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 La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme

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Samir Abel

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MessageSujet: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 09 Fév 2016, 12:05

Rappel du premier message :

9 février 2016

Citons l'exemple de Joseph Fadelle ; on trouvera facilement sa biographie ds un article Wikipedia ; brièvement, né ds une famille musulmane, il a été effrayé par ce qu'il découvert en lisant le coran, surtout la violence ; homme de raison, il s'est convertit au Christianisme et a été aussitôt rejeté par sa famille ; victime de fatwa, il a été obligé de se réfugier en France.
Rendons grâce au Dieu trine de lui avoir inspiré la Vérité, de celle qui rend libre comme il est écrit ds L'Évangile.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Ven 26 Fév 2016, 08:49

Tonton a écrit:


Maintenant qui a voulu qu'il ne  passoit ainsi, qui a voulu que l'homme ne se contente pas de son cerveau reptilien pour réagir mais puisse trouver par le verbe d'autre moyen d'agir ?

ne me répond pas la société, puisqu'elle n'est pas un point de départ. Enfin selon les évolutionistes.


DIEU, lorsqu'il a créé en chaque homme une âme immortelle !...liée intimement au corps, mais capable de retrouver son autonomie à l'l'Heure de la mort !...
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MessageSujet: w   Ven 26 Fév 2016, 13:57

Tonton a écrit:
En fait pour répondre à ta question africaine, la présence d'un patrimoine néanderthalien génétique est moins évidente dans les populations africaines.

le génome type tient compte donc du métissage en générale qui fait l'homme d'aujourd'hui. Mais ce n'est pas un jugement de valeur, il y a des variations génétiques entre un blond et un roux, c'est toujours minime de toute façon.
Les traces de patrimoine génétique néandertalien ne se retrouvent pas en Afrique, ce qui semble montrer, que le groupe de départ sapiens était en afrique, puis une faible hybridation aurait eu lieu au moyen orient avant la colonisation du reste du monde.
Tonton a écrit:

Ensuite, la variation ne constitue pas le patrimoine génétique, c'est plutôt l'association de patrimoine génétique qui crée les variations.
La variation c'est: la génération suivante n'est jamais tout à fait la même que la précédente... Il y a des accélérateurs: forte mortalité qui sélectionne des génomes et en fait disparaitre d'autres, l'hybridation... mais ce ne sont que des accélérateurs, ce n'est pas le mécanisme de base.
https://www.youtube.com/watch?v=94vp3n_8H2Y Vidéo d'une conférence sur la variation dans l'évolution biologique.
Extrait: "Une conséquence inattendue de cette théorie est de prédire que l'alternative à la théorie darwinienne (la sélection naturelle) n'est pas la fixité des espèces mais leur variation continue"

Tonton a écrit:

L'ADN est un message, déjà en lui même.
Oui un code mais l'épigénétique où nous balbutions dans sa connaissance vient donner un grand coup de pied dans la fourmilière... Un nouvel accélérateur de variation??

Tonton a écrit:

Interressant de constater que le metissage est créateur de richesse génétique. Une blonde par exemple a une peau fragile au soleil, mais si elle a un fils avec un noir, son fils héritera d'une partie du patrimoine génétique de son père qui ainsi rendra sa peau moins fragile.

Il y aura aussi au sein du couple un étayage des valeurs transmises.

Donc c'est certains que les sociétés créent les individus, mais les socités sont d'abord établies par les individus.

la fonction social n'est pas ce qui crée l'homme, c'est l'homme qui crée la fonction social.

Or, dans son patrimoine, même l'empathie est inscrite, dans le monde animal, il n'y pas de place pour les faibles, l'homme a été " poussé " pour ne pas accepter cet état de fait.

Maintenant qui a voulu qu'il ne  passoit ainsi, qui a voulu que l'homme ne se contente pas de son cerveau reptilien pour réagir mais puisse trouver par le verbe d'autre moyen d'agir ?

ne me répond pas la société, puisqu'elle n'est pas un point de départ. Enfin selon les évolutionistes.
L'oeuf et la poule?! Or notre dernier ancêtre commun était social, empathique et structuré, sans être encore un homme.
Il ne se contentait pas de son cerveau reptilien pour réagir. Et non l'évolution ce n'est pas une histoire de faibles ou de forts, mais de plus aptes ou de moins aptes ce qui change tout. Et même les chimpanzés prennent soin des faibles du groupe. Les chimpanzés aussi sont poussés par Dieu?

Les évolutionnistes? Tout ce que j'ai pu lire sur cette question, va toujours dans le sens de bases biologiques solides qui ont conduit aux sociétés humaines telles que nous les connaissons. Et oui l'homme est un grand singe qui a développé ses aptitudes sociales...
Une thèse qui récapitule tout sur le sujet.
Comme cela tu verras ce qu'en dises réellement "les évolutionnistes"? Et curieusement ils n'ont pas besoin de la notion de Dieu pour trouver un fil conducteur. Dieu n'a pas sa place dans le processus scientifique, c'est au delà de ça!! La science dit comment, Dieu peut dire pourquoi.

http://doc.rero.ch/record/8834?ln=fr

Et je met l'article que je t'ai envoyé en MP écrit par un prêtre sur la question de l'évolution humaine:
http://www.hominides.com/html/theories/evolution_et_foi.php
Evolution des espèces et Foi en Dieu:
 

Edit: T'as vu Cyril, j'ai réussit à faire plus court Wink
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Tonton




MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Ven 26 Fév 2016, 14:46

Salut Emmanuelle,

je te cite :

L'oeuf et la poule?! Or notre dernier ancêtre commun était social, empathique et structuré, sans être encore un homme.
Il ne se contentait pas de son cerveau reptilien pour réagir. Et non l'évolution ce n'est pas une histoire de faibles ou de forts, mais de plus aptes ou de moins aptes ce qui change tout. Et même les chimpanzés prennent soin des faibles du groupe. Les chimpanzés aussi sont poussés par Dieu?

Les évolutionnistes? Tout ce que j'ai pu lire sur cette question, va toujours dans le sens de bases biologiques solides qui ont conduit aux sociétés humaines telles que nous les connaissons. Et oui l'homme est un grand singe qui a développé ses aptitudes sociales...
Une thèse qui récapitule tout sur le sujet.
Comme cela tu verras ce qu'en dises réellement "les évolutionnistes"? Et curieusement ils n'ont pas besoin de la notion de Dieu pour trouver un fil conducteur. Dieu n'a pas sa place dans le processus scientifique, c'est au delà de ça!! La science dit comment, Dieu peut dire pourquoi.


" Or notre dernier ancêtre commun était social, empathique et structuré, sans être encore un homme. "

C'était un papillon ?


" Et même les chimpanzés prennent soin des faibles du groupe. Les chimpanzés aussi sont poussés par Dieu? "

Non, parce que c'est le mal dominant qui dirige leur groupe. Chez les hommes, quand ils agissent aussi en fonction du mal dominant, c'est qu'ils ne sont plus sous la volonté d'agir en fonction de Dieu.

Si l'homme était un grand singe, il ne se serait guère éloigné de son arbre.

Maintenant, nous sommes tous fait de poussière d'étoile, le cailloux aussi.

la différence entre le cailloux, le singe et l'homme, c'est leur panel de communication, or, au commencement était le verbe.
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Ven 26 Fév 2016, 15:58

Tonton a écrit:
" Or notre dernier ancêtre commun était social, empathique et structuré, sans être encore un homme. "

C'était un papillon ?
Un grand singe... et comme tous les grands singes, il était social, empathique et structuré.
Mais bon tu te moques... alors que j'essaies d'être sérieuse et que j'ai fourni des tas de sources pour montrer que je n'invente rien.

Tonton a écrit:

" Et même les chimpanzés prennent soin des faibles du groupe. Les chimpanzés aussi sont poussés par Dieu? "

Non, parce que c'est le mal dominant qui dirige leur groupe. Chez les hommes, quand ils agissent aussi en fonction du mal dominant, c'est qu'ils ne sont plus sous la volonté d'agir en fonction de Dieu.

Si l'homme était un grand singe, il ne se serait guère éloigné de son arbre.

Maintenant, nous sommes tous fait de poussière d'étoile, le cailloux aussi.

la différence entre le cailloux, le singe et l'homme, c'est leur panel de communication, or, au commencement était le verbe.

Ta faculté à prendre un peu de science, tout en rejetant ce qui ne te convient pas est quelque peu déconcertante. Tu tries en fait.

Je te cite: "non, parce que c'est le mâle dominant qui dirige leur groupe"... cela signifie-t-il qu'ils ne s'occupent pas des faibles car le groupe est dirigé par un mâle dominant comme chez 95% de l'humanité au bas mot? Je ne vois pas en quoi le fait qu'il y ai une hiérarchie empeche de prendre soin des faibles. En quoi cela empêche d'adopter des comportements où ce n'est pas nécessairement le plus fort qui a le dernier mot. La politique du chimpanzé est complexe. Tu prends un bout d'observation ethologique, "mâle dominant", mais tu refuses tout le reste de l'observation éthologique. Tu tries.

Biologiquement, l'homme est un grand singe. Oui un grand singe qui parle. Quel rapport avec les arbres? C'est quoi dérange tant dans le fait d'en être un?

Comme quoi utiliser des bouts de science pour asseoir ses croyances c'est un bien mauvais calcul car il y a énorme résistance à admettre les faits quand il y a remise en cause.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Ven 26 Fév 2016, 18:21

emmanuelle78 a écrit:


Biologiquement, l'homme est un grand singe. Oui un grand singe qui parle. Quel rapport avec les arbres? C'est quoi dérange tant dans le fait d'en être un?



Un grand singe qui a la conscience d'être un singe qui parle, qui a conscience de ses qualités et de ses défauts, qui a conscience de vivre dans un monde infini, qui a conscience de sa liberté et qui sait hélas ! souvent mal l'utiliser .


L'homme , malgré ses origines modestes, est génial par sa pensée et ses inventions ! Pas vrai ?

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Ven 26 Fév 2016, 20:47

emmanuelle78 a écrit:
Tonton a écrit:
" Or notre dernier ancêtre commun était social, empathique et structuré, sans être encore un homme. "

C'était un papillon ?
Un grand singe... et comme tous les grands singes, il était social, empathique et structuré.
Mais bon tu te moques... alors que j'essaies d'être sérieuse et que j'ai fourni des tas de sources pour montrer que je n'invente rien.

Tonton a écrit:

" Et même les chimpanzés prennent soin des faibles du groupe. Les chimpanzés aussi sont poussés par Dieu? "

Non, parce que c'est le mal dominant qui dirige leur groupe. Chez les hommes, quand ils agissent aussi en fonction du mal dominant, c'est qu'ils ne sont plus sous la volonté d'agir en fonction de Dieu.

Si l'homme était un grand singe, il ne se serait guère éloigné de son arbre.

Maintenant, nous sommes tous fait de poussière d'étoile, le cailloux aussi.

la différence entre le cailloux, le singe et l'homme, c'est leur panel de communication, or, au commencement était le verbe.

Ta faculté à prendre un peu de science, tout en rejetant ce qui ne te convient pas est quelque peu déconcertante. Tu tries en fait.

Je te cite: "non, parce que c'est le mâle dominant qui dirige leur groupe"...  cela signifie-t-il qu'ils ne s'occupent pas des faibles car le groupe est dirigé par un mâle dominant comme chez 95% de l'humanité au bas mot? Je ne vois pas en quoi le fait qu'il y ai une hiérarchie empeche de prendre soin des faibles. En quoi cela empêche d'adopter des comportements où ce n'est pas nécessairement le plus fort qui a le dernier mot. La politique du chimpanzé est complexe. Tu prends un bout d'observation ethologique, "mâle dominant", mais tu refuses tout le reste de l'observation éthologique. Tu tries.

Biologiquement, l'homme est un grand singe. Oui un grand singe qui parle. Quel rapport avec les arbres? C'est quoi dérange tant dans le fait d'en être un?

Comme quoi utiliser des bouts de science pour asseoir ses croyances c'est un bien mauvais calcul car il y a énorme résistance à admettre les faits quand il y a remise en cause.

ça s'appelle faire une synthèse.

En fait l'esprit de Dieu nous conduit à penser autrement que par l'esprit du mal dominant, certes nous l'écoutons pas toujours : d'où les prophètes.

Donc en même temps tu dis qu'il ne faut pas chercher de chaînon manquant, tout en parlant d'une espèce intermédiaire entre l'homme et le singe.

Chaînon manquant ou pas ?

Toi tu ne tiens compte que des aspects scientifiques, moi je tiens compte des aspects théologiques aussi et je réfléchis sur les 2 aspects.

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Samir Abel

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Dim 28 Fév 2016, 08:49

Voici un livre qui fait en fait la démonstration[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] ; ns ne l'avons pas encore lu ; ns en avons eu connaissance à l'émission L'Esprit des Lettres de KTO de vendredi 26 février 2016 à réécouter ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Passionnant !
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Dim 28 Fév 2016, 17:13

mario-franc_lazur a écrit:
emmanuelle78 a écrit:


Biologiquement, l'homme est un grand singe. Oui un grand singe qui parle. Quel rapport avec les arbres? C'est quoi dérange tant dans le fait d'en être un?



Un grand singe qui a la conscience d'être un singe qui parle, qui a conscience de ses qualités et de ses défauts, qui a conscience de vivre dans un monde infini, qui a conscience de sa liberté et qui sait hélas ! souvent mal l'utiliser .


L'homme , malgré ses origines modestes, est génial par sa pensée et ses inventions ! Pas vrai ?
Ben oui! L'un n'empeche aucunement l'autre!

Et les origines sont bien moins modestes qu'on le croit.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Dim 28 Fév 2016, 18:57

emmanuelle78 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
emmanuelle78 a écrit:


Biologiquement, l'homme est un grand singe. Oui un grand singe qui parle. Quel rapport avec les arbres? C'est quoi dérange tant dans le fait d'en être un?



Un grand singe qui a la conscience d'être un singe qui parle, qui a conscience de ses qualités et de ses défauts, qui a conscience de vivre dans un monde infini, qui a conscience de sa liberté et qui sait hélas ! souvent mal l'utiliser .


L'homme , malgré ses origines modestes, est génial par sa pensée et ses inventions ! Pas vrai ?
Ben oui! L'un n'empeche aucunement l'autre!

Et les origines sont bien moins modestes qu'on le croit.


Parce que tu penses que le hasard seul a permis à la matière de devenir conscience et esprit ?

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Dim 28 Fév 2016, 22:51

mario-franc_lazur a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:




Un grand singe qui a la conscience d'être un singe qui parle, qui a conscience de ses qualités et de ses défauts, qui a conscience de vivre dans un monde infini, qui a conscience de sa liberté et qui sait hélas ! souvent mal l'utiliser .


L'homme , malgré ses origines modestes, est génial par sa pensée et ses inventions ! Pas vrai ?
Ben oui! L'un n'empeche aucunement l'autre!

Et les origines sont bien moins modestes qu'on le croit.


Parce que tu penses que le hasard seul a permis à la matière de devenir conscience et esprit ?
Un part de hasard et une part de déroulé logique...

Et tout dépend de ce qu'on entend par conscience et esprit. La conscience et l'esprit ne sont pas apparus de but en blanc dans notre lignée humaine. Il n'y a rien de tranché. Tout est d'une grande continuité.

Et la matière est avant tout devenu vie... et la vie suis son cours.
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rosarum

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Dim 28 Fév 2016, 23:08

Skander a écrit:

Une pratique récurrente à propos des conversions d'anciens Musulmans au Christianisme, c'est que ce sont toujours des anciens imams ou des anciens dignitaires, car comme le dit le dicton ..." à beau men.tir qui vient de loin."

tu n'as sans doute pas vu sur youtube et sur les sites de propagande islamique le  nombre de soi disant "pasteurs" qui se convertissent à l'islam. c'est sûr qu'un pasteur c'est plus convainquant que madame Michu !

mais j'ai trouvé par hasard cette étude algérienne qui me semble une base plus sérieuse.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

à noter que ces musulmans se convertissent à une église évangélique.
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Tonton




MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Lun 29 Fév 2016, 08:16

emmanuelle78 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

Ben oui! L'un n'empeche aucunement l'autre!

Et les origines sont bien moins modestes qu'on le croit.


Parce que tu penses que le hasard seul a permis à la matière de devenir conscience et esprit ?
Un part de hasard et une part de déroulé logique...

Et tout dépend de ce qu'on entend par conscience et esprit.  La conscience et l'esprit ne sont pas apparus de but en blanc dans notre lignée humaine. Il n'y a rien de tranché. Tout est d'une grande continuité.

Et la matière est avant tout devenu vie... et la vie suis son cours.


mais la part de hasard est si grande que les probabilité sont extrêmement minces. Il y a très largement plus de probabilité de gagner au lotto que de voir la vie apparaître. C'est à dire que si les conditions de la vie lié au hazard soient 1 sur 10 exposant je sais plus combien mais c'est énorme, alors les chiffres ne penchent franchement pas pour le hasard.

Et encore même à l'intérieur du hasard, il y a des lois correspondant à une logique mathématique. Les Bogdanofs en parlent.

La conscience et l'esprit sont apparus de but en blanc, c'est soit avec soit sans, mais c'est l'évolution de l'esprit qui permet de parler de l'évolution des consciences. La bible parle de ce genre de chose.

Encore faut il la lire.

Bizarrement, parler d'un livre sans le connaître ne se fait pas, personne ne parlera du horla sans l'avoir lu, par contre avec la bible, bcp se permettent d'en tirer des conclusions sans jamais l'avoir ouvert ou si peu.

J'ai souvent cette discussion, et quand je dis : " mais, tu as lu la bible ? ", si la réponse est non, alors je répond : " alors pourquoi tu en parles ? " mais souvent la réponse est oui, par fierté, et en posant les bonnes questions, je me rend vite compte que ce n'est pas tout à fait vrai.

D'autant que la bible n'est pas un roman, mais un livre d'étude.
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Lun 29 Fév 2016, 08:24

rosarum a écrit:
Skander a écrit:

Une pratique récurrente à propos des conversions d'anciens Musulmans au Christianisme, c'est que ce sont toujours des anciens imams ou des anciens dignitaires, car comme le dit le dicton ..." à beau men.tir qui vient de loin."

tu n'as sans doute pas vu sur youtube et sur les sites de propagande islamique le  nombre de soi disant "pasteurs" qui se convertissent à l'islam. c'est sûr qu'un pasteur c'est plus convainquant que madame Michu !

mais j'ai trouvé par hasard cette étude algérienne qui me semble une base plus sérieuse.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

à noter que ces musulmans se convertissent à une église évangélique.

Oui, et ce qui est intéressant, est que malgré la conversion, ils gardent dans leur relation avec Dieu, une position plutôt musulmane, puisque l'idée de la soumission reste forte. Non pas que les chrétiens ne soient pas soumis, mais l'évangile est avant tout un rappel de la grâce divine. Alors le rappel à une sorte d'obéissance " aveugle " n'est pas inutile même si elle n'est qu'un premier temps avant de vivre pleinement l'évangile. Puisque l'obéissance n'est plus aveugle. A condition de rester dans l'Esprit; chose qui n'est pas si facile. Donc l'exhortation à l'obéissance doit se faire, et nos frères en christ, anciennement musulmans, sont bien disposés pour le faire.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Lun 29 Fév 2016, 09:46

Tonton a écrit:
mais la part de hasard est si grande que les probabilité sont extrêmement minces. Il y a très largement plus de probabilité de gagner au lotto que de voir la vie apparaître. C'est à dire que si les conditions de la vie lié au hazard soient 1 sur 10 exposant je sais plus combien mais c'est énorme, alors les chiffres ne penchent franchement pas pour le hasard.

Oui cher Tonton ,

Et je ne sais plus quel scientifique disait (pour avoir un ordre de grandeur):

"Il-y-avait autant de probabilité à l'apparition de la vie sur terre qu'au livre des "fables de La Fontaine" découpé par mots et jeté d'un avion, à se reconstituer dans l'ordre en tombant sur le sol"

En d'autres termes, impossible en ne comptant que sur le hasard.

Donc il est bien plus probable de gagner au loto.

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Lun 29 Fév 2016, 10:18

Les scientifiques athées sont donc des idiots qui ne comprennent pas les notions de probabilités...?

Nous sommes là, c'est que cela s'est réalisé. Parmi les milliards de possibilités, pourquoi celle que nous vivons serait plus extraordinaire que les autres??


Ensuite sur l'apparition de la vie et sa probabilité... ce scientifique s'est avancé. Tous ne sont pas d'accord avec cela... et même vu l'immensité du temps et de l'univers... même faible une probabilité finit par se réaliser... c'est le propre même des probabilités.

Autant rien ne prouve qu'il n'y a pas un Dieu qui a voulu tout ça, autant rien ne prouve qu'il y en a un... L'univers peut très bien fonctionner sans.
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rosarum

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Lun 29 Fév 2016, 10:44

Cyril 84 a écrit:

Et je ne sais plus quel scientifique disait (pour avoir un ordre de grandeur):

"Il-y-avait autant de probabilité à l'apparition de la vie sur terre qu'au livre des "fables de La Fontaine" découpé par mots et jeté d'un avion, à se reconstituer dans l'ordre en tombant sur le sol"

En d'autres termes, impossible en ne comptant que sur le hasard.

Donc il est bien plus probable de gagner au loto.

c'est toujours le même argument qui revient sous différentes formes. l'Univers est trop complexe pour être le fruit du hasard.

Il n'est pas irréfutable mais admettons : tout ce qu'on peut en déduire est qu'il devrait exister une forme de transcendance dont nous constatons les effets sans pourvoir l'appréhender.

de là à conclure qu'il ne faudrait pas manger de cochon et que les femmes devraient sortir avec un morceau de tissus sur la tête, il y a un pas que rien ne permet de franchir
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Lun 29 Fév 2016, 18:23

rosarum a écrit:
Il n'est pas irréfutable mais admettons : tout ce qu'on peut en déduire est qu'il devrait exister une forme de transcendance dont nous constatons les effets sans pourvoir l'appréhender.

Cette partie de ton message me fait sincèrement plaisir, cher Rosarum.

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Lun 29 Fév 2016, 18:43

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbig/decouv/xchrono/orVie/niv1_1.htm

Très long...  
intro:
L’idée d’une vie au-delà de la Terre est ancrée dans l’imaginaire humain depuis l'Antiquité. Epicure, 300 av. J.-C., écrivait déjà à Hérodote: "Les mondes sont en nombre infini...On ne saurait démontrer que dans tel monde des germes tels que d’eux se forment les animaux, les plantes et tout le reste de ce qu’on voit, pourraient n’être pas contenus". Plus récemment, cette idée n’a cessé d’alimenter une vaste littérature de science-fiction. Dans le même temps, les progrès spectaculaires de la biologie moléculaire permettaient de mettre en évidence l’extraordinaire complexité de la vie cellulaire et de ses mécanismes de régulation. Se développa alors l’idée qu’une telle complexité ne pouvait être, à l’origine, que le résultat d’un concours de circonstances tout à fait exceptionnel.

Antoine de Saint-Exupéry écrivait dans Terre des Hommes : (La Pléiade, 1959, p. 258) : “D'une lave en fusion, d'une pâte d'étoile, d'une cellule vivante germée par miracle nous sommes issus, et, peu à peu, nous nous sommes élevés jusqu'à écrire des cantates et à peser des voies lactées”. L’idée d’un acte isolé fondateur de la vie a été largement diffusée par Jacques Monod dans son ouvrage Le hasard et la nécessité (Editions du Seuil, Points, 1970, p.183) : “La vie est apparue sur la Terre : quel était avant l'événement la probabilité qu'il en fut ainsi? L'hypothèse n'est pas exclue, au contraire, par la structure actuelle de la biosphère, que l'événement décisif ne se soit produit qu'une seule fois. Ce qui signifierait que sa probabilité a priori était quasi nulle”. Ce point de vue, qui soutient que le système d’origine est déjà trop complexe pour qu’il se reproduise une deuxième fois, n’est pas celui des chimistes. Ces derniers prônent la simplicité, donc le caractère répétitif de la vie.

http://www.normalesup.org/~adanchin/origine/hasard.html

Le hasard...

Extrait:
Pour chacun d’entre nous, puisque la biologie moléculaire a été en grande partie créée par la personnalité de Jacques Monod, le hasard intervient de façon presque évidente via le titre de son livre, Le Hasard et la Nécessité. Mais on peut s’interroger sur la validité du choix des termes de Monod lui-même, en particulier du choix du terme « hasard ». Il est assez remarquable que l’épigraphe qu’il a mise à son livre — « Toutes choses dans la nature sont le fruit du hasard et de la nécessité » — et qu’il a attribuée à Démocrite n’existe pas dans Démocrite. En fait, le hasard n’est pas du tout une notion grecque. Les Grecs avaient peut-être une notion de contingence, d’interactions de séries causales indépendantes créant une nouvelle série causale, mais pas de notion de hasard. D’ailleurs le hasard intrinsèque, à mon sens, ne pourrait pas réellement être une notion scientifique. En réalité, ce que l’on trouve ches les Grecs présocratiques, à côté de Démocrite, c’est une phrase de Leucippe qui dit : « Rien dans la nature ne vient par soi-même, mais tout est le fruit d’une loi et de la nécessité. » Une loi, ce n’est pas du tout le hasard. Ce qui, selon moi, est très important dans tout ce qui concerne la biologie moléculaire actuelle, c’est la découverte et la création de modèles des lois biologiques.




On est loin du hasard tel que l'on le concoit... en science le hasard n'existe pas.


C'est pourquoi j'évoquais pour être synthétique: une part de hasard et une part de processus logique... Les lois et la probabilité.


Vous trouverez bien entendu des textes qui veulent démontrer mathématiquement l'existence de Dieu... mais à chaque fois la démarche n'est pas scientitifique.

Dieu ne se démontre pas.

C'est pourquoi il peut y avoir autant de scientifiques athées que croyants.
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Lun 29 Fév 2016, 18:45

rosarum a écrit:
Il n'est pas irréfutable mais admettons : tout ce qu'on peut en déduire est qu'il devrait exister une forme de transcendance dont nous constatons les effets sans pourvoir l'appréhender.
Cyril 84 a écrit:

Cette partie de ton message me fait sincèrement plaisir, cher Rosarum.

Attention les amis, dans 5 minutes rosarum prononce la Chahada !!!



En fait Cyril, croire en Dieu ne conduit pas inéluctablement à l'islam... pour un esprit rationnel comme rosarum, la probabilité qu'il devienne musulman, s'il retrouvait la foi en Dieu, semble nulle !
Je le vois bien se faire juif, ou orthodoxe, ... nul doute que la beauté de la liturgie aurait participé à son retour de flammes mystique.
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Lun 29 Fév 2016, 19:58

Cyril 84 a écrit:
rosarum a écrit:
Il n'est pas irréfutable mais admettons : tout ce qu'on peut en déduire est qu'il devrait exister une forme de transcendance dont nous constatons les effets sans pourvoir l'appréhender.

Cette partie de ton message me fait sincèrement plaisir, cher Rosarum.

ne te réjouis pas trop vite

je pensais à ce livre où nos deux philosophes athées débattent en défendant des points de vue opposés
- André Comte Sponville défend le matérialisme pur
- Luc Ferry défend l'existence d'une transcendance (non religieuse évidemment)

les deux ont de bons arguments et à la fin du livre il est impossible de conclure

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Cyril 84
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Lun 29 Fév 2016, 20:58

rosarum a écrit:
Il n'est pas irréfutable mais admettons : tout ce qu'on peut en déduire est qu'il devrait exister une forme de transcendance dont nous constatons les effets sans pourvoir l'appréhender.
Cyril 84 a écrit:

Cette partie de ton message me fait sincèrement plaisir, cher Rosarum.
Pierresuzanne a écrit:
Attention les amis, dans 5 minutes rosarum prononce la Chahada !!!


En fait Cyril, croire en Dieu ne conduit pas inéluctablement à l'islam... pour un esprit rationnel comme rosarum, la probabilité qu'il devienne musulman, s'il retrouvait la foi en Dieu, semble nulle !
Je le vois bien se faire juif, ou orthodoxe, ... nul doute que la beauté de la liturgie aurait participé à son retour de flammes mystique.

Et alors?

Si Rosarum croit en l'existence d'un Créateur, pour moi c'est une excellente nouvelle.

Ne me confonds pas avec ceux qui disent que l'accès au paradis ne sera réservé qu'aux musulmans.

(seul le Tout-Puissant le sait)

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Lun 29 Fév 2016, 21:08

Cyril 84 a écrit:
rosarum a écrit:
Il n'est pas irréfutable mais admettons : tout ce qu'on peut en déduire est qu'il devrait exister une forme de transcendance dont nous constatons les effets sans pourvoir l'appréhender.
Cyril 84 a écrit:

Cette partie de ton message me fait sincèrement plaisir, cher Rosarum.
Pierresuzanne a écrit:
Attention les amis, dans 5 minutes rosarum prononce la Chahada !!!


En fait Cyril, croire en Dieu ne conduit pas inéluctablement à l'islam... pour un esprit rationnel comme rosarum, la probabilité qu'il devienne musulman, s'il retrouvait la foi en Dieu, semble nulle !
Je le vois bien se faire juif, ou orthodoxe, ... nul doute que la beauté de la liturgie aurait participé à son retour de flammes mystique.

Et alors?

Si Rosarum croit en l'existence d'un Créateur, pour moi c'est une excellente nouvelle.

Ne me confonds pas avec ceux qui disent que l'accès au  paradis ne sera réservé qu'aux musulmans.

 (seul le Tout-Puissant le sait)

comme l'a dit le Dalaï Lama, le créateur est une hypothèse qui ne résout rien et qui au contraire complique le problème: pourquoi le créateur existe ? pourquoi a t il créé le monde ?

une transcendance athée ce n'est pas un créateur. supposer qu'il existe quelque chose d'une autre nature que la matière n'implique pas que ce quelque chose soit créateur.
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Lun 29 Fév 2016, 21:58

rosarum a écrit:
Cyril 84 a écrit:
rosarum a écrit:
Il n'est pas irréfutable mais admettons : tout ce qu'on peut en déduire est qu'il devrait exister une forme de transcendance dont nous constatons les effets sans pourvoir l'appréhender.
Cyril 84 a écrit:

Cette partie de ton message me fait sincèrement plaisir, cher Rosarum.
Pierresuzanne a écrit:
Attention les amis, dans 5 minutes rosarum prononce la Chahada !!!


En fait Cyril, croire en Dieu ne conduit pas inéluctablement à l'islam... pour un esprit rationnel comme rosarum, la probabilité qu'il devienne musulman, s'il retrouvait la foi en Dieu, semble nulle !
Je le vois bien se faire juif, ou orthodoxe, ... nul doute que la beauté de la liturgie aurait participé à son retour de flammes mystique.

Et alors?

Si Rosarum croit en l'existence d'un Créateur, pour moi c'est une excellente nouvelle.

Ne me confonds pas avec ceux qui disent que l'accès au  paradis ne sera réservé qu'aux musulmans.

 (seul le Tout-Puissant le sait)

comme l'a dit le Dalaï Lama, le créateur est une hypothèse qui ne résout rien et qui au contraire complique le problème: pourquoi le créateur existe ? pourquoi a t il créé le monde ?

une transcendance athée ce n'est pas un créateur. supposer qu'il existe quelque chose d'une autre nature que la matière n'implique pas que ce quelque chose soit créateur.
Déjà il existe quelque chose d'autre que la matière, ton intelligence et ta sensation de vivre. La transcendance est un fait du monde.
L'erreur des religieux est de voir l'intelligence comme une caractéristique humaine alors qu'elle est universelle à qui peut.
Quant à la vie, elle nous est évidente, mais qu'est ce donc ?
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Lun 29 Fév 2016, 22:12

brigit a écrit:

Déjà il existe quelque chose d'autre que la matière, ton intelligence et ta sensation de vivre. La transcendance est un fait du monde.
L'erreur des religieux est de voir l'intelligence comme une caractéristique humaine alors qu'elle est universelle à qui peut.
Quant à la vie, elle nous est évidente, mais qu'est ce donc ?

ce n'est pas si simple, c'est un peu comme l'oeuf et la poule

nos pensées, nos sentiments sont t ils le produit des réactions chimiques et électriques qui se produisent dans notre cerveau (hypothèse matérialiste) ou bien au contraire, est ce nos pensée et nos sentiments qui produisent ces réactions chimiqies et électriques dans notre cerveau (hypothèse transcendentale ) ?
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Lun 29 Fév 2016, 22:29

Je pense donc Je suis est l'écho du Je suis celui qui est de l'éternel ou du Je suis moi-même de Jésus.
N'est ce pas cela la transcendance de facto ? Je suis une machine qui pense et qui ressent son existence.
Sois! Et tu seras toi-même...

Apocryphe de Thomas
Jésus dit : " Si la chair a été créée à cause de l'esprit, c'est un miracle.
Mais si l'esprit a été créé à cause du corps, c'est un miracle de miracle.
Mais moi, je m'émerveille comment cette grande richesse qui est peut-elle habiter la pauvreté ?


Dernière édition par brigit le Lun 29 Fév 2016, 22:34, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Lun 29 Fév 2016, 22:32

brigit a écrit:
Je pense donc Je suis est l'écho du Je suis celui qui est de l'éternel ou du Je suis moi-même de Jésus.
N'est ce pas cela la transcendance de facto ? Je suis une machine qui pense et qui ressent son existence.
Sois! Et tu seras...

tu penses mais on peut changer tes pensées avec des produits chimiques (drogues, médicaments)
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Lun 29 Fév 2016, 22:35

rosarum a écrit:
brigit a écrit:
Je pense donc Je suis est l'écho du Je suis celui qui est de l'éternel ou du Je suis moi-même de Jésus.
N'est ce pas cela la transcendance de facto ? Je suis une machine qui pense et qui ressent son existence.
Sois! Et tu seras...

tu penses mais on peut changer tes pensées avec des produits chimiques (drogues, médicaments)
On peut aussi me lobotomiser. Pas d'esprit sans matière. C'est ce que l'on constate. Pour l'instant.
Mais cela n'enlève rien de la transcendance de l'esprit par rapport à la matière. Quelque chose nous échappe.

Apocryphe de Thomas
Jésus dit : " Si la chair a été créée à cause de l'esprit, c'est un miracle.
Mais si l'esprit a été créé à cause du corps, c'est un miracle de miracle.
Mais moi, je m'émerveille comment cette grande richesse qui est peut-elle habiter la pauvreté ?
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 01 Mar 2016, 15:10

emmanuelle78 a écrit:
Les scientifiques athées sont donc des idiots qui ne comprennent pas les notions de probabilités...?

Nous sommes là, c'est que cela s'est réalisé. Parmi les milliards de possibilités, pourquoi celle que nous vivons serait plus extraordinaire que les autres??


Ensuite sur l'apparition de la vie et sa probabilité... ce scientifique s'est avancé. Tous ne sont pas d'accord avec cela... et même vu l'immensité du temps et de l'univers... même faible une probabilité finit par se réaliser... c'est le propre même des probabilités.

Autant rien ne prouve qu'il n'y a pas un Dieu qui a voulu tout ça, autant rien ne prouve qu'il y en a un... L'univers peut très bien fonctionner sans.

Non, ils ne sont pas des idiots, mais certains ont fait l'effort de revenir à l'essence même de leur vocation : l'observation sans partir de fait établi.

Le fait établi ici c'est le darwinisme. j'avoue penser que nous donnons trop ou pas assez d'importance aux travaux de Darwin, car ces travaux n'avaient pas pour but d'exclurent ou d'inclurent un message théologique : c'était un biologiste.

Donc un certain nombre de scientifiques sont parti de rien, c'est à dire sans se laisser influencer par aucune définitions préétablies. Grace à leurs outils modernes, que Darwin ne disposait pas, ils pouvaient étudier de plus prés le noyau cellulaire.

Ils ont pu constater que l'ADN, ne répond à aucun principe évolutionniste. Certains se sont convertis d'autres non.
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 01 Mar 2016, 15:12

rosarum a écrit:
Cyril 84 a écrit:

Et je ne sais plus quel scientifique disait (pour avoir un ordre de grandeur):

"Il-y-avait autant de probabilité à l'apparition de la vie sur terre qu'au livre des "fables de La Fontaine" découpé par mots et jeté d'un avion, à se reconstituer dans l'ordre en tombant sur le sol"

En d'autres termes, impossible en ne comptant que sur le hasard.

Donc il est bien plus probable de gagner au loto.

c'est toujours le même argument qui revient sous différentes formes. l'Univers est trop complexe pour être le fruit du hasard.

Il n'est pas irréfutable mais admettons : tout ce qu'on peut en déduire est qu'il devrait exister une forme de transcendance dont nous constatons les effets sans pourvoir l'appréhender.

de là à conclure qu'il ne faudrait pas manger de cochon et que les femmes devraient sortir avec un morceau de tissus sur la tête, il y a un pas que rien ne permet de franchir


il ne faut pas confondre Dieu et la religion.
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 01 Mar 2016, 15:18

rosarum a écrit:
brigit a écrit:
Je pense donc Je suis est l'écho du Je suis celui qui est de l'éternel ou du Je suis moi-même de Jésus.
N'est ce pas cela la transcendance de facto ? Je suis une machine qui pense et qui ressent son existence.
Sois! Et tu seras...

tu penses mais on peut changer tes pensées avec des produits chimiques (drogues, médicaments)


Ces produits viennent de notre environnement. Ils ne modifient pas les pensées, ils axent plutôt certaines pensées en les rendant plus envahissantes que d'autres. C'est pour cela que la consommation de stup. ou de neuroleptiques, n'est rien d'autres que la consommation d' antalgiques mais qui ne règlent pas le problème.

Notre corps produit un cannabinoïde endogène ( pléonasme ).
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 01 Mar 2016, 15:24

rosarum a écrit:
Cyril 84 a écrit:
rosarum a écrit:
Il n'est pas irréfutable mais admettons : tout ce qu'on peut en déduire est qu'il devrait exister une forme de transcendance dont nous constatons les effets sans pourvoir l'appréhender.
Cyril 84 a écrit:

Cette partie de ton message me fait sincèrement plaisir, cher Rosarum.
Pierresuzanne a écrit:
Attention les amis, dans 5 minutes rosarum prononce la Chahada !!!


En fait Cyril, croire en Dieu ne conduit pas inéluctablement à l'islam... pour un esprit rationnel comme rosarum, la probabilité qu'il devienne musulman, s'il retrouvait la foi en Dieu, semble nulle !
Je le vois bien se faire juif, ou orthodoxe, ... nul doute que la beauté de la liturgie aurait participé à son retour de flammes mystique.

Et alors?

Si Rosarum croit en l'existence d'un Créateur, pour moi c'est une excellente nouvelle.

Ne me confonds pas avec ceux qui disent que l'accès au  paradis ne sera réservé qu'aux musulmans.

 (seul le Tout-Puissant le sait)

comme l'a dit le Dalaï Lama, le créateur est une hypothèse qui ne résout rien et qui au contraire complique le problème: pourquoi le créateur existe ? pourquoi a t il créé le monde ?

une transcendance athée ce n'est pas un créateur. supposer qu'il existe quelque chose d'une autre nature que la matière n'implique pas que ce quelque chose soit créateur.


Pourquoi le créateur existe : parce qu'il y a un point de départ, y compris au point de départ.

Pourquoi le monde existe : parce que le monde est l'extension du créateur. L'extension du point de départ.

Je pense que ta question est plutôt : pourquoi devrait il se préoccuper de nous ?

les réponses si dessus restent valables aussi pour cette question.
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 01 Mar 2016, 16:33

Tonton a écrit:

Ils ont pu constater que l'ADN, ne répond à aucun principe évolutionniste. Certains se sont convertis d'autres non.
tu as des sources?
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 01 Mar 2016, 17:04

Tonton a écrit:
Ils ont pu constater que l'ADN, ne répond à aucun principe évolutionniste. Certains se sont convertis d'autres non.

emmanuelle78 a écrit:
tu as des sources?

Salut chère Emmanuelle.

Pourquoi une espèce de papillon dont j'ai oublié le nom, a 1 oeil "dessiné" sur chaque aile de sorte que lorsqu'il les déploie ses éventuels prédateurs croient voir une grosse tête.

Comment le papillon au fil du temps par le biais de "l'évolution" qui ne possède pas d'intelligence, a pu concevoir ce stratagème?

Il est évident qu'il-y-a une "Intelligence créatrice" !

Ceci n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.


Sourate 16 Les abeilles (An-Nahl). Verset 11
« Ce sont là des signes pour des gens doués de raison. »

Sourate 17, « Le voyage nocturne », verset 85
« On ne vous a donné de la science que très peu ! »

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 01 Mar 2016, 17:55

Cyril 84 a écrit:
Tonton a écrit:
Ils ont pu constater que l'ADN, ne répond à aucun principe évolutionniste. Certains se sont convertis d'autres non.

emmanuelle78 a écrit:
tu as des sources?

Salut chère Emmanuelle.

Pourquoi une espèce de papillon dont j'ai oublié le nom, a 1 oeil "dessiné" sur chaque aile de sorte que lorsqu'il les déploie ses éventuels prédateurs croient voir une grosse tête.

Comment le papillon au fil du temps par le biais de "l'évolution" qui ne possède pas d'intelligence, a pu concevoir ce stratagème?

Il est évident qu'il-y-a une "Intelligence créatrice" !

Ceci n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.


Sourate 16 Les abeilles (An-Nahl). Verset 11
« Ce sont là des signes pour des gens doués de raison. »

Sourate 17, « Le voyage nocturne », verset 85
« On ne vous a donné de la science que très peu ! »

Excellente remarque mon frère. La nature est pleine d'exemple d'animaux ayant des moyens de défense plus impressionnant les uns des autres. Des signes évident qu'il y a une Intelligence supérieur à l'oeuvre dans la Création.

Une étude scientifique trés interressante démontre que les taches ressemblants à des yeux de hiboux ont un réèl effet dissuasif sur les prédateurs.

Papillon vs. hibou

Pour y répondre, les chercheurs ont, dans un premier temps, attiré des mésanges charbonnières (Parus major) à un endroit précis du sol de leur cage, avec un ver de farine mort. Ensuite, au moment où l'oiseau fondait sur sa proie, ils ont diffusé une image sur un écran d'ordinateur placé directement sous le ver. Cette image représentait tour à tour l'un des cinq animaux suivants : un hibou (prédateur naturel de la mésange) avec les yeux ouverts, un hibou avec les yeux fermés, un papillon avec un "masque de hibou" (c'est à dire des ocelles sur ses ailes), un papillon avec des ocelles dont les couleurs avaient été inversées (cercle noir au cœur doré au lieu de doré au centre noir) et enfin, un papillon dont les ocelles avaient été numériquement supprimés. Résultat : lorsque l'image du papillon avec des ocelles est apparue, environ 68% des mésanges se sont renvolées ou ont montré des signes de surprise avec des gazouillis d'avertissement. Une proportion presque équivalente (57%) a réagi de même si la photo représentait un hibou les yeux ouverts.

En revanche, seulement 33% a eu une réaction similaire lorsqu'il s'agissait d'un papillon avec des ocelles aux couleurs inversés. Ceci suggère que ce n'est pas seulement le dessin qui effraie les oiseaux, mais que la couleur est importante : elle est d'autant plus dissuasive qu'elle dépeint le regard d'un hibou (rétine dorée et pupille noire). La présence des ocelles sur les ailes des papillons est donc une affaire de mimétisme. Quant à l'image du papillon sans ocelle, seul un petit pourcentage d'oiseaux a eu une réaction de surprise. Reste un fait intéressant : l'image du hibou aux yeux fermés a suscité davantage de curiosité que de peur chez les mésanges, puisqu'au contraire, elles s'en sont souvent approchées pour l'étudier de plus près.

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En vérité, dans la création des cieux et de la terre, et dans l'alternance de la nuit et du jour, il y a certes des signes pour les doués d'intelligence, qui, debout, assis, couchés sur leurs côtés, invoquent Dieu et méditent sur la création des cieux et de la terre (disant) : "Notre Seigneur ! Tu n'as pas créé cela en vain. Gloire à Toi ! Garde-nous du châtiment du feu. (Coran, 3 : 190-191)


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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 01 Mar 2016, 17:56

Cyril 84 a écrit:

Pourquoi une espèce de papillon dont j'ai oublié le nom, a 1 oeil "dessiné" sur chaque aile de sorte que lorsqu'il les déploie ses éventuels prédateurs croient voir une grosse tête.

Comment le papillon au fil du temps par le biais de "l'évolution" qui ne possède pas d'intelligence, a pu concevoir ce stratagème?

Il est évident qu'il-y-a une "Intelligence créatrice" !

Ceci n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

si c'est une bonne idée pourquoi une seule variété de papillons y a droit ?

et on pourrait à contrario citer de exemples où "l'intelligence créatrice" n'a pas été à la hauteur  (espèces disparues dont on retrouve les fossiles)

Citation :

Sourate 16 Les abeilles (An-Nahl). Verset 11
« Ce sont là des signes pour des gens doués de raison. »

mais tout le monde n'en tire pas les mêmes conclusions.


Citation :
Sourate 17, « Le voyage nocturne », verset 85
« On ne vous a donné de la science que très peu ! »

cà c'est une banalité.
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 01 Mar 2016, 18:07

Cyril 84 a écrit:

Pourquoi une espèce de papillon dont j'ai oublié le nom, a 1 oeil "dessiné" sur chaque aile de sorte que lorsqu'il les déploie ses éventuels prédateurs croient voir une grosse tête.

Comment le papillon au fil du temps par le biais de "l'évolution" qui ne possède pas d'intelligence, a pu concevoir ce stratagème?

Il est évident qu'il-y-a une "Intelligence créatrice" !

rosarum a écrit:
si c'est une bonne idée pourquoi une seule variété de papillons y a droit ?


Pourquoi Dieu a-t-il donné des décors protecteurs à certains papillons et pas à d'autres ?

Facile !

Parce que Dieu est méchant,
ou alors parce qu'Il est gentil avec les prédateurs des papillons, et qu'Il a pensé qu'il fallait bien qu'ils mangent eux-aussi.


Je pense que vous ne fonctionnez pas de façon à trouver la vérité.

On ne peut pas mélanger sciences et religions.


C'est d’ailleurs pour cela que l'Eglise a fondé les Universités au Moyen Âge (XIIe siècle), en leur donnant de l'autonomie, tant par rapport au pouvoir temporel que spirituel.

Il est bon que les mécanismes du savoir humain soient bien séparés.
On ne peut pas faire de génétique ou d'astrophysique, en regardant dans nos livres saints.
Il faut regarder dans un microscope ou dans une lunette astronomique.

Nos livres saints nous servent à construire une morale, pour que les scientifiques ne deviennent pas des docteurs Folamour,
mais nos livres saints n'ont rien à nous dire sur le génome ou la marche des astres.
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 01 Mar 2016, 18:09

rosarum a écrit:


si c'est une bonne idée pourquoi une seule variété de papillons y a droit ?

et on pourrait à contrario citer de exemples où "l'intelligence créatrice" n'a pas été à la hauteur  (espèces disparues dont on retrouve les fossiles)

Tu devrais regarder un peu plus de documentaire animalier, tu te rendrais compte que les insectes ont des milliers de système de défenses plus ingénieux les uns que les autres.

Certains papillon ont une couleur qui feint la toxicité par exemple, d'autres ont des couleurs qui leurs permettent de se confondre avec leurs environnement. Etc........

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 01 Mar 2016, 18:13

Pierresuzanne a écrit:
Cyril 84 a écrit:

Pourquoi une espèce de papillon dont j'ai oublié le nom, a 1 oeil "dessiné" sur chaque aile de sorte que lorsqu'il les déploie ses éventuels prédateurs croient voir une grosse tête.

Comment le papillon au fil du temps par le biais de "l'évolution" qui ne possède pas d'intelligence, a pu concevoir ce stratagème?

Il est évident qu'il-y-a une "Intelligence créatrice" !

rosarum a écrit:
si c'est une bonne idée pourquoi une seule variété de papillons y a droit ?


Pourquoi Dieu a-t-il donné des décors protecteurs à certains papillons et pas à d'autres ?

Facile !

Parce que Dieu est méchant,
ou alors parce qu'Il est gentil avec les prédateurs des papillons, et qu'Il a pensé qu'il fallait bien qu'ils mangent eux-aussi.


Je pense que vous ne fonctionnez pas de façon à trouver la vérité.

On ne peut pas mélanger sciences et religions.


C'est d’ailleurs pour cela que l'Eglise a fondé les Universités au Moyen Âge (XIIe siècle), en leur donnant de l'autonomie, tant par rapport au pouvoir temporel que spirituel.

Il est bon que les mécanismes du savoir humain soient bien séparés.
On ne peut pas faire de génétique ou d'astrophysique, en regardant dans nos livres saints.
Il faut regarder dans un microscope ou dans une lunette astronomique.

Nos livres saints nous servent à construire une morale, pour que les scientifiques ne deviennent pas des docteurs Folamour,
mais nos livres saints n'ont rien à nous dire sur le génome ou la marche des astres.

Tu es HS, Cyril ne dit pas que les livres Saints sont des manuel scientifique mais qu'en observant la nature on se rend compte de la présence de Dieu.

Contrairement à ce que les athées prétendent, le hasard ne peut expliquer que des êtres tel que les insectes puissent avoir des moyens de défense incroyablement ingénieux par le simple hasard.

En vérité, dans la création des cieux et de la terre, et dans l'alternance de la nuit et du jour, il y a certes des signes pour les doués d'intelligence, qui, debout, assis, couchés sur leurs côtés, invoquent Dieu et méditent sur la création des cieux et de la terre (disant) : "Notre Seigneur ! Tu n'as pas créé cela en vain. Gloire à Toi ! Garde-nous du châtiment du feu. (Coran, 3 : 190-191)


Dernière édition par salamsam le Mar 01 Mar 2016, 18:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 01 Mar 2016, 18:22

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


si c'est une bonne idée pourquoi une seule variété de papillons y a droit ?

et on pourrait à contrario citer de exemples où "l'intelligence créatrice" n'a pas été à la hauteur  (espèces disparues dont on retrouve les fossiles)

Tu devrais regarder un peu plus de documentaire animalier, tu te rendrais compte que les insectes ont des milliers de système de défenses plus ingénieux les uns que les autres.

Certains papillon ont une couleur qui feint la toxicité par exemple, d'autres ont des couleurs qui leurs permettent de se confondre avec leurs environnement. Etc........

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qu'il y ait des "merveilles" dans la Nature, nous sommes d'accord.
qu'il faille en conclure qu'un génial ingénieur a tout calculé pour que tout marche pile poil, non

- parce que si on y regarde de plus près, tout ne marche pas si bien que çà. Il y a aussi des ratés.
- parce ce qui nous parait extraordinaire, voire impossible en l'état actuel de nos connaissances scientifiques sera peut être explicable un jour par une  nouvelle théorie scientifique.
(si tu avais dit à Mohamed que le temps variait avec la vitesse, il t'aurait pris pour un fou)
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 01 Mar 2016, 18:30

rosarum a écrit:
 (si tu avais dit à Mohamed que le temps variait avec la vitesse, il t'aurait pris pour un fou)

Mohamed aurait peut-être trouvé l'idée intéressante et il l'aurait refourgué dans le Coran...
.

cela arrangerait bien nos amis musulmans, s'il l'avait fait.... mais ça n'y est pas.

Dommage ! fourirel
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salamsam

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 01 Mar 2016, 18:34

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


si c'est une bonne idée pourquoi une seule variété de papillons y a droit ?

et on pourrait à contrario citer de exemples où "l'intelligence créatrice" n'a pas été à la hauteur  (espèces disparues dont on retrouve les fossiles)

Tu devrais regarder un peu plus de documentaire animalier, tu te rendrais compte que les insectes ont des milliers de système de défenses plus ingénieux les uns que les autres.

Certains papillon ont une couleur qui feint la toxicité par exemple, d'autres ont des couleurs qui leurs permettent de se confondre avec leurs environnement. Etc........

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qu'il y ait des "merveilles" dans la Nature, nous sommes d'accord.
qu'il faille en conclure qu'un génial ingénieur a tout calculé pour que tout marche pile poil, non

- parce que si on y regarde de plus près, tout ne marche pas si bien que çà. Il y a aussi des ratés.
- parce ce qui nous parait extraordinaire, voire impossible en l'état actuel de nos connaissances scientifiques sera peut être explicable un jour par une  nouvelle théorie scientifique.
(si tu avais dit à Mohamed que le temps variait avec la vitesse, il t'aurait pris pour un fou)

- S'il y avait des ratés nous ne serions pas ici à en discuter. La vie est fragile, l'équilibre de la nature est fragile. Il ne faudrait pas beaucoup de raté pour que celle ci disparaisse.

- Ca c'est pas une réponse. Tu bottes en touche. Que le simple hasard ait permis a de minuscule insecte d'élaborer des systèmes de défense et de camouflage qui font baver nos militaire, aujourd'hui encore. Cela ne peut être dut au hasard.

Le hasard amènerait au chaos. Car sans un ordre préétablit, sans une "alchimie" savament dosé, c'est la mort.

Et pourtant depuis des milliards d'Année l'équilibre de la vie tiens. Quitte a ce que cela se fasse au prix de disparition de masse, comme pour les dinosaures.

Enfin le prophète Mohamad (pbsl) nous enseigne qu' 1 jour pour Dieu équivaut à 50 000 de nos années. Il nous enseignes qu'à la fin des temps, une journée pour l'homme semblera aussi court qu'une heure pour eux, ou encore :

5. Du ciel à la terre, Il administre l'affaire, laquelle ensuite monte vers Lui en un jour équivalant à mille ans de votre calcul.(Sourate 32)

Il semble donc que le prophète savait que le temps est une chose relative.
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La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme
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