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 La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme

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Samir Abel

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MessageSujet: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 9 Fév 2016 - 11:05

Rappel du premier message :

9 février 2016

Citons l'exemple de Joseph Fadelle ; on trouvera facilement sa biographie ds un article Wikipedia ; brièvement, né ds une famille musulmane, il a été effrayé par ce qu'il découvert en lisant le coran, surtout la violence ; homme de raison, il s'est convertit au Christianisme et a été aussitôt rejeté par sa famille ; victime de fatwa, il a été obligé de se réfugier en France.
Rendons grâce au Dieu trine de lui avoir inspiré la Vérité, de celle qui rend libre comme il est écrit ds L'Évangile.
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AuteurMessage
salamsam




MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 1 Mar 2016 - 17:34

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


si c'est une bonne idée pourquoi une seule variété de papillons y a droit ?

et on pourrait à contrario citer de exemples où "l'intelligence créatrice" n'a pas été à la hauteur  (espèces disparues dont on retrouve les fossiles)

Tu devrais regarder un peu plus de documentaire animalier, tu te rendrais compte que les insectes ont des milliers de système de défenses plus ingénieux les uns que les autres.

Certains papillon ont une couleur qui feint la toxicité par exemple, d'autres ont des couleurs qui leurs permettent de se confondre avec leurs environnement. Etc........

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qu'il y ait des "merveilles" dans la Nature, nous sommes d'accord.
qu'il faille en conclure qu'un génial ingénieur a tout calculé pour que tout marche pile poil, non

- parce que si on y regarde de plus près, tout ne marche pas si bien que çà. Il y a aussi des ratés.
- parce ce qui nous parait extraordinaire, voire impossible en l'état actuel de nos connaissances scientifiques sera peut être explicable un jour par une  nouvelle théorie scientifique.
(si tu avais dit à Mohamed que le temps variait avec la vitesse, il t'aurait pris pour un fou)

- S'il y avait des ratés nous ne serions pas ici à en discuter. La vie est fragile, l'équilibre de la nature est fragile. Il ne faudrait pas beaucoup de raté pour que celle ci disparaisse.

- Ca c'est pas une réponse. Tu bottes en touche. Que le simple hasard ait permis a de minuscule insecte d'élaborer des systèmes de défense et de camouflage qui font baver nos militaire, aujourd'hui encore. Cela ne peut être dut au hasard.

Le hasard amènerait au chaos. Car sans un ordre préétablit, sans une "alchimie" savament dosé, c'est la mort.

Et pourtant depuis des milliards d'Année l'équilibre de la vie tiens. Quitte a ce que cela se fasse au prix de disparition de masse, comme pour les dinosaures.

Enfin le prophète Mohamad (pbsl) nous enseigne qu' 1 jour pour Dieu équivaut à 50 000 de nos années. Il nous enseignes qu'à la fin des temps, une journée pour l'homme semblera aussi court qu'une heure pour eux, ou encore :

5. Du ciel à la terre, Il administre l'affaire, laquelle ensuite monte vers Lui en un jour équivalant à mille ans de votre calcul.(Sourate 32)

Il semble donc que le prophète savait que le temps est une chose relative.
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brigit

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 1 Mar 2016 - 17:50

Tonton a écrit:
Ils ont pu constater que l'ADN, ne répond à aucun principe évolutionniste. Certains se sont convertis d'autres non.

Tonton je t'adore. Si, Si flower
Mais, il y a toujours un mais dans ce cas là, Non, Non,
L'ADN répond parfaitement et bien plus encore au principe évolutionniste.
La biologie n'a tout simplement aucun autre instrument que celui de l'évolution pour expliquer ce qui est.
Mais effectivement les scientifiques ont toujours du mal à expliquer les sauts génétiques et l'irréductibilité fonctionnelle.
Ce qui n'est pas expliqué clairement aujourd'hui, pourra l'être demain. Dieu ne se cache pas dans ce que la science n'explique pas.
Rappelons nous des enfants qui disent que Dieu existe car sinon comment expliquer les nuages dans le ciel.
Vi vi c'est du vécu Very Happy

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 1 Mar 2016 - 20:05

brigit a écrit:
Tonton a écrit:
Ils ont pu constater que l'ADN, ne répond à aucun principe évolutionniste. Certains se sont convertis d'autres non.

Tonton je t'adore. Si, Si flower
Mais, il y a toujours un mais dans ce cas là, Non, Non,
L'ADN répond parfaitement et bien plus encore au principe évolutionniste.
La biologie n'a tout simplement aucun autre instrument que celui de l'évolution pour expliquer ce qui est.
Mais effectivement les scientifiques ont toujours du mal à expliquer les sauts génétiques et l'irréductibilité fonctionnelle.
Ce qui n'est pas expliqué clairement aujourd'hui, pourra l'être demain. Dieu ne se cache pas dans ce que la science n'explique pas.
Rappelons nous des enfants qui disent que Dieu existe car sinon comment expliquer les nuages dans le ciel.
Vi vi c'est du vécu Very Happy

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_pens%C3%A9e_%C3%A9volutionniste

Pour ce qui est de l'aspect "dirigé" de l'évolution, l'épigénétique devrait bien débroussailler le terrain.



Mettre Dieu dans tout ce qui nous parait difficile à expliquer, c'est faire comme les enfants avec les nuages qu'évoque Brigit, ou les anciens qui pensaient qu'une eruption volcanique était dû à la colère d'un Dieu....


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salamsam

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 1 Mar 2016 - 20:11

emmanuelle78 a écrit:
brigit a écrit:
Tonton a écrit:
Ils ont pu constater que l'ADN, ne répond à aucun principe évolutionniste. Certains se sont convertis d'autres non.

Tonton je t'adore. Si, Si flower
Mais, il y a toujours un mais dans ce cas là, Non, Non,
L'ADN répond parfaitement et bien plus encore au principe évolutionniste.
La biologie n'a tout simplement aucun autre instrument que celui de l'évolution pour expliquer ce qui est.
Mais effectivement les scientifiques ont toujours du mal à expliquer les sauts génétiques et l'irréductibilité fonctionnelle.
Ce qui n'est pas expliqué clairement aujourd'hui, pourra l'être demain. Dieu ne se cache pas dans ce que la science n'explique pas.
Rappelons nous des enfants qui disent que Dieu existe car sinon comment expliquer les nuages dans le ciel.
Vi vi c'est du vécu Very Happy

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour ce qui est de l'aspect "dirigé" de l'évolution, l'épigénétique devrait bien débroussailler le terrain.



Mettre Dieu dans tout ce qui nous parait difficile à expliquer, c'est faire comme les enfants avec les nuages qu'évoque Brigit, ou les anciens qui pensaient qu'une eruption volcanique était dû à la colère d'un Dieu....



Dire que tout n'est dut qu'au hasard dés qu'on ne peut pas l'expliquer c'est aussi agir comme un enfant.
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 1 Mar 2016 - 20:14

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:
salamsam a écrit:


Tu devrais regarder un peu plus de documentaire animalier, tu te rendrais compte que les insectes ont des milliers de système de défenses plus ingénieux les uns que les autres.

Certains papillon ont une couleur qui feint la toxicité par exemple, d'autres ont des couleurs qui leurs permettent de se confondre avec leurs environnement. Etc........

http://www.futura-sciences.com/magazines/nature/infos/dossiers/d/zoologie-metamorphoses-papillon-1132/page/19/

qu'il y ait des "merveilles" dans la Nature, nous sommes d'accord.
qu'il faille en conclure qu'un génial ingénieur a tout calculé pour que tout marche pile poil, non

- parce que si on y regarde de plus près, tout ne marche pas si bien que çà. Il y a aussi des ratés.
- parce ce qui nous parait extraordinaire, voire impossible en l'état actuel de nos connaissances scientifiques sera peut être explicable un jour par une  nouvelle théorie scientifique.
(si tu avais dit à Mohamed que le temps variait avec la vitesse, il t'aurait pris pour un fou)

- S'il y avait des ratés nous ne serions pas ici à en discuter. La vie est fragile, l'équilibre de la nature est fragile. Il ne faudrait pas beaucoup de raté pour que celle ci disparaisse.

- Ca c'est pas une réponse. Tu bottes en touche. Que le simple hasard ait permis a de minuscule insecte d'élaborer des systèmes de défense et de camouflage qui font baver nos militaire, aujourd'hui encore. Cela ne peut être dut au hasard.

Le hasard amènerait au chaos. Car sans un ordre préétablit, sans une "alchimie" savament dosé, c'est la mort.

Et pourtant depuis des milliards d'Année l'équilibre de la vie tiens. Quitte a ce que cela se fasse au prix de disparition de masse, comme pour les dinosaures.

Enfin le prophète Mohamad (pbsl) nous enseigne qu' 1 jour pour Dieu équivaut à 50 000 de nos années. Il nous enseignes qu'à la fin des temps, une journée pour l'homme semblera aussi court qu'une heure pour eux, ou encore :

5. Du ciel à la terre, Il administre l'affaire, laquelle ensuite monte vers Lui en un jour équivalant à mille ans de votre calcul.(Sourate 32)

Il semble donc que le prophète savait que le temps est une chose relative.

Le hasard n'existe pas en science.

Et la vie n'est pas si fragile.


L'écologie ce n'est pas protéger la vie, c'est protéger l'environnement des hommes pour leur permettre de survivre.
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rosarum

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 1 Mar 2016 - 20:33

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:
salamsam a écrit:


Tu devrais regarder un peu plus de documentaire animalier, tu te rendrais compte que les insectes ont des milliers de système de défenses plus ingénieux les uns que les autres.

Certains papillon ont une couleur qui feint la toxicité par exemple, d'autres ont des couleurs qui leurs permettent de se confondre avec leurs environnement. Etc........

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

qu'il y ait des "merveilles" dans la Nature, nous sommes d'accord.
qu'il faille en conclure qu'un génial ingénieur a tout calculé pour que tout marche pile poil, non

- parce que si on y regarde de plus près, tout ne marche pas si bien que çà. Il y a aussi des ratés.
- parce ce qui nous parait extraordinaire, voire impossible en l'état actuel de nos connaissances scientifiques sera peut être explicable un jour par une  nouvelle théorie scientifique.
(si tu avais dit à Mohamed que le temps variait avec la vitesse, il t'aurait pris pour un fou)

- S'il y avait des ratés nous ne serions pas ici à en discuter. La vie est fragile, l'équilibre de la nature est fragile. Il ne faudrait pas beaucoup de raté pour que celle ci disparaisse.

mais cela ne changerait rien à la marche de l'Univers.

Citation :

- Ca c'est pas une réponse. Tu bottes en touche. Que le simple hasard ait permis a de minuscule insecte d'élaborer des systèmes de défense et de camouflage qui font baver nos militaire, aujourd'hui encore. Cela ne peut être dut au hasard.
Le hasard amènerait au chaos. Car sans un ordre préétablit, sans une "alchimie" savamment dosé, c'est la mort.

en l'état actuel de nos connaissances tu as peut être raison mais dans l'avenir tu n'en sais rien
par exemple, ce qui était "impossible" en mécanique classique devient possible en mécanique quantique qui raisonne justement sur des probabilités.

ensuite le hasard ne veut pas dire que tout se fait n'importe comment car la matière obéit à des lois.
pour schématiser : que deux atomes se rencontrent, cela relève du hasard, mais le résultat de leur rencontre est déterminé par les lois de la matière et dans le domaine du vivant par la loi de l'adaptation.


Citation :
Enfin le prophète Mohamad (pbsl) nous enseigne qu' 1 jour pour Dieu équivaut à 50 000 de nos années. Il nous enseignes qu'à la fin des temps, une journée pour l'homme semblera aussi court qu'une heure pour eux, ou encore :

5. Du ciel à la terre, Il administre l'affaire, laquelle ensuite monte vers Lui en un jour équivalant à mille ans de votre calcul.(Sourate 32)

Il semble donc que le prophète savait que le temps est une chose relative.

laisse le concordisme aux ignorants. c'est déjà dans la bible et personne n'y voit de "miracle"


Dernière édition par rosarum le Mar 1 Mar 2016 - 20:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 1 Mar 2016 - 20:36

Le même site que pour le papillon:

http://www.futura-sciences.com/magazines/mathematiques/infos/dossiers/d/mathematiques-vous-avez-dit-hasard-883/

Vous avez dit hasard ? a écrit:

Le hasard fait partie de ces thèmes insolites qui tombent un peu à cheval entre plusieurs disciplines. La philosophie en parle, la physique quantique s’en sert, toutes les sciences sociales y sont confrontées. On sait que les probabilités s’occupent du hasard. Il y est en de bonnes mains, pense-t-on. On ignore souvent, en revanche, que d’autres domaines mathématiques, comme l’informatique théorique (avec la théorie de la complexité), les systèmes dynamiques (avec le chaos), la théorie des graphes, et même la logique, sont très directement concernés.
15/09/2009 - Par Nicolas Gauvrit, Mathématicien

Le hasard fait partie de ces thèmes insolites qui tombent un peu à cheval entre plusieurs disciplines. La philosophie en parle, la physique quantique s’en sert, toutes les sciences sociales y sont confrontées.

On sait que les probabilités s’occupent du hasard. Il y est en de bonnes mains, pense-t-on. On ignore souvent, en revanche, que d’autres domaines mathématiques, comme l’informatique théorique (avec la théorie de la complexité), les systèmes dynamiques (avec le chaos), la théorie des graphes, et même la logique, sont très directement concernés.

En psychologie, la manière dont nous percevons le hasard est un sujet d’étude récurrent, et pas seulement pour son intérêt théorique. On soupçonne depuis longtemps que nos intuitions trompeuses vis-à-vis du hasard pourraient bien expliquer une grande partie de nos étonnements injustifiés, de nos extases devant « d’extraordinaires coïncidences » qui n’en sont pas. Les « Dieu que le monde est petit ! », les « Jamais deux sans trois » et nos idées douteuses sur la chance (qui font que certaines personnes se ruinent aux jeux de hasard) fondent à vue d’œil quand on les passe sous la loupe mathématique.

Continuant ce chemin, des psychologues qui s’appuient sur la théorie mathématique pour comprendre nos erreurs, aboutirent à la conclusion que les illusions du hasard pourraient bien jouer un rôle prépondérant dans certaines croyances irrationnelles. Astrologie et psychogénéalogie, numérologie ou médecines parallèles sont autant de domaines qui utilisent des arguments ajustés aux failles de notre perception de l’aléatoire…

C’est ainsi que le hasard, dont les mathématiques dévoilent une partie du fonctionnement, et que la psychologie étudie pour comprendre nos croyances irrationnelles, se trouve perdu quelque part entre ces deux disciplines si différentes et pourtant complémentaire.

Comment avec nos limites cognitives pouvons nous tirer des conclusions fondées sur notre impression personnelle qu'une chose est trop complexe pour être rationnelle?


Dernière édition par emmanuelle78 le Mar 1 Mar 2016 - 21:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 1 Mar 2016 - 20:46

rosarum a écrit:

en l'état actuel de nos connaissances tu as peut être raison mais dans l'avenir tu n'en sais rien
par exemple, ce qui était "impossible" en mécanique classique devient possible en mécanique quantique qui raisonne justement sur des probabilités.

ensuite le hasard ne veut pas dire que tout se fait n'importe comment car la matière obéit à des lois.
pour schématiser : que deux atomes se rencontrent, cela relève du hasard, mais le résultat de leur rencontre est déterminé par les lois de la matière et dans le domaine du vivant par la loi de l'adaptation.

On est loin du hasard tel qu'il est concu hors science, quand on fait un rapide inventaire des facteurs d'influence à l'oeuvre dans l'évolution... et on est loin de les connaitre tous.

De même, on a longtemps pensé que la vie était rare... mais les chimistes pensent le contraire.
De même on a pensé longtemps que l'ADN était à la base de l'apparition de la vie, mais l'adn n'est venu que dans un 2eme temps, après l'arn et les ribosomes: producteur de proteines.

Bref il y a des tas de choses qu'on ignore, mais plus on avance plus on connait de lois biologiques qui "dirigent" l'évolution, donc moins la notion de hasard est pertinente pour ce qui est de l'apparition de la vie et de l'évolution. En tout cas, la notion de hasard telle que comprise dans le sens commun.
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 1 Mar 2016 - 21:02

salamsam a écrit:

Tu devrais regarder un peu plus de documentaire animalier, tu te rendrais compte que les insectes ont des milliers de système de défenses plus ingénieux les uns que les autres.

Certains papillon ont une couleur qui feint la toxicité par exemple, d'autres ont des couleurs qui leurs permettent de se confondre avec leurs environnement. Etc........


Le hasard amènerait au chaos. Car sans un ordre préétablit, sans une "alchimie" savamment dosé, c'est la mort.

Le hasard mène souvent au chaos et à la mort. Les créatures meurent donc sans transmettre leurs gènes défectueux. Dans mon bassin je suis chaque année témoin de la naissance ratée d'une ou deux libellules sortant de leur chrysalide les ailes soudées. Elle ne peuvent jamais voler et meurent. Cela fait mal au coeur même pour d'aussi petites bêtes.

Ceux que nous voyons évoluer autour de nous sont tous ceux qui n'ont pas été éliminés par la nature, ce sont les vainqueurs du chaos et du hasard. Un coup d'oeil superficiel ne nous permet de voir que les vainqueurs.

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salamsam

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 1 Mar 2016 - 21:09

emmanuelle78 a écrit:
salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


qu'il y ait des "merveilles" dans la Nature, nous sommes d'accord.
qu'il faille en conclure qu'un génial ingénieur a tout calculé pour que tout marche pile poil, non

- parce que si on y regarde de plus près, tout ne marche pas si bien que çà. Il y a aussi des ratés.
- parce ce qui nous parait extraordinaire, voire impossible en l'état actuel de nos connaissances scientifiques sera peut être explicable un jour par une  nouvelle théorie scientifique.
(si tu avais dit à Mohamed que le temps variait avec la vitesse, il t'aurait pris pour un fou)

- S'il y avait des ratés nous ne serions pas ici à en discuter. La vie est fragile, l'équilibre de la nature est fragile. Il ne faudrait pas beaucoup de raté pour que celle ci disparaisse.

- Ca c'est pas une réponse. Tu bottes en touche. Que le simple hasard ait permis a de minuscule insecte d'élaborer des systèmes de défense et de camouflage qui font baver nos militaire, aujourd'hui encore. Cela ne peut être dut au hasard.

Le hasard amènerait au chaos. Car sans un ordre préétablit, sans une "alchimie" savament dosé, c'est la mort.

Et pourtant depuis des milliards d'Année l'équilibre de la vie tiens. Quitte a ce que cela se fasse au prix de disparition de masse, comme pour les dinosaures.

Enfin le prophète Mohamad (pbsl) nous enseigne qu' 1 jour pour Dieu équivaut à 50 000 de nos années. Il nous enseignes qu'à la fin des temps, une journée pour l'homme semblera aussi court qu'une heure pour eux, ou encore :

5. Du ciel à la terre, Il administre l'affaire, laquelle ensuite monte vers Lui en un jour équivalant à mille ans de votre calcul.(Sourate 32)

Il semble donc que le prophète savait que le temps est une chose relative.

Le hasard n'existe pas en science.

Et la vie n'est pas si fragile.


L'écologie ce n'est pas protéger la vie, c'est protéger l'environnement des hommes pour leur permettre de survivre.

Tu es HS, on ne parle pas d'idéologie politique tel que l'écologie. On parle d'une espèce de papillon qui peut prendre l'apparence du prédateur de son prédateur. Ce qui lui permet de survivre dans des milieux hostiles. Comme des milliers d'autres espèces d'insectes ou animale qui ont des mécanismes des plus ingénieux qui peuvent leur permettre de survivre.

Ne pas y voir le signe d'une intelligence dans ce qui régit la vie, une forme d'intelligence supérieur à l'origine de la vie c'est simplement faire l'autruche.

Il n y a pas plus aveugle que celui qui ne veut voir.
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 1 Mar 2016 - 21:14

cailloubleu a écrit:
salamsam a écrit:

Tu devrais regarder un peu plus de documentaire animalier, tu te rendrais compte que les insectes ont des milliers de système de défenses plus ingénieux les uns que les autres.

Certains papillon ont une couleur qui feint la toxicité par exemple, d'autres ont des couleurs qui leurs permettent de se confondre avec leurs environnement. Etc........


Le hasard amènerait au chaos. Car sans un ordre préétablit, sans une "alchimie" savamment dosé, c'est la mort.

Le hasard mène souvent au chaos et à la mort. Les créatures meurent donc sans transmettre leurs gènes défectueux. Dans mon bassin je suis chaque année témoin de la naissance ratée d'une ou deux libellules sortant de leur chrysalide les ailes soudées. Elle ne peuvent jamais voler et meurent. Cela fait mal au coeur même pour d'aussi petites bêtes.

Ceux que nous voyons évoluer autour de nous sont tous ceux qui n'ont pas été éliminés par la nature, ce sont les vainqueurs du chaos et du hasard. Un coup d'oeil superficiel ne nous permet de voir que les vainqueurs.


En plus dans l'évolution, cela va au delà de survivre ou pas... c'est aussi et surtout la quantité et la qualité de la descendance. Certains survivent mais se reproduisent moins bien que les autres... et cela suffit à influence le pool génétique et donc à "diriger" la variation...

C'est plus fin que la gazelle qui court plus vite pour échapper au prédateur.

C'est ainsi que par exemple, certaines populations ont acquis la capacité à digérer le lactose grâce à la sélection de gènes qui permettent de continuer à produire de la lactase après le sevrage. Pourtant on ne meurt pas d'intolérance au lactose. On a mal au ventre, et cela peut se résoudre en consommant le lait fermenté. Mais malgré que cela ne fasse pas mourir directement, cela a donné un avantage suffisant pour que ces gènes deviennent majoritaires dans les populations où ces variétés de gène sont apparus. Et le tout sur une période relativement "courte" à la suite de l'apparition de l'élevage. (c'est arrivé à 3 endroits, et à chaque fois c'est une mutation différente mais qui a eu le même effet... de mémoire: europe de l'ouest, moyen orient et afrique de l'ouest.)
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 1 Mar 2016 - 21:16

cailloubleu a écrit:
salamsam a écrit:

Tu devrais regarder un peu plus de documentaire animalier, tu te rendrais compte que les insectes ont des milliers de système de défenses plus ingénieux les uns que les autres.

Certains papillon ont une couleur qui feint la toxicité par exemple, d'autres ont des couleurs qui leurs permettent de se confondre avec leurs environnement. Etc........


Le hasard amènerait au chaos. Car sans un ordre préétablit, sans une "alchimie" savamment dosé, c'est la mort.

Le hasard mène souvent au chaos et à la mort. Les créatures meurent donc sans transmettre leurs gènes défectueux. Dans mon bassin je suis chaque année témoin de la naissance ratée d'une ou deux libellules sortant de leur chrysalide les ailes soudées. Elle ne peuvent jamais voler et meurent. Cela fait mal au coeur même pour d'aussi petites bêtes.

Ceux que nous voyons évoluer autour de nous sont tous ceux qui n'ont pas été éliminés par la nature, ce sont les vainqueurs du chaos et du hasard. Un coup d'oeil superficiel ne nous permet de voir que les vainqueurs.


Non si c'était le hasard et donc le chaos, il n'y aurait aucune libellule, il n'y aurait pas de vie sur terre, car la vie ne peut subsister pendant des milliers, des millions, des milliards d'année par le chaos.

Tout les scientifiques reconnaissent que la nature est un équilibre extrêmement fragile qui pourtant tiens depuis des milliards d'années.

Je te pensais deiste, je m'étonne que tu tiennes le même discours que les plus acharnés athéistes.
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 1 Mar 2016 - 21:20

salamsam a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
salamsam a écrit:


- S'il y avait des ratés nous ne serions pas ici à en discuter. La vie est fragile, l'équilibre de la nature est fragile. Il ne faudrait pas beaucoup de raté pour que celle ci disparaisse.

- Ca c'est pas une réponse. Tu bottes en touche. Que le simple hasard ait permis a de minuscule insecte d'élaborer des systèmes de défense et de camouflage qui font baver nos militaire, aujourd'hui encore. Cela ne peut être dut au hasard.

Le hasard amènerait au chaos. Car sans un ordre préétablit, sans une "alchimie" savament dosé, c'est la mort.

Et pourtant depuis des milliards d'Année l'équilibre de la vie tiens. Quitte a ce que cela se fasse au prix de disparition de masse, comme pour les dinosaures.

Enfin le prophète Mohamad (pbsl) nous enseigne qu' 1 jour pour Dieu équivaut à 50 000 de nos années. Il nous enseignes qu'à la fin des temps, une journée pour l'homme semblera aussi court qu'une heure pour eux, ou encore :

5. Du ciel à la terre, Il administre l'affaire, laquelle ensuite monte vers Lui en un jour équivalant à mille ans de votre calcul.(Sourate 32)

Il semble donc que le prophète savait que le temps est une chose relative.

Le hasard n'existe pas en science.

Et la vie n'est pas si fragile.


L'écologie ce n'est pas protéger la vie, c'est protéger l'environnement des hommes pour leur permettre de survivre.

Tu es HS, on ne parle pas d'idéologie politique tel que l'écologie. On parle d'une espèce de papillon qui peut prendre l'apparence du prédateur de son prédateur. Ce qui lui permet de survivre dans des milieux hostiles. Comme des milliers d'autres espèces d'insectes ou animale qui ont des mécanismes des plus ingénieux qui peuvent leur permettre de survivre.

Ne pas y voir le signe d'une intelligence dans ce qui régit la vie, une forme d'intelligence supérieur à l'origine de la vie c'est simplement faire l'autruche.

Il n y a pas plus aveugle que celui qui ne veut voir.
L'écologie est avant tout "la science de l'environnement". L'écologie politique c'est autre chose.

Ensuite, lis tu les sources que j'évoque?

Et je répète ma question:

Comment avec nos limites cognitives pouvons nous tirer des conclusions fondées sur notre impression personnelle qu'une chose est trop complexe pour être rationnelle?
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 1 Mar 2016 - 21:26

salamsam a écrit:


Tout les scientifiques reconnaissent que la nature est un équilibre extrêmement fragile qui pourtant tiens depuis des milliards d'années.

Des sources?
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salamsam

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 1 Mar 2016 - 21:38

emmanuelle78 a écrit:
salamsam a écrit:
emmanuelle78 a écrit:


Le hasard n'existe pas en science.

Et la vie n'est pas si fragile.


L'écologie ce n'est pas protéger la vie, c'est protéger l'environnement des hommes pour leur permettre de survivre.

Tu es HS, on ne parle pas d'idéologie politique tel que l'écologie. On parle d'une espèce de papillon qui peut prendre l'apparence du prédateur de son prédateur. Ce qui lui permet de survivre dans des milieux hostiles. Comme des milliers d'autres espèces d'insectes ou animale qui ont des mécanismes des plus ingénieux qui peuvent leur permettre de survivre.

Ne pas y voir le signe d'une intelligence dans ce qui régit la vie, une forme d'intelligence supérieur à l'origine de la vie c'est simplement faire l'autruche.

Il n y a pas plus aveugle que celui qui ne veut voir.
L'écologie est avant tout "la science de l'environnement". L'écologie politique c'est autre chose.

Ensuite, lis tu les sources que j'évoque?

Et je répète ma question:

Comment avec nos limites cognitives pouvons nous tirer des conclusions fondées sur notre impression personnelle qu'une chose est trop complexe pour être rationnelle?

Parce que si on ne tirait pas, avec nos limites cognitive et nos neuronne, des conclusion fondée sur nos impression personnelle et sur la simple déduction en partant de présemprion logique, eh bien on serait encore a vivre dans des grottes et à vivre de chasse et de cueillette.

Vraiment n'importe quoi Emmanuel. Tu te contentes de botter en touche car tu sais bien au fond de toi que si tu réfléchissais un tout petit peu tu te rendrais compte que ta religion basé sur "tout n'est qu'une histoire de probabilité" ne tiens pas debout.

Raisonne simplement, avec tes capacités cognitive. C'est déja pas mal.

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 1 Mar 2016 - 21:45

emmanuelle78 a écrit:
salamsam a écrit:


Tout les scientifiques reconnaissent que la nature est un équilibre extrêmement fragile qui pourtant tiens depuis des milliards d'années.

Des sources?

Dans un écosystème plusieurs êtres vivants coexistent et interagissent entre eux. Ils sont capables de s’adapter aux évolutions lentes de leur environnement. Mais si les transformations sont trop rapides, l’écosystème est déséquilibré ce qui peut provoquer sa destruction.

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 1 Mar 2016 - 21:52

salamsam a écrit:


Non si c'était le hasard et donc le chaos, il n'y aurait aucune libellule, il n'y aurait pas de vie sur terre, car la vie ne peut subsister pendant des milliers, des millions, des milliards d'année par le chaos.

Tout les scientifiques reconnaissent que la nature est un équilibre extrêmement fragile qui pourtant tiens depuis des milliards d'années.

Je te pensais deiste, je m'étonne que tu tiennes le même discours que les plus acharnés athéistes.

Pourquoi "acharné"? Tout est une question de conviction intime. Nous essayons tous d'expliquer ce qu'on ressent. Je n'ai pas ouvert un catalogue de croyances en me décidant pour l'une comme je choisirais une équipe de foot en la défendant bec et ongle simplement parce que c'est "mon équipe"

Je pense que si il y a un Dieu il ne ressemble à rien de ce qui est proposé par les religions.

Si un Dieu a créé un univers, je pense qu'il a créé une logique, et c'est au sein de cette logique que les choses sont livrées au hasard, et que tout s'enchaîne, sans besoin de créations supplémentaires parce que la logique est là.

Wink je pense que je vais bientôt changer l'étiquette de ma religion, elle  ne me satisfait pas.

Je crois qu'il y a adéquation entre Dieu et l'univers. Dieu n'a pas créé l'univers, Il est l'univers, et de même que nous sommes constitués au sens propre de poussière d'étoiles, nous sommes constitués de poussière de Dieu.

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 1 Mar 2016 - 21:58

salamsam a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
salamsam a écrit:


Tout les scientifiques reconnaissent que la nature est un équilibre extrêmement fragile qui pourtant tiens depuis des milliards d'années.

Des sources?

Dans un écosystème plusieurs êtres vivants coexistent et interagissent entre eux. Ils sont capables de s’adapter aux évolutions lentes de leur environnement. Mais si les transformations sont trop rapides, l’écosystème est déséquilibré ce qui peut provoquer sa destruction.

https://www.edumedia-sciences.com/fr/media/265-equilibre-naturel

Un écosysteme ce n'est pas la vie, des écosystèmes déséquilibrés c'est le propre de la nature, et c'est justement par le déséquilibre de l'évolution se fait.

Des sources qui disent que la nature est un équilibre fragile qui POURTANT tient depuis des milliards d'années.


Dernière édition par emmanuelle78 le Mar 1 Mar 2016 - 22:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 1 Mar 2016 - 22:04

salamsam a écrit:


Parce que si on ne tirait pas, avec nos limites cognitive et nos neuronne, des conclusion fondée sur nos impression personnelle et sur la simple déduction en partant de présemprion logique, eh bien on serait encore a vivre dans des grottes et à vivre de chasse et de cueillette.

Vraiment n'importe quoi Emmanuel. Tu te contentes de botter en touche car tu sais bien au fond de toi que si tu réfléchissais un tout petit peu tu te rendrais compte que ta religion basé sur "tout n'est qu'une histoire de probabilité" ne tiens pas debout.

Raisonne simplement, avec tes capacités cognitive. C'est déja pas mal.

Quand on ne se fie qu'à son propre jugement nourri par des données partielles pour fonder ses conclusions, c'est qu'on ne tient pas compte de ses propres limites... non?

Avancer en sélectionnant les infos, c'est le meilleur moyen de ne pas bouger d'un iota, justement.

Faire dire aux scientifiques ce qu'ils ne disent pas, c'est tordre la réalité.



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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 1 Mar 2016 - 22:09

emmanuelle78 a écrit:
salamsam a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

Des sources?

Dans un écosystème plusieurs êtres vivants coexistent et interagissent entre eux. Ils sont capables de s’adapter aux évolutions lentes de leur environnement. Mais si les transformations sont trop rapides, l’écosystème est déséquilibré ce qui peut provoquer sa destruction.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Un écosysteme ce n'est pas la vie, des écosystèmes déséquilibrés c'est le propre de la nature, et c'est justement par le déséquilibre de l'évolution se fait.

Des sources qui disent que la nature est un équilibre fragile qui POURTANT tient depuis des milliards d'années.

Je me suis simplement mal exprimé, je parlais en effet de l'équilibre de l'écosystème. Des ecosystème fragile et qui durent depuis des milliards d'année. Avec des evolutions certes mais des evolutions sur des dizaines ou centaine de milliers d'années.

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 1 Mar 2016 - 22:10

Il y a 200 millions d'années 90% des espèces ont disparus, des écosystèmes confrontés à des déséquilibres trop rapides..... puis 65 millions rebelotte.... cela fait partie de la vie... et nous sommes là... et une nouvelle extinction arrive... on peut avoir peur pour l'homme mais pas pour la vie.

la vie rebondit toujours.
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 1 Mar 2016 - 22:16

emmanuelle78 a écrit:
salamsam a écrit:


Parce que si on ne tirait pas, avec nos limites cognitive et nos neuronne, des conclusion fondée sur nos impression personnelle et sur la simple déduction en partant de présemprion logique, eh bien on serait encore a vivre dans des grottes et à vivre de chasse et de cueillette.

Vraiment n'importe quoi Emmanuel. Tu te contentes de botter en touche car tu sais bien au fond de toi que si tu réfléchissais un tout petit peu tu te rendrais compte que ta religion basé sur "tout n'est qu'une histoire de probabilité" ne tiens pas debout.

Raisonne simplement, avec tes capacités cognitive. C'est déja pas mal.

Quand on ne se fie qu'à son propre jugement nourri par des données partielles pour fonder ses conclusions, c'est qu'on ne tient pas compte de ses propres limites... non?

Avancer en sélectionnant les infos, c'est le meilleur moyen de ne pas bouger d'un iota, justement.

Faire dire aux scientifiques ce qu'ils ne disent pas, c'est tordre la réalité.


Botter en touche et s'interdire toute reflexion basé sur nos connaissance c'est le meilleur moyen de ne pas bouger d'un iota.

Je ne tord pas la réalité, je me suis trompé de terme comme je l'explique plus haut. Mais tu as raison, joue sur les mots pour me contredire, ce n'est pas bien grave, car la rellexion de fond tu te refuses de la faire.

Un papillon prend l'allure du prédateur de son prédateur et tant qu'un scientifique n'aura pas prouvé qu'une intelligence supérieur est à l'origine de cela, tu continueras de croire a la probabilité et moi je ne suis qu'un pauvre crétin parce que j'ai employé le mot "nature" au lieu d'employé le mot ecosystème.........

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 1 Mar 2016 - 22:21

cailloubleu a écrit:


Si un Dieu a créé un univers, je pense qu'il a créé une logique, et c'est au sein de cette logique que les choses sont livrées au hasard, et que tout s'enchaîne, sans besoin de créations supplémentaires parce que la logique est là.



La logique c'est les Lois.

Et dans le "pourquoi ces lois?"... rien d'abérant effectivement d'y voir un "Dieu", quelque soit la manière dont on le conceptualise.

Par contre, refuser de prendre en compte la majorité des lois car on a décidé que Dieu dirigeait et donc pas besoin de lois... là par contre, c'est un frein à la démarche scientifique et ca me "dérange" plus... car c'est la négation de ce qu'est la science.
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 1 Mar 2016 - 22:28

emmanuelle78 a écrit:
cailloubleu a écrit:


Si un Dieu a créé un univers, je pense qu'il a créé une logique, et c'est au sein de cette logique que les choses sont livrées au hasard, et que tout s'enchaîne, sans besoin de créations supplémentaires parce que la logique est là.



La logique c'est les Lois.

Et dans le "pourquoi ces lois?"... rien d'abérant effectivement d'y voir un "Dieu", quelque soit la manière dont on le conceptualise.

Par contre, refuser de prendre en compte la majorité des lois car on a décidé que Dieu dirigeait et donc pas besoin de lois... là par contre, c'est un frein à la démarche scientifique et ca me "dérange" plus... car c'est la négation de ce qu'est la science.

Mais s'il y a un Dieu c'est bien Lui qui a élaboré ces lois. Que ce soit les Lois biologiques ou physiques.
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 1 Mar 2016 - 22:32

emmanuelle78 a écrit:
Il y a 200 millions d'années 90% des espèces ont disparus, des écosystèmes confrontés à des déséquilibres trop rapides..... puis 65 millions rebelotte.... cela fait partie de la vie... et nous sommes là... et une nouvelle extinction arrive... on peut avoir peur pour l'homme mais pas pour la vie.

la vie rebondit toujours.

Non la vie ne rebondit pas toujours. Il y a au moins 8 planète autour de la notre et un paquet d'autres hors de notre système solaire qui nous le prouve.

Dailleurs, pour en revenir au fait que la vie est fragile. Il suffirait que notre planète se rapproche de quelques kilomètre du soleil ou s'en éloigne pour que toute vie disparaisse de la surface de la terre... et le soleil se rapproche de la terre !
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 1 Mar 2016 - 22:35

salamsam a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
salamsam a écrit:


Parce que si on ne tirait pas, avec nos limites cognitive et nos neuronne, des conclusion fondée sur nos impression personnelle et sur la simple déduction en partant de présemprion logique, eh bien on serait encore a vivre dans des grottes et à vivre de chasse et de cueillette.

Vraiment n'importe quoi Emmanuel. Tu te contentes de botter en touche car tu sais bien au fond de toi que si tu réfléchissais un tout petit peu tu te rendrais compte que ta religion basé sur "tout n'est qu'une histoire de probabilité" ne tiens pas debout.

Raisonne simplement, avec tes capacités cognitive. C'est déja pas mal.

Quand on ne se fie qu'à son propre jugement nourri par des données partielles pour fonder ses conclusions, c'est qu'on ne tient pas compte de ses propres limites... non?

Avancer en sélectionnant les infos, c'est le meilleur moyen de ne pas bouger d'un iota, justement.

Faire dire aux scientifiques ce qu'ils ne disent pas, c'est tordre la réalité.


Botter en touche et s'interdire toute reflexion basé sur nos connaissance c'est le meilleur moyen de ne pas bouger d'un iota.

Je ne tord pas la réalité, je me suis trompé de terme comme je l'explique plus haut. Mais tu as raison, joue sur les mots pour me contredire, ce n'est pas bien grave, car la rellexion de fond tu te refuses de la faire.

Un papillon prend l'allure du prédateur de son prédateur et tant qu'un scientifique n'aura pas prouvé qu'une intelligence supérieur est à l'origine de cela, tu continueras de croire a la probabilité et moi je ne suis qu'un pauvre crétin parce que j'ai employé le mot "nature" au lieu d'employé le mot ecosystème.........

Rolling Eyes
Je ne joue pas sur les mots.
Je n'y peux rien, si d'un mot à l'autre, cela change tout le sens qui en découle.
Oui un écosystème est fragile mais de cela ne découle pas la vie au sens large est fragile.
C'est cela que j'appelle tordre les choses.

Mais le paillon qui prend l'allure du prédateur ce n'est pas du hasard! j'ai donné des sources plus haut pour expliquer que le hasard tel que tu l'évoques n'a rien à voir dans l'évolution. Il y a des tas de lois qui conduisent à de telles adaptations. Et les scientifiques ont montré comment cela se produit. Et c'est pas "hop, par hasard, c'est arrivé!". As tu lu le texte sur le hasard plus haut, sur notre perception du hasard? Tu penses que c'est impossible que cela arrive car cela serait par hasard... or ce n'est pas par hasard, c'est une succession logique de faits qui conduisent à cela.
Depuis Darwin, les scientifiques ont bossé.

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 1 Mar 2016 - 22:38

salamsam a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
Il y a 200 millions d'années 90% des espèces ont disparus, des écosystèmes confrontés à des déséquilibres trop rapides..... puis 65 millions rebelotte.... cela fait partie de la vie... et nous sommes là... et une nouvelle extinction arrive... on peut avoir peur pour l'homme mais pas pour la vie.

la vie rebondit toujours.

Non la vie ne rebondit pas toujours. Il y a au moins 8 planète autour de la notre et un paquet d'autres hors de notre système solaire qui nous le prouve.

Dailleurs, pour en revenir au fait que la vie est fragile. Il suffirait que notre planète se rapproche de quelques kilomètre du soleil ou s'en éloigne pour que toute vie disparaisse de la surface de la terre... et le soleil se rapproche de la terre !

Qui te dit que cela tuerait la vie tout court?

On est pas du tout sûr qu'il y est de la vie uniquement sur terre.

A mon sens, elle fait parti de l'univers... des astres naissent et meurent sans cesse.
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 1 Mar 2016 - 22:43

emmanuelle78 a écrit:
salamsam a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
Il y a 200 millions d'années 90% des espèces ont disparus, des écosystèmes confrontés à des déséquilibres trop rapides..... puis 65 millions rebelotte.... cela fait partie de la vie... et nous sommes là... et une nouvelle extinction arrive... on peut avoir peur pour l'homme mais pas pour la vie.

la vie rebondit toujours.

Non la vie ne rebondit pas toujours. Il y a au moins 8 planète autour de la notre et un paquet d'autres hors de notre système solaire qui nous le prouve.

Dailleurs, pour en revenir au fait que la vie est fragile. Il suffirait que notre planète se rapproche de quelques kilomètre du soleil ou s'en éloigne pour que toute vie disparaisse de la surface de la terre... et le soleil se rapproche de la terre !

Qui te dit que cela tuerait la vie tout court?

On est pas du tout sûr qu'il y est de la vie uniquement sur terre.

A mon sens, elle fait parti de l'univers... des astres naissent et meurent sans cesse.

De nombreux documentaire d'astronomie que j'ai vue me l'ont dit.

Je n'ait pas dit qu'il n'y avait de la vie que sur terre, ca je n'en sais rien. Mais que les conditions pour qu'elle existe, du moins de facon évolué, ne sont pas simple à réunir.

Par vie evolué j'entend des espèces végétale et animale.
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 1 Mar 2016 - 22:46

emmanuelle78 a écrit:
salamsam a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

Quand on ne se fie qu'à son propre jugement nourri par des données partielles pour fonder ses conclusions, c'est qu'on ne tient pas compte de ses propres limites... non?

Avancer en sélectionnant les infos, c'est le meilleur moyen de ne pas bouger d'un iota, justement.

Faire dire aux scientifiques ce qu'ils ne disent pas, c'est tordre la réalité.


Botter en touche et s'interdire toute reflexion basé sur nos connaissance c'est le meilleur moyen de ne pas bouger d'un iota.

Je ne tord pas la réalité, je me suis trompé de terme comme je l'explique plus haut. Mais tu as raison, joue sur les mots pour me contredire, ce n'est pas bien grave, car la rellexion de fond tu te refuses de la faire.

Un papillon prend l'allure du prédateur de son prédateur et tant qu'un scientifique n'aura pas prouvé qu'une intelligence supérieur est à l'origine de cela, tu continueras de croire a la probabilité et moi je ne suis qu'un pauvre crétin parce que j'ai employé le mot "nature" au lieu d'employé le mot ecosystème.........

Rolling Eyes
Je ne joue pas sur les mots.
Je n'y peux rien, si d'un mot à l'autre, cela change tout le sens qui en découle.
Oui un écosystème est fragile mais de cela ne découle pas la vie au sens large est fragile.
C'est cela que j'appelle tordre les choses.

Mais le paillon qui prend l'allure du prédateur ce n'est pas du hasard! j'ai donné des sources plus haut pour expliquer que le hasard tel que tu l'évoques n'a rien à voir dans l'évolution. Il y a des tas de lois qui conduisent à de telles adaptations. Et les scientifiques ont montré comment cela se produit. Et c'est pas "hop, par hasard, c'est arrivé!". As tu lu le texte sur le hasard plus haut, sur notre perception du hasard? Tu penses que c'est impossible que cela arrive car cela serait par hasard... or ce n'est pas par hasard, c'est une succession logique de faits qui conduisent à cela.
Depuis Darwin, les scientifiques ont bossé.


Non je n'ai pas vu ton lien, pourrais tu le remettre ? Je ne le trouve pas.
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 1 Mar 2016 - 22:48

salamsam a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
salamsam a écrit:


Non la vie ne rebondit pas toujours. Il y a au moins 8 planète autour de la notre et un paquet d'autres hors de notre système solaire qui nous le prouve.

Dailleurs, pour en revenir au fait que la vie est fragile. Il suffirait que notre planète se rapproche de quelques kilomètre du soleil ou s'en éloigne pour que toute vie disparaisse de la surface de la terre... et le soleil se rapproche de la terre !

Qui te dit que cela tuerait la vie tout court?

On est pas du tout sûr qu'il y est de la vie uniquement sur terre.

A mon sens, elle fait parti de l'univers... des astres naissent et meurent sans cesse.

De nombreux documentaires d'astronomie que j'ai vue me l'ont dit.

Je n'ait pas dit qu'il n'y avait de la vie que sur terre, ca je n'en sais rien. Mais que les conditions pour qu'elle existe, du moins de facon évolué, ne sont pas simple à réunir.

Par vie evolué j'entend des espèces végétale et animale.
A priori, plus on comprend comment ca a pu se passer, plus on se rend compte que ces conditions sont moins difficiles à réunir. Bref, a suivre...
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 1 Mar 2016 - 22:53

Emmanuelle78 a écrit:

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbig/decouv/xchrono/orVie/niv1_1.htm

Très long...
intro:
L’idée d’une vie au-delà de la Terre est ancrée dans l’imaginaire humain depuis l'Antiquité. Epicure, 300 av. J.-C., écrivait déjà à Hérodote: "Les mondes sont en nombre infini...On ne saurait démontrer que dans tel monde des germes tels que d’eux se forment les animaux, les plantes et tout le reste de ce qu’on voit, pourraient n’être pas contenus". Plus récemment, cette idée n’a cessé d’alimenter une vaste littérature de science-fiction. Dans le même temps, les progrès spectaculaires de la biologie moléculaire permettaient de mettre en évidence l’extraordinaire complexité de la vie cellulaire et de ses mécanismes de régulation. Se développa alors l’idée qu’une telle complexité ne pouvait être, à l’origine, que le résultat d’un concours de circonstances tout à fait exceptionnel.

Antoine de Saint-Exupéry écrivait dans Terre des Hommes : (La Pléiade, 1959, p. 258) : “D'une lave en fusion, d'une pâte d'étoile, d'une cellule vivante germée par miracle nous sommes issus, et, peu à peu, nous nous sommes élevés jusqu'à écrire des cantates et à peser des voies lactées”. L’idée d’un acte isolé fondateur de la vie a été largement diffusée par Jacques Monod dans son ouvrage Le hasard et la nécessité (Editions du Seuil, Points, 1970, p.183) : “La vie est apparue sur la Terre : quel était avant l'événement la probabilité qu'il en fut ainsi? L'hypothèse n'est pas exclue, au contraire, par la structure actuelle de la biosphère, que l'événement décisif ne se soit produit qu'une seule fois. Ce qui signifierait que sa probabilité a priori était quasi nulle”. Ce point de vue, qui soutient que le système d’origine est déjà trop complexe pour qu’il se reproduise une deuxième fois, n’est pas celui des chimistes. Ces derniers prônent la simplicité, donc le caractère répétitif de la vie.

http://www.normalesup.org/~adanchin/origine/hasard.html

Le hasard...

Extrait:
Pour chacun d’entre nous, puisque la biologie moléculaire a été en grande partie créée par la personnalité de Jacques Monod, le hasard intervient de façon presque évidente via le titre de son livre, Le Hasard et la Nécessité. Mais on peut s’interroger sur la validité du choix des termes de Monod lui-même, en particulier du choix du terme « hasard ». Il est assez remarquable que l’épigraphe qu’il a mise à son livre — « Toutes choses dans la nature sont le fruit du hasard et de la nécessité » — et qu’il a attribuée à Démocrite n’existe pas dans Démocrite. En fait, le hasard n’est pas du tout une notion grecque. Les Grecs avaient peut-être une notion de contingence, d’interactions de séries causales indépendantes créant une nouvelle série causale, mais pas de notion de hasard. D’ailleurs le hasard intrinsèque, à mon sens, ne pourrait pas réellement être une notion scientifique. En réalité, ce que l’on trouve ches les Grecs présocratiques, à côté de Démocrite, c’est une phrase de Leucippe qui dit : « Rien dans la nature ne vient par soi-même, mais tout est le fruit d’une loi et de la nécessité. » Une loi, ce n’est pas du tout le hasard. Ce qui, selon moi, est très important dans tout ce qui concerne la biologie moléculaire actuelle, c’est la découverte et la création de modèles des lois biologiques.

Monod est celui qui a utilisé le mot hasard pour qualifier le processus d'évolution. Ce qui cause à mon sens beaucoup d'incompréhension.
et
Emmanuelle78 a écrit:


http://www.futura-sciences.com/magazines/mathematiques/infos/dossiers/d/mathematiques-vous-avez-dit-hasard-883/

Vous avez dit hasard ? :

Le hasard fait partie de ces thèmes insolites qui tombent un peu à cheval entre plusieurs disciplines. La philosophie en parle, la physique quantique s’en sert, toutes les sciences sociales y sont confrontées. On sait que les probabilités s’occupent du hasard. Il y est en de bonnes mains, pense-t-on. On ignore souvent, en revanche, que d’autres domaines mathématiques, comme l’informatique théorique (avec la théorie de la complexité), les systèmes dynamiques (avec le chaos), la théorie des graphes, et même la logique, sont très directement concernés.
15/09/2009 - Par Nicolas Gauvrit, Mathématicien

Le hasard fait partie de ces thèmes insolites qui tombent un peu à cheval entre plusieurs disciplines. La philosophie en parle, la physique quantique s’en sert, toutes les sciences sociales y sont confrontées.

On sait que les probabilités s’occupent du hasard. Il y est en de bonnes mains, pense-t-on. On ignore souvent, en revanche, que d’autres domaines mathématiques, comme l’informatique théorique (avec la théorie de la complexité), les systèmes dynamiques (avec le chaos), la théorie des graphes, et même la logique, sont très directement concernés.

En psychologie, la manière dont nous percevons le hasard est un sujet d’étude récurrent, et pas seulement pour son intérêt théorique. On soupçonne depuis longtemps que nos intuitions trompeuses vis-à-vis du hasard pourraient bien expliquer une grande partie de nos étonnements injustifiés, de nos extases devant « d’extraordinaires coïncidences » qui n’en sont pas. Les « Dieu que le monde est petit ! », les « Jamais deux sans trois » et nos idées douteuses sur la chance (qui font que certaines personnes se ruinent aux jeux de hasard) fondent à vue d’œil quand on les passe sous la loupe mathématique.

Continuant ce chemin, des psychologues qui s’appuient sur la théorie mathématique pour comprendre nos erreurs, aboutirent à la conclusion que les illusions du hasard pourraient bien jouer un rôle prépondérant dans certaines croyances irrationnelles. Astrologie et psychogénéalogie, numérologie ou médecines parallèles sont autant de domaines qui utilisent des arguments ajustés aux failles de notre perception de l’aléatoire…

C’est ainsi que le hasard, dont les mathématiques dévoilent une partie du fonctionnement, et que la psychologie étudie pour comprendre nos croyances irrationnelles, se trouve perdu quelque part entre ces deux disciplines si différentes et pourtant complémentaire.



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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 1 Mar 2016 - 23:04

salamsam a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
Il y a 200 millions d'années 90% des espèces ont disparus, des écosystèmes confrontés à des déséquilibres trop rapides..... puis 65 millions rebelotte.... cela fait partie de la vie... et nous sommes là... et une nouvelle extinction arrive... on peut avoir peur pour l'homme mais pas pour la vie.

la vie rebondit toujours.

Non la vie ne rebondit pas toujours. Il y a au moins 8 planète autour de la notre et un paquet d'autres hors de notre système solaire qui nous le prouve.

Dailleurs, pour en revenir au fait que la vie est fragile. Il suffirait que notre planète se rapproche de quelques kilomètre du soleil ou s'en éloigne pour que toute vie disparaisse de la surface de la terre... et le soleil se rapproche de la terre !


Tu as raison, et le Soleil est déjà programmé pour commencer par augmenter d’intensité en fin de vie ce qui fera évaporer toute l’eau de la terre, pour finir en géante rouge dont la taille englobera jusqu’à la terre.
Il y a une vidéo sur le lien ci-dessous.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J’en profite pour mentionner des croyances asiatiques, il n’existe pas que notre système de pensée

Toute chose qui a un début doit avoir une fin => rien ne peut naitre du néant et devenir immortel. C’est valable pour tout l’univers selon cette philosophie
On naît de quelque chose et on devient autre chose.
D’où croyance aux cycles de vie.

Je trouve cela très intéressant et reposant, cela ressemble plus à une roue tournant harmonieusement qu'à nos croyances monthéistes de bien et de mal de punition et récompense.
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 1 Mar 2016 - 23:14

salamsam a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
cailloubleu a écrit:


Si un Dieu a créé un univers, je pense qu'il a créé une logique, et c'est au sein de cette logique que les choses sont livrées au hasard, et que tout s'enchaîne, sans besoin de créations supplémentaires parce que la logique est là.



La logique c'est les Lois.

Et dans le "pourquoi ces lois?"... rien d'abérant effectivement d'y voir un "Dieu", quelque soit la manière dont on le conceptualise.

Par contre, refuser de prendre en compte la majorité des lois car on a décidé que Dieu dirigeait et donc pas besoin de lois... là par contre, c'est un frein à la démarche scientifique et ca me "dérange" plus... car c'est la négation de ce qu'est la science.

Mais s'il y a un Dieu c'est bien Lui qui a élaboré ces lois. Que ce soit les Lois biologiques ou physiques.

Je n'avais pas vu ton message...

Et il me semble que le boulot du scientifique et de découvrir ces lois, leurs articulations.......... bref rien à voir avec la recherche de la main de Dieu.

Pour un croyant comme c'est l'évidence que c'est Dieu qui a crée ces lois, il n'a pas à coller la main de Dieu dès qu'il y a incompréhension. Il peut avoir l'esprit scientifique et continuer à essayer de comprendre ces lois forgées par Dieu.

Et d'ailleurs les scientifiques musulmans dans leur recherche des lois et leur refus de croire au hasard, ont orienté la recherche en physique par exemple vers la découverte de lois qui ont révolutionné la science à l'époque.
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 1 Mar 2016 - 23:16

cailloubleu a écrit:
salamsam a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
Il y a 200 millions d'années 90% des espèces ont disparus, des écosystèmes confrontés à des déséquilibres trop rapides..... puis 65 millions rebelotte.... cela fait partie de la vie... et nous sommes là... et une nouvelle extinction arrive... on peut avoir peur pour l'homme mais pas pour la vie.

la vie rebondit toujours.

Non la vie ne rebondit pas toujours. Il y a au moins 8 planète autour de la notre et un paquet d'autres hors de notre système solaire qui nous le prouve.

Dailleurs, pour en revenir au fait que la vie est fragile. Il suffirait que notre planète se rapproche de quelques kilomètre du soleil ou s'en éloigne pour que toute vie disparaisse de la surface de la terre... et le soleil se rapproche de la terre !


Tu as raison, et le Soleil est déjà programmé pour commencer par augmenter  d’intensité en fin de vie ce qui fera évaporer toute l’eau de la terre, pour finir en géante rouge dont la taille englobera jusqu’à la terre.
Il y a une vidéo sur le lien ci-dessous.

http://www.maxisciences.com/soleil/assistez-a-la-mort-du-soleil-avec-cette-etonnante-video_art34698.html

J’en profite pour mentionner des croyances asiatiques, il n’existe pas que notre système de pensée

Toute chose qui a un début doit avoir une fin =>  rien ne peut naitre  du néant et devenir immortel. C’est valable pour tout l’univers selon cette philosophie
On naît de quelque chose et on devient autre chose.
D’où croyance aux cycles de vie.

Je trouve cela très intéressant et reposant, cela ressemble plus à une roue tournant harmonieusement qu'à nos croyances monthéistes de bien et  de mal de punition et récompense.
Cela ressemble à une théorie: des bing bang qui se succèdent éternellement.
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 1 Mar 2016 - 23:23

emmanuelle78 a écrit:

Cela ressemble à une théorie: des bing bang qui se succèdent éternellement.

J'ai lu récemment dans un magasine scientifique une autre théorie avançant que le monde finirait par se vider totalement de son énergie pour être totalement froid et mort Sad
Même pas assez d'énergie pour se recontracter et et faire un big Crunch.

Il faut que je retrouve l'article. Ce ne sont que des supputations.
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 1 Mar 2016 - 23:28

cailloubleu a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

Cela ressemble à une théorie: des bing bang qui se succèdent éternellement.

J'ai lu récemment dans un magasine scientifique une autre théorie avançant que le monde finirait par se vider totalement de son énergie pour être totalement froid et mort Sad
Même pas assez d'énergie pour se recontracter et et faire un big Crunch.

Il faut que je retrouve l'article. Ce ne sont que des supputations.
Il y a beaucoup de théories très différentes les unes des autres... oui on suppute surtout...
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mer 2 Mar 2016 - 7:52

cailloubleu a écrit:
je pense que je vais bientôt changer l'étiquette de ma religion, elle  ne me satisfait pas.

Donc "panthéiste" correspondrait à ta définition:

cailloubleu a écrit:
Je crois qu'il y a adéquation entre Dieu et l'univers. Dieu n'a pas créé l'univers, Il est l'univers, et de même que nous sommes constitués au sens propre de poussière d'étoiles, nous sommes constitués de poussière de Dieu.

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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rosarum

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mer 2 Mar 2016 - 9:53

Cyril 84 a écrit:
cailloubleu a écrit:
je pense que je vais bientôt changer l'étiquette de ma religion, elle  ne me satisfait pas.

Donc "panthéiste" correspondrait à ta définition:

cailloubleu a écrit:
Je crois qu'il y a adéquation entre Dieu et l'univers. Dieu n'a pas créé l'univers, Il est l'univers, et de même que nous sommes constitués au sens propre de poussière d'étoiles, nous sommes constitués de poussière de Dieu.

c'est aussi la seule option qui me conviendrait si j'étais croyant.

les religions qui se disent "monothéistes" introduisent une dualité entre Dieu et l'Univers qui est illogique.

si Dieu est Absolu, peut t il exister quelque chose qui Lui soit étranger ?
peut t il exister un endroit d'où il soit absent ?


Dernière édition par rosarum le Mer 2 Mar 2016 - 9:58, édité 1 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mer 2 Mar 2016 - 9:54

emmanuelle78 a écrit:
cailloubleu a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

Cela ressemble à une théorie: des bing bang qui se succèdent éternellement.

J'ai lu récemment dans un magasine scientifique une autre théorie avançant que le monde finirait par se vider totalement de son énergie pour être totalement froid et mort Sad
Même pas assez d'énergie pour se recontracter et et faire un big Crunch.

Il faut que je retrouve l'article. Ce ne sont que des supputations.
Il y a beaucoup de théories très différentes les unes des autres... oui on suppute surtout...

et les "Livres Saints" ne sont rien d'autre que les supputations de nos ancêtres compte tenu des connaissances de leur époque
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joshai




MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mer 2 Mar 2016 - 10:42

rosarum a écrit:


et les "Livres Saints"  ne sont rien d'autre que les supputations de nos ancêtres compte tenu des connaissances de leur époque

Je pourrais donner un contre-exemple
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rosarum

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mer 2 Mar 2016 - 10:49

joshai a écrit:
rosarum a écrit:


et les "Livres Saints"  ne sont rien d'autre que les supputations de nos ancêtres compte tenu des connaissances de leur époque

Je pourrais donner un contre-exemple

vas y mais s'il s'agit d'une forme de concordisme ce n'est pas une preuve suffisante.
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   

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