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 La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme

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AuteurMessage
Samir Abel

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MessageSujet: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 09 Fév 2016, 12:05

Rappel du premier message :

9 février 2016

Citons l'exemple de Joseph Fadelle ; on trouvera facilement sa biographie ds un article Wikipedia ; brièvement, né ds une famille musulmane, il a été effrayé par ce qu'il découvert en lisant le coran, surtout la violence ; homme de raison, il s'est convertit au Christianisme et a été aussitôt rejeté par sa famille ; victime de fatwa, il a été obligé de se réfugier en France.
Rendons grâce au Dieu trine de lui avoir inspiré la Vérité, de celle qui rend libre comme il est écrit ds L'Évangile.
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AuteurMessage
Cyril 84
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Ven 04 Mar 2016, 15:44

cailloubleu a écrit:
Mais pourquoi est-ce que Dieu voudrait? Il n'a pas mieux à faire que de tout organiser dans les moindres détails 24h/24 depuis des millions de siècles, de continuer de vouloir ici et de vouloir là, pour toute l'éternité. C'est un travail de forçat.

Sauver ici un croyant fidèle, là une sauterelle, ne pas oublier le courant d'air au bon moment pour faire vibrer l'aile du papillon en Chine.?

Un travail de forçat tu dis, chère Cailloubleu?

Regardes ce que le Tout-Puissant te répond :


Aya al-kursy (verset du Trône)

Sourate 2,Al-BAQARAH (LA VACHE)
255. Allah! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même "al-Qayyum". Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n'embrassent que ce qu'Il veut. Son Trône "Kursiy" déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand. .
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Ven 04 Mar 2016, 15:54

Cyril 84 a écrit:
cailloubleu a écrit:
Mais pourquoi est-ce que Dieu voudrait? Il n'a pas mieux à faire que de tout organiser dans les moindres détails 24h/24 depuis des millions de siècles, de continuer de vouloir ici et de vouloir là, pour toute l'éternité. C'est un travail de forçat.

Sauver ici un croyant fidèle, là une sauterelle, ne pas oublier le courant d'air au bon moment pour faire vibrer l'aile du papillon en Chine.?

Un travail de forçat tu dis, chère Cailloubleu?

Regardes ce que le Tout-Puissant te répond :


Aya al-kursy (verset du Trône)

Sourate 2,Al-BAQARAH (LA VACHE)
255. Allah! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même "al-Qayyum". Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n'embrassent que ce qu'Il veut. Son Trône "Kursiy" déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand. .

Bon je rectifie, un travail de tâcheron, et le texte que tu cites n'a aucun rapport avec le sujet en cours qui était de superviser les choses infimes au lieu de laisser les lois que Dieu a voulues, s'appliquer automatiquement.

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salamsam

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Ven 04 Mar 2016, 15:59

cailloubleu a écrit:
Cyril 84 a écrit:
cailloubleu a écrit:
Mais pourquoi est-ce que Dieu voudrait? Il n'a pas mieux à faire que de tout organiser dans les moindres détails 24h/24 depuis des millions de siècles, de continuer de vouloir ici et de vouloir là, pour toute l'éternité. C'est un travail de forçat.

Sauver ici un croyant fidèle, là une sauterelle, ne pas oublier le courant d'air au bon moment pour faire vibrer l'aile du papillon en Chine.?

Un travail de forçat tu dis, chère Cailloubleu?

Regardes ce que le Tout-Puissant te répond :


Aya al-kursy (verset du Trône)

Sourate 2,Al-BAQARAH (LA VACHE)
255. Allah! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même "al-Qayyum". Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n'embrassent que ce qu'Il veut. Son Trône "Kursiy" déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand. .

Bon je rectifie, un travail de tâcheron, et le texte que tu cites n'a aucun rapport avec le sujet en cours qui était de superviser les choses infimes au lieu de laisser les lois que Dieu a voulues,  s'appliquer automatiquement.


Pourquoi t'obstines tu a limiter le pouvoir et les capacités de celui dont tu crois qu'Il a créé l'univers ?

Pourquoi voudrais tu que Celui capable de créé l'univers pourraient avoir des difficultés à controller chaque atome de cette univers ?

Ne limite donc pas ce qui te dépasse complètement. Ce qui a créé la vie à partir du néant.

Ca n'a pas de sens ce que tu dis.
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albania




MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Ven 04 Mar 2016, 16:01

cailloubleu a écrit:
Cyril 84 a écrit:
cailloubleu a écrit:
Mais pourquoi est-ce que Dieu voudrait? Il n'a pas mieux à faire que de tout organiser dans les moindres détails 24h/24 depuis des millions de siècles, de continuer de vouloir ici et de vouloir là, pour toute l'éternité. C'est un travail de forçat.

Sauver ici un croyant fidèle, là une sauterelle, ne pas oublier le courant d'air au bon moment pour faire vibrer l'aile du papillon en Chine.?

Un travail de forçat tu dis, chère Cailloubleu?

Regardes ce que le Tout-Puissant te répond :


Aya al-kursy (verset du Trône)

Sourate 2,Al-BAQARAH (LA VACHE)
255. Allah! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même "al-Qayyum". Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n'embrassent que ce qu'Il veut. Son Trône "Kursiy" déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand. .

Bon je rectifie, un travail de tâcheron, et le texte que tu cites n'a aucun rapport avec le sujet en cours qui était de superviser les choses infimes au lieu de laisser les lois que Dieu a voulues,  s'appliquer automatiquement.


Je pense qu'Allah n'a pas fignolé sa création.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Ven 04 Mar 2016, 16:52

Cyril 84 a écrit:
cailloubleu a écrit:
Mais pourquoi est-ce que Dieu voudrait? Il n'a pas mieux à faire que de tout organiser dans les moindres détails 24h/24 depuis des millions de siècles, de continuer de vouloir ici et de vouloir là, pour toute l'éternité. C'est un travail de forçat.

Sauver ici un croyant fidèle, là une sauterelle, ne pas oublier le courant d'air au bon moment pour faire vibrer l'aile du papillon en Chine.?

Un travail de forçat tu dis, chère Cailloubleu?

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Mon cher CYRIL, il serait bon que tu définisses le "trône " et le "kursiy".

Car je crois savoir que Abdallah Ibn Abbas a répété cette parole du Prophète : "Le koursi est l'emplacement des deux pieds et personne ne connait la grandeur du trône".


Tout cela est bien matériel. ALLÂH aurait-il besoin d'être assis ?

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Ven 04 Mar 2016, 17:07

cailloubleu a écrit:
Bon je rectifie, un travail de tâcheron, et le texte que tu cites n'a aucun rapport avec le sujet en cours qui était de superviser les choses infimes au lieu de laisser les lois que Dieu a voulues,  s'appliquer automatiquement.

Ceci devrait étancher ta soif de recherche, chère Cailloubleu :

Sourate 6,AL-ANAM (LES BESTIAUX)
59. C'est Lui qui détient les clefs de l'Inconnaissable. Nul autre que Lui ne les connaît. Et Il connaît ce qui est dans la terre ferme, comme dans la mer. Et pas une feuille ne tombe qu'Il ne le sache. Et pas une graine dans les ténèbres de la terre, rien de frais ou de sec, qui ne soit consigné dans un livre explicite.

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Ven 04 Mar 2016, 18:49

Cyril 84 a écrit:


Sourate 6,AL-ANAM (LES BESTIAUX)
59. C'est Lui qui détient les clefs de l'Inconnaissable. Nul autre que Lui ne les connaît. Et Il connaît ce qui est dans la terre ferme, comme dans la mer. Et pas une feuille ne tombe qu'Il ne le sache. Et pas une graine dans les ténèbres de la terre, rien de frais ou de sec, qui ne soit consigné dans un livre explicite.



Dans un Livre explicite ? A mon avis, Sa Pensée infinie et Toute Puissante n'a pas besoin d'aide-mémoire de cette sorte !!!

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Ven 04 Mar 2016, 19:08

C'est peut être une image simplement le "livre explicite"
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rosarum

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Ven 04 Mar 2016, 20:14

salamsam a écrit:

Pourquoi voudrais tu que Celui capable de créé l'univers pourraient avoir des difficultés à controller chaque atome de cette univers ?

en effet puisque par définition Dieu est tout puissant
le problème de cet argument c'est qu'il marche pour tout et n'importe quoi   (et en particulier pour la trinité  Wink  )
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Ven 04 Mar 2016, 21:06

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Pourquoi voudrais tu que Celui capable de créé l'univers pourraient avoir des difficultés à controller chaque atome de cette univers ?

en effet puisque par définition Dieu est tout puissant
le problème de cet argument c'est qu'il marche pour tout et n'importe quoi   (et en particulier pour la trinité  Wink  )

De plus je n'ai pas dit qu'il en est incapable, j'ai dit que c'était inutile.

Salamsam on peut aussi s'amuser à mesurer la taille d'un stade de foot avec des allumettes, mais est-ce bien raisonnable?

De même pourquoi Dieu a-t-il besoin de contrôler chaque atome alors qu'ils se contrôlent tout seuls en suivant ses lois?




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brigit

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Ven 04 Mar 2016, 22:15

cailloubleu a écrit:
rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Pourquoi voudrais tu que Celui capable de créé l'univers pourraient avoir des difficultés à controller chaque atome de cette univers ?

en effet puisque par définition Dieu est tout puissant
le problème de cet argument c'est qu'il marche pour tout et n'importe quoi   (et en particulier pour la trinité  Wink  )

De plus je n'ai pas dit qu'il en est incapable, j'ai dit que c'était inutile.

Salamsam    on peut aussi s'amuser à mesurer la taille d'un stade de foot avec des allumettes, mais est-ce bien raisonnable?

De même pourquoi Dieu a-t-il besoin de contrôler chaque atome alors qu'ils se contrôlent tout seuls en suivant ses lois?
Surtout que le monde n'est pas déterministe mais quantique. Bref.
Cela n'empêche pas de s'interroger sur l'action ou l'inaction de Dieu.
Et il un principe créateur - l'impulsion en science - ou un conducteur perpétuel de chaque parcelle de l'univers ?
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Sam 05 Mar 2016, 10:15

brigit a écrit:
cailloubleu a écrit:
rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Pourquoi voudrais tu que Celui capable de créé l'univers pourraient avoir des difficultés à controller chaque atome de cette univers ?

en effet puisque par définition Dieu est tout puissant
le problème de cet argument c'est qu'il marche pour tout et n'importe quoi   (et en particulier pour la trinité  Wink  )

De plus je n'ai pas dit qu'il en est incapable, j'ai dit que c'était inutile.

Salamsam    on peut aussi s'amuser à mesurer la taille d'un stade de foot avec des allumettes, mais est-ce bien raisonnable?

De même pourquoi Dieu a-t-il besoin de contrôler chaque atome alors qu'ils se contrôlent tout seuls en suivant ses lois?
Surtout que le monde n'est pas déterministe mais quantique. Bref.
Cela n'empêche pas de s'interroger sur l'action ou l'inaction de Dieu.
Et il un principe créateur - l'impulsion en science - ou un conducteur perpétuel de chaque parcelle de l'univers ?


C'est clair : le 7ème jour Il se reposa : Créateur de toutes les Lois de l'Univers grâce auxquelles tout fonctionne et rien ne se dérègle, DIEU ne Se déjuge pas par des mises au point permanentes .... !....

_________________
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Sam 05 Mar 2016, 10:27

Oui bien d'accord.

Il y a un principe dans l'Univers, c'est l'ordre.

Tout est si bien millimétré que je dirais que même les satellites qui occupent l'espace, s'ils sont plus nombreux, pourraient créer un désordre sachant qu'un espace dit "vide" occupé engendre un flux.

Le vide en soi n'existe pas, d'ailleurs savez vous que notre étalonnage a été calculé sur la vitesse de la Lumière dans le vide, mais étant donné que le vide absolu n'existe pas, on pourrait dire que cet étalonnage n'est pas exact.

étalonnage = unités de mesure

Mais cet étalonnage inexact n'est pas un handicap car il est relatif. Que l'on dise qu'un mètre fait 1.00 m et en réalité fait 0.80 par exemple ne change rien à notre concept comme base pour toutes mesures sur terre. C'est un étalonnage simplement.

Et autre possibilité, il y a chez les physiciens une incertitude. Le photon n'est pas encore déterminé. Cela veut dire que personne ne sait aujourd'hui si la lumière ou ce qui la compose le photon, l'unité en quelque sorte, est une onde ou un corps.

Si nous admettions que c'est un corps ou corpuscule, il faut admettre que le photon est mû par une force car il serait composé comme l'atome.

Dans ce cas là le photon a une existence même si on ne le voit pas. On envisagerait que la lumière n'existe que si le photon a une dynamique qui, par sa force, engendre l'élément qui déclenche dans le photon l'effet lumineux.

Cela veut dire que l'obscurité n'est pas réellement obscurité car elle renfermerait des photons "éteints"

Cela veut dire que dans le Genèse il est dit que la Lumière est apparue et l'astre lumineux ensuite le soleil.... que la lumière est la quantité de photons innombrables en suspension et que par le soleil ils ont connu la dynamique qui les a éveillés par l'explosion nucléaire.

Alors on peut dire que nous respirons les photons, la lumière du Seigneur, qui remplit nos corps et nos cœurs.
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Skander
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Sam 05 Mar 2016, 12:28

Tonton a écrit:


Nous ne pouvons pas dire que l'homme est responsable de ses actes tout en disant que Dieu est responsable de tout. Si nous devrions mesurer la bienveillance de Dieu selon ce que nous vivons, et bien, vu ce que se passe ici bas, nous pourrions penser que Dieu nous a abandonné.  


La confusion qui existe chez les Chrétiens à propos de l'apparente contradiction entre le libre arbitre et la prédestinée réside dans le fait qu'ils ne différencient pas ce que Dieu aime et ce que Dieu décide.

La décision de Dieu ne dépend pas forcément de ce que Dieu a aimé.

Par exemple, Dieu aime que les gens soient guidés dans la religion, mais l'être humain a le choix de suivre ou non la religion.

Donc, quand l'être humain a choisi la rébellion, la décision de Dieu est qu'il soit puni car il est responsable de son choix.

De par Son omnipotence, de par Sa connaissance des choses du futur, Dieu sait qui va choisir le bien et qui va choisir le mal, donc la prédestination est une réalité. Si Dieu n'avait pas cette connaissance, il n'y aurait pas de prédestination.

Imaginer que Dieu nous a abandonné à cause des malheurs de ce bas-monde revient à oublier que ce bas-monde n'est pas notre destination finale et que sa finalité est de nous éprouver pour que nous fassions l'effort nécessaire pour suivre les voies du bien quand elles se présentent à nous.

Pour arriver à concilier la foi en Un Dieu Omnipotent qui s'occupe de tout et à la foi dans le libre arbitre de l'être humain, il faut avoir de Dieu une idée hautement élevée, et c'est là que l'anthropomorphisme qui prête à Dieu des attributs humains, comme l'incarnation, devient une restriction à cette idée.

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Sam 05 Mar 2016, 12:44

Skander a écrit:
Tonton a écrit:


Nous ne pouvons pas dire que l'homme est responsable de ses actes tout en disant que Dieu est responsable de tout. Si nous devrions mesurer la bienveillance de Dieu selon ce que nous vivons, et bien, vu ce que se passe ici bas, nous pourrions penser que Dieu nous a abandonné.  


La confusion qui existe chez les Chrétiens à propos de l'apparente contradiction entre le libre arbitre et la prédestinée réside dans le fait qu'ils ne différencient pas ce que Dieu aime et ce que Dieu décide.

La décision de Dieu ne dépend pas forcément de ce que Dieu a aimé.

Par exemple, Dieu aime que les gens soient guidés dans la religion, mais l'être humain a le choix de suivre ou non la religion.

Donc, quand l'être humain a choisi la rébellion, la décision de Dieu est qu'il soit puni car il est responsable de son choix.

De par Son omnipotence, de par Sa connaissance des choses du futur, Dieu sait qui va choisir le bien et qui va choisir le mal, donc la prédestination est une réalité. Si Dieu n'avait pas cette connaissance, il n'y aurait pas de prédestination.

Imaginer que Dieu nous a abandonné à cause des malheurs de ce bas-monde revient à oublier que ce bas-monde n'est pas notre destination finale et que sa finalité est de nous éprouver pour que nous fassions l'effort nécessaire pour suivre les voies du bien quand elles se présentent à nous.

Pour arriver à concilier la foi en Un Dieu Omnipotent qui s'occupe de tout et à la foi dans le libre arbitre de l'être humain, il faut avoir de Dieu une idée hautement élevée, et c'est là que l'anthropomorphisme qui prête à Dieu des attributs humains, comme l'incarnation, devient une restriction à cette idée.


Je ne suis pas d'accord.

Nous sommes libres, nous sommes libres de nos choix.

S'il y a deux notions sur lesquelles tu trouves une incohérence, s'agissant de : libre arbitre et destin je pourrais te proposer cela.

Par nos choix, nous avons la toute liberté de choisir tout ce que nous voulons choisir et Dieu n'intervient nullement.

En opérant nos choix, nous courons vers notre destin.

Il y a une notion de temps et d'espace. Le temps, il s'agit de celui qui sépare le moment de notre choix, et celui du moment de la fin de notre vie.

A la fin de notre vie nous avons accompli notre destin, destin écrit car nous l'avons écrit par nos choix.

Nous ne pouvons dire que Dieu intervient car dans tel cas nous n'aurions aucun problème de choix. Nous serions à l'EDEN dans le cas où Dieu nous guide dans nos choix.

Et l'espace, nous faisons nos choix dans le lieu où nous sommes nés.

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brigit

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Sam 05 Mar 2016, 13:09

Skander a écrit:
Tonton a écrit:


Nous ne pouvons pas dire que l'homme est responsable de ses actes tout en disant que Dieu est responsable de tout. Si nous devrions mesurer la bienveillance de Dieu selon ce que nous vivons, et bien, vu ce que se passe ici bas, nous pourrions penser que Dieu nous a abandonné.  


La confusion qui existe chez les Chrétiens à propos de l'apparente contradiction entre le libre arbitre et la prédestinée réside dans le fait qu'ils ne différencient pas ce que Dieu aime et ce que Dieu décide.

La décision de Dieu ne dépend pas forcément de ce que Dieu a aimé.

Par exemple, Dieu aime que les gens soient guidés dans la religion, mais l'être humain a le choix de suivre ou non la religion.

Donc, quand l'être humain a choisi la rébellion, la décision de Dieu est qu'il soit puni car il est responsable de son choix.

De par Son omnipotence, de par Sa connaissance des choses du futur, Dieu sait qui va choisir le bien et qui va choisir le mal, donc la prédestination est une réalité. Si Dieu n'avait pas cette connaissance, il n'y aurait pas de prédestination.

Imaginer que Dieu nous a abandonné à cause des malheurs de ce bas-monde revient à oublier que ce bas-monde n'est pas notre destination finale et que sa finalité est de nous éprouver pour que nous fassions l'effort nécessaire pour suivre les voies du bien quand elles se présentent à nous.

Pour arriver à concilier la foi en Un Dieu Omnipotent qui s'occupe de tout et à la foi dans le libre arbitre de l'être humain, il faut avoir de Dieu une idée hautement élevée, il faut avoir de Dieu une idée hautement élevée, et c'est là que l'anthropomorphisme qui prête à Dieu des attributs humains, comme l'incarnation, devient une restriction à cette idée.
Si les choses sont écrites d'avance par la prédestination, il n'y a pas de libre arbitre.
C'est de l'ordre de la logique. Dieu aurait t il créé le paradoxe avant toute chose ?
Si maintenant tu nous dis que cela n'est pas intelligible et qu'il faut s'y soumettre, cette simple phrase se suffit à elle même :
Soumets Toi ! Car tu ne peux comprendre !

Le libre arbitre est biblique, c'est le choix de Dieu depuis la genèse.
"L'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal"
Nous ne sommes plus soumis à Dieu mais libre de faire le bien comme le mal, d'échapper aux lois comme de s'y soumettre.
Et tu devrais t’intéresser un peu plus à la physique quantique pour comprendre que le monde n'est pas celui que tu penses.
Il n'est pas déterministe mais quantique, d'abord comme une somme d'états possibles avant sa concrétisation par la révélation.
L'omniscience est tout simplement la connaissance de l'éventail des possibles. Le libre arbitre ne s'oppose pas à l'omniscience.  

Il me semble que c'est toi qui limite l'omnipotence de Dieu et qui lui prête des interdits et des limitations humaines.

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Peux tu prédire où ira le prochain photon ?
Comment Dieu verrait il cette question, avec tes yeux déterministes ou avec une vue quantique ?
Si le photon n'est pas prédestiné, pourquoi le serions nous ?
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Sam 05 Mar 2016, 13:43

cliquez ici pour lire la citation:
 

Mis en " spoiler " par CR84, car message trop long.

Sujet intéressant.
On aboutit à une situation identique à celle des fentes d'Young où le vecteur d'état est la somme vectorielle de deux amplitudes de probabilité, une pour chaque processus physique. Dans le cas d'Young, on avait le passage d'un électron ou d'un photon soit par une fente droite, soit par une fente gauche, ici c'est l'alternative chat mort / chat vivant.

Alors en application cela donne :

Par le premier passage, les photons gamma qui sont des particules chargées de lumière non pas par le mouvement rapide ou rotation rapide des atomes photons mais par leur progression ondulatoire rapide, on peut donc considérer que la lumière est aussi bien une particule qu’une onde, la lumière se fraye un chemin par l’interstice.

Par le deuxième passage, ou les deux fentes qui suivent, le même procédé mais là la progression est freinée, le mouvement ondulatoire ralentie, les photons ne sont plus actifs je dirais éteins, invisibles à l’œil nu, on pourrait parler de rayons ultra violet, mais en se retrouvant par l’intersection, ainsi formant un cone, les photons sont entrelacés, reprennent le mouvement ondulatoire, à la bonne fréquence, ainsi la lumière réapparait.

Le principe du chat de Schrödinger.

Le rayon gamma résulte de la désintégraton de l’atome, ainsi le chat meurt par radioactivité, mais l’onde qui lui parvient est invisible du fait que ce ne sont que les ultra violets dont la fréquence n’est pas contrôlée, le cyanure lui fera tout autant son effet, car l’homme que constatera t il ? Un chat mort et n’attribuera pas sa mort au rayon gamma.

L’observation.

Einstein a considéré que la lumière était faite de quanta d'énergie à savoir que les photons par leur rotation rapide généraient la lumière. (structure corpusculaire). et qu'il fallait un minimum de quanta pour qu'il y ait lumière.(particules)

Louis De Broglie avec sa loi sur la dualité onde-particule, généralisation des travaux de Planck et d'Einstein, en 1926 - réconcilie l'aspect corpusculaire de la lumière qu'incarne le photon et son aspect ondulatoire.(quanta d'énergie des particules et ondes)

Je pense quant à moi que à la vue de l'exemple fourni par Young, Le passage freiné du flot de lumière par deux fois a ralenti le mouvement ondulatoire, le choc des photos ensuite a redonné à ceux ci une dynamique et ils ont repris leur course.(particules et ondes).
La lumière émise est plus faible, l'ondulation ou fréquence est plus basse.

Les ondes électromagnétiques, la lumière en est chargée par conséquent la conclusion qui mérite un intérêt certain est bien celle-ci.

A partir de ceci on peut tout imaginer ou presque....

L'exemple du chat :

Ce n'est pas parce que la lumière n'est pas visible qu'elle n'existe pas, et elle apparaît alors que tout porte à croire qu'elle n'existait plus.

Tout comme le chat, sa mort constatée (visible) est intervenue au moment où on l'attendait pas, la lumière émise ou rayon gamma étant invisible à l'œil a provoqué la mort du chat, le cyanure par son expansion a provoqué la deuxième mort en quelque sorte au moment où on s'en attendait.

C'est un peu plus complexe que cela mais pour que le parallèle puisse être expliqué, le meilleur moyen est celui-ci.

les rayons x traversent la matière, ce sont des photons modifiés, éteints à une très basse fréquence, les rayons ultra violet sont éteints naturellement je dirais, ceux du soleil plus précisément, ils sont filtrés avant de nous parvenir à la bonne fréquence, dans le cas contraire, si d'aventure la couche supérieure d'ozone est altérée, les rayons ultra violet nous parviennent modifiés, d'où une problématique.

Les légumes et fruits qui se détériorent plus rapidement aujourd'hui le sont à cause de cela. Une maturation plus rapide, et le lien avec cela je l'ai fait dans un autre post. L'hormone de croissance des végétaux, celle que j'ai plus particulièrement précisé dans le post Tournesol, le lien ayant été fait ensuite avec la glande pinéale.

Maintenant, j'ai tracé les grandes lignes.

C'est à partir de l'observation et des déductions que l'on arrive à des conclusions.

Il y a des enseignements à tirer et des applications aussi. Dans l'urgence je dirais qu'il faudrait tirer déjà les enseignements, les applications sont tout aussi importantes mais relatives.

Il y a un autre post que je n'ai pas encore développé et qui a je dirais une importance relative aussi.

Il y a aussi la longueur de l'onde lumineuse.

Plus la longueur est importante, la fréquence est différente, l'ondulation plus rapide, la mer morte où le psoriasis est plus ou moins endigué, cette mer se situant au dessous du niveau de toutes autres mers du globe, les rayons ultra violet parcourent une distance supérieure, l'ondulation se faisant graduellement, leur effet est bienfaiteur, une bonne fréquence pour soigner.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Sam 05 Mar 2016, 15:49

Kochava a écrit:
Plus la longueur est importante...

En tout cas, la longueur de ton message est contraire à la charte, car :

LA CHARTE a écrit:
Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse !

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Sam 05 Mar 2016, 15:59

Désolée, je n'ai pas réagi. Neutral
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Sam 05 Mar 2016, 16:17

Kochava a écrit:
Blablabla tres interressant ...

Plus la longueur est importante, la fréquence est différente, l'ondulation plus rapide, la mer morte où le psoriasis est plus ou moins endigué, cette mer se situant au dessous du niveau de toutes autres mers du globe, les rayons ultra violet parcourent une distance supérieure, l'ondulation se faisant graduellement, leur effet est bienfaiteur, une bonne fréquence pour soigner.
Cela veut dire que la lumière parcoure à une fréquence moyenne une distance jusqu'à ce qu'elle obtienne la bonne fréquence dès qu'elle atteint un obstacle, les ultra violets plus particulièrement ne pouvant pas être dévié ni réfléchi ni focalisés par la matière contrairement aux rayons ultra violet qui la pénètre.

Ainsi sachant à partir d'un essai la distance entre deux points et la fréquence obtenue garantissant l'étalonnage, obtenir la bonne fréquence par comparaison eu égard à la distance parcourue qui l'est auprès de la mer morte permettrait de reproduire en laboratoire le même phénomène et nul  besoin de se déplacer en mer morte dans ces conditions là.

On pourrait parler d'innovation à moins que cela n'existe déjà ? A vos Google si ça vous dit.

A ce compte là aussi, nul besoin de modifier la structure atomique du photon pour produire des rayons x, seule une fréquence modifiée suffirait aussi bien entendu, qui peut le plus peut le moins.

Le nucléaire fait un pas en arrière.

Bravo Kochava !
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albania




MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Sam 05 Mar 2016, 18:12

Kochava a écrit:
cliquez ici pour lire la citation:
 

Mis en " spoiler " par CR84, car message trop long.

Sujet intéressant.
On aboutit à une situation identique à celle des fentes d'Young où le vecteur d'état est la somme vectorielle de deux amplitudes de probabilité, une pour chaque processus physique. Dans le cas d'Young, on avait le passage d'un électron ou d'un photon soit par une fente droite, soit par une fente gauche, ici c'est l'alternative chat mort / chat vivant.

Alors en application cela donne :

Par le premier passage, les photons gamma qui sont des particules chargées de lumière non pas par le mouvement rapide ou rotation rapide des atomes photons mais par leur progression ondulatoire rapide, on peut donc considérer que la lumière est aussi bien une particule qu’une onde, la lumière se fraye un chemin par l’interstice.

Par le deuxième passage, ou les deux fentes qui suivent, le même procédé mais là la progression est freinée, le mouvement ondulatoire ralentie, les photons ne sont plus actifs je dirais éteins, invisibles à l’œil nu, on pourrait parler de rayons ultra violet, mais en se retrouvant par l’intersection, ainsi formant un cone, les photons sont entrelacés, reprennent le mouvement ondulatoire, à la bonne fréquence, ainsi la lumière réapparait.

Le principe du chat de Schrödinger.

Le rayon gamma résulte de la désintégraton de l’atome, ainsi le chat meurt par radioactivité, mais l’onde qui lui parvient est invisible du fait que ce ne sont que les ultra violets dont la fréquence n’est pas contrôlée, le cyanure lui fera tout autant son effet, car l’homme que constatera t il ? Un chat mort et n’attribuera pas sa mort au rayon gamma.

L’observation.

Einstein a considéré que la lumière était faite de quanta d'énergie à savoir que les photons par leur rotation rapide généraient la lumière. (structure corpusculaire). et qu'il fallait un minimum de quanta pour qu'il y ait lumière.(particules)

Louis De Broglie avec sa loi sur la dualité onde-particule, généralisation des travaux de Planck et d'Einstein, en 1926 - réconcilie l'aspect corpusculaire de la lumière qu'incarne le photon et son aspect ondulatoire.(quanta d'énergie des particules et ondes)

Je pense quant à moi que à la vue de l'exemple fourni par Young, Le passage freiné du flot de lumière par deux fois a ralenti le mouvement ondulatoire, le choc des photos ensuite a redonné à ceux ci une dynamique et ils ont repris leur course.(particules et ondes).
La lumière émise est plus faible, l'ondulation ou fréquence est plus basse.

Les ondes électromagnétiques, la lumière en est chargée par conséquent la conclusion qui mérite un intérêt certain est bien celle-ci.

A partir de ceci on peut tout imaginer ou presque....

L'exemple du chat :

Ce n'est pas parce que la lumière n'est pas visible qu'elle n'existe pas, et elle apparaît alors que tout porte à croire qu'elle n'existait plus.

Tout comme le chat, sa mort constatée (visible) est intervenue au moment où on l'attendait pas, la lumière émise ou rayon gamma étant invisible à l'œil a provoqué la mort du chat, le cyanure par son expansion a provoqué la deuxième mort en quelque sorte au moment où on s'en attendait.

C'est un peu plus complexe que cela mais pour que le parallèle puisse être expliqué, le meilleur moyen est celui-ci.

les rayons x traversent la matière, ce sont des photons modifiés, éteints à une très basse fréquence, les rayons ultra violet sont éteints naturellement je dirais, ceux du soleil plus précisément, ils sont filtrés avant de nous parvenir à la bonne fréquence, dans le cas contraire, si d'aventure la couche supérieure d'ozone est altérée, les rayons ultra violet nous parviennent modifiés, d'où une problématique.

Les légumes et fruits qui se détériorent plus rapidement aujourd'hui le sont à cause de cela. Une maturation plus rapide, et le lien avec cela je l'ai fait dans un autre post. L'hormone de croissance des végétaux, celle que j'ai plus particulièrement précisé dans le post Tournesol, le lien ayant été fait ensuite avec la glande pinéale.

Maintenant, j'ai tracé les grandes lignes.

C'est à partir de l'observation et des déductions que l'on arrive à des conclusions.

Il y a des enseignements à tirer et des applications aussi. Dans l'urgence je dirais qu'il faudrait tirer déjà les enseignements, les applications sont tout aussi importantes mais relatives.

Il y a un autre post que je n'ai pas encore développé et qui a je dirais une importance relative aussi.

Il y a aussi la longueur de l'onde lumineuse.

Plus la longueur est importante, la fréquence est différente, l'ondulation plus rapide, la mer morte où le psoriasis est plus ou moins endigué, cette mer se situant au dessous du niveau de toutes autres mers du globe, les rayons ultra violet parcourent une distance supérieure, l'ondulation se faisant graduellement, leur effet est bienfaiteur, une bonne fréquence pour soigner.


L'expérience du chat de Schrödinger n'a jamais eu lieu ,ce n'est une raison pour l'essayer ,attention à la spa .
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brigit

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Dim 06 Mar 2016, 00:23

albania a écrit:
L'expérience du chat de Schrödinger n'a jamais eu lieu ,ce n'est une raison pour l'essayer ,attention à la spa .

Dans le Coran Jésus est la contraposée du chat de Shrodinger, il est ni mort ET ni vivant

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Dim 06 Mar 2016, 06:46

Tonton a écrit:
emmanuelle78 a écrit:


Athée ou pas, la science c'est la science. La logique c'est la logique.

Que tu me dises que tu vois Dieu derrière les lois de la nature ok. Me dire qu'il y n'y a pas de lois mais Dieu qui dirige... pour ensuite me dire qu'il y a des lois.... pffff c'est un débat ou un échange où le seul but est de contredire l'autre?






Contredire non, mais ce n'est parce que tu tiens un point de vue argumenté que cela va signifier que je vais être d'accord. Je ne vais pas nier une chose parce que toi tu la nies.

Donc, c'est facile de dire : tu ne me lis pas, car je pourrai de dire la même chose, mon point de vue étant qu'il existe des lois certes mais aussi une origine à ces lois.

Au commencement d'ailleurs, la conscience humaine fut notre premier échange, sur ce que nous pourrions appeler " la prédestination ".

La prédestination peut aussi se définir dans l'ADN mais il reste la question de l'origine de l'ADN. D'où l'exemple des molécules simples.

Mais globalement, la science n'est pas un état fixe. Autant dans la religion que dans la science, je trouve qu'il ne faut pas se contenter de faire " du suivisme ". Au contraire, la plupart des grandes théologies ou idéologies, sont établies par " des pères fondateurs " qui s'interrogeaient sur le monde qui les entoure.

Notre monde n'est pas le leur. Faire du suivisme, façon salafiste par exemple, c'est oublier les origines de la salia, car justement, respecter les principes des anciens, s'est rester comme eux , dans une interrogation du monde qui nous entoure.

En science aussi, nous nous contentons de faire du suivisme. C'est à dire qu'une théorie est établie, mais elle finit tjrs par être bousculée par de nouvelles connaissances.


Donc la science n'est jamais dans l'exactitude, elle avance c'est tout.


Concernant les dispositions sociales de l'homme, la théorie de l'attachement vient quelque peut bousculer les théories de dualité freudiennes. Puisque la théorie de l'attachement fait le constat que l'interactivité entre nouveau né et parent, est transmise génétiquement. Elle en fait un socle pour expliquer l'évolution des sociétés humaines, comme le faisait Freud mais en partant des conséquences d'un vécu.

Je ne suis pas là ni pour contredire Freud ou Darwin, je constate simplement que les sciences humaines définissent un certain nombre de vérité mais jamais l'origine de ces vérités.
Attribuer des arguments à l'autre de manière arbitraire et ne débattre que sur la base de ces derniers, ce n'est pas une manière de débattre, mais d'exposer ses idées.
Tu me renvois sans cesse des arguments qui ne sont pas les miens.
Ou tu réponds un truc que j'ai déjà exprimé, comme si j'avais dit le contraire. Mais quand moi je l'écris, c'est faux...

De plus quand tu évoques une notion scientifique, tu n'apportes aucune source, seule ton interprétation... si elle me semble erronée, et que je le montre par des sources, tu ne les lis pas ou tu agis tout comme.

Donc impossible de débattre... car c'est malhonnête.



Dernière édition par emmanuelle78 le Dim 06 Mar 2016, 07:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Dim 06 Mar 2016, 06:52

mario-franc_lazur a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Parce que tu penses que le hasard seul a permis à la matière de devenir conscience et esprit ?

Un part de hasard et une part de déroulé logique...

Mais justement ce déroulé logique se fait selon des lois bien précises préétablies. Et ces lois
de la matière viennent d'où ? Seraient -elles venues du hasard ? Car là je n'y crois pas !


Et bien à ce mystère, la théorie d'un Dieu créateur me parait peu probable, ou en tout cas pas plus probable que les milliers de possibilités de réponses qui sont possibles.

Le principe d'un Dieu créateur, est seulement ce que notre cerveau peut concevoir, comprendre et conceptualiser... Mais je ne vois pas pourquoi cela serait une réalité. Le monde n'est pas à la botte de l'esprit humain et de ses limites.

Et non je ne crois pas que le hasard soit à l'origine du monde.... et j'aimerais qu'on arrête de m'attribuer ce hasard qui expliquerait tout. J'ai assez expliqué cette notion pour qu'on comprenne que ce n'est pas ma conception des choses.
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Skander
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Dim 06 Mar 2016, 09:34

Kochava a écrit:
Skander a écrit:
Tonton a écrit:


Nous ne pouvons pas dire que l'homme est responsable de ses actes tout en disant que Dieu est responsable de tout. Si nous devrions mesurer la bienveillance de Dieu selon ce que nous vivons, et bien, vu ce que se passe ici bas, nous pourrions penser que Dieu nous a abandonné.  


La confusion qui existe chez les Chrétiens à propos de l'apparente contradiction entre le libre arbitre et la prédestinée réside dans le fait qu'ils ne différencient pas ce que Dieu aime et ce que Dieu décide.





Par nos choix, nous avons la toute liberté de choisir tout ce que nous voulons choisir et Dieu n'intervient nullement.

En opérant nos choix, nous courons vers notre destin.




Nous sommes d'accord, je n'ai parlé que d'une apparente contradiction (j'aurais dû dire une fausse contradiction pour être plus clair) et ce sont nos choix, bons ou mauvais, qui nous mettent en conformité avec notre destin.

Mais Dieu intervient dans nos affaires,ne serait-ce qu'en exauçant nos prières.

L'aumône est une intercession en notre faveur, ainsi que le rapprochement des liens familiaux, etc ...

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Tonton




MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Lun 07 Mar 2016, 14:31

Skander a écrit:
Tonton a écrit:


Nous ne pouvons pas dire que l'homme est responsable de ses actes tout en disant que Dieu est responsable de tout. Si nous devrions mesurer la bienveillance de Dieu selon ce que nous vivons, et bien, vu ce que se passe ici bas, nous pourrions penser que Dieu nous a abandonné.  


La confusion qui existe chez les Chrétiens à propos de l'apparente contradiction entre le libre arbitre et la prédestinée réside dans le fait qu'ils ne différencient pas ce que Dieu aime et ce que Dieu décide.

La décision de Dieu ne dépend pas forcément de ce que Dieu a aimé.

Par exemple, Dieu aime que les gens soient guidés dans la religion, mais l'être humain a le choix de suivre ou non la religion.

Donc, quand l'être humain a choisi la rébellion, la décision de Dieu est qu'il soit puni car il est responsable de son choix.

De par Son omnipotence, de par Sa connaissance des choses du futur, Dieu sait qui va choisir le bien et qui va choisir le mal, donc la prédestination est une réalité. Si Dieu n'avait pas cette connaissance, il n'y aurait pas de prédestination.

Imaginer que Dieu nous a abandonné à cause des malheurs de ce bas-monde revient à oublier que ce bas-monde n'est pas notre destination finale et que sa finalité est de nous éprouver pour que nous fassions l'effort nécessaire pour suivre les voies du bien quand elles se présentent à nous.

Pour arriver à concilier la foi en Un Dieu Omnipotent qui s'occupe de tout et à la foi dans le libre arbitre de l'être humain, il faut avoir de Dieu une idée hautement élevée, et c'est là que l'anthropomorphisme qui prête à Dieu des attributs humains, comme l'incarnation, devient une restriction à cette idée.


Dans ton raisonnement, Dieu choisirait même celui qui suit la religion et celui qui ne la suit pas.

Dans ton raisonnement, Dieu serait responsable des actes d'Adolf Hitler.

Dans ton raisonnement, Dieu serait responsable qu'il y est des riches et des esclaves.

Ton raisonnement est dangereux car il ne tient pas compte des difficultés de la vie et peut entraîner un manque de foi pour celui qui traverse des moments difficiles.

A quoi bon faire des efforts et suivre la bonne religion, si dés la naissance, l'homme est prédestiné à l'enfer ou au paradis ?


C'est vous qui ne mesurez pas l'écart entre la prédestination et le libre arbitre car vous ne tenez pas compte d'un élément anthropomorphe essentiel : la grâce divine.

Vous jugez la prédestination d'un homme selon sa religion mais vous ne définissez la bonne religion qu'en fonction d'une tradition, voir même de la capacité de comprendre l'arabe ou pas.

Alors que depuis longtemps les prophètes ont parlé en disant que la bonne religion est de venir au secours de la veuve et de l'orphelin. N'est ce pas de l'anthropomorphisme ?



Pierre témoigne du fait qu'en agissant tjrs pour le bien et dans l'amour, même face à celui qui veut du mal, c'est faire la volonté de Dieu. Il dit qu'en agissant ainsi cela mettra le trouble dans celui qui veut du mal et pour celui là, c'est utile si Dieu décide de lui rendre visite.

La grâce que Pierre témoigne, c'est de la grâce humaine, elle a pour but de révéler la grâce divine si Dieu le veut.


Tu met de côté le fait qu'il est des liens entre l'homme et son Dieu, et pour qu'il y est des liens, l'homme ne pouvant pas voir toutes les dimensions de Dieu, c'est par l'anthropomorphisme que nous pouvons comprendre sa présence à nos côtés.

Toi, tu préfères croire en des lettres et du papier, moi je préfère croire en un Dieu qui vit avec son peuple, qui est présent parmi les hommes, par l'esprit et qui n'est pas là haut sur l'olympe à jeter des cacahuètes aux hommes selon ses humeurs, car l'humeur de Dieu ne change pas.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 08 Mar 2016, 18:52

emmanuelle78 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Parce que tu penses que le hasard seul a permis à la matière de devenir conscience et esprit ?

Un part de hasard et une part de déroulé logique...

Mais justement ce déroulé logique se fait selon des lois bien précises préétablies. Et ces lois
de la matière viennent d'où ? Seraient -elles venues du hasard ? Car là je n'y crois pas !


Et bien à ce mystère, la théorie d'un Dieu créateur me parait peu probable, ou en tout cas pas plus probable que les milliers de possibilités de réponses qui sont possibles.

Le principe d'un Dieu créateur, est seulement ce que notre cerveau peut concevoir, comprendre et conceptualiser... Mais je ne vois pas pourquoi cela serait une réalité. Le monde n'est pas à la botte de l'esprit humain et de ses limites.

Et non je ne crois pas que le hasard soit à l'origine du monde.... et j'aimerais qu'on arrête de m'attribuer ce hasard qui expliquerait tout. J'ai assez expliqué cette notion pour qu'on comprenne que ce n'est pas ma conception des choses.


Et donc puisque ce n'est pas le hasard qui a mis au point toutes ces Lois physico-chimiques qui ont permis au monde d'être monde, il ne peut qu'y avoir à leur origine qu'une Entité Toute Puissante que certains appellent DIEU ...

_________________
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 08 Mar 2016, 22:12

mario-franc_lazur a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Mais justement ce déroulé logique se fait selon des lois bien précises préétablies. Et ces lois
de la matière viennent d'où ? Seraient -elles venues du hasard ? Car là je n'y crois pas !


Et bien à ce mystère, la théorie d'un Dieu créateur me parait peu probable, ou en tout cas pas plus probable que les milliers de possibilités de réponses qui sont possibles.

Le principe d'un Dieu créateur, est seulement ce que notre cerveau peut concevoir, comprendre et conceptualiser... Mais je ne vois pas pourquoi cela serait une réalité. Le monde n'est pas à la botte de l'esprit humain et de ses limites.

Et non je ne crois pas que le hasard soit à l'origine du monde.... et j'aimerais qu'on arrête de m'attribuer ce hasard qui expliquerait tout. J'ai assez expliqué cette notion pour qu'on comprenne que ce n'est pas ma conception des choses.


Et donc puisque ce n'est pas le hasard qui a mis au point toutes ces Lois physico-chimiques qui ont permis au monde d'être monde, il ne peut qu'y avoir à leur origine qu'une Entité Toute Puissante que certains appellent DIEU ...
Je ne peux que me répéter:
Le principe d'un Dieu créateur, est seulement ce que notre cerveau peut concevoir, comprendre et conceptualiser... Mais je ne vois pas pourquoi cela serait une réalité. Le monde n'est pas à la botte de l'esprit humain et de ses limites.

Et non le fait qu'il y ai des lois n'implique pas nécessairement l'existence d'une Entité toute puissante.

Ce n'est qu'écrire dans les blancs.

On peut écrire ce qu'on veut dans les blancs.

Accepter qu'on a pas toutes les réponses, de laisser des blancs, c'est la différence entre les croyants et moi. Les croyants mettent Dieu dans les blancs, moi je continue à tenter de dévoiler les blancs tout en sachant que c'est normal que nous en sachions très peu.



Je remarque que pas une seule fois je ne démontre que croire en Dieu est une erreur de logique, alors qu'on veut me démontrer que ne pas croire en Dieu est une erreur logique.
Or, la croyance ou non en une entité toute puissante est sur un autre plan que la logique.

L'erreur de logique c'est de croire qu'un système complexe est une preuve de l'existence d'une entité toute puissante. Ce n'est pas une preuve, il n'y a pas de lien de cause et conséquence, sauf dans l'esprit humain qui veut avoir des réponses.
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Tonton




MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 08 Mar 2016, 23:29

emmanuelle78 a écrit:



Attribuer des arguments à l'autre de manière arbitraire et ne débattre que sur la base de ces derniers, ce n'est pas une manière de débattre, mais d'exposer ses idées.
Tu me renvois sans cesse des arguments qui ne sont pas les miens.
Ou tu réponds un truc que j'ai déjà exprimé, comme si j'avais dit le contraire. Mais quand moi je l'écris, c'est faux...

De plus quand tu évoques une notion scientifique, tu n'apportes aucune source, seule ton interprétation... si elle me semble erronée, et que je le montre par des sources, tu ne les lis pas ou tu agis tout comme.

Donc impossible de débattre... car c'est malhonnête.


Bien sûr que ce n'est rien d'autre qu'un échange d'idée. Je ne me sens pas en mesure de dire autre chose que mon point de vue.

Mon point de vue est alimenté par ma foi en Dieu, le tien par le fait que tu ne crois pas en Dieu.

Nos angles de vision ne peuvent donc que diverger dans leur finalité, et ce n'est pas une question de parler de tort ou de raison, puisque c'est un échange d'idée, rien d'autre.
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Skander
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mer 09 Mar 2016, 21:41

Tonton a écrit:
Skander a écrit:
Tonton a écrit:


Nous ne pouvons pas dire que l'homme est responsable de ses actes tout en disant que Dieu est responsable de tout. Si nous devrions mesurer la bienveillance de Dieu selon ce que nous vivons, et bien, vu ce que se passe ici bas, nous pourrions penser que Dieu nous a abandonné.  


La confusion qui existe chez les Chrétiens à propos de l'apparente contradiction entre le libre arbitre et la prédestinée réside dans le fait qu'ils ne différencient pas ce que Dieu aime et ce que Dieu décide.

La décision de Dieu ne dépend pas forcément de ce que Dieu a aimé.

Par exemple, Dieu aime que les gens soient guidés dans la religion, mais l'être humain a le choix de suivre ou non la religion.

Donc, quand l'être humain a choisi la rébellion, la décision de Dieu est qu'il soit puni car il est responsable de son choix.

De par Son omnipotence, de par Sa connaissance des choses du futur, Dieu sait qui va choisir le bien et qui va choisir le mal, donc la prédestination est une réalité. Si Dieu n'avait pas cette connaissance, il n'y aurait pas de prédestination.

Imaginer que Dieu nous a abandonné à cause des malheurs de ce bas-monde revient à oublier que ce bas-monde n'est pas notre destination finale et que sa finalité est de nous éprouver pour que nous fassions l'effort nécessaire pour suivre les voies du bien quand elles se présentent à nous.

Pour arriver à concilier la foi en Un Dieu Omnipotent qui s'occupe de tout et à la foi dans le libre arbitre de l'être humain, il faut avoir de Dieu une idée hautement élevée, et c'est là que l'anthropomorphisme qui prête à Dieu des attributs humains, comme l'incarnation, devient une restriction à cette idée.



Dans ton raisonnement, Dieu choisirait même celui qui suit la religion et celui qui ne la suit pas.

Dans ton raisonnement, Dieu serait responsable des actes d'Adolf Hitler.

Dans ton raisonnement, Dieu serait responsable qu'il y est des riches et des esclaves.



J'ai beau me lire et me relire, je ne vois pas comment tu as pu en arriver à de telles conclusions.

Pourrais-tu me préciser dans mon texte les passages ou les mots qui te font penser que j'ai dit ou laisser croire de telles choses ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mer 09 Mar 2016, 22:08

Skander a écrit:
Tonton a écrit:
Skander a écrit:


La confusion qui existe chez les Chrétiens à propos de l'apparente contradiction entre le libre arbitre et la prédestinée réside dans le fait qu'ils ne différencient pas ce que Dieu aime et ce que Dieu décide.

La décision de Dieu ne dépend pas forcément de ce que Dieu a aimé.

Par exemple, Dieu aime que les gens soient guidés dans la religion, mais l'être humain a le choix de suivre ou non la religion.

Donc, quand l'être humain a choisi la rébellion, la décision de Dieu est qu'il soit puni car il est responsable de son choix.

De par Son omnipotence, de par Sa connaissance des choses du futur, Dieu sait qui va choisir le bien et qui va choisir le mal, donc la prédestination est une réalité. Si Dieu n'avait pas cette connaissance, il n'y aurait pas de prédestination.

Imaginer que Dieu nous a abandonné à cause des malheurs de ce bas-monde revient à oublier que ce bas-monde n'est pas notre destination finale et que sa finalité est de nous éprouver pour que nous fassions l'effort nécessaire pour suivre les voies du bien quand elles se présentent à nous.

Pour arriver à concilier la foi en Un Dieu Omnipotent qui s'occupe de tout et à la foi dans le libre arbitre de l'être humain, il faut avoir de Dieu une idée hautement élevée, et c'est là que l'anthropomorphisme qui prête à Dieu des attributs humains, comme l'incarnation, devient une restriction à cette idée.



Dans ton raisonnement, Dieu choisirait même celui qui suit la religion et celui qui ne la suit pas.

Dans ton raisonnement, Dieu serait responsable des actes d'Adolf Hitler.

Dans ton raisonnement, Dieu serait responsable qu'il y est des riches et des esclaves.



J'ai beau me lire et me relire, je ne vois pas comment tu as pu en arriver à de telles conclusions.

Pourrais-tu me préciser dans mon texte les passages ou les mots qui te font penser que j'ai dit ou laisser croire de telles choses ?

tu as dit  :   Pour arriver à concilier la foi en Un Dieu Omnipotent qui s'occupe de tout..

donc ce Dieu choisit qui il guide et qui il ne guide pas,  il laisse Adolf Hitler agir à sa guise et il approuve les inégalités entre les riches et les esclaves

tu dis ensuite et à la foi dans le libre arbitre de l'être humain

or pour moi c'est totalement contradictoire avec ce qui précède

et enfin :  il faut avoir de Dieu une idée hautement élevée,

c'est à dire ???  scratch
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Skander
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mer 09 Mar 2016, 22:20

rosarum a écrit:
Skander a écrit:
Tonton a écrit:



Dans ton raisonnement, Dieu choisirait même celui qui suit la religion et celui qui ne la suit pas.

Dans ton raisonnement, Dieu serait responsable des actes d'Adolf Hitler.

Dans ton raisonnement, Dieu serait responsable qu'il y est des riches et des esclaves.



J'ai beau me lire et me relire, je ne vois pas comment tu as pu en arriver à de telles conclusions.

Pourrais-tu me préciser dans mon texte les passages ou les mots qui te font penser que j'ai dit ou laisser croire de telles choses ?



tu as dit  :   Pour arriver à concilier la foi en Un Dieu Omnipotent qui s'occupe de tout..

donc ce Dieu choisit qui il guide et qui il ne guide pas,  il laisse Adolf Hitler agir à sa guise et il approuve les inégalités entre les riches et les esclaves

tu dis ensuite et à la foi dans le libre arbitre de l'être humain

or pour moi c'est totalement contradictoire avec ce qui précède


J'ai posé la question à Tonton, j'espère qu'il me répondra.

Mais vous, cher Rosarum, vous n'avez pas lu le début de mon message. Comme beaucoup dans le forum vous vous contentez de lire le dernier paragraphe du dernier message (j'exagère un peu Very Happy ) alors j'ai mis en gras ce qui a dû vous échapper.

Méditez un peu la dessus, on en reparlera.

Pour ce qui vous a paru incompréhensible quand j'ai dit qu'il fallait avoir une haute opinion de Dieu, je comprends que ça vous ait paru incompréhensible, comment en aurait-il autrement quand on voit avec quel irrespect vous considérez la religion ?

La religion n'est pas un plat de pâtes, même si ça vous amuse. En tout cas ce n'est pas avec des idées aussi saugrenues que vous aurez une haute opinion de Dieu, alors que voulez-vous que je vous explique ?
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Tonton




MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mer 09 Mar 2016, 22:21

Skander a écrit:
Tonton a écrit:
Skander a écrit:


La confusion qui existe chez les Chrétiens à propos de l'apparente contradiction entre le libre arbitre et la prédestinée réside dans le fait qu'ils ne différencient pas ce que Dieu aime et ce que Dieu décide.

La décision de Dieu ne dépend pas forcément de ce que Dieu a aimé.

Par exemple, Dieu aime que les gens soient guidés dans la religion, mais l'être humain a le choix de suivre ou non la religion.

Donc, quand l'être humain a choisi la rébellion, la décision de Dieu est qu'il soit puni car il est responsable de son choix.

De par Son omnipotence, de par Sa connaissance des choses du futur, Dieu sait qui va choisir le bien et qui va choisir le mal, donc la prédestination est une réalité. Si Dieu n'avait pas cette connaissance, il n'y aurait pas de prédestination.

Imaginer que Dieu nous a abandonné à cause des malheurs de ce bas-monde revient à oublier que ce bas-monde n'est pas notre destination finale et que sa finalité est de nous éprouver pour que nous fassions l'effort nécessaire pour suivre les voies du bien quand elles se présentent à nous.

Pour arriver à concilier la foi en Un Dieu Omnipotent qui s'occupe de tout et à la foi dans le libre arbitre de l'être humain, il faut avoir de Dieu une idée hautement élevée, et c'est là que l'anthropomorphisme qui prête à Dieu des attributs humains, comme l'incarnation, devient une restriction à cette idée.



Dans ton raisonnement, Dieu choisirait même celui qui suit la religion et celui qui ne la suit pas.

Dans ton raisonnement, Dieu serait responsable des actes d'Adolf Hitler.

Dans ton raisonnement, Dieu serait responsable qu'il y est des riches et des esclaves.



J'ai beau me lire et me relire, je ne vois pas comment tu as pu en arriver à de telles conclusions.

Pourrais-tu me préciser dans mon texte les passages ou les mots qui te font penser que j'ai dit ou laisser croire de telles choses ?

tu dis que l'homme est responsable de ses choix en disant que Dieu est responsable de tout, il y a là une incohérence.
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rosarum

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mer 09 Mar 2016, 22:51

Skander a écrit:

Pour ce qui vous a paru incompréhensible quand j'ai dit qu'il fallait avoir une haute opinion de Dieu, je comprends que ça vous ait paru incompréhensible, comment en aurait-il autrement quand on voit avec quel irrespect vous considérez la religion ?

La religion n'est pas un plat de pâtes, même si ça vous amuse. En tout cas ce n'est pas avec des idées aussi saugrenues que vous aurez une haute opinion de Dieu, alors que voulez-vous que je vous explique ?

c'est  justement parce que si Dieu existe alors j'ai une très haute opinion de Lui que je méprise celui que nous présentent la bible et le coran et qui n'est vraiment pas à la hauteur.

ceci dit je ne vois pas en quoi distinguer ce que Dieu veut et ce que Dieu aime résoudrait la contradiction entre toute puissance de Dieu et libre arbitre de l'Homme.
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lemoineau

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mer 09 Mar 2016, 23:05

rosarum a écrit:
Skander a écrit:

Pour ce qui vous a paru incompréhensible quand j'ai dit qu'il fallait avoir une haute opinion de Dieu, je comprends que ça vous ait paru incompréhensible, comment en aurait-il autrement quand on voit avec quel irrespect vous considérez la religion ?

La religion n'est pas un plat de pâtes, même si ça vous amuse. En tout cas ce n'est pas avec des idées aussi saugrenues que vous aurez une haute opinion de Dieu, alors que voulez-vous que je vous explique ?

c'est  justement parce que si Dieu existe alors j'ai une très haute opinion de Lui que je méprise celui que nous présentent la bible et le coran et qui n'est vraiment pas à la hauteur.

ceci dit je ne vois pas en quoi distinguer ce que Dieu veut et ce que Dieu aime résoudrait la contradiction entre toute puissance de Dieu et libre arbitre de l'Homme.

tu doit corriger ta religion dans ton profil ecrit achromate.
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Jeu 10 Mar 2016, 08:11

rosarum a écrit:

c'est  justement parce que si Dieu existe alors j'ai une très haute opinion de Lui que je méprise celui que nous présentent la bible et le coran et qui n'est vraiment pas à la hauteur.



Et le DIEU du Nouveau Testament, est-Il à la hauteur ?

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Jeu 10 Mar 2016, 08:12

rosarum a écrit:
Skander a écrit:

Pour ce qui vous a paru incompréhensible quand j'ai dit qu'il fallait avoir une haute opinion de Dieu, je comprends que ça vous ait paru incompréhensible, comment en aurait-il autrement quand on voit avec quel irrespect vous considérez la religion ?

La religion n'est pas un plat de pâtes, même si ça vous amuse. En tout cas ce n'est pas avec des idées aussi saugrenues que vous aurez une haute opinion de Dieu, alors que voulez-vous que je vous explique ?

c'est  justement parce que si Dieu existe alors j'ai une très haute opinion de Lui que je méprise celui que nous présentent la bible et le coran et qui n'est vraiment pas à la hauteur.

ceci dit je ne vois pas en quoi distinguer ce que Dieu veut et ce que Dieu aime résoudrait la contradiction entre toute puissance de Dieu et libre arbitre de l'Homme.

Jacques dit que celui qui enseigne sera jugé plus sévèrement. Il faut donc se montrer prudent quand nous voulons partager l'enseignement des écrits.

La prudence peut déjà se trouver dans une ouverture d'esprit qui nous permet à la fois d'être élève et enseignant. Enseignant quand nous faisons part de ce que nous avons compris et élève quand nous restons attentif à ce que l'autre a compris.

Ensuite, si nous voulons rester prudent quand nous faisons part de ce que nous avons compris, il est mieux de rester dans une parole édifiante, une parole qui fait du bien. Ainsi, ce qui est partagé, c'est le bien que Dieu nous veut.

Enseigner que Dieu nous veut du bien, c'est se mettre à l'abris de sa sentence quand nous osons parler de Lui.

Bien sûr, pour être convaincant, il faut être convaincu.
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Jeu 10 Mar 2016, 08:56

rosarum a écrit:
ceci dit je ne vois pas en quoi distinguer ce que Dieu veut et ce que Dieu aime résoudrait la contradiction entre toute puissance de Dieu et libre arbitre de l'Homme.

Tu as raison de dire qu'il faut veiller à ce que Dieu veut et à ce que Dieu aime, par volonté de Dieu c'est écouter ce qui nous est dit, par amour de Dieu est de nous rendre dignes si nous ne le sommes pas, rester dignes si nous le sommes, dignes de son amour en étant :

- Respectueux.

Sachant que le respect est celui pour soi, pour autrui.

Si nous n'observons pas ce respect là, nous ne sommes pas dignes de Dieu par voie de conséquence nous sommes des indignes aux yeux de Dieu qui voit dans les paroles proférés que de l'adversité.

Que l'on ne me dise pas que le débat s'anime autour de cela car dénigrer l'autre pour mettre en avant son propre point de vue, est contraire au dogme, quelle qu'il soit.

Je note que chez les chrétiens la critique et l'insulte est l'arme préférée et les musulmans l'offense.

Mettez vous d'accord car à trop vouloir défendre Dieu de cette manière là, vous vous en éloignez les uns et les autres.

Alors pour en revenir à ce que tu as dit, et pour en venir là en somme, Dieu sera perçu Puissant tel qu'il est mais tel qu'il doit paraître à celui qui te lit que si tu fais le choix d'être digne en toutes circonstances, c'est ton libre arbitre, dans le cas contraire, cela voudra dire que tout l'enseignement dont tu as connaissance aura été connu en vain.
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Sam 12 Mar 2016, 21:23

Kochava a écrit:
...................

Je note que chez les chrétiens la critique et l'insulte est l'arme préférée et les musulmans l'offense.
ain.



L'insulte est interdite chez nous. Si tu lis des insultes, signale-le en cliquant sur le bouton des plaintes !... Je t'en remercie par avance !

_________________
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Dim 13 Mar 2016, 17:28

rosarum a écrit:
Skander a écrit:

Pour ce qui vous a paru incompréhensible quand j'ai dit qu'il fallait avoir une haute opinion de Dieu, je comprends que ça vous ait paru incompréhensible, comment en aurait-il autrement quand on voit avec quel irrespect vous considérez la religion ?

La religion n'est pas un plat de pâtes, même si ça vous amuse. En tout cas ce n'est pas avec des idées aussi saugrenues que vous aurez une haute opinion de Dieu, alors que voulez-vous que je vous explique ?


c'est  justement parce que si Dieu existe alors j'ai une très haute opinion de Lui que je méprise celui que nous présentent la bible et le coran et qui n'est vraiment pas à la hauteur.

ceci dit je ne vois pas en quoi distinguer ce que Dieu veut et ce que Dieu aime résoudrait la contradiction entre toute puissance de Dieu et libre arbitre de l'Homme.

Comment peut-on affirmer prétendre une telle chose en y mettant une condition ?

Si Dieu existe, j'ai une haute opinion de Lui, mais je n'y crois pas, alors ... Alors quoi ?

Expliquez-moi cette contradiction et après on reparlera du libre arbitre Wink
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Lun 14 Mar 2016, 01:22

Skander a écrit:
rosarum a écrit:
Skander a écrit:

Pour ce qui vous a paru incompréhensible quand j'ai dit qu'il fallait avoir une haute opinion de Dieu, je comprends que ça vous ait paru incompréhensible, comment en aurait-il autrement quand on voit avec quel irrespect vous considérez la religion ?

La religion n'est pas un plat de pâtes, même si ça vous amuse. En tout cas ce n'est pas avec des idées aussi saugrenues que vous aurez une haute opinion de Dieu, alors que voulez-vous que je vous explique ?


c'est  justement parce que si Dieu existe alors j'ai une très haute opinion de Lui que je méprise celui que nous présentent la bible et le coran et qui n'est vraiment pas à la hauteur.

ceci dit je ne vois pas en quoi distinguer ce que Dieu veut et ce que Dieu aime résoudrait la contradiction entre toute puissance de Dieu et libre arbitre de l'Homme.

Comment peut-on affirmer prétendre une telle chose en y mettant une condition ?

Si Dieu existe, j'ai une haute opinion de Lui, mais je n'y crois pas, alors ... Alors quoi ?

Expliquez-moi cette contradiction et après on reparlera du libre arbitre Wink

C'est pourtant très facile à comprendre mon cher Skander.

Si Dieu existe = je ne peux me prononcer = il peut exister ou ne pas exister.

Cependant ma raison me dit que un être capable de faire l'univers tel que nous le décrit l'astronomie, avec des milliards de galaxies, un univers dont l'horizon cosmique se trouve à 14 milliards d'années lumières de nous, éveille en moi une très haute idée du concept de Dieu.

Ce Dieu ne peut logiquement pas se comporter d'une façon que je mépriserais s'il s'agissait du maire de Marseille.


Je pense que c'est ce que veut dire Rosarum. En tout cas c'est ce que je pense moi.





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