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 La Bible est plus violente que le Coran!

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AuteurMessage
Cyril 84
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MessageSujet: La Bible est plus violente que le Coran!    Mer 10 Fév 2016, 20:56

Rappel du premier message :

10.02.2016

Tout d'abord je tiens à préciser que je n'ouvre pas ce sujet pour opposer les uns avec les autres. , mais pour rectifier des impressions subjectives et des préjugés.


"Un ingénieur développeur américain a utilisé son logiciel d'analyse de textes sur l'Ancien Testament, le Nouveau, et le Coran. Selon ses résultats, la Bible est légèrement plus portée sur la destruction et le meurtre que le livre de l'islam."

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_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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AuteurMessage
rosarum




MessageSujet: Re: La Bible est plus violente que le Coran!    Dim 05 Nov 2017, 22:54

OlivierV a écrit:
Pierresuzanne a écrit:

J'attends toujours qu'un musulman m'explique le contexte qui justifie le viol ?????

Moi, j'attends plutôt que tu nous expliques comment tu interprètes ce verset de manière à le trouver justifiant le viol...

Après, on pourra peut-être en parler...

avec la traduction traditionnelle, le viol est en effet autorisé dans le coran. Il suffit de lire entre les lignes.

Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre, ....

une femme captive considérée comme du butin, on sait bien le sort qui l'attend.

ceci est d'ailleurs confirmé par des hadiths.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La Bible est plus violente que le Coran!    Dim 05 Nov 2017, 23:04

rosarum a écrit:
avec la traduction traditionnelle, le viol est en effet autorisé dans le coran. Il suffit de lire entre les lignes.

Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre, ....

une femme captive considérée comme du butin, on sait bien le sort qui l'attend.

ceci est d'ailleurs confirmé par des hadiths.


Sauf que ce n'est pas du tout une traduction mais , une interpretation.  pour comprendre je vous propose  de nous dire comment ecrit on " les captives que Dieu t'a accordé" en arabe ??
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: La Bible est plus violente que le Coran!    Dim 05 Nov 2017, 23:17

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:
avec la traduction traditionnelle, le viol est en effet autorisé dans le coran. Il suffit de lire entre les lignes.

Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre, ....

une femme captive considérée comme du butin, on sait bien le sort qui l'attend.

ceci est d'ailleurs confirmé par des hadiths.


Sauf que ce n'est pas du tout une traduction mais , une interpretation.  pour comprendre je vous propose  de nous dire comment ecrit on " les captives que Dieu t'a accordé" en arabe ??
Pourquoi tu ne le fais pas tout de suite ? Tu aimes le suspense ? Very Happy
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La Bible est plus violente que le Coran!    Dim 05 Nov 2017, 23:22

Hubert-Aimé a écrit:
Pourquoi tu ne le fais pas tout de suite ? Tu aimes le suspense ? Very Happy
Je l'ai fais plusieurs fois mais , ca passe inappercu . Je prefère insister dessus d'une autre facon comme cela si les concernés me sortent encore cet argument j'en deduirais qu'ils ne cherchent pas des solutions.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: La Bible est plus violente que le Coran!    Dim 05 Nov 2017, 23:24

Thedjezeyri14 a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:
Pourquoi tu ne le fais pas tout de suite ? Tu aimes le suspense ? Very Happy
Je l'ai fais plusieurs fois mais , ca passe inappercu . Je prefère insister dessus d'une autre facon comme cela si les concernés me sortent encore cet argument j'en deduirais qu'ils ne cherchent pas des solutions.
Je suis passéa côté alors, je suis impatient
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Raziel

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MessageSujet: Re: La Bible est plus violente que le Coran!    Dim 05 Nov 2017, 23:48

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:
avec la traduction traditionnelle, le viol est en effet autorisé dans le coran. Il suffit de lire entre les lignes.

Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre, ....

une femme captive considérée comme du butin, on sait bien le sort qui l'attend.

ceci est d'ailleurs confirmé par des hadiths.


Sauf que ce n'est pas du tout une traduction mais , une interpretation.  pour comprendre je vous propose  de nous dire comment ecrit on " les captives que Dieu t'a accordé" en arabe ??

Là, Thedjezeyri14, honnêtement, tu bottes en touche.

La prise de butin humain pour utilisations sexuelle, c'est pas cool.
Avec soutien religieux pour un mariage, c'est encore pire....

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La Bible est plus violente que le Coran!    Dim 05 Nov 2017, 23:54

Raziel a écrit:
Là, Thedjezeyri14, honnêtement, tu bottes en touche.

La prise de butin humain pour utilisations sexuelle, c'est pas cool.
Avec soutien religieux pour un mariage, c'est encore pire....



C'est incroyable cher Raziel toi qui connait l'arabe tu aurait du remarquer qu'il n'y aucune mention de guerre ni de captives ni de butin peut tu me prouver le contraire ??
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La Bible est plus violente que le Coran!    Lun 06 Nov 2017, 00:00

Hubert-Aimé a écrit:
Je suis passéa côté alors, je suis impatient

Il s'agit d'une expression vraiment importante "Ma malakat ayamanokom" chaque musulman avec lequel j'ai discuté trouve l'interpretation traditionel ridicule y compris des salafies et j'aime beaucoup utiliser cette expression pour demontrer la [......] sémantique et l'hypocrisie du clergé  musulman. 


Ma : CE que .
Malakat : possede .
Aymanokom: votre parole/ votre promesse .


J'aimerais bien qu'on m'explique comment peut on passer de cela a esclaves ou captives et d'ou sort on la guerre ...etc?? C'est clairement une interpretation à l'aide de source extra textuelle.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: La Bible est plus violente que le Coran!    Lun 06 Nov 2017, 00:28

Thedjezeyri14 a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:
Je suis passéa côté alors, je suis impatient

Il s'agit d'une expression vraiment importante "Ma malakat ayamanokom" chaque musulman avec lequel j'ai discuté trouve l'interpretation traditionel ridicule y compris des salafies et j'aime beaucoup utiliser cette expression pour demontrer la [......] sémantique et l'hypocrisie du clergé  musulman. 


Ma : CE que .
Malakat : possede .
Aymanokom: votre parole/ votre promesse .


J'aimerais bien qu'on m'explique comment peut on passer de cela a esclaves ou captives et d'ou sort on la guerre ...etc?? C'est clairement une interpretation à l'aide de source extra textuelle.
N’est ce pas justement l’expression pour désigner la captive ?

Sinon tu proposes quoi comme traduction qui aurait un sens, parce que littéralement ça ne veut rien dire
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La Bible est plus violente que le Coran!    Lun 06 Nov 2017, 00:38

Hubert-Aimé a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Il s'agit d'une expression vraiment importante "Ma malakat ayamanokom" chaque musulman avec lequel j'ai discuté trouve l'interpretation traditionel ridicule y compris des salafies et j'aime beaucoup utiliser cette expression pour demontrer la [......] sémantique et l'hypocrisie du clergé  musulman. 


Ma : CE que .
Malakat : possede .
Aymanokom: votre parole/ votre promesse .


J'aimerais bien qu'on m'explique comment peut on passer de cela a esclaves ou captives et d'ou sort on la guerre ...etc?? C'est clairement une interpretation à l'aide de source extra textuelle.
N’est ce pas justement l’expression pour désigner la captive ?

Sinon tu proposes quoi comme traduction qui aurait un sens, parce que littéralement ça ne veut rien dire


Mais es tu d'accord que l'ajout de (butin, guerre et captive ) est clairement hors contexte et non fidèle au texte ?? 


Cette expression veut litteralement dire " celles avec lesquels vous vous etez entendu / celles auxquelles vous avez donné une promesse".
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: La Bible est plus violente que le Coran!    Lun 06 Nov 2017, 00:49

Thedjezeyri14 a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

N’est ce pas justement l’expression pour désigner la captive ?

Sinon tu proposes quoi comme traduction qui aurait un sens, parce que littéralement ça ne veut rien dire


Mais es tu d'accord que l'ajout de (butin, guerre et captive ) est clairement hors contexte et non fidèle au texte ?? 


Cette expression veut litteralement dire " celles avec lesquels vous vous etez entendu / celles auxquelles vous avez donné une promesse".
Littéralement il n est pas question de guerre butin captive. Ok


Mais qui sont ces femmes alors ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La Bible est plus violente que le Coran!    Lun 06 Nov 2017, 01:03

Hubert-Aimé a écrit:
Littéralement il n est pas question de guerre butin captive. Ok


Mais qui sont ces femmes alors ?


Du moment qu'on a la version litterale " celles qui possede votre promesse " chacun peut interpreter dependement de sa comprehension des autres versets parceque si moi je dis qu'il s'agit " de vos petites amies " et bien celui qui interprete le (Zina) comme ( relation hors mariages) ne sera pas d'accord avec mon interpretation puisque le Zina est haram  Bref, le sens de cette expression dependera de d'autres interpretations.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: La Bible est plus violente que le Coran!    Lun 06 Nov 2017, 01:15

Thedjezeyri14 a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:
Littéralement il n est pas question de guerre butin captive. Ok


Mais qui sont ces femmes alors ?


Du moment qu'on a la version litterale " celles qui possede votre promesse " chacun peut interpreter dependement de sa comprehension des autres versets parceque si moi je dis qu'il s'agit " de vos petites amies " et bien celui qui interprete le (Zina) comme ( relation hors mariages) ne sera pas d'accord avec mon interpretation puisque le Zina est haram  Bref, le sens de cette expression dependera de d'autres interpretations.
C’est là où est ton problème, c’est que tu n’as rien à opposer à ceux qui l’interprètent comme les captives butin de guerre. A part leur dire que tu as le droit d’avoir une autre interprétation mais sans savoir laquelle.

Du coup l’interprétation traditionnelle semble la plus logique.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La Bible est plus violente que le Coran!    Lun 06 Nov 2017, 01:34

Hubert-Aimé a écrit:
C’est là où est ton problème, c’est que tu n’as rien à opposer à ceux qui l’interprètent comme les captives butin de guerre. A part leur dire que tu as le droit d’avoir une autre interprétation mais sans savoir laquelle.

Du coup l’interprétation traditionnelle semble la plus logique.

Attend je ne pretend pas  que mon interpretation est la verite absolue mais , j'ai contesté la traduction ainsi , quand rosarum a refuté ce verset il doit comprendre qu'il refute l'interpretation traditionelle et non le texte litteralement ( pourtant il croit le faire) Tu ne vois pas une certaine supercherie des autorités musulmane ??
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: La Bible est plus violente que le Coran!    Lun 06 Nov 2017, 08:15

Thedjezeyri14 a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:
C’est là où est ton problème, c’est que tu n’as rien à opposer à ceux qui l’interprètent comme les captives butin de guerre. A part leur dire que tu as le droit d’avoir une autre interprétation mais sans savoir laquelle.

Du coup l’interprétation traditionnelle semble la plus logique.

Attend je ne pretend pas  que mon interpretation est la verite absolue mais , j'ai contesté la traduction ainsi , quand rosarum a refuté ce verset il doit comprendre qu'il refute l'interpretation traditionelle et non le texte litteralement ( pourtant il croit le faire) Tu ne vois pas une certaine supercherie des autorités musulmane ??
Tu me connais, je ne me permettrais pas d'émettre un quelconque avis négatif sur les autorités musulmanes.

Rosarum a raison si c'est l'interpretation qui fait autorité, qui fait sens pour le musulman.
Dire que Rosarum a faux c'est dire que tous les traducteurs ont faux.

Je regarde la traduction de Chouraqui, qui pourtant est réputé pour être plutot littérale, a mis "captives que ta droite possede".

Malheureusement tu n'apportes pas assez d'éléments pour les contredire. Peux tu faire faire la généalogie de cette expression ?
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ChrisLam
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MessageSujet: réponse   Lun 06 Nov 2017, 08:41

rosarum a écrit:
OlivierV a écrit:


Moi, j'attends plutôt que tu nous expliques comment tu interprètes ce verset de manière à le trouver justifiant le viol...

Après, on pourra peut-être en parler...

avec la traduction traditionnelle, le viol est en effet autorisé dans le coran. Il suffit de lire entre les lignes.

Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre, ....

une femme captive considérée comme du butin, on sait bien le sort qui l'attend.

ceci est d'ailleurs confirmé par des hadiths.
06.11.2017 08:40:36
Bonjour,
Pour les musulmans du forum .
Le verset que tu mentionnes est ignoble est il ne peut pas être divin et incréé.
Tout homme qui justifie le viol pour quelques raisons que se soient n'est pas digne d'être considéré comme un être humain normal.

_________________
Ton Cœur est fait pour Aimer , et non pour trahir.
Ta langue est faite pour bénir, et non pour maudire.
Tes mains sont faites pour donner, et non pour frapper.
Tes yeux sont fait pour contempler, et non pour convoiter.
Si tu crois que Dieu ne t'écoute pas ,
Écoute le Tu sauras peut-être pourquoi il ne t'écoute pas.
Musulmans, Juifs, Chrétiens, Athées. tu es Mon prochain.
N'acceptera jamais qu'on puisse dire de Jésus qu'il ait fait semblant.
Ne traitera jamais un autre croyant de mécréant par ce qu'il suit Moïse ou Mohammed.
Accepte les désaccords mais jamais la discrimination sexuelle, raciale, religieuse.
Donne son avis mais ne juge pas la foi de ses interlocuteurs.
______________________
LA FOI en Dieu n'est pas à être jugée par les Hommes.
LA FOI en Dieu ne laisse pas de place au fatalisme.
LA FOI en Dieu refuse le fondamentalisme.
Chacun y apporte sa vision de la FOI
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Anaska

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MessageSujet: Re: La Bible est plus violente que le Coran!    Lun 06 Nov 2017, 09:40

ChrisLam a écrit:
rosarum a écrit:


avec la traduction traditionnelle, le viol est en effet autorisé dans le coran. Il suffit de lire entre les lignes.

Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre, ....

une femme captive considérée comme du butin, on sait bien le sort qui l'attend.

ceci est d'ailleurs confirmé par des hadiths.
06.11.2017   08:40:36
Bonjour,
Pour les musulmans du forum .
Le verset que tu mentionnes est ignoble est il ne peut pas être divin et incréé.
Tout homme qui justifie le viol pour quelques raisons que se soient n'est pas digne d'être considéré comme un être humain normal.
ca ne se passe pas comme cela
les non musulmans quand ils envahissaient un peuple ils tuaient et brulaient tout sur leur passage et violaient sans pitié
alors qu'en islam non
les femmes les enfants et les vieilles personnes sont epargnés
les femmes qui ont perdus leurs maris ou leurs familles dans le combat deviennent non pas esclaves mais servantes et il est formellement interdit de les violer mais deviennent des epouses halal en leurs payant la dote avant la celebration du mariage si elles acceptent d'embrasser l'islam sans contrainte
n'oublies pas qu'on est dans une epoque ou il n'ya pas d'onu ou la raison du plus fort est tjours la meilleur
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NicoIndonesie

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MessageSujet: Re: La Bible est plus violente que le Coran!    Lun 06 Nov 2017, 09:45

Traduction d'Abdallah Penot (naqshbandi donc pas salafi pour un sou) : Nous avons établi pour toi la licéité de toute épouse à laquelle tu auras accordé sa dot ainsi que des esclaves que Dieu t'aura accordées à tite de butin

Traduction des éditions AL Bouraq (pas salafi non plus) : Nous t'avons rendu licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr , ce que tu as possédé légalement parmi les captives (ou esclaves) qu'Allah t'as destinées

Traduction anglaise d'une version trilingue (arabe / indonésien / anglais) approuvée par le ministère des affaires religieuses indonésien (donc pas salafi non plus!)

O Prophet! We have made lawful to thee thy wives to whom thou hast paid their dowers and those whom thy right hand possesses out of the prisoners of war (PRISONNIERS DE GUERRE) whom Allah has assigned to thee

EN indonésien :
[...]dan hamba sahaya yang engkau miliki (et les esclaves / servantes que tu possèdes)termasuk apa yang engkau peroleh dalam peperangan (ce qui veut dire en gros "y compris celles que tu as obtenues à la guerre")


Ils sont tous à l'ouest et ne comprennent rien à l'arabe?


Citation :
ca ne se passe pas comme cela
les non musulmans quand ils envahissaient un peuple ils tuaient et brulaient tout sur leur passage et violaient sans pitié
alors qu'en islam non

Qu'est ce qu'ils sont vilains ces non-musulmans!

Citation :

les femmes les enfants et les vieilles personnes sont epargnés
Et bien non pas toujours :
"Le Prophète fut interrogé au sujet des femmes et des enfants des polythéistes qui sont tués dans une attaque nocturne menée par les musulmans. Il répondit : "Ils font partie d’eux"

Citation :

les femmes qui ont perdus leurs maris ou leurs familles dans le combat deviennent non pas esclaves mais servantes
Arrêtez de jouer avec les mots. Il s'agit bien d'esclaves. Le hadith que je vais citer juste après le prouve et c'est un fait historique faut arrêter là.
Citation :

et il est formellement interdit de les violer
Bah si :
« Nous sommes partis avec le messager d’Allah en expédition militaire contre les Banu Mustaliq, et nous avons reçu des femmes arabes comme captives, et nous les désirions car le célibat commença à nous peser et nous adorions faire le coitus interruptus. Nous avons dit : Comment pouvons nous le pratiquer si nous ne demandons pas d’abord au messager d’Allah qui est présent parmi nous ? Nous avons demandé au prophète et il dit: « Cela n’a pas d’importance si vous le faites ou non, car toute âme destinée à naître (jusqu’au jour de la Résurrection) naîtra.» (Narré par Ibn Muhairiz, Volume 5, Livre 59, 459.)
Citation :

n'oublies pas qu'on est dans une epoque ou il n'ya pas d'onu ou la raison du plus fort est tjours la meilleur
Ce n'est pas une excuse vu que ces règles du jihad sont toujours en vigueur aujourd'hui.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: La Bible est plus violente que le Coran!    Lun 06 Nov 2017, 09:59

Anaska a écrit:
ChrisLam a écrit:

06.11.2017   08:40:36
Bonjour,
Pour les musulmans du forum .
Le verset que tu mentionnes est ignoble est il ne peut pas être divin et incréé.
Tout homme qui justifie le viol pour quelques raisons que se soient n'est pas digne d'être considéré comme un être humain normal.

ca ne se passe pas comme cela
les non musulmans quand ils envahissaient un peuple ils tuaient et brulaient tout sur leur passage et violaient sans pitié
alors qu'en islam non
les femmes les enfants et les vieilles personnes sont epargnés
les femmes qui ont perdus leurs maris ou leurs familles dans le combat deviennent non pas esclaves mais servantes et il est formellement interdit de les violer mais deviennent des epouses halal en leurs payant la dote avant la celebration du mariage si elles acceptent d'embrasser l'islam sans contrainte
n'oublies pas qu'on est dans une epoque ou il n'ya pas d'onu ou la raison du plus fort est tjours la meilleur


Il faudra expliquer alors pourquoi TOUS les traducteurs de ce verset parlent de "captives de guerre" si le texte arabe dit autre chose !.....

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Anaska

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MessageSujet: Re: La Bible est plus violente que le Coran!    Lun 06 Nov 2017, 10:01

mario-franc_lazur a écrit:
Anaska a écrit:


ca ne se passe pas comme cela
les non musulmans quand ils envahissaient un peuple ils tuaient et brulaient tout sur leur passage et violaient sans pitié
alors qu'en islam non
les femmes les enfants et les vieilles personnes sont epargnés
les femmes qui ont perdus leurs maris ou leurs familles dans le combat deviennent non pas esclaves mais servantes et il est formellement interdit de les violer mais deviennent des epouses halal en leurs payant la dote avant la celebration du mariage si elles acceptent d'embrasser l'islam sans contrainte
n'oublies pas qu'on est dans une epoque ou il n'ya pas d'onu ou la raison du plus fort est tjours la meilleur


Il faudra expliquer alors pourquoi TOUS les traducteurs de ce verset parlent de "captives de guerre" si le texte arabe dit autre chose !.....
si on veut comprendre une religion il faut connaitre sa langue
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rosarum

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MessageSujet: Re: La Bible est plus violente que le Coran!    Lun 06 Nov 2017, 11:43

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:
avec la traduction traditionnelle, le viol est en effet autorisé dans le coran. Il suffit de lire entre les lignes.

Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre, ....

une femme captive considérée comme du butin, on sait bien le sort qui l'attend.

ceci est d'ailleurs confirmé par des hadiths.


Sauf que ce n'est pas du tout une traduction mais , une interpretation.  pour comprendre je vous propose  de nous dire comment ecrit on " les captives que Dieu t'a accordé" en arabe ??

comme je te l'ai déjà dit, je trouve que ta démarche pour rendre le coran acceptable est louable mais je reste sceptique pour plusieurs raisons.

je ne connais pas l'arabe et donc je ne peux pas juger de la validité linguistique de ta lecture mais :

1) cela voudrait dire que depuis 1400 ans les musulmans comprennent le coran de travers ce qui est quand même surprenant

2) les versets choquants ne le sont pas dans le contexte du VII siècle. la barbarie était monnaie courante en ce temps là et pas seulement chez les musulmans mais aussi chez nous en Europe. Le viol des femmes en temps de guerre est une pratique hélas quasi universelle qui perdure encore de nos jours et donc je ne vois  pas pourquoi le verset voudrait dire autre chose.
En fait la seule chose qui soit choquante est que l'on mette ces paroles dans la bouche de Dieu.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La Bible est plus violente que le Coran!    Lun 06 Nov 2017, 13:56

Hubert-Aimé a écrit:
Citation :

Attend je ne pretend pas  que mon interpretation est la verite absolue mais , j'ai contesté la traduction ainsi , quand rosarum a refuté ce verset il doit comprendre qu'il refute l'interpretation traditionelle et non le texte litteralement ( pourtant il croit le faire) Tu ne vois pas une certaine supercherie des autorités musulmane ??
Tu me connais, je ne me permettrais pas d'émettre un quelconque avis négatif sur les autorités musulmanes.

Rosarum a raison si c'est l'interpretation qui fait autorité, qui fait sens pour le musulman.
Dire que Rosarum a faux c'est dire que tous les traducteurs ont faux.

Je regarde la traduction de Chouraqui, qui pourtant est réputé pour être plutot littérale, a mis "captives que ta droite possede".

Malheureusement tu n'apportes pas assez d'éléments pour les contredire. Peux tu faire faire la généalogie de cette expression ?


* qu'est-ce qui t'empeche de critiquer les autorités musulmanes ??



** je dois admettre que sur ce point tu as raison . Je m'explique , contrairement a plusieurs personne qui critique l'islam avec des sources apocryphes (rejeté par les musulmans) ou avec leur interpretation personnelle des textes  Rosarum n'a rien fait de tel puisque c'est les autorités musulmanes même qui donnent cette interpretation . Néanmoins , puisque je sais que Rosarum va dans sa recherche bien au-dela de l'interpretation traditionnel notemment , en s'interessant à la rhetorique semitique j'ai jugé necessaire de lui souligner que cette traduction est tout bonnement fausse . Je ne pense pas que les traducteurs sont moins bon que moi en arabe mais , si tu leur demandais ils te reponderais que leur traduction n'est pas littersle mais , qu'elle se veut fidèle à l'islam majoritaire. (Rappelons quand même que ce dernier a aboli l'esclavage).


***  concernant la genealogie de cette expression je suppose qu'elle date  des abassides puisque c'est dans cette periode que les Hadith furent compilés et c'est bien dans les Hadith que "les captives sexuels" aparaissent.  
Je pourrais aussi être tenté de dire que les premiers musulmans ont jugé que " celles qui possedent votre parole" faisait allusion a une captive de guerre ceci etant dit , litteralement le texte dit ce qu'il dit et non ce que on y interprete d'ailleur , les mots "esclave/Abid" et "Captifs/assra" existent dans le Coran sans être utilisés dans un contexte sexuel ????  Pour ma part je propose de remplacer cette expression par " fiancée" veuillez m'indiquer pourquoi ce serait faux ??
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La Bible est plus violente que le Coran!    Lun 06 Nov 2017, 14:02

NicoIndonesie a écrit:
Traduction d'Abdallah Penot (naqshbandi donc pas salafi pour un sou) : Nous avons établi pour toi la licéité de toute épouse à laquelle tu auras accordé sa dot ainsi que des esclaves que Dieu t'aura accordées à tite de butin


Je ne pretend pas que cette interpretation est salafi je dis qu'elle traditionelles par contre , cet imam a beau être naqshabandi si tu lui demande il t'expliquera qu'il traduit cette expression selon sa signification dans le Fiqh et non dans la langue arabe si non il faudrait bien m'expliquer qu'elle sont les racines des mots esclave/captive/guerre  en arabe  et est-ce qu'on trouve l'une d'elles dans " ma malakat aymanokom" ??.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La Bible est plus violente que le Coran!    Lun 06 Nov 2017, 14:04

mario-franc_lazur a écrit:

Il faudra expliquer alors pourquoi TOUS les traducteurs de ce verset parlent de "captives de guerre" si le texte arabe dit autre chose !.....

Pourtant c'est simple , les traducteurs veulent transmettre la comprehension des musulmans majoritaires et non le sens litterale originel ( selon le vieu arabe ) du texte .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La Bible est plus violente que le Coran!    Lun 06 Nov 2017, 14:10

rosarum a écrit:
1) cela voudrait dire que depuis 1400 ans les musulmans comprennent le coran de travers ce qui est quand même surprenant

2) les versets choquants ne le sont pas dans le contexte du VII siècle. la barbarie était monnaie courante en ce temps là et pas seulement chez les musulmans mais aussi chez nous en Europe. Le viol des femmes en temps de guerre est une pratique hélas quasi universelle qui perdure encore de nos jours et donc je ne vois  pas pourquoi le verset voudrait dire autre chose.
En fait la seule chose qui soit choquante est que l'on mette ces paroles dans la bouche de Dieu.


1) pourtant quand des musulmans font du concordisme scientifique on ne les conseille pas de revenir aux anciennes interpretations mais , on se rejouit de prouver les erreurs scientifique de leur concordisme en concluant que le Coran se trompe ?? Je ne sais pas si tu vois la nuance .

* l'interpretation des musulmans a changé tout au long des 1400 ans et il y a des divergence des les compagnons voila , pourquoi ce raisonement n'a aucun sens pour moi.




2) je comprend ta facon de traiter la chose mais , je te rappel qu'en dehors des salafi les autres savants musulman d'aujourd'hui traite la question de la même facon c'est a dire oui il s'agit de "esclaves" mais , on l'a aboli . Pour ma part , j'ai une autre approche parceque cette expression se retrouve même dans les versets universels et non seulement dans les versets contextuels.
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ChrisLam
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MessageSujet: avis réponse   Lun 06 Nov 2017, 19:21

Anaska a écrit:
ChrisLam a écrit:

06.11.2017   08:40:36
Bonjour,
Pour les musulmans du forum .
Le verset que tu mentionnes est ignoble est il ne peut pas être divin et incréé.
Tout homme qui justifie le viol pour quelques raisons que se soient n'est pas digne d'être considéré comme un être humain normal.
ca ne se passe pas comme cela
les non musulmans quand ils envahissaient un peuple ils tuaient et brulaient tout sur leur passage et violaient sans pitié
alors qu'en islam non
les femmes les enfants et les vieilles personnes sont epargnés
les femmes qui ont perdus leurs maris ou leurs familles dans le combat deviennent non pas esclaves mais servantes et il est formellement interdit de les violer mais deviennent des épouses halal en leurs payant la dote avant la celebration du mariage si elles acceptent d'embrasser l'islam sans contrainte
n'oublies pas qu'on est dans une époque ou il n'ya pas d'ONU ou la raison du plus fort est toujours la meilleur
06.11.2017 19:19:35
Bonsoir,
Et bien puisqu'on n'est plus à cette époque on évolue.
Et la raison de plu fort n'est pas forcement la meilleur devant Dieu .
En 2017 on constate qu'on est loin de ce que tu dis .

On ne convoite pas le bien se son voisin !

Comme je suis ton voisin et que tu es mon voisin on est au nom de celui en QUI on croit dans l'obligation de le servir en évitant de nous quereller sans cesse .

Il y a ceux qui provoquent et râlent ensuite qu'on se défendent et se prennent pour des victimes.
Il y a ceux qui attaque pour contraindre leurs voisin a devenir comme eux .
Dans Tous les cas de figure chercher à dominer son voisin est une honte envers Dieu.
On Honore Dieu en aimant son prochain.
Je suis ton prochain.
Tu es mon prochain.
Nous sommes tous les deux et tous créature de Dieu.
On a TOUS été créé à son image , Mais nous ne somme pas des Dieux.

Les prophètes guident et conseillent le peuple , Ils n'ont pas à avoir le pouvoir politique.
Mohammed à mélanger les deux ce qui est une erreur.
Jésus n'a jamais eu ni demander le pouvoir politique c'est ce qui fait sa supériorité à Mohammed.

( evite de répondre sur les pouvoirs de l'église car je connais et ce n'est pas un bon argument pour se justifier)

Les chrétiens vivent au milieux du peuple mais il ne demandent plus de pouvoir théocratique et politique.
Alors que l'Islam veut TOUS les pouvoirs.
Les chrétiens auront des comptes à rendre n'en doutes pas .
Mais rassure toi les musulmans aussi .

""Rendons à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui revient à Dieu"" .!
Les musulmans devrait comprendre cela . Ils sont loin d'être des idiots je crois !


_________________
Ton Cœur est fait pour Aimer , et non pour trahir.
Ta langue est faite pour bénir, et non pour maudire.
Tes mains sont faites pour donner, et non pour frapper.
Tes yeux sont fait pour contempler, et non pour convoiter.
Si tu crois que Dieu ne t'écoute pas ,
Écoute le Tu sauras peut-être pourquoi il ne t'écoute pas.
Musulmans, Juifs, Chrétiens, Athées. tu es Mon prochain.
N'acceptera jamais qu'on puisse dire de Jésus qu'il ait fait semblant.
Ne traitera jamais un autre croyant de mécréant par ce qu'il suit Moïse ou Mohammed.
Accepte les désaccords mais jamais la discrimination sexuelle, raciale, religieuse.
Donne son avis mais ne juge pas la foi de ses interlocuteurs.
______________________
LA FOI en Dieu n'est pas à être jugée par les Hommes.
LA FOI en Dieu ne laisse pas de place au fatalisme.
LA FOI en Dieu refuse le fondamentalisme.
Chacun y apporte sa vision de la FOI
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OlivierV




MessageSujet: Re: La Bible est plus violente que le Coran!    Lun 06 Nov 2017, 19:26

Thedjezeyri14 a écrit:


Du moment qu'on a la version litterale " celles qui possede votre promesse " chacun peut interpreter dependement de sa comprehension des autres versets parceque si moi je dis qu'il s'agit " de vos petites amies " et bien celui qui interprete le (Zina) comme ( relation hors mariages) ne sera pas d'accord avec mon interpretation puisque le Zina est haram  Bref, le sens de cette expression dependera de d'autres interpretations.

Voici un article qui semble confirmer l'interprétation et donne l'explication de la cause des erreurs de traduction :

Citation :
-Ils restreignent d’abord le sens de “mâ malakte aymânukum (littéralement, ce que vos droites possèdent) aux seuls esclaves. Pour ensuite confondre, sans fondement, les esclaves avec les prisonniers (en l’occurrence ici les prisonnières). C’est de là, ensuite, qu’ils déduiront la possibilité, non de les marier, mais de jouir d’elle sexuellement (alors que tout le passage ne parle explicitement que de mariage) même si celles-ci s’avéraient être mariées avant leur capture.

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Je rajouterai cependant ceci. Quoiqu'il en soit de l'interprétation de ces mots, quand bien même ils seraient synonymes d'esclaves, ils ne peuvent qu'être rapprochés du verset 33 de la Sourate 24 :

"Que ceux, cependant, qui, faute de moyens, ne peuvent pas se marier observent la continence jusqu’à ce que Dieu, dans Sa générosité, pourvoie à leur indigence. Établissez un contrat d’affranchissement en faveur de ceux de vos esclaves qui en expriment le désir, si vous les en jugez dignes. Faites-les bénéficier d’une part des biens dont le Seigneur vous a gratifiés. N’obligez pas vos jeunes esclaves, par esprit de lucre, à se prostituer alors qu’elles veulent rester chastes. Si une telle contrainte est exercée sur elles, Dieu leur accordera Son pardon et Sa miséricorde."

Donc, on peut considérer qu'à l'époque les relations avec des esclaves pouvaient se faire sans leur consentement, ce qui est véritablement du viol, mais que le Coran vient corriger le tir. Et il le corrige d'autant mieux qu'il précise en disant que Dieu leur accordera Son pardon et Sa miséricorde, qu'en aucun cas on ne pourra se justifier de ce viol. En aucun cas on ne pourra les accuser de l'avoir voulu, de l'avoir cherché. Il n'y a donc absolument pas d'autorisation de viol, quand bien même certains, même parmi les savants, l'auraient interprété ainsi.

Il semble aussi qu'on lise le Coran avec un certain imaginaire donnant de l'esclavage en islam la même imagerie populaire que celle de la traite des noirs commise par les occidentaux et par des arabes.

Or, le statut général des esclaves était plutôt celui de serviteurs devant être parfaitement nourris et habillés, parfaitement et humainement traité.
Pour l'ensemble le Coran vise, en ce qui concerne les esclaves à leur libération. Cfr le lien que j'ai posté plus haut.
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rosarum

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MessageSujet: Re: La Bible est plus violente que le Coran!    Lun 06 Nov 2017, 19:33

OlivierV a écrit:

Je rajouterai cependant ceci. Quoiqu'il en soit de l'interprétation de ces mots, quand bien même ils seraient synonymes d'esclaves, ils ne peuvent qu'être rapprochés du verset 33 de la Sourate 24 :

"Que ceux, cependant, qui, faute de moyens, ne peuvent pas se marier observent la continence jusqu’à ce que Dieu, dans Sa générosité, pourvoie à leur indigence. Établissez un contrat d’affranchissement en faveur de ceux de vos esclaves qui en expriment le désir, si vous les en jugez dignes. Faites-les bénéficier d’une part des biens dont le Seigneur vous a gratifiés. N’obligez pas vos jeunes esclaves, par esprit de lucre, à se prostituer alors qu’elles veulent rester chastes. Si une telle contrainte est exercée sur elles, Dieu leur accordera Son pardon et Sa miséricorde."

tu n'as semble t'il pas remarqué l'inversion de culpabilité qui réside dans ce verset

Si une telle contrainte est exercée sur elles, Dieu leur accordera Son pardon et Sa miséricorde


l'esclave contrainte de se prostituer est cependant coupable puisque Dieu lui accordera son pardon
pas un mot en revanche pour sanctionner celui qui la contraint à se prostituer

à comparer avec "va et ne pêche plus"
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La Bible est plus violente que le Coran!    Lun 06 Nov 2017, 19:39

OlivierV a écrit:

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Je rajouterai cependant ceci. Quoiqu'il en soit de l'interprétation de ces mots, quand bien même ils seraient synonymes d'esclaves, ils ne peuvent qu'être rapprochés du verset 33 de la Sourate 24 :

"Que ceux, cependant, qui, faute de moyens, ne peuvent pas se marier observent la continence jusqu’à ce que Dieu, dans Sa générosité, pourvoie à leur indigence. Établissez un contrat d’affranchissement en faveur de ceux de vos esclaves qui en expriment le désir, si vous les en jugez dignes. Faites-les bénéficier d’une part des biens dont le Seigneur vous a gratifiés. N’obligez pas vos jeunes esclaves, par esprit de lucre, à se prostituer alors qu’elles veulent rester chastes. Si une telle contrainte est exercée sur elles, Dieu leur accordera Son pardon et Sa miséricorde."

Donc, on peut considérer qu'à l'époque les relations avec des esclaves pouvaient se faire sans leur consentement, ce qui est véritablement du viol, mais que le Coran vient corriger le tir. Et il le corrige d'autant mieux qu'il précise en disant que Dieu leur accordera Son pardon et Sa miséricorde, qu'en aucun cas on ne pourra se justifier de ce viol. En aucun cas on ne pourra les accuser de l'avoir voulu, de l'avoir cherché. Il n'y a donc absolument pas d'autorisation de viol, quand bien même certains, même parmi les savants, l'auraient interprété ainsi.

Il semble aussi qu'on lise le Coran avec un certain imaginaire donnant de l'esclavage en islam la même imagerie populaire que celle de la traite des noirs commise par les occidentaux et par des arabes.

Or, le statut général des esclaves était plutôt celui de serviteurs devant être parfaitement nourris et habillés, parfaitement et humainement traité.
Pour l'ensemble le Coran vise, en ce qui concerne les esclaves à leur libération. Cfr le lien que j'ai posté plus haut.


Je ne suis pas d'accord Olivier puisque cet article ne s'attaque pas vraiment a l'esclavage mais , uniquement au ( sex hors mariage y compris avec des esclaves ) Or , moi je dis que cette expression n'a aucun rapport avec l'esclavage je dis que cette traduction est biaisé par le fiqh islamique.
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: La Bible est plus violente que le Coran!    Lun 06 Nov 2017, 20:24

OlivierV a écrit:


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Je rajouterai cependant ceci. Quoiqu'il en soit de l'interprétation de ces mots, quand bien même ils seraient synonymes d'esclaves, ils ne peuvent qu'être rapprochés du verset 33 de la Sourate 24 :

Donc, on peut considérer qu'à l'époque les relations avec des esclaves pouvaient se faire sans leur consentement, ce qui est véritablement du viol, mais que le Coran vient corriger le tir. Et il le corrige d'autant mieux qu'il précise en disant que Dieu leur accordera Son pardon et Sa miséricorde, qu'en aucun cas on ne pourra se justifier de ce viol.

Je ne vois pas ou le coran demande le consentement d'une esclave pour un rapport sexuel, je lis seulement qu'il est interdit de tirer profit de ses charmes...

Citation :

"Que ceux, cependant, qui, faute de moyens, ne peuvent pas se marier observent la continence jusqu’à ce que Dieu, dans Sa générosité, pourvoie à leur indigence. Établissez un contrat d’affranchissement en faveur de ceux de vos esclaves qui en expriment le désir, si vous les en jugez dignes. Faites-les bénéficier d’une part des biens dont le Seigneur vous a gratifiés. N’obligez pas vos jeunes esclaves, par esprit de lucre, à se prostituer alors qu’elles veulent rester chastes. Si une telle contrainte est exercée sur elles, Dieu leur accordera Son pardon et Sa miséricorde."

Ou ai-je mal compris ?

Je ne commenterai pas le reste sur l'esclavage (parfaitement et humainement traités...  Shocked ), les noirs castrés sont heureux de l'apprendre...
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: La Bible est plus violente que le Coran!    Lun 06 Nov 2017, 22:00

Thedjezeyri14 a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Tu me connais, je ne me permettrais pas d'émettre un quelconque avis négatif sur les autorités musulmanes.

Rosarum a raison si c'est l'interpretation qui fait autorité, qui fait sens pour le musulman.
Dire que Rosarum a faux c'est dire que tous les traducteurs ont faux.

Je regarde la traduction de Chouraqui, qui pourtant est réputé pour être plutot littérale, a mis "captives que ta droite possede".

Malheureusement tu n'apportes pas assez d'éléments pour les contredire. Peux tu faire faire la généalogie de cette expression ?


* qu'est-ce qui t'empeche de critiquer les autorités musulmanes ??



** je dois admettre que sur ce point tu as raison . Je m'explique , contrairement a plusieurs personne qui critique l'islam avec des sources apocryphes (rejeté par les musulmans) ou avec leur interpretation personnelle des textes  Rosarum n'a rien fait de tel puisque c'est les autorités musulmanes même qui donnent cette interpretation . Néanmoins , puisque je sais que Rosarum va dans sa recherche bien au-dela de l'interpretation traditionnel notemment , en s'interessant à la rhetorique semitique j'ai jugé necessaire de lui souligner que cette traduction est tout bonnement fausse . Je ne pense pas que les traducteurs sont moins bon que moi en arabe mais , si tu leur demandais ils te reponderais que leur traduction n'est pas littersle mais , qu'elle se veut fidèle à l'islam majoritaire. (Rappelons quand même que ce dernier a aboli l'esclavage).

***  concernant la genealogie de cette expression je suppose qu'elle date  des abassides puisque c'est dans cette periode que les Hadith furent compilés et c'est bien dans les Hadith que "les captives sexuels" aparaissent.  
Je pourrais aussi être tenté de dire que les premiers musulmans ont jugé que " celles qui possedent votre parole" faisait allusion a une captive de guerre ceci etant dit , litteralement le texte dit ce qu'il dit et non ce que on y interprete d'ailleur , les mots "esclave/Abid" et "Captifs/assra" existent dans le Coran sans être utilisés dans un contexte sexuel ????  Pour ma part je propose de remplacer cette expression par " fiancée" veuillez m'indiquer pourquoi ce serait faux ??
Fiancée? Pourquoi pas ... mais si c’est le cas il faut signaler la médiocrité dont on fait preuve les musulmans. Confondre fiancée d’avec captive de guerre ... faut le faire... non ? Parce qu’a ce niveau, il est légitime de se demander ... quoi d’autres ? Besoin d’explications ?

Sinon ne comptes pas sur moi pour critiquer les autorités musulmanes Psl ... non.. non ... regarde : vive chalgoumi !
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