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 La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme

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AuteurMessage
Samir Abel

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MessageSujet: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 09 Fév 2016, 12:05

Rappel du premier message :

9 février 2016

Citons l'exemple de Joseph Fadelle ; on trouvera facilement sa biographie ds un article Wikipedia ; brièvement, né ds une famille musulmane, il a été effrayé par ce qu'il découvert en lisant le coran, surtout la violence ; homme de raison, il s'est convertit au Christianisme et a été aussitôt rejeté par sa famille ; victime de fatwa, il a été obligé de se réfugier en France.
Rendons grâce au Dieu trine de lui avoir inspiré la Vérité, de celle qui rend libre comme il est écrit ds L'Évangile.
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AuteurMessage
cailloubleu
Moderateur
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Lun 14 Mar 2016, 01:22

Skander a écrit:
rosarum a écrit:
Skander a écrit:

Pour ce qui vous a paru incompréhensible quand j'ai dit qu'il fallait avoir une haute opinion de Dieu, je comprends que ça vous ait paru incompréhensible, comment en aurait-il autrement quand on voit avec quel irrespect vous considérez la religion ?

La religion n'est pas un plat de pâtes, même si ça vous amuse. En tout cas ce n'est pas avec des idées aussi saugrenues que vous aurez une haute opinion de Dieu, alors que voulez-vous que je vous explique ?


c'est  justement parce que si Dieu existe alors j'ai une très haute opinion de Lui que je méprise celui que nous présentent la bible et le coran et qui n'est vraiment pas à la hauteur.

ceci dit je ne vois pas en quoi distinguer ce que Dieu veut et ce que Dieu aime résoudrait la contradiction entre toute puissance de Dieu et libre arbitre de l'Homme.

Comment peut-on affirmer prétendre une telle chose en y mettant une condition ?

Si Dieu existe, j'ai une haute opinion de Lui, mais je n'y crois pas, alors ... Alors quoi ?

Expliquez-moi cette contradiction et après on reparlera du libre arbitre Wink

C'est pourtant très facile à comprendre mon cher Skander.

Si Dieu existe = je ne peux me prononcer = il peut exister ou ne pas exister.

Cependant ma raison me dit que un être capable de faire l'univers tel que nous le décrit l'astronomie, avec des milliards de galaxies, un univers dont l'horizon cosmique se trouve à 14 milliards d'années lumières de nous, éveille en moi une très haute idée du concept de Dieu.

Ce Dieu ne peut logiquement pas se comporter d'une façon que je mépriserais s'il s'agissait du maire de Marseille.


Je pense que c'est ce que veut dire Rosarum. En tout cas c'est ce que je pense moi.





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rosarum

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Lun 14 Mar 2016, 12:05

cailloubleu a écrit:
Skander a écrit:
rosarum a écrit:



c'est  justement parce que si Dieu existe alors j'ai une très haute opinion de Lui que je méprise celui que nous présentent la bible et le coran et qui n'est vraiment pas à la hauteur.

ceci dit je ne vois pas en quoi distinguer ce que Dieu veut et ce que Dieu aime résoudrait la contradiction entre toute puissance de Dieu et libre arbitre de l'Homme.

Comment peut-on affirmer prétendre une telle chose en y mettant une condition ?

Si Dieu existe, j'ai une haute opinion de Lui, mais je n'y crois pas, alors ... Alors quoi ?

Expliquez-moi cette contradiction et après on reparlera du libre arbitre Wink

C'est pourtant très facile à comprendre mon cher Skander.

Si Dieu existe = je ne peux me prononcer = il peut exister ou ne pas exister.

Cependant ma raison me dit que un être capable de faire l'univers tel que nous le décrit l'astronomie, avec des milliards de galaxies, un univers dont l'horizon  cosmique se trouve à 14 milliards d'années lumières de nous,  éveille en moi une très haute idée du concept de Dieu.

Ce Dieu ne peut logiquement  pas se comporter d'une façon que je mépriserais  s'il s'agissait du maire de Marseille.


Je pense que c'est ce que veut dire Rosarum. En tout cas c'est ce que je pense moi.



tout à fait chère Cailloubleu
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Lun 14 Mar 2016, 14:40

Pierresuzanne a écrit:
cailloubleu a écrit:

Cela prouve bien ce que je disais plus haut, à savoir qu'on ne consulte pas forcément un catalogue de religions existantes pour en sélectionner une à sa convenance, mais qu'on ressent une certaine croyance d'abord avant d'adopter une "étiquette".

Et donc je pense avoir raison lorsque je t'ai dit un jour que tu n'avais pas fait un choix conscient et rationnel en te faisant musulman, mais que tu l'étais déjà avant de choisir.


Ta façon d'expliquer le choix d'une religion est trop psychologique à mon avis.
C'est comme si on choisissait une religion en fonction de nous, de nos goûts, de nos expériences, de notre personnalité, sans tenir compte de la Transcendance de la Vérité révélée.

Tu parlais à  Cyril de sa conversion, : on peut comprendre effectivement qu'il a choisi l'islam pour certaines raisons qui ont trait à sa personnalité....c'est ce que tu sembles dire (?),
mais, alors sa converstion dit quelque chose sur ce qu'il est,
et cela ne dit rien sur ce qu'est la vérité de Dieu.

Quand les gens quittent leur religion de naissance et posent un choix libre, ils seraient conditionnés par leur caractère, leur personnalité, bien plus que par la rencontre avec une Vérité révélée ?

Ils choisiraient telle vérité révélée, ou telle autre, selon leur personnalité, et non sur des critères objectifs.
Finalement peut-être ????


Mais choisir une Vérité Révélée est tout à fait Objectif.

et tu le dis d'autre part toi même Pierresuzanne en appuyant sur je te cite : "sans tenir compte de la Transcendance de la Vérité révélée."

Tu parles de l'Islam ou ai je des hallucinations.
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Skander
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Lun 14 Mar 2016, 15:10

cailloubleu a écrit:
Skander a écrit:
rosarum a écrit:



c'est  justement parce que si Dieu existe alors j'ai une très haute opinion de Lui que je méprise celui que nous présentent la bible et le coran et qui n'est vraiment pas à la hauteur.


Comment peut-on affirmer prétendre une telle chose en y mettant une condition ?

Si Dieu existe, j'ai une haute opinion de Lui, mais je n'y crois pas, alors ... Alors quoi ?

Expliquez-moi cette contradiction et après on reparlera du libre arbitre Wink



C'est pourtant très facile à comprendre mon cher Skander.

Si Dieu existe = je ne peux me prononcer = il peut exister ou ne pas exister.








Ma chère Cailloubleu, je te félicite d'arriver à comprendre la gnose rosarumesque car pour moi elle est d'une abstraction des plus complète.

Ou plutôt non, c'est en fait plus simple que ça puisqu'il prétend ne pas croire en Dieu, il n'a pas à émettre un conditionnel, ou alors il n'a pas compris lui-même où il voulait en venir et c'est parti en yaourt, ça ne serait pas la première fois Very Happy

J'suis paumé là ...
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Lun 14 Mar 2016, 18:58

Skander a écrit:


Ma chère Cailloubleu, je te félicite d'arriver à comprendre la gnose rosarumesque car pour moi elle est d'une abstraction des plus complète.

Ou plutôt non, c'est en fait plus simple que ça puisqu'il prétend ne pas croire en Dieu, il n'a pas à émettre un conditionnel, ou alors il n'a pas compris lui-même où il voulait en venir et c'est parti en yaourt, ça ne serait pas la première fois Very Happy

J'suis paumé là ...


Notre frère ROSARUM, à mon avis, pense que le DIEU infini, créateur de toutes choses, Maître du temps et de l'espace, ne peut pas être un Être qui se venge comme il est décrit dans la Bible-Ancien testament ou dans le Coran.


Je lui réponds qu'il est bien dommage qu'il ne connaisse pas le DIEU décrit par Jésus dans les Evangiles qui nous demande de L'appeler "Notre Père" ....

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Lun 14 Mar 2016, 20:06

Skander.

Quand on débat, qu'on réfléchit à un concept, il faut se l'imaginer, et réfléchir dans le référentiel de ce concept.

Donc athée ou agnostique nous nous placons tout de même dans ce référentiel pour pouvoir manipuler le concept.

Donc il n'y a rien de contradictoire.

Quand j'écris Dieu ci ou Dieu ca... j'évoque une entité dont je ne crois pas la réalité. J'évoque le concept, je me place dans le référentiel. Si il est question de débat sur un point de compréhension, nous pouvons tout à fait utiliser la logique en se placant dans ce référentiel... sans y croire pour autant.

Donc je comprend tout à fait la rhétorique de Rosarum... Elle est légitime. Le Dieu qui est évoqué le plus souvent par les croyants me fait plutôt lever les yeux au ciel.

Dans mon cas, les écrits sacrés représentent avant tout une trace d'une part de l'esprit humain... et en cela croyant ou pas croyant il est tout à fait cohérent de prendre part aux débats au sujet de ces écrits... Ils n'appartiennent pas qu'aux croyants... Ils ont une influence aussi sur les non-croyants de part les bases culturelles, et de part l'influence importante du religieux sur la vie publique...

Bref, on peut être athée et parler de Dieu. Du concept de Dieu. De la religion...
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Raziel

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Lun 14 Mar 2016, 20:12

emmanuelle78 a écrit:
Skander.

Quand on débat, qu'on réfléchit à un concept, il faut se l'imaginer, et réfléchir dans le référentiel de ce concept.

Donc athée ou agnostique nous nous placons tout de même dans ce référentiel pour pouvoir manipuler le concept.

Donc il n'y a rien de contradictoire.

Quand j'écris Dieu ci ou Dieu ca... j'évoque une entité dont je ne crois pas la réalité. J'évoque le concept, je me place dans le référentiel. Si il est question de débat sur un point de compréhension, nous pouvons tout à fait utiliser la logique en se placant dans ce référentiel... sans y croire pour autant.

Donc je comprend tout à fait la rhétorique de Rosarum... Elle est légitime. Le Dieu qui est évoqué le plus souvent par les croyants me fait plutôt lever les yeux au ciel.

Dans mon cas, les écrits sacrés représentent avant tout une trace d'une part de l'esprit humain... et en cela croyant ou pas croyant il est tout à fait cohérent de prendre part aux débats au sujet de ces écrits... Ils n'appartiennent pas qu'aux croyants... Ils ont une influence aussi sur les non-croyants de part les bases culturelles, et de part l'influence importante du religieux sur la vie publique...

Bref, on peut être athée et parler de Dieu. Du concept de Dieu. De la religion...

Tu es donc a-thée d'un Dieu que tu imagines.

Or, tu imagines fort mal, si bien que le Dieu que tu refuses, je le refuses avec toi.

On n'est jamais athée que de sa propre image de Dieu.

Un vrai croyant ne peut donc pas croire à l'existence objective d'un athée. Il n'y a que des athées subjectifs.
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Lun 14 Mar 2016, 20:27

Ce n'est pas moi qui est inventé le concept.

Il n'est pas mien.

Je fais la démarche de prendre en compte le concept.

Ce que tu dis tient uniquement si je crée spontanément un concept sans y croire.

Or, ce concept on nous l'impose, il est là... On est bien obligé de le manipuler pour communiquer avec les croyants.

Que je le connaisse mal... certainement... je vous lis et oui cela me fait lever les yeux au ciel.


Et il ne me semble pas que je remette en cause la réalité, la profondeur, la sincérité de la croyance des croyants.
La moindre des choses est de ne pas remettre en cause ma non-croyance.
Mais bon juger l'autre, penser à sa place, c'est un sport très répandu sur ce forum... une habitude religieuse?


Si on te raconte l'histoire du troll bleu à qui il arrive des tas de péripéties... il sera possible d'étudier l'histoire de réfléchir à la logique, la vraisemblance, le sens caché...... de tout un tas de choses, sans pour autant croire à l'existence du troll bleu.
Vous n'avez jamais étudié des concepts en partant d'oeuvre de fiction à l'école?

C'est vraiment impossible de manipuler un concept sans l'inscrire dans la réalité? Vraiment?

Rolling Eyes
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Raziel

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Lun 14 Mar 2016, 20:47

emmanuelle78 a écrit:
Ce n'est pas moi qui est inventé le concept.
Il n'est pas mien.
Je fais la démarche de prendre en compte le concept.

Ce que tu dis tient uniquement si je crée spontanément un concept sans y croire.
Or, ce concept on nous l'impose, il est là... On est bien obligé de le manipuler pour communiquer avec les croyants.
Que je le connaisse mal... certainement... je vous lis et oui cela me fait lever les yeux au ciel.

Et il ne me semble pas que je remette en cause la réalité, la profondeur, la sincérité de la croyance des croyants.
La moindre des choses est de ne pas remettre en cause ma non-croyance.
Mais bon juger l'autre, penser à sa place, c'est un sport très répandu sur ce forum... une habitude religieuse?

Si on te raconte l'histoire du troll bleu à qui il arrive des tas de péripéties... il sera possible d'étudier l'histoire de réfléchir à la logique, la vraisemblance, le sens caché...... de tout un tas de choses, sans pour autant croire à l'existence du troll bleu.
Vous n'avez jamais étudié des concepts en partant d'oeuvre de fiction à l'école?

C'est vraiment impossible de manipuler un concept sans l'inscrire dans la réalité? Vraiment?

Rolling Eyes

Un concept n'est pas transmissible. S'il l'était, il s'appuirait sur les mots non conceptuels.
Or, le concept que Dieu que tu as récupéré est le produit d'une définition qui s'appuie sur d'autres concepts
(ex : éternité, ominpotence etc...)

Quoi que tu fasses, un concept n'appartient qu'à toi.

Les choses qui peuvent être vraiment partagées sont des sensations (ex : se brûler le main).

Je penses donc derechef que n'es athée que de ton propre concept divin. C'est à dire d'une erreur.
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Lun 14 Mar 2016, 22:04

Raziel a écrit:


Un concept n'est pas transmissible. S'il l'était, il s'appuirait sur les mots non conceptuels.
Or, le concept que Dieu que tu as récupéré est le produit d'une définition qui s'appuie sur d'autres concepts
(ex : éternité, ominpotence etc...)

Quoi que tu fasses, un concept n'appartient qu'à toi.

Les choses qui peuvent être vraiment partagées sont des sensations (ex : se brûler le main).

Je penses donc derechef que n'es athée que de ton propre concept divin. C'est à dire d'une erreur.
Faut savoir tu dis qu'un concept n'est pas transmissible et à la fois que j'ai récupéré un concept de dieu qui est le produit d'autres concepts... Je l'ai récupéré ou c'est moi qui l'ai inventé de moi même, sans qu'il m'ait été évoqué?

Seules les sensations peuvent être partagées?

Alors certes la manière dont chacun construit les concepts dans son esprit est personnelle. Mais bien sûr que si on peut partager des idées, des concepts, des raisonnements. Cela s'appelle le langage et la culture. Que chacun se les approprie à sa manière n'empeche pas l'échange et l'apport, ni un consensus dans le contenu des concepts.

Ensuite je ne pense pas que je suis athée pour les mêmes raisons que Rosarum. Ce qu'évoque Rosarum: le Dieu des écrits est trop indigne pour exister, c'est la cerise sur le gâteau. Le gâteau c'est qu'il n'y aucune raison qu'il y ait un Dieu, en dehors du fait que les hommes ont eu besoin de ce concept, que la manière dont fonctionne l'esprit humain conduit à de telles constructions conceptuelles. Cet ensemble m'explique l'existence du concept. Cela me rend intelligible le fait que tant de gens croient en ce truc qui m'a toujours rendu dubitative, et en des tas d'autres trucs.

Donc non personnellement, je ne crois pas en Dieu, car le Dieu que je m'imagine est trop injuste et pas assez gentil.

Je ne crois pas en Dieu car je ne vois pas pourquoi il y en aurait un, ca va pas plus loin. Le concept existe mais il n'est qu'un concept pour moi.
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Lun 14 Mar 2016, 22:18

emmanuelle78 a écrit:
Raziel a écrit:


Un concept n'est pas transmissible. S'il l'était, il s'appuirait sur les mots non conceptuels.
Or, le concept que Dieu que tu as récupéré est le produit d'une définition qui s'appuie sur d'autres concepts
(ex : éternité, ominpotence etc...)

Quoi que tu fasses, un concept n'appartient qu'à toi.

Les choses qui peuvent être vraiment partagées sont des sensations (ex : se brûler le main).

Je penses donc derechef que n'es athée que de ton propre concept divin. C'est à dire d'une erreur.
Faut savoir tu dis qu'un concept n'est pas transmissible et à la fois que j'ai récupéré un concept de dieu qui est le produit d'autres concepts... Je l'ai récupéré ou c'est moi qui l'ai inventé de moi même, sans qu'il m'ai été évoqué?

Seules les sensations peuvent être partagées?

Alors certes la manière dont chacun construit les concepts dans son esprit est personnelle. Mais bien sûr que si on peut partager des idées, des concepts, des raisonnements. Cela s'appelle le langage et la culture. Que chacun se les approprie à sa manière n'empeche pas l'échange et l'apport, ni un consensus dans le contenu des concepts.

Ensuite je ne pense pas que je suis athée pour les mêmes raisons que Rosarum. Ce qu'évoque Rosarum: le Dieu des écrits est trop indigne pour exister, c'est la cerise sur le gâteau. Le gâteau c'est qu'il n'y aucune raison qu'il y ai un Dieu, en dehors du fait que les hommes ont eu besoin de ce concept, que la manière dont fonctionne l'esprit humain conduit à de telles constructions conceptuelles. Cet ensemble m'explique l'existence du concept. Cela me rend intelligible le fait que tant de gens croient en ce truc qui m'a toujours rendu dubitative, et en des tas d'autres trucs.

Donc non personnellement, je ne crois pas en Dieu, car le Dieu que je m'imagine est trop injuste et pas assez gentil.

Je ne crois pas en Dieu car je ne vois pas pourquoi il y en aurait un, ca va pas plus loin. Le concept existe mais il n'est qu'un concept pour moi.



Plaçons nous dans les mathématiques d Euclide :
pourquoi le point existe t il ?
Pourquoi la droite existe t elle ?

Plaçons nous dans la physique nucléaire :
pourquoi l énergie existe t elle ?
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Lun 14 Mar 2016, 22:35

Ah vi... pardon. Je suis trop bête. J'oubliais... à chaque question sans réponse: Dieu... une question trop difficile: Dieu.... une question: Dieu...
Ce raisonnement me confirme toujours plus que ce n'est qu'un besoin de réponses des hommes.
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Lun 14 Mar 2016, 22:38

emmanuelle78 a écrit:
Ah vi... pardon. Je suis trop bête. J'oubliais... à chaque question sans réponse: Dieu...  une question trop difficile: Dieu.... une question: Dieu...
Ce raisonnement me confirme toujours plus que ce n'est qu'un besoin de réponses des hommes.

Mes question n ont pas mêlé Dieu dedans .

Mais tu penses comprendre concept ,alors que tu ne le comprends pas, toi personnellement ( et je ne dis pas les athées, ou parce que t es athée , mais seulement toi ) . Qu est ce que c est le concept de la géométrie euclidienne , qu est ce que c est le concept de la physique etc .. etc ..
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Lun 14 Mar 2016, 22:49

Mais toi tu sais. Very Happy

Je te présente mes excuses encore une fois.


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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Lun 14 Mar 2016, 22:52

emmanuelle78 a écrit:
Mais toi tu sais. Very Happy

Je te présente mes excuses encore une fois.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J ai dit cela ? Calme toi

Je te répète que j ai marqué mes questions pour t interroger sur ce qu est un concept .

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Lun 14 Mar 2016, 22:55

et eux ils ne maitrisent pas les concepts? c'est pour ça qu'ils ne croient pas?

http://www.slate.fr/story/96361/pourquoi-intellectuels-croient-pas-dieu

Pourquoi les intellectuels ne croient pas en Dieu?:
 
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Lun 14 Mar 2016, 22:57

emmanuelle78 a écrit:
et eux ils ne maitrisent pas les concepts? c'est pour ça qu'ils ne croient pas?

Tu supputes que tu as les mêmes raisonnement qu eux . Ce n est pas le cas
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Lun 14 Mar 2016, 23:00

nickel a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
Mais toi tu sais. Very Happy

Je te présente mes excuses encore une fois.



J ai dit cela ? Calme toi

Je te répète que j ai marqué mes questions pour t interroger sur ce qu est un concept .

tu n'as pas de dictionnaire?

tu n'as pas de fonction recherche sur ton navigateur?
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Lun 14 Mar 2016, 23:03

emmanuelle78 a écrit:
nickel a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
Mais toi tu sais. Very Happy

Je te présente mes excuses encore une fois.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J ai dit cela ? Calme toi

Je te répète que j ai marqué mes questions pour t interroger sur ce qu est un concept .

tu n'as pas de dictionnaire?

tu n'as pas de fonction recherche sur ton navigateur?
C est ta compréhension qui m intéresse . je ne dialogue pas avec les dictionnaires
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Lun 14 Mar 2016, 23:04

nickel a écrit:

Plaçons nous dans les mathématiques d Euclide :
pourquoi le point existe t il ?
Pourquoi la droite existe t elle ?

Plaçons nous dans la physique nucléaire :
pourquoi l énergie existe t elle ?

Ton exemple est très pertinent pour nous dire ce qu'est un concept.

En effet, les mathématiques formelles, telles que celle d'Euclide (géométrie) et des maths dites modernes (théorie des ensembles)
sont les meilleurs exemples pour expliquer ce qu'est un concept.

Ces théories partent d'axiomes : ex1 : entre deux points passe une droite et une seule. ex2 : deux droites ont soit un point d'intersection, soit zéro
On se dispense donc de définir les concepts "droite" et "point". Ils se définissent dans notre esprit à partir des axiomes.

Pour Emmanuelle78, c'est pareil. Elle a des axiomes
Dieu est omnipotent, Dieu est amour. Dieu englobe l'espace. Une action est bonne ou mauvaise. Dieu fait des actions etc...

Toute sortes de petits axiomes, qu'elle a dans la tête. Il en ressort un concept "Dieu" qui n'appartient qu'à elle.
Et quand le concept est contradictoire, HOP HOP HOP ! Dieu ne peut donc pas exister !








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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Lun 14 Mar 2016, 23:18

Et Hop hop hop ...... comme d'hab on pense à la place des autres.

Nickel pour comprendre ce qu'est un concept, la définition suffit. Ne pas admettre qu'il y a un certain consensus autour du contenu des concepts, c'est poussé... On ne pourrait jamais se comprendre dans le cas contraire.

Et non ce n'est pas ma compréhension qui t'interesse c'est de troller, de chercher le petit truc qui pourra lancer un débat sans fin et stérile. Vu que j'ai repetté un peu trop le mot concept dans mon post, tu t'attaches à montrer que je ne comprend pas les mots que j'utilise.

Raziel avoir construit un concept à partir des axiomes qui m'ont été transmis (j'ai donc bien recu ce concept), n'induit pas nécessairement que c'est parceque l'image que je me fais de Dieu est mauvaise que je n'y crois pas. Je ne vais même pas jusque là. C'est fou quand même de pas être comprise à ce point.
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nickel

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Lun 14 Mar 2016, 23:26

emmanuelle78 a écrit:
Et Hop hop hop ...... comme d'hab on pense à la place des autres.

Nickel pour comprendre ce qu'est un concept, la définition suffit. Ne pas admettre qu'il y a un certain consensus autour du contenu des concepts, c'est poussé... On ne pourrait jamais se comprendre.

Et non ce n'est pas ma compréhension qui t'interesse c'est de troller, de chercher le petit truc qui pourra lancer un débat sans fin et stérile. Vu que j'ai repetté un peu trop le concept dans mon post, tu t'attaches à montrer que je ne comprend pas les mots que j'utilise.

Raziel avoir construit un concept à partir des axiomes qui m'ont été transmis (j'ai donc bien recu ce concept), n'induit pas nécessairement que c'est parceque l'image que je me fais de Dieu est mauvaise que je n'y crois pas. Je ne vais même pas jusque là. C'est fou quand même de pas être comprise à ce point.

Lol ! Soi disant , je trolle alors que tu as commencé à m agresser dès ma réponse !!

Tu te prétends prendre Dieu comme concept , mais ensuite tu t interroges sur le pourquoi Dieu existe il
Or ta question se retrouve absurde , de la mêm façon que si je prenais la science physique qui pose l énergie au centre de la théorie, l énergie n état pas déduite de quelque chose mais posée et définie par moi( ou le scientifique ) et que j interrogeais ensuite "pourquoi l énergie existe t elle" .
Je ne te fais relever qu un sophisme .
Je m en fiche de ta non-crioyance , mais raisonne un peu !
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Lun 14 Mar 2016, 23:37

Raziel a écrit:
nickel a écrit:

Plaçons nous dans les mathématiques d Euclide :
pourquoi le point existe t il ?
Pourquoi la droite existe t elle ?

Plaçons nous dans la physique nucléaire :
pourquoi l énergie existe t elle ?

Ton exemple est très pertinent pour nous dire ce qu'est un concept.

En effet, les mathématiques formelles, telles que celle d'Euclide (géométrie) et des maths dites modernes (théorie des ensembles)
sont les meilleurs exemples pour expliquer ce qu'est un concept.

Ces théories partent d'axiomes : ex1 : entre deux points passe une droite et une seule. ex2 : deux droites ont soit un point d'intersection, soit zéro
On se dispense donc de définir les concepts "droite" et "point". Ils se définissent dans notre esprit à partir des axiomes.

Pour Emmanuelle78, c'est pareil. Elle a des axiomes
Dieu est omnipotent, Dieu est amour. Dieu englobe l'espace. Une action est bonne ou mauvaise. Dieu fait des actions etc...

Toute sortes de petits axiomes, qu'elle a dans la tête. Il en ressort un concept "Dieu" qui n'appartient qu'à elle.
Et quand le concept est contradictoire, HOP HOP HOP ! Dieu ne peut donc pas exister !


Et quand même cela serait un peu vrai, qui ne fonctionne pas comme elle? n'as-tu pas également des axiomes dans la tête qui font hop! hop! hop!.

Dieu est omnipotent, Dieu est amour. Dieu englobe l'espace. Une action est bonne ou mauvaise. Dieu fait des actions etc...


Emmanuelle a dit ca? Tiens cela ne lui ressemble pas.

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 15 Mar 2016, 06:49

cailloubleu a écrit:
Raziel a écrit:
nickel a écrit:

Plaçons nous dans les mathématiques d Euclide :
pourquoi le point existe t il ?
Pourquoi la droite existe t elle ?

Plaçons nous dans la physique nucléaire :
pourquoi l énergie existe t elle ?

Ton exemple est très pertinent pour nous dire ce qu'est un concept.

En effet, les mathématiques formelles, telles que celle d'Euclide (géométrie) et des maths dites modernes (théorie des ensembles)
sont les meilleurs exemples pour expliquer ce qu'est un concept.

Ces théories partent d'axiomes : ex1 : entre deux points passe une droite et une seule. ex2 : deux droites ont soit un point d'intersection, soit zéro
On se dispense donc de définir les concepts "droite" et "point". Ils se définissent dans notre esprit à partir des axiomes.

Pour Emmanuelle78, c'est pareil. Elle a des axiomes
Dieu est omnipotent, Dieu est amour. Dieu englobe l'espace. Une action est bonne ou mauvaise. Dieu fait des actions etc...

Toute sortes de petits axiomes, qu'elle a dans la tête. Il en ressort un concept "Dieu" qui n'appartient qu'à elle.
Et quand le concept est contradictoire, HOP HOP HOP ! Dieu ne peut donc pas exister !


Et quand même cela serait un peu vrai, qui ne fonctionne pas comme elle? n'as-tu pas également des axiomes dans la tête qui font hop! hop! hop!.

Dieu est omnipotent, Dieu est amour. Dieu englobe l'espace. Une action est bonne ou mauvaise. Dieu fait des actions etc...


Emmanuelle a dit ca? Tiens cela ne lui ressemble pas.

Comme ils n'ont pas compris mon message plus haut, pour eux la seule explication c'est que je ne connaisse pas le sens du mot concept et que je l'ai utilisé à tort.

Ils n'admettent pas que quand je dis que ce concept n'est pas mien, cela signifie que la représentation mentale de Dieu que j'ai  c'est "le dieu vu par les chrétiens est comme ci ou comme ça", et il se trouve que nous partageons tous une image assez proche de ce qu'est "le Dieu selon les chrétiens"... Il y  a consensus relatif sur les représentations mentales qui sont faites de "ce Dieu vu par les chrétiens". Quand on évoque ce Dieu, les représentations mentales de ce Dieu chez chacun auront de grands points communs, car ces représentations sont construites avec les autres, avec des sources communes.

Ensuite ce serait un sophisme que ne trouver aucune raison à l'existence d'un Dieu. C'est son problème, je ne suis pas du même avis. Je suis loin d'être la seule à comprendre les choses en ces termes.
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rosarum

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 15 Mar 2016, 08:24

emmanuelle78 a écrit:
cailloubleu a écrit:
Raziel a écrit:


Ton exemple est très pertinent pour nous dire ce qu'est un concept.

En effet, les mathématiques formelles, telles que celle d'Euclide (géométrie) et des maths dites modernes (théorie des ensembles)
sont les meilleurs exemples pour expliquer ce qu'est un concept.

Ces théories partent d'axiomes : ex1 : entre deux points passe une droite et une seule. ex2 : deux droites ont soit un point d'intersection, soit zéro
On se dispense donc de définir les concepts "droite" et "point". Ils se définissent dans notre esprit à partir des axiomes.

Pour Emmanuelle78, c'est pareil. Elle a des axiomes
Dieu est omnipotent, Dieu est amour. Dieu englobe l'espace. Une action est bonne ou mauvaise. Dieu fait des actions etc...

Toute sortes de petits axiomes, qu'elle a dans la tête. Il en ressort un concept "Dieu" qui n'appartient qu'à elle.
Et quand le concept est contradictoire, HOP HOP HOP ! Dieu ne peut donc pas exister !


Et quand même cela serait un peu vrai, qui ne fonctionne pas comme elle? n'as-tu pas également des axiomes dans la tête qui font hop! hop! hop!.

Dieu est omnipotent, Dieu est amour. Dieu englobe l'espace. Une action est bonne ou mauvaise. Dieu fait des actions etc...


Emmanuelle a dit ca? Tiens cela ne lui ressemble pas.

Comme ils n'ont pas compris mon message plus haut, pour eux la seule explication c'est que je ne connaisse pas le sens du mot concept et que je l'ai utilisé à tort.

Ils n'admettent pas que quand je dis que ce concept n'est pas mien, cela signifie que la représentation mentale de Dieu que j'ai  c'est "le dieu vu par les chrétiens est comme ci ou comme ça", et il se trouve que nous partageons tous une image assez proche de ce qu'est "le Dieu selon les chrétiens"... Il y  a consensus relatif sur les représentations mentales qui sont faites de "ce Dieu vu par les chrétiens". Quand on évoque ce Dieu, les représentations mentales de ce Dieu chez chacun auront de grands points communs, car ces représentations sont construites avec les autres, avec des sources communes.

Ensuite ce serait un sophisme que ne trouver aucune raison à l'existence d'un Dieu. C'est son problème, je ne suis pas du même avis. Je suis loin d'être la seule à comprendre les choses en ces termes.

et au lieu de chipoter sur l'emploi d'un mot, il ferait mieux de nous dire ce que c'est que Dieu.

j'adore cette formule d'André Comte-Sponville :

"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?"
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 15 Mar 2016, 08:38

rosarum a écrit:
et au lieu de chipoter sur l'emploi d'un mot, il ferait mieux de nous dire ce que c'est que Dieu.

Fais confiance à Jésus, suis-le et tu découvriras ce qu'Est Dieu Very Happy

personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père, et personne ne connaît le Père, si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils aura bien voulu le révéler. (Matthieu (CP) 11)

Si tu suis le Christ Jésus, il te révèlera le Père après t'avoir conduit à Lui.
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rosarum

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 15 Mar 2016, 14:11

emmanuelle78 a écrit:
Skander.

Quand on débat, qu'on réfléchit à un concept, il faut se l'imaginer, et réfléchir dans le référentiel de ce concept.

Donc athée ou agnostique nous nous placons tout de même dans ce référentiel pour pouvoir manipuler le concept.

Donc il n'y a rien de contradictoire.

si on vient sur un forum religieux pour dire "votre Dieu n'existe pas et vos Livres Saints sont des romans", la discussion n'ira pas bien loin.

on est donc amené à discuter en faisant une sorte de raisonnement par l'absurde :
"vous dites que votre Dieu est comme ceci et comme cela, qu'il a fait ceci et cela, qu'il ordonne ceci et interdit cela, qu'il promet des châtiments et des récompenses etc....
il n 'y a aucune preuve que vous ayez raison et je n'y crois pas mais si ce que vous dites est vrai alors en raisonnant sur ces bases, je pense que....."


bien sûr qu'on ne le répète pas à chaque fois mais c'est toujours sous entendu.
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nickel

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 15 Mar 2016, 19:37

emmanuelle78 a écrit:
cailloubleu a écrit:
Raziel a écrit:


Ton exemple est très pertinent pour nous dire ce qu'est un concept.

En effet, les mathématiques formelles, telles que celle d'Euclide (géométrie) et des maths dites modernes (théorie des ensembles)
sont les meilleurs exemples pour expliquer ce qu'est un concept.

Ces théories partent d'axiomes : ex1 : entre deux points passe une droite et une seule. ex2 : deux droites ont soit un point d'intersection, soit zéro
On se dispense donc de définir les concepts "droite" et "point". Ils se définissent dans notre esprit à partir des axiomes.

Pour Emmanuelle78, c'est pareil. Elle a des axiomes
Dieu est omnipotent, Dieu est amour. Dieu englobe l'espace. Une action est bonne ou mauvaise. Dieu fait des actions etc...

Toute sortes de petits axiomes, qu'elle a dans la tête. Il en ressort un concept "Dieu" qui n'appartient qu'à elle.
Et quand le concept est contradictoire, HOP HOP HOP ! Dieu ne peut donc pas exister !


Et quand même cela serait un peu vrai, qui ne fonctionne pas comme elle? n'as-tu pas également des axiomes dans la tête qui font hop! hop! hop!.

Dieu est omnipotent, Dieu est amour. Dieu englobe l'espace. Une action est bonne ou mauvaise. Dieu fait des actions etc...


Emmanuelle a dit ca? Tiens cela ne lui ressemble pas.

Comme ils n'ont pas compris mon message plus haut, pour eux la seule explication c'est que je ne connaisse pas le sens du mot concept et que je l'ai utilisé à tort.

Ils n'admettent pas que quand je dis que ce concept n'est pas mien, cela signifie que la représentation mentale de Dieu que j'ai  c'est "le dieu vu par les chrétiens est comme ci ou comme ça", et il se trouve que nous partageons tous une image assez proche de ce qu'est "le Dieu selon les chrétiens"... Il y  a consensus relatif sur les représentations mentales qui sont faites de "ce Dieu vu par les chrétiens". Quand on évoque ce Dieu, les représentations mentales de ce Dieu chez chacun auront de grands points communs, car ces représentations sont construites avec les autres, avec des sources communes.

Ensuite ce serait un sophisme que ne trouver aucune raison à l'existence d'un Dieu. C'est son problème, je ne suis pas du même avis. Je suis loin d'être la seule à comprendre les choses en ces termes.

Non on n a pas compris ; nous sommes tellement idiots devant ta supériorité intellectuelle ; tu es notre déesse emanuelle
Et nous n admettons rien , nous somme tellement obtus .
Comme à ton habitude , tu ne joues qua la carte de la provocation sans donner d arguments .


Tu nous sors un discours totalement incohérent ;
tu parles maintenant "du dieu vu par les chrétiens" alors que tu parlais à Skander plus haut avant d avoir parlé à Raziel et à moi ?
Il n est pas musulman Skander ?

Et dans ton message tu te disais athée , non ? T es devenue croyante en un ou des dieux mais anti-chrétienne en quelques minutes ?

Et tes propos concernaient bien toutes les religions , même une religion polythéiste , une religion qui n existe pas encore , ou une religion disparue :
Comment crois tu qu un croyant hindou comprendrait ta phrase :
"Je ne crois pas en Dieu car je ne vois pas pourquoi il y en aurait un, ca va pas plus loin. Le concept existe mais il n'est qu'un concept pour moi."
Donc tu nous prends vraiment pour des idiots

Tu dis que je t ai dit que c était un sophisme de ne ne trouver aucune raison à l existence d un dieu ; mais le sophisme que je relevais ne portait pas sur cela .
Pourquoi l énergie existe t elle en science physiques ?
On ne recherche pas le pourquoi causal des axiomes  de départ d une théorie  si on veut examiner une théorie ; on peut rechercher le bien fondé éventuellement , mais pas le pourquoi causal.
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Skander
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 15 Mar 2016, 21:21

nickel a écrit:


Plaçons nous dans les mathématiques d Euclide :
pourquoi le point existe t il ?
Pourquoi la droite existe t elle ?


Le point n'existe pas par lui-même, c'est d'ailleurs pour ça que les mathématiciens Arabes l'ont choisi pour représenter le zéro (çifra).

Mais le cercle existe grâce au point qui en est le centre.

La droite existe à cause du point qui en est le principe générateur, par une succession de points ou pour relier deux ou plusieurs points.

Mais l'axiome des parallèles n'a pas été démontré car on ignore la forme de l'univers, c'est un exemple des limites de la connaissance "logique" pour appréhender la vérité.

L'existence de Dieu ne peut se découvrir qu'avec l'intuition et un fort désir de le connaître, de croire en Lui.

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Ven 25 Mar 2016, 10:32

Skander a écrit:

L'existence de Dieu ne peut se découvrir qu'avec l'intuition et un fort désir de le connaître, de croire en Lui.


Et du raisonnement scientifique aussi, me semble-t-il ! Car toutes les lois physico-chimiques qui font que le monde est ce qu'il est n'ont pu surgir du hasard, je pense !

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Ven 25 Mar 2016, 22:07

mario-franc_lazur a écrit:
Skander a écrit:

L'existence de Dieu ne peut se découvrir qu'avec l'intuition et un fort désir de le connaître, de croire en Lui.


Et du raisonnement scientifique aussi, me semble-t-il ! Car toutes les lois physico-chimiques qui font que le monde est ce qu'il est n'ont pu surgir du hasard, je pense !

Personne ne peut expliquer l'immanence des lois scientifiques effectivement.
La science ne fait que remplacer Dieu par la Loi,
Loi qui est le principe de toute chose, qui ne procède de rien de connaissable et à laquelle nul n'échappe.

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mar 07 Nov 2017, 09:03

rosarum a écrit:

si on vient sur un forum religieux pour dire "votre Dieu n'existe pas et vos Livres Saints sont des romans", la discussion n'ira pas bien loin.

1°) Le problème c'est que les preuves sont là, aucun auteur de vos évangiles canonique a vu Jésus donc ce qu'il disent est-il vrai ?

2°) Comment ce fait-il que vos évangiles canonique ont connu le jours bien après la mort des apôtres donc qui les a rédiger ?


3°) si ont retourne dans vos texte originaux il y a aucun livres rédiger dans la langue de Jésus elles sont pratiquement toute traduite en grecque, comment allez vous comprendre le vrai sens ?


je vous invite a lire par exemple ce verset :

Luc 1

1 Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, 2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole, 3 il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile, 4 afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.


dans ce passage il dit avoir prit plusieurs témoignage venant de la part des témoins oculaires, qui sont-ils ? quand un livre est claire il doit avoir aucun doute , donc comment l'auteur peut dire ''  il m'a aussi semblé bon ''.

c'est pour cela que Jésus dit ceci selon votre Bible :



Mathieu 13

24 Il leur proposa une autre parabole, et il dit : Le royaume des cieux est semblable à un homme qui a semé une bonne semence dans son champ. 25 Mais, pendant que les gens dormaient, son ennemi vint, sema de l'ivraie parmi le blé, et s'en alla. 26 Lorsque l'herbe eut poussé et donné du fruit, l'ivraie parut aussi. 27 Les serviteurs du maître de la maison vinrent lui dire : Seigneur, n'as-tu pas semé une bonne semence dans ton champ ? D'où vient donc qu'il y a de l'ivraie ? 28 Il leur répondit : C'est un ennemi qui a fait cela. Et les serviteurs lui dirent : Veux-tu que nous allions l'arracher ? 29 Non, dit-il, de peur qu'en arrachant l'ivraie, vous ne déraciniez en même temps le blé. 30 Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson, et, à l'époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs : Arrachez d'abord l'ivraie, et liez-la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier.

cela signifie que le fils de l'homme est venu apporter des enseignement venant instruire ses fidèles, ceci est la bonne moisson.  Mais une fois que les fidèles inattentif ( endormie ) , l'ennemie ( le Diable ) sema l'ivraie parmi le blé c'est a dire qu'il a bafouer les enseignement du fils de l'homme lorsque les bon enseignement ont pousser, les mauvais enseignement aussi ont poussé, et les fidèles ont demander d'arracher le mauvais enseignement, mais le fils de l'homme leurs a dit de ne pas le faire de peur que vous retirez les vrai enseignement.

résultat vous vous retrouvez avec plus de 1000 bibles différente des évangiles apocryphe des rédacteur inconnu des évangiles choisie par des païens qui ont aucune connaissance des enseignement de Jésus, car Jésus savait que c'est a partir d'eux que les enseignement aller être bafouer.
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Mer 08 Nov 2017, 10:34

M.A.D a écrit:
rosarum a écrit:

si on vient sur un forum religieux pour dire "votre Dieu n'existe pas et vos Livres Saints sont des romans", la discussion n'ira pas bien loin.

1°) Le problème c'est que les preuves sont là, aucun auteur de vos évangiles canonique a vu Jésus donc ce qu'il disent est-il vrai ?

FAUX ! Jean, certainement et probablement Matthieu ont connu Jésus et ont été ses disciples.

Citation :
2°) Comment ce fait-il que vos évangiles canonique ont connu le jours bien après la mort des apôtres donc qui les a rédiger ?

FAUX ! Les historiens sont de plus en plus nombreux a contesté cette thèse qui date du XIXème siècle. Voir :
"la Datation des évangiles sur le forum.


Citation :
3°) si ont retourne dans vos texte originaux il y a aucun livres rédiger dans la langue de Jésus elles sont pratiquement toute traduite en grecque, comment allez vous comprendre le vrai sens ?

C'est du grec très simple avec de nombreux hébraïsmes. Ce qui prouve que la traduction en grec des paroles de Jésus est faite au mot à mot . Lire "le Christ hébreu" de Tresmontant.



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Denis Abd El Karim




MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Ven 10 Nov 2017, 21:22

Non.....


Mais de dire christianisme élude la problématique des sectes cependant Jésus annonce un consolateur qui enseignera toute la vérité.

Force est de constater que toute la vérité n'a pas encore été révélé.


Ceux qui tente de réfuter l'Islam sont de mauvaise foua et cela ne concerne pas tous les chrétiens. Il suffit de se référer justement à la parole de Jésus Paix sur lui et les siens, pour comprendre cela.

Le problème c'est que les musulmans se sont rapidement égarés et donc il ne reste quasiment rien de l'Islam...

C'est justement quand la terre est remplie d'injustice et d'iniquité qu’apparaît le consolateur....mais le consolateur pour les uns c'est le sauveur pour les autres ...et pour les autres c'est le Yamani et pour les autres c'est le mahdi qui naît à la fin des temps....
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Sam 11 Nov 2017, 09:52

Denis Abd El Karim a écrit:
.............................
Ceux qui tente de réfuter l'Islam sont de mauvaise foua et cela ne concerne pas tous les chrétiens. Il suffit de se référer justement à la parole de Jésus Paix sur lui et les siens, pour comprendre cela.

Le problème c'est que les musulmans se sont rapidement égarés et donc il ne reste quasiment rien de l'Islam...

Et c'est un Musulman qui dit cela ; Mais quelle sorte d'Islam pratiques-tu donc ?

Citation :
C'est justement quand la terre est remplie d'injustice et d'iniquité qu’apparaît le consolateur....mais le consolateur pour les uns c'est le sauveur pour les autres ...et pour les autres c'est le Yamani et pour les autres c'est le mahdi qui naît à la fin des temps....


Le Consolateur, c'est l'Esprit de Vérité qui envahit le coeur de ceux qui le lui demandent.

Jean 16
…12 - "J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.
13 - Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
14 - Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.… "

_________________
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Sam 11 Nov 2017, 10:28

mario-franc_lazur a écrit:
M.A.D a écrit:


1°) Le problème c'est que les preuves sont là, aucun auteur de vos évangiles canonique a vu Jésus donc ce qu'il disent est-il vrai ?

FAUX ! Jean, certainement et probablement Matthieu ont connu Jésus et ont été ses disciples.

Citation :
2°) Comment ce fait-il que vos évangiles canonique ont connu le jours bien après la mort des apôtres donc qui les a rédiger ?

FAUX ! Les historiens sont de plus en plus nombreux a contesté cette thèse qui date du XIXème siècle. Voir :
"la Datation des évangiles sur le forum.


Citation :
3°) si ont retourne dans vos texte originaux il y a aucun livres rédiger dans la langue de Jésus elles sont pratiquement toute traduite en grecque, comment allez vous comprendre le vrai sens ?

C'est du grec très simple avec de nombreux hébraïsmes. Ce qui prouve que la traduction en grec des paroles de Jésus est faite au mot à mot . Lire "le Christ hébreu" de Tresmontant.





Nous ne savons pas  qui a écrit l'évangile de JEAN et toutes les preuves archéologiques montrent que cet évangile a été écrit par différentes personnes longtemps après la mort des Apôtres .

Même pour l'Apocalypse de JEAN  l'auteur invente un personnage inconnu, à qui il donne le nom très fréquent de Jean, et qu'il prétend être exilé à l'île Patmos . Nous ne savons rien de plus sur cet auteur mystérieux !
 
nous ne connaissons  pas malheureusement leur auteurs ...

Il en est de même pour de nombreux livres : les deux Livres des Chroniques, certains passages du PENTATEUQUE qui racontent des évènements supposés s'être déroulés après la MORT de Moïse, la Lettre aux Hébreux etc ....


D'ailleurs de quel JEAN s'agit-il ? Est-ce Jean de Zébédée, Jean l'apôtre, Jean le Baptiste ou encore Jean de Patmos ??


Parlant des Évangiles dit canoniques : Bart D. Ehrman affirme ceci : "Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premières copies des originaux, nous n'avons même pas les copies des copies des originaux , ni même les copies des copies des copies des originaux
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Sam 11 Nov 2017, 11:15

SKIPEER a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


FAUX ! Jean, certainement et probablement Matthieu ont connu Jésus et ont été ses disciples.



FAUX ! Les historiens sont de plus en plus nombreux a contesté cette thèse qui date du XIXème siècle. Voir :
"la Datation des évangiles sur le forum.




C'est du grec très simple avec de nombreux hébraïsmes. Ce qui prouve que la traduction en grec des paroles de Jésus est faite au mot à mot . Lire "le Christ hébreu" de Tresmontant.





Nous ne savons pas  qui a écrit l'évangile de JEAN et toutes les preuves archéologiques montrent que cet évangile a été écrit par différentes personnes longtemps après la mort des Apôtres .

Même pour l'Apocalypse de JEAN  l'auteur invente un personnage inconnu, à qui il donne le nom très fréquent de Jean, et qu'il prétend être exilé à l'île Patmos . Nous ne savons rien de plus sur cet auteur mystérieux !
 
nous ne connaissons  pas malheureusement leur auteurs ...

Il en est de même pour de nombreux livres : les deux Livres des Chroniques, certains passages du PENTATEUQUE qui racontent des évènements supposés s'être déroulés après la MORT de Moïse, la Lettre aux Hébreux etc ....


D'ailleurs de quel JEAN s'agit-il ? Est-ce Jean de Zébédée, Jean l'apôtre, Jean le Baptiste ou encore Jean de Patmos ??


Parlant des Évangiles dit canoniques : Bart D. Ehrman affirme ceci : "Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premières copies des originaux, nous n'avons même pas les copies des copies des originaux , ni même les copies des copies des copies des originaux
Jean qu'a connu Jesus est illetré ainsi que Pierre
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Sam 11 Nov 2017, 11:56

Skiper a écrit:
Nous ne savons pas qui a écrit l'évangile de JEAN et toutes les preuves archéologiques montrent que cet évangile a été écrit par différentes personnes longtemps après la mort des Apôtres .

Cependant, par une preuve archéologique, nous pouvons dire que celui qui a écrit cet évangile connaissait très bien Jérusalem du temps de JESUS. Un petit indice : le réservoir de Siloé.
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Sam 11 Nov 2017, 20:12

Anaska a écrit:
SKIPEER a écrit:




Nous ne savons pas  qui a écrit l'évangile de JEAN et toutes les preuves archéologiques montrent que cet évangile a été écrit par différentes personnes longtemps après la mort des Apôtres .

Même pour l'Apocalypse de JEAN  l'auteur invente un personnage inconnu, à qui il donne le nom très fréquent de Jean, et qu'il prétend être exilé à l'île Patmos . Nous ne savons rien de plus sur cet auteur mystérieux !
 
nous ne connaissons  pas malheureusement leur auteurs ...

Il en est de même pour de nombreux livres : les deux Livres des Chroniques, certains passages du PENTATEUQUE qui racontent des évènements supposés s'être déroulés après la MORT de Moïse, la Lettre aux Hébreux etc ....


D'ailleurs de quel JEAN s'agit-il ? Est-ce Jean de Zébédée, Jean l'apôtre, Jean le Baptiste ou encore Jean de Patmos ??


Parlant des Évangiles dit canoniques : Bart D. Ehrman affirme ceci : "Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premières copies des originaux, nous n'avons même pas les copies des copies des originaux , ni même les copies des copies des copies des originaux
Jean qu'a connu Jesus est illetré ainsi que Pierre


illetré non,tout juifs se devaient de savoir et apprenaient à lire,ne fut ce que pour savoir lire la Thorah.

que Pierre et jean fils de zébédée ne soit pas très cultivé la peut etre.

Pierre avait son "secretaire" Marc et jean l'évangéliste est très certainement un proche du grand pretre,peut etre meme un membre du Sanhedrin possédant la chambre haute
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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Sam 11 Nov 2017, 20:46

titibxl a écrit:
Anaska a écrit:
SKIPEER a écrit:




Nous ne savons pas  qui a écrit l'évangile de JEAN et toutes les preuves archéologiques montrent que cet évangile a été écrit par différentes personnes longtemps après la mort des Apôtres .

Même pour l'Apocalypse de JEAN  l'auteur invente un personnage inconnu, à qui il donne le nom très fréquent de Jean, et qu'il prétend être exilé à l'île Patmos . Nous ne savons rien de plus sur cet auteur mystérieux !
 
nous ne connaissons  pas malheureusement leur auteurs ...

Il en est de même pour de nombreux livres : les deux Livres des Chroniques, certains passages du PENTATEUQUE qui racontent des évènements supposés s'être déroulés après la MORT de Moïse, la Lettre aux Hébreux etc ....


D'ailleurs de quel JEAN s'agit-il ? Est-ce Jean de Zébédée, Jean l'apôtre, Jean le Baptiste ou encore Jean de Patmos ??


Parlant des Évangiles dit canoniques : Bart D. Ehrman affirme ceci : "Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premières copies des originaux, nous n'avons même pas les copies des copies des originaux , ni même les copies des copies des copies des originaux
Jean qu'a connu Jesus est illetré ainsi que Pierre


illetré non,tout juifs se devaient de savoir et apprenaient à lire,ne fut ce que pour savoir lire la Thorah.

que Pierre et jean fils de zébédée ne soit pas très cultivé la peut etre.

Pierre avait son "secretaire" Marc et jean l'évangéliste est très certainement un proche du grand pretre,peut etre meme un membre du Sanhedrin possédant la chambre haute  


EXACT ... L'évangéliste Jean n'est probablement pas le fils de Zébédée, mais Jean le Presbytre qui a signé d'ailleurs les "épîtres de Jean".

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Fraternellement.

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   Sam 11 Nov 2017, 20:51

SKIPEER a écrit:

Parlant des Évangiles dit canoniques : Bart D. Ehrman affirme ceci : "Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premières copies des originaux, nous n'avons même pas les copies des copies des originaux , ni même les copies des copies des copies des originaux


Ce Bart Ehrman est un exégète du passé. Les historiens et exégètes d'aujourd'hui disent tout autre chose .

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MessageSujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme   

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La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme
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