu le savais avant !! Very Happy

CORAN 81:27 Ceci n'est qu'un rappel pour l'univers,

28. pour celui d'entre vous qui veut suivre le chemin droit.

29. Mais vous ne pouvez vouloir, que si Allah veut, [Lui], le Seigneur de l'Univers.

Je Sais
Tu sais
Il sait
Elle sait
Nous savons
Vous savez...
C'est bien beau tout çà, mais çà mène où et à quoi? Tourner 7 fois c'est bien beau, mais çà ouvre quelle porte vers Dieu??

Seigneur de l'univers ou Grand Architecte de l'Univers?


SKIPEER a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
Skipeer, ne sais-tu pas que ton Allah ne peut pas m'atteindre ?

Je ne dépends pas de lui.
Il ne peut rien contre  moi.
Je suis totalement indépendant de lui.

oui mais il peut te guider si tu veux venir a lui sans lui associer une autre divinité

CORAN 47 :17. Quant à ceux qui se mirent sur la bonne voie, Il les guida encore plus et leur inspira leur piété

PROPOS SCANDALEUX CONTRAIRES A LA CHARTE MODÉRÉS PAR CB
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MessageSujet: Re: Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran   Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran EmptyLun 22 Fév 2016, 08:54

pr1temps a écrit:
C'est bien beau tout çà, mais çà mène où et à quoi? Tourner 7 fois c'est bien beau, mais çà ouvre quelle porte vers Dieu??

Il est clair, chère Pr1temps,  que tourner 7 fois autour de la Kaaba et répéter ceci plusieurs fois, même, n'ouvre pas forcément une porte vers le Tout-Puissant.

Car si la personne qui accomplit ceci le fait avec hypocrisie et n'est pas en adéquation avec la volonté du Tout-Puissant, alors ses actes seront caduques.


SKIPEER a écrit:
CORAN 81:27 Ceci n'est qu'un rappel pour l'univers,

28. pour celui d'entre vous qui veut suivre le chemin droit.

29. Mais vous ne pouvez vouloir, que si Allah veut, [Lui], le Seigneur de l'Univers.

pr1temps a écrit:
Seigneur de l'univers ou Grand Architecte de l'Univers?

Les 2 ma chère.


pr1temps a écrit:
MODÉRÉ CB

Tu es dans la caricature et pas dans la réalité.

Et je te demande plus de respect pour le Prophète Muhammad ( saws ).
Que tu ne crois pas qu'il soit prophète est ton droit le plus légitime, mais abstiens toi des insultes.


Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran 2129354088


Dernière édition par Cyril 84 le Lun 12 Aoû 2019, 18:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran   Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran EmptyLun 22 Fév 2016, 09:41

Cyril 84 a écrit:
pr1temps a écrit:
MODÉRÉ CB

Tu es dans la caricature et pas dans la réalité.

Et je te demande plus de respect pour le Prophète Muhammad ( saws ).
Que tu ne crois pas qu'il soit prophète est ton droit le plus légitime, mais abstiens toi des insultes.


Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran 2129354088

De Respect? parce qu'il y'a quoi d'irrespectueux? que je dise se faire fouetter? Tu sembles mieux connaitre le sort de chacun apparemment. ou le fait de savoir que Muhamad est prophète, il est d'office auprès de Dieu. Comme tout le monde il sera jugé, que çà plaise à 2 milliards de musulmans ou pas. Je ne vois donc auprès manque de respect dans mes propos. J'ai parlé selon ma conception, et elle peut pas et n'est obligée, d'être forcément une copie de la tienne. Tu parles d'insultes, je n'en vois pas. C'est quoi une insulte?

Je te rappelle cher Modérateur, que je suis de ceux qui ne croient pas en Muhammad comme prophète, qui ne croient pas en le Coran comme livre de Dieu, même si j'aime bien le lire tantôt. Cela certes, me donne pas le droit d'aller contre les règles de respect, mais te donne pas non plus le droit de me mettre en garde à la première négation ou rejet dont je ferais référence de tes croyances. Ce qui ne fait pas office de faute de ma part, ou violation à la règle parce que je rejette ton prophète.  Tu respectes ton prophète, chapeau, je respecte aussi les miens. Mais le tien n'est pas mien, le tien ne m'est pas prophète, le tien ne m'est pas saint. Est ce péché ou impoli que je le confesse? Et je le respecte en sa qualité d'homme, de grand homme même, mais çà va pas et n'ira pas plus loin c'est certain. Tu aimes tous les prophètes dont t'a enseigné ton Coran? C'est mignon.
Moi mon livre ne m'apprends rien sur le tien, peux-tu comprendre çà et moi avec? Merci.
Ps: Y'a rien que j'ai cité, que Muhammad n'ai dit ou fait. Y'a donc pas men.son.ge dans mes propos. Va donc falloir me prouver l’irrespectueux dans mes propos là. Vous avez la dégaine trop rapide Very Happy


Cyril 84 a écrit:
SKIPEER a écrit:
CORAN 81:27 Ceci n'est qu'un rappel pour l'univers,

28. pour celui d'entre vous qui veut suivre le chemin droit.

29. Mais vous ne pouvez vouloir, que si Allah veut, [Lui], le Seigneur de l'Univers.

pr1temps a écrit:
Seigneur de l'univers ou Grand Architecte de l'Univers?

Les 2 ma chère.

Ouai, j'avais vu juste. Bah c'est l'Architecte qu'est content alors.
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la femme




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MessageSujet: Re: Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran   Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran EmptyLun 22 Fév 2016, 13:54

pr1temps a écrit:
SKIPEER a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
je sais bien que tu connaissais la réponse Skipeer, mais ce n'est pas pour toi que je l'ai mise.

Il s'agit donc d'un rite ancestral,
qui n'a rien de très prophétique des mouvements des molécules ou du sang dans le corps, mais tout à voir avec de primitives observations astronomiques.

oui je savais que tu le savais avant !! Very Happy

CORAN 81:27 Ceci n'est qu'un rappel pour l'univers,

28. pour celui d'entre vous qui veut suivre le chemin droit.

29. Mais vous ne pouvez vouloir, que si Allah veut, [Lui], le Seigneur de l'Univers.

Je Sais
Tu sais
Il sait
Elle sait
Nous savons
Vous savez...
C'est bien beau tout çà, mais çà mène où et à quoi? Tourner 7 fois c'est bien beau, mais çà ouvre quelle porte vers Dieu??

en effet du point de vue scientifique et philosophique le fait de tourner autour; cela n'a rien de spirituel, absolument ! tout n'est que mécanisme, lois physiques etc absolument !
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Raziel

Raziel


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MessageSujet: Re: Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran   Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran EmptyLun 22 Fév 2016, 22:09

pr1temps a écrit:
Cyril 84 a écrit:
pr1temps a écrit:
MODÉRÉ CB

Tu es dans la caricature et pas dans la réalité.

Et je te demande plus de respect pour le Prophète Muhammad ( saws ).
Que tu ne crois pas qu'il soit prophète est ton droit le plus légitime, mais abstiens toi des insultes.


Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran 2129354088

De Respect? parce qu'il y'a quoi d'irrespectueux? que je dise se faire fouetter? Tu sembles mieux connaitre le sort de chacun apparemment. ou le fait de savoir que Muhamad est prophète, il est d'office auprès de Dieu. Comme tout le monde il sera jugé, que çà plaise à 2 milliards de musulmans ou pas. Je ne vois donc auprès manque de respect dans mes propos. J'ai parlé selon ma conception, et elle peut pas et n'est obligée, d'être forcément une copie de la tienne. Tu parles d'insultes, je n'en vois pas. C'est quoi une insulte?

Je te rappelle cher Modérateur, que je suis de ceux qui ne croient pas en Muhammad comme prophète, qui ne croient pas en le Coran comme livre de Dieu, même si j'aime bien le lire tantôt. Cela certes, me donne pas le droit d'aller contre les règles de respect, mais te donne pas non plus le droit de me mettre en garde à la première négation ou rejet dont je ferais référence de tes croyances. Ce qui ne fait pas office de faute de ma part, ou violation à la règle parce que je rejette ton prophète.  Tu respectes ton prophète, chapeau, je respecte aussi les miens. Mais le tien n'est pas mien, le tien ne m'est pas prophète, le tien ne m'est pas saint. Est ce péché ou impoli que je le confesse? Et je le respecte en sa qualité d'homme, de grand homme même, mais çà va pas et n'ira pas plus loin c'est certain. Tu aimes tous les prophètes dont t'a enseigné ton Coran? C'est mignon.
Moi mon livre ne m'apprends rien sur le tien, peux-tu comprendre çà et moi avec? Merci.
Ps: Y'a rien que j'ai cité, que Muhammad n'ai dit ou fait. Y'a donc pas men.son.ge dans mes propos. Va donc falloir me prouver l’irrespectueux dans mes propos là. Vous avez la dégaine trop rapide Very Happy

Je suis d'accord avec Cyril que tu n'es pas respectueux.
Si tu veux dire la même chose, prend un bagage plus littéraire, évite l'argot.

Donne les citations des hadiths.

cela ne changera pas forcément les faits, mais cela les rendra audibles.
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la femme




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MessageSujet: Re: Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran   Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran EmptyLun 22 Fév 2016, 22:37

come quoi vosu muslims vous avez honte quand on parle de votre prophète comme pédophile avec aïcha de 9 ans, sans compter les fillettes de 6 ans captives de guerre, et vos sourates qui parlent de filles impubères ; quand on parle d'inceste avec sourate 33 qui dit d'épouser les filles des tantes et oncles .......!

Excusez mais ce n'est pas nous les chrétiens qui avons écrits noir sur blanc ces choses dans le coran et les hadiths...désolé !

arrêtez de nous faire des reproches là-dessus ; sinon éloignez vous de cette religion bizarre ; ou alors acceptez d'encaisser sans rechigner !
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pr1temps

pr1temps


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MessageSujet: Re: Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran   Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran EmptyMar 23 Fév 2016, 06:01

Raziel a écrit:
pr1temps a écrit:
Cyril 84 a écrit:


Tu es dans la caricature et pas dans la réalité.

Et je te demande plus de respect pour le Prophète Muhammad ( saws ).
Que tu ne crois pas qu'il soit prophète est ton droit le plus légitime, mais abstiens toi des insultes.


Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran 2129354088

De Respect? parce qu'il y'a quoi d'irrespectueux? que je dise se faire fouetter? Tu sembles mieux connaitre le sort de chacun apparemment. ou le fait de savoir que Muhamad est prophète, il est d'office auprès de Dieu. Comme tout le monde il sera jugé, que çà plaise à 2 milliards de musulmans ou pas. Je ne vois donc auprès manque de respect dans mes propos. J'ai parlé selon ma conception, et elle peut pas et n'est obligée, d'être forcément une copie de la tienne. Tu parles d'insultes, je n'en vois pas. C'est quoi une insulte?

Je te rappelle cher Modérateur, que je suis de ceux qui ne croient pas en Muhammad comme prophète, qui ne croient pas en le Coran comme livre de Dieu, même si j'aime bien le lire tantôt. Cela certes, me donne pas le droit d'aller contre les règles de respect, mais te donne pas non plus le droit de me mettre en garde à la première négation ou rejet dont je ferais référence de tes croyances. Ce qui ne fait pas office de faute de ma part, ou violation à la règle parce que je rejette ton prophète.  Tu respectes ton prophète, chapeau, je respecte aussi les miens. Mais le tien n'est pas mien, le tien ne m'est pas prophète, le tien ne m'est pas saint. Est ce péché ou impoli que je le confesse? Et je le respecte en sa qualité d'homme, de grand homme même, mais çà va pas et n'ira pas plus loin c'est certain. Tu aimes tous les prophètes dont t'a enseigné ton Coran? C'est mignon.
Moi mon livre ne m'apprends rien sur le tien, peux-tu comprendre çà et moi avec? Merci.
Ps: Y'a rien que j'ai cité, que Muhammad n'ai dit ou fait. Y'a donc pas men.son.ge dans mes propos. Va donc falloir me prouver l’irrespectueux dans mes propos là. Vous avez la dégaine trop rapide Very Happy

Je suis d'accord avec Cyril que tu n'es pas respectueux.
Si tu veux dire la même chose, prend un bagage plus littéraire, évite l'argot.

Donne les citations des hadiths.

cela ne changera pas forcément les faits, mais cela les rendra audibles.

Être d'accord c'est facile. Peux-tu prouver mon manque de respect? Puisque cyril le prouve pas depuis 24h
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eric 420




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MessageSujet: Re: Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran   Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran EmptyMar 23 Fév 2016, 06:44

pr1temps a écrit:
Raziel a écrit:
pr1temps a écrit:


De Respect? parce qu'il y'a quoi d'irrespectueux? que je dise se faire fouetter? Tu sembles mieux connaitre le sort de chacun apparemment. ou le fait de savoir que Muhamad est prophète, il est d'office auprès de Dieu. Comme tout le monde il sera jugé, que çà plaise à 2 milliards de musulmans ou pas. Je ne vois donc auprès manque de respect dans mes propos. J'ai parlé selon ma conception, et elle peut pas et n'est obligée, d'être forcément une copie de la tienne. Tu parles d'insultes, je n'en vois pas. C'est quoi une insulte?

Je te rappelle cher Modérateur, que je suis de ceux qui ne croient pas en Muhammad comme prophète, qui ne croient pas en le Coran comme livre de Dieu, même si j'aime bien le lire tantôt. Cela certes, me donne pas le droit d'aller contre les règles de respect, mais te donne pas non plus le droit de me mettre en garde à la première négation ou rejet dont je ferais référence de tes croyances. Ce qui ne fait pas office de faute de ma part, ou violation à la règle parce que je rejette ton prophète.  Tu respectes ton prophète, chapeau, je respecte aussi les miens. Mais le tien n'est pas mien, le tien ne m'est pas prophète, le tien ne m'est pas saint. Est ce péché ou impoli que je le confesse? Et je le respecte en sa qualité d'homme, de grand homme même, mais çà va pas et n'ira pas plus loin c'est certain. Tu aimes tous les prophètes dont t'a enseigné ton Coran? C'est mignon.
Moi mon livre ne m'apprends rien sur le tien, peux-tu comprendre çà et moi avec? Merci.
Ps: Y'a rien que j'ai cité, que Muhammad n'ai dit ou fait. Y'a donc pas men.son.ge dans mes propos. Va donc falloir me prouver l’irrespectueux dans mes propos là. Vous avez la dégaine trop rapide Very Happy

Je suis d'accord avec Cyril que tu n'es pas respectueux.
Si tu veux dire la même chose, prend un bagage plus littéraire, évite l'argot.

Donne les citations des hadiths.

cela ne changera pas forcément les faits, mais cela les rendra audibles.

Être d'accord c'est facile. Peux-tu prouver mon manque de respect? Puisque cyril le prouve pas depuis 24h


Tout part du raisonnement de la charte ( le RESPECT des religions)

Réfléchie !
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pr1temps

pr1temps


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MessageSujet: Re: Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran   Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran EmptyMar 23 Fév 2016, 10:49

eric 420 a écrit:
pr1temps a écrit:
Raziel a écrit:


Je suis d'accord avec Cyril que tu n'es pas respectueux.
Si tu veux dire la même chose, prend un bagage plus littéraire, évite l'argot.

Donne les citations des hadiths.

cela ne changera pas forcément les faits, mais cela les rendra audibles.

Être d'accord c'est facile. Peux-tu prouver mon manque de respect? Puisque cyril le prouve pas depuis 24h


Tout part du raisonnement de la charte ( le RESPECT des religions)

Réfléchie !

Ah ok. Alors que quelqu'un me dise, est ce le fait de dire que les Musulmans agissent comme des gens sans libre arbitre, ou encore croire qu'ils ne changeront jamais vu leur manque de réflexion avancée, est ce donc là un manque de respect envers Religion? Celui ou celle qui répondra oui, m'étonnera. çà je le cache pas parce qu'il n y'a rien d'insultant ou irrespectueux à ce que je pense moi des Musulmans. C'est ma conception, je suis libre d'en avoir une ou pas?

Je pense plutôt que toutes ces remarques viennent du fait que je prenne exemple sur un Chimpanzé. Si j'avais dit Dauphin à la place, serait moins grave. Et comme votre remarque ce focalise sur le mot Chimpanzé - donc animal sauvage - donc être inférieur et animal etc, vous jugez cela inacceptable. Remarque qui ne m'aura été faite si j'avais pris exemple sur une espèce plus tendre, ou domestique. Or, je n'ai jamais juger ni traiter les musulmans de Chimpanzé, mais dit "que même un Chimpanzé apprend...
Je pense là est le problème, et si c'est réellement le cas, c'est dommage. C'est dommage comme votre réflexion est arrêtée, comme vous vous manquez de franchise, et cherchiez la petite bête en la donnant des croc, combien même c'est une fourmis. Moi je dis ce que je pense, du moins je ne suis pas hypocrite. Je ne dirais pas çà de tout le monde. Bonne journée..
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Invité
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MessageSujet: Re: Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran   Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran EmptyMar 23 Fév 2016, 10:59

pr1temps a écrit:
eric 420 a écrit:
pr1temps a écrit:


Être d'accord c'est facile. Peux-tu prouver mon manque de respect? Puisque cyril le prouve pas depuis 24h


Tout part du raisonnement de la charte ( le RESPECT des religions)

Réfléchie !

Ah ok. Alors que quelqu'un me dise, est ce le fait de dire que les Musulmans agissent comme des gens sans libre arbitre, ou encore croire qu'ils ne changeront jamais vu leur manque de réflexion avancée, est ce donc là un manque de respect envers Religion? Celui ou celle qui répondra oui, m'étonnera. çà je le cache pas parce qu'il n y'a rien d'insultant ou irrespectueux à ce que je pense moi des Musulmans. C'est ma conception, je suis libre d'en avoir une ou pas?

Je pense plutôt que toutes ces remarques viennent du fait que je prenne exemple sur un Chimpanzé. Si j'avais dit Dauphin à la place, serait moins grave. Et comme votre remarque ce focalise sur le mot Chimpanzé - donc animal sauvage - donc être inférieur et animal etc, vous jugez cela inacceptable. Remarque qui ne m'aura été faite si j'avais pris exemple sur une espèce plus tendre, ou domestique. Or, je n'ai jamais juger ni traiter les musulmans de Chimpanzé, mais dit "que même un Chimpanzé apprend...
Je pense là est le problème, et si c'est réellement le cas, c'est dommage. C'est dommage comme votre réflexion est arrêtée, comme vous vous manquez de franchise, et cherchiez la petite bête en la donnant des croc, combien même c'est une fourmis. Moi je dis ce que je pense, du moins je ne suis pas hypocrite. Je ne dirais pas çà de tout le monde. Bonne journée..


Non, pr1ntemps, dans ce que j'ai effacé, il y avait beaucoup plus que le mot chimpanzé, il y avait suffisamment pour choquer Raziel qui est catholique ou moi qui suis déiste. Je regrette de ne pas avoir copié ton post avant de l'effacer, ce que je ferai la prochaine fois, pour le mettre dans le courrier de la modération; te voilà prévenu.

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MessageSujet: Re: Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran   Abraham, Agar et Ismael dans Le Coran Empty

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