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 La Bible est-elle plus violente que le Coran ?

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Cyril 84
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Cyril 84


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MessageSujet: La Bible est-elle plus violente que le Coran ?    La Bible est-elle plus violente que le Coran ?  - Page 8 EmptyMer 10 Fév 2016, 20:56

Rappel du premier message :

10.02.2016

Tout d'abord je tiens à préciser que je n'ouvre pas ce sujet pour opposer les uns avec les autres. , mais pour rectifier des impressions subjectives et des préjugés.


"Un ingénieur développeur américain a utilisé son logiciel d'analyse de textes sur l'Ancien Testament, le Nouveau, et le Coran. Selon ses résultats, la Bible est légèrement plus portée sur la destruction et le meurtre que le livre de l'islam."

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OlivierV
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle plus violente que le Coran ?    La Bible est-elle plus violente que le Coran ?  - Page 8 EmptySam 20 Avr 2019, 17:23

OlivierV a écrit:
Ben si, pour bien des musulmans, c'est un héros.

zumonin a écrit:
La notion d’héro est subjective, mais on peut distinguer les héros d’une communauté, et les héros au sens général du terme. Che Guevarra est un héros communautaire par exemple, Mandela en est un général. Mohamed est dans la catégorie des communautaire justement en raison de ces faits de guerre.

Là, il va falloir que tu m'expliques en quoi l'un est communautaire et l'autre général. Guevara est intervenu dans plusieurs pays, s’est battu contre plusieurs dictatures et/ou colonisations. Jusqu'à y laisser sa vie. Mandela, cela s'est limité à la lutte contre l'apartheid en Afrique du sud.

OlivierV a écrit:
Et encore une fois, quelles sont ces sources historiques ?

zumonin a écrit:
Par politesse vous auriez pu relire toute la conversation et vous auriez vu que j’en ai fourni.
Si vous souhaitez un exemple, en voici : la djizia évoqué par Al-Raghib al-Isfahaniou encore Abu Hayyan al-Gharnati, un impôt pour les non-musulman, ce qui est discriminatoire. De plus, selon ces sources les non musulmans n’avaient pas le droit d’être dans les affaires politiques et d’être armés.  Nous avons la preuve historique que Mohamed a persécuté (discrimination) au lieu de défendre les minorités.

Là, tu me cites deux auteurs du 8è siècle de l'hégire. Donc, ce qu'ils connaissent de le jizya et de la dhimmitude, c'est ce qu'en ont fait certains musulmans et non pas ce que c'est censé être. La jizya était un impôt propre aux personnes non-musulmanes, mais en échange d'une protection, du droit d'exercer leur religion et de conserver leur indépendance en matière juridique. Et s'ils payaient cet impôt, ils étaient exemptés de la zakat que devait payer tout musulman.
Ce n'est qu'à partir des omeyades que tout ceci a commencé à prendre un caractère discriminatoire et humiliant, ce caractère évoluant tantôt positivement, puisque des juifs furent impliqués dans la gestion du pays, tantôt beaucoup plus négativement comme en imposant le port de signes ostentatoires destinés à les différencier des musulmans. Donc, rien de Mohamed dans ce que tu nous racontes.


OlivierV a écrit:
Sérieux, tu as réellement lu TOUT Ibn Taymia et Ibn Kathir ?

zumonin a écrit:
Pourquoi faudrait-il tout lire pour avoir le droit d’en parler ? Avez-vous tout lu ? A part de la rhétorique pour éviter de parler du fond, à quoi sert une telle intervention ?

J'ai cru que c'est ce que tu laissais sous-entendre. J'en conclus que tu as surtout lu des extraits de ci de là dans des sources plutôt "orientées".


OlivierV a écrit:
Pourtant des chrétiens ont très bien pu détourner des paroles de Jésus pour commettre certaines atrocités. A commencer par l'origine de l'antisémitisme, l'accusation de peuple déicide...

zumonin a écrit:
C’est une vérité que je ne conteste pas, mais en quoi cela a-t-il un rapport avec les actes du prophète Mohamed de son vivant ?

On ne connaît d'actes de Mohamed de son vivant , tout du moins dans les siras, qui n'aient été écrites avant que le pouvoir musulman devienne violent et totalitaire. De la à en conclure que tout ceci a été écrit pour justifier les actes du pouvoir en place, il n'y a qu'un pas facile à faire. Mais dans le Coran, j'ai beau chercher, je ne vois guère d'actes violents de Mohamed.
De son côté Jésus ne s'est pas gêné pour détruire à coups de fouet les marchands du temple, à manier l'insulte envers les pharisiens, à prophétiser le malheur, etc...

OlivierV a écrit:
Par ailleurs, on ne sait rien de la vie de Jésus. Un récit d'un an chez certain évangéliste et trois ans chez d'autres.

zumonin a écrit:
Ce n’est donc pas rien.

D'accord. Disons que c'est très peu.

OlivierV a écrit:
Ca ne t'es jamais venu à l'idée que Jésus ait réellement été exécuté pour rébellion envers les romains ? Va savoir ce qui se serait passé s'il n'avait pas été crucifié ? Sont-ce les mêmes paroles qui auraient été rapportées ? L'histoire de Jésus aurait été écrite tout autrement mais la suite aurait été la même.

zumonin a écrit:
1/ C’est de l’histoire fiction qui ne se base que sur des suppositions, en comparaison pour Mohamed nous avons des textes, sources musulmanes, indiquant des actes guerriers.

A ce sujet, voir mon commentaire plus haut.

zumonin a écrit:
2/ En cas de rébellion, nous aurions trouvé des traces dans les registres romains assez bien enrichis. Or il n’en est rien, cette théorie est donc très peu plausible.

Pas sûr. A l'époque, des Jésus, il y en avait à la pelle, des révoltes pareils et les crucifixions se comptaient parfois par milliers. Idem pour des juifs persuadés d'être le Messie. Or, tout n'est pas documenté en de tels détails chez les romains. Ceci dit, tu as raison, ce n'est qu'une théorie de ma part.

zumonin a écrit:
3/S’il n’avait pas été crucifié ? Il a prôné un message de miséricorde toute sa vie, au moment de se faire livrer (Evangile de la passion lu hier), il a demandé à avoir des armes, et lorsqu’un de ses disciples s’en est servi il a demandé d’arrêté et a soigné celui qui l’arrêtait. Tout cela pour montrer que même s’il pouvait agir avec violence ce n’est pas ainsi qu’il faut agir. De plus il est ressuscité (vous avez le droit de ne pas y croire), et il n’a pas demandé à se faire vengé !
4/ Ceux qui ont vécu avec Jésus, entendu son message n’ont pas usé de violence, le détournement du message est arrivé bien après.

Si l'on ne se base que sur les quatre évangiles canoniques dont les premiers originaux complets sont très tardifs, oui. Si l'on creuse dans les apocryphes, le personnage change parfois du tout au tout.

OlivierV a écrit:
En temps de guerre, un traître est jugé par un tribunal militaire et peut encourir la peine de mort

zumonin a écrit:
C’est une vision, mais loin d’être pacifiste.
Ce traitre aurait pu suivre des ordres, avoir peur, ne pas avoir assez d’esprit critique pour prendre du recul, il s’est peut être trompé, ou on se trompe peut être sur sa traitrise. Où est la miséricorde ? Une telle punition est souvent propice à l’escalade de la violence, le camp de soi-disant « traitre » ne voyant pas cela de la même manière et peuvent souhaiter se venger et se faire justice.
En tout cas un tel acte n’a rien d’honorable, de louable, de juste, de miséricordieux, de volonté d’apaisement et d’unité. L’histoire au sens large l’a montré.

Il ne s'agit pas de pacifisme. En temps de guerre, il y a des actes que tu ne peux laisser commettre sans prendre le risque de voir une hémorragie d'actes similaires.


zumonin a écrit:
L’empire Byzantin par exemple ? mince j’aurais pas dû en parler… vous allez encore me trouver ridicule pour ensuite admettre que c’est vrai mais dire que c’est normal et que je ne comprends pas…

Tu connais un peu l'histoire et les actes de l'empire byzantin de l'époque ? Des razzias commises par des arabes, il y en a eu bien avant l'apparition de l'Islam. Et des massacres commis par des byzantins pareil. Que veux-tu, la razzia, c'était le mode guerrier des bédouins, ce n'était pas une idéologie.
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Tonton




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MessageSujet: Re: La Bible est-elle plus violente que le Coran ?    La Bible est-elle plus violente que le Coran ?  - Page 8 EmptySam 20 Avr 2019, 19:40

salamsam a écrit:
zumonin a écrit:
Par politesse vous auriez pu relire toute la conversation et vous auriez vu que j’en ai fourni.
Si vous souhaitez un exemple, en voici : la djizia évoqué par Al-Raghib al-Isfahaniou encore Abu Hayyan al-Gharnati, un impôt pour les non-musulman, ce qui est discriminatoire. De plus, selon ces sources les non musulmans n’avaient pas le droit d’être dans les affaires politiques et d’être armés.  Nous avons la preuve historique que Mohamed a persécuté (discrimination) au lieu de défendre les minorités.

Je viens de lire ca en lisant la réponse qu'Olivier te fait. Je vais en profiter pour y répondre également car c'est l'une des plus grande supercherie intellectuelle de la propagande islamophobe.

Ceux qui critiquent le dhimmihitude ne peuvent le faire sans tomber dans l'anachronisme totalement absurde.

Ce traitement des minorités fut le meilleure au monde jusqu'au XIX ème siècle et la mise en place de la laicité.

Donc reprocher ce régime de dhimmi aux musulman est un injustice absolue puisque ce fut le meilleure régime de traitement des minorités durant plus d'un millénaire. Et le seul régime qui fut plus tolérant, en l'occurence la laicité, impose une neutralité de l'état vis à vis de la religion. Une neutralité impossible bien evidemment à appliquer dans des états religieux. Donc faut arrêter cette escroquerie de reprocher à l'Islam de ne pas avoir mise en place de systeme laique au moyen âge, c'est littéralement du foutage de gueule, surtout de la part de chrétien qui à cette époque brillaient pour leur intolérance crasse à l'égard des minorités religieuse.

Aucune religion n'est laïque. pas plus l'Islam que les autres.

Enfin je te rappelle que bon nombre de Calife avaient des ministre Juif et chrétien donc je ne sais pas d'où tu sors qu'ils ne pouvaient pas avoir des responsabilités politique.

Critiquer pour critiquer c'est facile. Faire des critiques justes ca nécessite déja plus d'effort et d'honnêteté intellectuelle.

Ben vous avez tous les 2 raisons. Car effectivement tout dépend du contexte, et il ne faut pas poser un regard contemporain sur des choses vieilles de plusieurs siècles, ou quand ça nous arrange.

Je dois dire que pour ça Salamsam,  ta mise au point est tout à fait pertinente et plutôt bien exprimée.

Bon on pourrait en conclure que certains pays musulmans vivent encore au moyen âge et mettre en avant les bien faits de la laïcité.

Toutefois, Zuzomin a en partie raison aussi.

D'ailleurs dans le génocide arménien, les gouvernements turcs ( et non les turcs )  avancent encore aujourd'hui un principe d'auto défense. Ce  pourquoi, ils ne veulent pas le reconnaître. Mais la population arménienne, dans le contexte, était chrétienne, et elle  n'avait ni droit aux armes, ni aux chevaux, ce qui relativise fortement le fakenews turc.

Un chrétien devait aussi laisser sa place assise à un musulman et s'écarter de son chemin. Ce qui ne pose pas vraiment de problème si on s'en réfère à l'esprit chrétien.

Aussi peu démocratique que cela puisse paraître, par contre dans le contexte, vu les répressions sanglante de l'empire byzantin sur les populations chrétiennes, c'était un moindre mal et c'est, historiquement, dans un soulagement que les chrétiens ont accueillis les armées musulmanes comme de réels libérateurs de leur oppresseur.

Toutefois, on peut conclure aussi que c'est mieux de payer un impôt que de sa faire taper dessus, et notre morale d'aujourd'hui nous rend perplexe. Oui, mais c'est notre morale d'aujourd'hui, dans un autre contexte.

On peut donc accorder à l'un comme à l'autre, des arguments pour et des arguments contre.

Mais, à mon avis, on ne doit rien attribuer de ceci à Mohamed, car c'est bien après sa mort que tout ceci se raconte. On n'attribue d'ailleurs pas plus les bûchés chrétiens à Jésus.

Tout ceci ne touche en réalité, ni Mohamed, ni Jésus, ni l'islam, ni le christianisme, mais la politique des hommes.
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle plus violente que le Coran ?    La Bible est-elle plus violente que le Coran ?  - Page 8 EmptySam 20 Avr 2019, 19:54

OlivierV a écrit:
zumonin a écrit:

L’empire Byzantin par exemple ? mince j’aurais pas dû en parler… vous allez encore me trouver ridicule pour ensuite admettre que c’est vrai mais dire que c’est normal et que je ne comprends pas…

Tu connais un peu l'histoire et les actes de l'empire byzantin de l'époque ? Des razzias commises par des arabes, il y en a eu bien avant l'apparition de l'Islam. Et des massacres commis par des byzantins pareil. Que veux-tu, la razzia, c'était le mode guerrier des bédouins, ce n'était pas une idéologie.


Euh, pour être plus précis, les actes de razzia comme tu dis, sont surtout le fait d'une tribu, certes se disant musulmane, mais une tribu turque pas " arabe ". C'est d'ailleurs cette tribu qui dépouilla les pèlerins chrétiens et qui entraîna la première croisade. Mais en territoire arabe, malgré des mises au points qui s'impose, ça " aller ". On peut juste noter parfois l'irrespect de certains gouverneurs musulmans dans l'application du traité d'Omar.

Est ce que cette tribu était à l’origine du futur empire ottoman qui sera alors, il ne faut pas l'oublier au moins aussi influant que les arabes dans l'histoire de l'islam ?

En tout cas, l'islam politique radicale trouve aussi sa source quand cet empire connu le déclin. Et ses arguments alimentent encore la propagande d'aujourd'hui.

Ca rappelle une autre histoire, le déclin d'un autre empire et l'histoire d'une autre religion.

A dire vrai, je n'ai rien trouvé qui soit critiquable dans l'histoire d'une religion qui ne soit pas transversale dans une autre. les époques changent, les décors aussi, mais c'est un peu toujours le même scénario.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle plus violente que le Coran ?    La Bible est-elle plus violente que le Coran ?  - Page 8 EmptySam 20 Avr 2019, 20:17

Tonton a écrit:
OlivierV a écrit:


Tu connais un peu l'histoire et les actes de l'empire byzantin de l'époque ? Des razzias commises par des arabes, il y en a eu bien avant l'apparition de l'Islam. Et des massacres commis par des byzantins pareil. Que veux-tu, la razzia, c'était le mode guerrier des bédouins, ce n'était pas une idéologie.


Euh, pour être plus précis, les actes de razzia comme tu dis, sont surtout le fait d'une tribu, certes se disant musulmane, mais une tribu turque pas " arabe ". C'est d'ailleurs cette tribu qui dépouilla les pèlerins chrétiens et qui entraîna la première croisade. Mais en territoire arabe, malgré des mises au points qui s'impose, ça " aller ". On peut juste noter parfois l'irrespect de certains gouverneurs musulmans dans l'application du traité d'Omar.

Est ce que cette tribu était à l’origine du futur empire ottoman qui sera alors, il ne  faut pas l'oublier au moins aussi influant que les arabes dans l'histoire de l'islam ?

En tout cas, l'islam politique radicale trouve aussi sa source quand cet empire connu le déclin. Et ses arguments alimentent encore la propagande d'aujourd'hui.

Ca rappelle une autre histoire, le déclin d'un autre empire et l'histoire d'une autre religion.

A dire vrai, je n'ai rien trouvé qui soit critiquable dans l'histoire d'une religion qui ne soit pas transversale dans une autre. les époques changent, les décors aussi, mais c'est un peu toujours le même scénario.

Nous ne parlons pas de la même époque je crois tonton. Je ne retrouve plus le lien, mais je suis certain qu'on dispose de documents qui attestent d'agressions de tribus arabes envers des byzantins bien avant l'apparition de l'Islam.

Et si j'en crois ce que dit le livre "finalement, il y a quoi dans le Coran ?" la razzia était bel et bien le mode guerrier chez les tribus arabes.
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Tonton




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MessageSujet: Re: La Bible est-elle plus violente que le Coran ?    La Bible est-elle plus violente que le Coran ?  - Page 8 EmptySam 20 Avr 2019, 20:53

Ah ben tu peux parler des vikings aussi, des goths, des aztèques, des papous, bref de la brutalité des sociétés tribales.

Mais si on implique une religion, je pense qu'il faut se montrer plus précis.
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle plus violente que le Coran ?    La Bible est-elle plus violente que le Coran ?  - Page 8 EmptyDim 21 Avr 2019, 16:40

OlivierV a écrit:
Et si j'en crois ce que dit le livre "finalement, il y a quoi dans le Coran ?" la razzia était bel et bien le mode guerrier chez les tribus arabes.


On peut donc penser que la culture au sens large, les us et coutumes d'un peuple ont été repris dans le Coran. ces versets ne peuvent donc s'adresser qu'à des arabes du 7éme siècle.

Ces versets ne devraient ils pas devenir caduque ? en ne faisant plus parti du Coran au 21éme siècle ?

On pourrait faire pareil avec certains passages de l'AT.




.
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Tonton




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MessageSujet: Re: La Bible est-elle plus violente que le Coran ?    La Bible est-elle plus violente que le Coran ?  - Page 8 EmptyDim 21 Avr 2019, 18:12

Ben c'est en partie comme ça que ces versets sont pris Poisson, à partir du moment, où l'on tient compte du contexte pour en dégager l'esprit, sans besoin d'estimer la caducité des versets.

Mais pour ceci, il ne faut pas se contenter d'une lecture littérale.

Donc il ne s'agit pas d'enlever quelque chose, mais de comprendre que les " combats " d'aujourd'hui, dans notre contexte, ne sont pas les mêmes. On parle surtout de combat spirituel.

Ce n'est qu'en raison d'une rivalité malsaine que l'on accorde pas à l'autre ce que nous appliquons pourtant pour nous même.

Ceux qui prennent ces versets au sens littérale, sans tenir compte d'un contexte différent, s'égarent, du moins, selon la large majorité qui le dit.

Mais pour moi cet égarement est une évidence, on n'en discute même pas dans le christianisme, un christianisme qui privilégie l'esprit dégagé sur le texte, l'esprit sur la lettre.

Il y a la conduite de la chair et la conduite de l'esprit. Dans la lucidité, on sait que l'on marche selon la chair, c'est la nature physiologique humaine, mais il est dit de marcher par l'esprit, afin de se réconcilier aussi avec la nature spirituelle humaine.

C'est le rapport visible/invisible.

Dans ce monde matérialiste, la chair prend régulièrement le dessus et ceux qui marchent par l'esprit sont considérés comme des " rêveurs ". Mais le biais de la chair, le matérialisme, c'est aussi la cupidité humaine.

Ceux qui agissent et encore aujourd'hui, dans une motivation créée par une volonté d'agir par la lettre, agissent par cupidité, ils cherchent la meilleure place dans la synagogue, les privilèges dans l'existence terrestre, le pouvoir par la force de leur autorité qu'ils veulent imposer et gare à celui qui la conteste, le voilà sur la croix, sur le bûché ou victime d'une bombe terroriste.

Ceux qui agissent par l'esprit, parfois, n'ont plus les pieds qui touchent le sol. Ils s'élèvent certes, mais sans forcement le soucis de tenir compte de la chair, se [......] parfois à eux même en se faisant gardiens des consciences sans compassion pour la fragilité humaine qui reste pourtant aussi la leur ( ils font bonne figure mais se confessent pas souvent ) . Certains même vont jusqu'à se prendre pour des " prophètes " et se placent au dessus des autres.

Car que l'on marche par la chair ou par l'esprit, c'est dans l'humilité qu'il faut toujours avancer.

Je pense que de caractère, je suis un rêveur. Mais pour ne pas m’élever au dessus des réalités, je prend dans celui qui est bien plus terre à terre, ce qu'il me manque en lui donnant en retour, ce qui peut lui faire défaut.

Je pense que c'est ainsi que les choses s'équilibrent, chacun prenant, que ce soit celui qui est trop matérialiste ou celui qui est trop rêveur, dans l'autre, ce qui lui fait parfois défaut.
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle plus violente que le Coran ?    La Bible est-elle plus violente que le Coran ?  - Page 8 EmptyDim 21 Avr 2019, 20:01

Poisson vivant a écrit:


On peut donc penser que la culture au sens large, les us et coutumes d'un peuple ont été repris dans le Coran. ces versets ne peuvent donc s'adresser qu'à des arabes du 7éme siècle.

Ces versets ne devraient ils pas devenir caduque ? en ne faisant plus parti du Coran au 21éme siècle ?

On pourrait faire pareil avec certains passages de l'AT.




.

Mais bien entendu que certains passages sont exclusifs aux bédouins du 7è siècle.

De là à les rendre caduques en les ôtant du Coran, c'est non seulement inutile, mais même dangereux. On n'ampute pas un texte sacré pour quelque motif que ce soit.

On aurait beau le faire, ceux qui veulent en rester à l'abrogation de tous les versets non-violents par le verset du sabre ne tiendraient jamais compte d'une telle caducité.

Mais même s'il existe une forme d'anti-judaïsme chez certains musulmans, c'est rarement avec l'idée qu'il faut les éradiquer. C'est même généralement lié au problème palestinien plus qu'à autre chose.
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle plus violente que le Coran ?    La Bible est-elle plus violente que le Coran ?  - Page 8 EmptyDim 21 Avr 2019, 20:23

pas que Olivier,

Quand je trouve nécessaire de défendre l'islam, bien que je sois chrétien, je le fais par principe de ne pas se contenter des rumeurs, en essayant aux mieux, car radicalement c'est impossible de me montrer le plus objectif possible.

Disons que je conçois le désaccord, j'en fais même source de renouvellement, mais dans l'état des choses, il faut quand même avouer que les critiques que font les uns sur les autres, se construisent surtout sur des préjugés et de la désinformation.

Je pense qu'un chrétien peut constater que la plupart des musulmans ne connaissent pas le christianisme et un musulman peut constater que les chrétiens ne connaissent pas l'islam.

Sans rêver; et sans oublier les enjeux et les hypocrisies religieuses, je pense que l'on peut quand même consacré une partie de notre temps, à écouter ce que l'autre a à dire.

Or, personnellement ce qui me dérange, c'est cette idée ( elle existe aussi dans le christianisme mais sous la forme de disputes de cloché ) que seuls les musulmans sont des gens intègres et honnêtes, qui ne trichent pas avec la Parole de Dieu alors que les chrétiens et les juifs balancent du baratin.

C'est une idée plutôt raciste et on se pose parfois la question sur cette contradiction entre un prêche sur l'humilité et la soumission et une expression d’ego plutôt surdimensionné.

Mais à partir du moment, on est vendu que les compagnons de Mohamed puis leurs successeurs sont les seules personnes honnêtes devant Dieu, on fait quoi du reste ?
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle plus violente que le Coran ?    La Bible est-elle plus violente que le Coran ?  - Page 8 EmptyDim 21 Avr 2019, 20:40

Tonton a écrit:


Or, personnellement ce qui me dérange, c'est cette idée ( elle existe aussi dans le christianisme mais sous la forme de disputes de cloché ) que seuls les musulmans sont des gens intègres et honnêtes, qui ne trichent pas avec la Parole de Dieu alors que les chrétiens et les juifs balancent du baratin.

C'est une idée plutôt raciste et on se pose parfois la question sur cette contradiction entre un prêche sur l'humilité et la soumission et une expression d’ego plutôt surdimensionné.

Mais à partir du moment, on est vendu que les compagnons de Mohamed puis leurs successeurs sont les seules personnes honnêtes devant Dieu, on fait quoi du reste ?

Je vais prendre l'exemple de mon épouse puisque c'est celui que je connais le mieux.

Oui, pour elle, les chrétiens se trompent.
Oui, pour elle, au cours de leur histoire les juifs ont trahi leurs engagements vis à vis de Dieu.
Non, pour elle, l'Islam n'est pas la meilleure des communautés, surtout avec toutes les atrocités commises en son nom ces dernières années.

Non, les chrétiens ne sont pas malhonnêtes. Leur foi est véridique.
Non, les juifs ne trahissent pas Dieu en permanence et l'adorent parfaitement.

Et j'ose espérer qu'il en est ainsi pour bon nombre de musulmans. Mais peut-être que pour en arriver à une telle tolérance, il faut avoir l'humilité de ne plus vouloir débattre de certains dogmes.
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle plus violente que le Coran ?    La Bible est-elle plus violente que le Coran ?  - Page 8 EmptyDim 21 Avr 2019, 20:48

Tu n'as pas vraiment répondu à ma question dans son fond, pour le reste tu prêches à un convaincu.

Je vais la poser autrement :

On tu dis que monsieur X se trompe et qu'il repend de la désinformation, mais monsieur y, lui jamais, ce qu'il dit est toujours vrai. Tu es persuadé toi même que ceci est vrai, que monsieur x est comme ça et que monsieur y comme ça.


Que fais tu ?
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle plus violente que le Coran ?    La Bible est-elle plus violente que le Coran ?  - Page 8 EmptyDim 21 Avr 2019, 21:20

Tonton a écrit:
Tu n'as pas vraiment répondu à ma question dans son fond, pour le reste tu prêches à un convaincu.

Je vais la poser autrement :

On tu dis que monsieur X se trompe et qu'il repend de la désinformation, mais monsieur y, lui jamais, ce qu'il dit est toujours vrai. Tu es persuadé toi même que ceci est vrai, que monsieur x est comme ça et que monsieur y comme ça.


Que fais tu ?

Ca dépend de mon humeur. Souvent, je me contente de jouer...
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle plus violente que le Coran ?    La Bible est-elle plus violente que le Coran ?  - Page 8 EmptyLun 22 Avr 2019, 05:34

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:
Tu n'as pas vraiment répondu à ma question dans son fond, pour le reste tu prêches à un convaincu.

Je vais la poser autrement :

On tu dis que monsieur X se trompe et qu'il repend de la désinformation, mais monsieur y, lui jamais, ce qu'il dit est toujours vrai. Tu es persuadé toi même que ceci est vrai, que monsieur x est comme ça et que monsieur y comme ça.


Que fais tu ?

Ca dépend de mon humeur. Souvent, je me contente de jouer...

lol, je vois ça. Disons qu'au départ il est toujours préférable de se faire sa propre opinion, mais dans le cas d'une adhésion au principe, on ne risque pas d'écouter ce que monsieur x a à dire.

Mais je dis ça, dans un autre principe, celui de prendre le temps d'écouter l'autre.

A partir du moment où dogmatiquement, il ne faut donner aucun crédit à ce que dit l'autre, ça se complique et une grande place est laissé à une seule opinion qui peut aller jusqu'à répandre des fausses idées sur l'autre, faute d'accepter de l'écouter.

Ainsi, dans l'islam, certains musulmans sont libres de raconter ce que ça leur chante du christianisme sans jamais respecter l'idée de demander aux chrétiens ce qu'ils pensent réellement. Pire même, car si on se permet de corriger, ça peut aller jusqu'à remettre en cause tes propres convictions. Comme ci tu n'en n'était même plus le dépositaire, c'est à dire que c'est n'est plus à un chrétien de présenter sa foi chrétienne, seul le musulman à le droit de le faire.

Ceci étant, bien sûr qu'un musulman peut prendre du recul dans ce cas avec son propre dogme, et il sera toujours surpris de constater que ce qu'il croyait avoir compris était une erreur. Mais reste à l'admettre. Et plus compliqué, de contredire ce qu'il entend régulièrement au sein de sa communauté.

Tu me diras, des chrétiens aussi disent n'importe quoi sur l'islam, et colportent des erreurs sur l'islam, mais c'est une démarche personnelle, malsaine ok, mais personnelle pas dogmatique.

Car le christianisme venant avant l'islam, si ce dogme existait aussi, il se traduirait donc par l'idée que les juifs ont falsifié les écritures et que nous venons les corriger. Or leurs textes constituent la première partie de la bible. Nous n'avons jamais prétendu qu'ils les avaient falsifié.

Et si parfois, juifs et chrétiens ne sont pas d'accord, ce n'est pas sur le texte en lui même mais sur leur interprétation, et le plus souvent, pour eux, nous prenons des textes en disant qu'ils annoncent Jésus, alors qu'ils annoncent David. Pour eux du moins.

Mais je pense aussi, qu'il y a un rapport avec cette volonté de vouloir croire que l'ensemble du Coran est de Dieu, ce qui forcement ne permet pas d'accepter les critiques comparatives.

Pas le choix, dans ce cas la seul solution, c'est de dire que c'est forcement les autres qui se trompent.

Mais tout ceci constitue un ensemble, qui risque de donner un sentiment de supériorité sur les autres. C'est d'un classique...on dénigre l'autre faute de ne pas pouvoir faire autrement pour se donner raison.

On peut en sortir, d'ailleurs certains érudits musulmans soulignent que savoir remettre en cause les textes, accepter les doutes sur les origines, n'a jamais été un motif de destruction de la foi chrétienne, cette foi survie malgré la distance prise sur la lettre.
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle plus violente que le Coran ?    La Bible est-elle plus violente que le Coran ?  - Page 8 EmptyLun 22 Avr 2019, 07:58

Tonton a écrit:


lol, je vois ça. Disons qu'au départ il est toujours préférable de se faire sa propre opinion, mais dans le cas d'une adhésion au principe, on ne risque pas d'écouter ce que monsieur x a à dire.

Mais je dis ça, dans un autre principe, celui de prendre le temps d'écouter l'autre.

A partir du moment où dogmatiquement, il ne faut donner aucun crédit à ce que dit l'autre, ça se complique et une grande place est laissé à une seule opinion qui peut aller jusqu'à répandre des fausses idées sur l'autre, faute d'accepter de l'écouter.

Ainsi, dans l'islam, certains musulmans sont libres de raconter ce que ça leur chante du christianisme sans jamais respecter l'idée de demander aux chrétiens ce qu'ils pensent réellement. Pire même, car si on se permet de corriger, ça peut aller jusqu'à remettre en cause tes propres convictions. Comme ci tu n'en n'était même plus le dépositaire, c'est à dire que c'est n'est plus à un chrétien de présenter sa foi chrétienne, seul le musulman à le droit de le faire.

Ceci étant, bien sûr qu'un musulman peut prendre du recul dans ce cas avec son propre dogme, et il sera toujours surpris de constater que ce qu'il croyait avoir compris était une erreur. Mais reste à l'admettre. Et plus compliqué, de contredire ce qu'il entend régulièrement au sein de sa communauté.

Tu me diras, des chrétiens aussi disent n'importe quoi sur l'islam, et colportent des erreurs sur l'islam, mais c'est une démarche personnelle, malsaine ok, mais personnelle pas dogmatique.

Car le christianisme venant avant l'islam, si ce dogme existait aussi, il se traduirait donc par l'idée que les juifs ont falsifié les écritures et que nous venons les corriger. Or leurs textes constituent la première partie de la bible. Nous n'avons jamais prétendu qu'ils les avaient falsifié.

Et si parfois, juifs et chrétiens ne sont pas d'accord, ce n'est pas sur le texte en lui même mais sur leur interprétation,  et le plus souvent, pour eux, nous prenons des textes en disant qu'ils annoncent Jésus, alors qu'ils annoncent  David.  Pour eux du moins.

Mais je pense aussi, qu'il y a un rapport avec cette volonté de vouloir croire que l'ensemble du Coran est de Dieu, ce qui forcement ne permet pas d'accepter les critiques comparatives.

Pas le choix, dans ce cas la seul solution, c'est de dire que c'est forcement les autres qui se trompent.

Mais tout ceci constitue un ensemble, qui risque de donner un sentiment de supériorité sur les autres. C'est d'un classique...on dénigre l'autre faute de ne pas pouvoir faire autrement pour se donner raison.

On peut en sortir, d'ailleurs certains érudits musulmans soulignent que savoir remettre en cause les textes, accepter les doutes sur les origines, n'a jamais été un motif de destruction de la foi chrétienne,  cette foi survie malgré la distance prise sur la lettre.

J'ai répondu en tenant compte du cas de figure que tu évoquais à savoir la certitude que x ne faisait que répandre des fausses informations alors que ce que ce qu'y disait était toujours vrai.

Or, dans ce cas, je vois mal ce que je pourrais bien écrire qui puisse l'éclairer sur ce que je pense être potentiellement faux. Donc en règle générale, je joue avec lui selon différents modes.

Il peut m'arriver de répondre agressivement, mais je sais bien que c'est surtout à moi que cela fait du bien, et que ce faisant, en général je ne fais que le conforter dans sa certitude.

Il peut m'arriver aussi de me taire par lassitude.

Ou, dans de plus rares cas, de me répéter ou de répéter ce que d'autres ont déjà expliqué, comme le fait qu'il n'est pas question de falsification des écritures mais de fausses interprétations de celles-ci ou éventuellement de falsification orale comme dans le cas ou Mohamed était amené à juger une affaire d'adultère entre juifs et où le lecteur a volontairement changé la lecture de la loi.
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle plus violente que le Coran ?    La Bible est-elle plus violente que le Coran ?  - Page 8 EmptyMar 23 Avr 2019, 18:52

Tonton a écrit:

.............................
Aussi peu démocratique que cela puisse paraître, par contre dans le contexte, vu les répressions sanglante de l'empire byzantin sur les populations chrétiennes, c'était un moindre mal et c'est, historiquement, dans un soulagement que les chrétiens ont accueillis les armées musulmanes comme de réels libérateurs de leur oppresseur.

.

Je ne pense pas . Seuls les Juifs eurent cette réaction.

« Les conquêtes islamiques soulagèrent des persécutions, du harcèlement et des humiliations les Juifs qui avaient vécu sous de rudes régimes chrétiens, en particulier en Palestine, en Égypte et en Espagne ».
Aussi, à quelques exceptions près, les Juifs, soumis à l'Empire byzantin accueillirent-ils les conquérants arabes comme des libérateurs. Les Juifs aidèrent les musulmans dans les conquêtes de Homs en Syrie, de Hébron et Césarée en Palestine, de Cordoue, Elvira et Grenade en Espagne.
Les communautés juives se maintinrent et furent moins atteintes dans l'ensemble que les communautés chrétiennes par l'expansion de l'islam, sans doute du fait de leur faiblesse numérique et militaire : elles ne furent pas perçues comme une menace par les autorités musulmanes.
« Les règles discriminatoires des Ordonnances d'Omar furent souvent ignorées dans les premiers siècles de l'islam, ou appliquées avec laxisme (Raymond P. Scheindlin, "Marchands et intellectuels, rabbins et poètes. La culture judéo-arabe à l'Âge d'or de l'islam", Les Cultures des Juifs, dir. David Biale, éd. de l'Eclat, 2002, p.306

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MessageSujet: Re: La Bible est-elle plus violente que le Coran ?    La Bible est-elle plus violente que le Coran ?  - Page 8 EmptyMar 23 Avr 2019, 19:30

mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:

.............................
Aussi peu démocratique que cela puisse paraître, par contre dans le contexte, vu les répressions sanglante de l'empire byzantin sur les populations chrétiennes, c'était un moindre mal et c'est, historiquement, dans un soulagement que les chrétiens ont accueillis les armées musulmanes comme de réels libérateurs de leur oppresseur.

.

Je ne pense pas . Seuls les Juifs eurent cette réaction.

« Les conquêtes islamiques soulagèrent des persécutions, du harcèlement et des humiliations les Juifs qui avaient vécu sous de rudes régimes chrétiens, en particulier en Palestine, en Égypte et en Espagne ».
Aussi, à quelques exceptions près, les Juifs, soumis à l'Empire byzantin accueillirent-ils les conquérants arabes comme des libérateurs. Les Juifs aidèrent les musulmans dans les conquêtes de Homs en Syrie, de Hébron et Césarée en Palestine, de Cordoue, Elvira et Grenade en Espagne.
Les communautés juives se maintinrent et furent moins atteintes dans l'ensemble que les communautés chrétiennes par l'expansion de l'islam, sans doute du fait de leur faiblesse numérique et militaire : elles ne furent pas perçues comme une menace par les autorités musulmanes.
« Les règles discriminatoires des Ordonnances d'Omar furent souvent ignorées dans les premiers siècles de l'islam, ou appliquées avec laxisme (Raymond P. Scheindlin, "Marchands et intellectuels, rabbins et poètes. La culture judéo-arabe à l'Âge d'or de l'islam", Les Cultures des Juifs, dir. David Biale, éd. de l'Eclat, 2002, p.306

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Oui c'est ça, mais si les chrétiens ne représentaient pas une menace pour les musulmans, par contre ils en devinrent une pour l'empire Byzantin quand l'empire romain, leur ennemi, est devenu chrétien. Alors qu'avant, quand les chrétiens étaient persécutés par Rome, ils étaient considérés comme de potentiels alliés.

Mais pas avec l'idée de constituer une armée capable de battre celle des byzantins, ils étaient accusés plutôt d’espionnage. Un seul espion suffit pour faire passer des informations. Ce n'est pas une question de nombre et de puissance militaire.

De plus, les prêtres zoroastriens s'inquiétaient aussi de la monté de cette religion prosélyte. C'est donc aussi ça la différence avec les juifs. Les chrétiens faisaient du prosélytisme pas les juifs qui par contre eux bénéficier d'une puissance militaire.

Le support prosélyte en lui même fut donc pour les chrétiens, le principale mobile d'accusation. A la fois parce qu'il constitué un réseau qui voulait se répandre, inquiétant ainsi les prêtres byzantins, mais aussi permettant pour certains, de faciliter les informations vers Rome.

L'information, la transmission d'un message est aussi dangereux, voir plus que l'épée la plus tranchante. Connaître la stratégie de son ennemi c'est déjà lui mettre un genou à terre.

Sinon oui, il est bien de parler que le traité d'Omar n'était pas forcement respecté, mais ça tue le mythe du musulman intègre qui a su toujours préservé la valeur d'un message transmis.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle plus violente que le Coran ?    La Bible est-elle plus violente que le Coran ?  - Page 8 EmptyMer 24 Avr 2019, 00:07

J'ai fusionné les 15 messages hors du sujet, dans ce sujet plus approprié :

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MessageSujet: Re: La Bible est-elle plus violente que le Coran ?    La Bible est-elle plus violente que le Coran ?  - Page 8 EmptyMer 24 Avr 2019, 09:34

Cyril 84 a écrit:
J'ai fusionné les 15 messages hors du sujet, dans ce sujet plus approprié :

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Et si on revenait au sujet de fil : la violence dans la Bible et dans le Coran.
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle plus violente que le Coran ?    La Bible est-elle plus violente que le Coran ?  - Page 8 EmptySam 04 Mai 2019, 16:44

OlivierV a écrit:

Nous ne parlons pas de la même époque je crois tonton. Je ne retrouve plus le lien, mais je suis certain qu'on dispose de documents qui attestent d'agressions de tribus arabes envers des byzantins bien avant l'apparition de l'Islam.

Et si j'en crois ce que dit le livre "finalement, il y a quoi dans le Coran ?" la razzia était bel et bien le mode guerrier chez les tribus arabes.

quelles sont les ressources d'un peuple nomade ?
pas d'agriculture, pas d'industrie, pas d'artisanat qui nécessitent une sédentarité
reste le commerce, un peu d'élevage et les razzias
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Tonton




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MessageSujet: Re: La Bible est-elle plus violente que le Coran ?    La Bible est-elle plus violente que le Coran ?  - Page 8 EmptySam 04 Mai 2019, 17:08

rosarum a écrit:
OlivierV a écrit:

Nous ne parlons pas de la même époque je crois tonton. Je ne retrouve plus le lien, mais je suis certain qu'on dispose de documents qui attestent d'agressions de tribus arabes envers des byzantins bien avant l'apparition de l'Islam.

Et si j'en crois ce que dit le livre "finalement, il y a quoi dans le Coran ?" la razzia était bel et bien le mode guerrier chez les tribus arabes.

quelles sont les ressources d'un peuple nomade ?
pas d'agriculture, pas d'industrie, pas d'artisanat qui nécessitent une sédentarité
reste le commerce, un peu d'élevage et les razzias

Non pas forcement, on peut aussi se contenter d'auto suffisance. A t'entendre, toutes les populations nomades de la terre, " les gens du voyage " sont forcement des voleurs.
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Baruc




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MessageSujet: Re: La Bible est-elle plus violente que le Coran ?    La Bible est-elle plus violente que le Coran ?  - Page 8 EmptyDim 05 Mai 2019, 00:14

terre a écrit:
brigit a écrit:

Tu me cites donc des textes humains pour contextualiser le Coran parole de Dieu.
Le tout est de savoir si ce contexte de violence est reproductible.
Dans le même contexte, un groupe de musulmans peut il reproduire la même violence ?
Voilà le soucis d'avoir permis la pire des violences d'une époque selon la Volonté éternelle de Dieu.


Pour faire court car tout semble disproportionné içi:

Les guerres qui ont eu lieu au début de l'islam ne sont pas le fait des musulmans:

1 er étape: Le prophète (as) a eu la révélation il ne lui a pas été ordonné de suite de transmettre, c'est après la Sourate 74
AL-MUDDATTIR (LE REVÊTU D'UN MANTEAU)

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Ô, toi (Muhammad)! Le revêtu d'un manteau!

2. Lève-toi et avertis.

3. Et de ton Seigneur, célèbre la grandeur.

4. Et tes vêtements, purifie-les.

5. Et de tout péché, écarte-toi. .

6. Et ne donne pas dans le but de recevoir davantage. .

7. Et pour ton Seigneur, endure.

8. Quand on sonnera du Clairon,

9. alors, ce jour-là sera un jour difficile,

10. pas facile pour les mécréants.

11. Laisse-Moi avec celui que J'ai créé seul,


2 ème étape: La transmission pacifique

3 ème étape: Les agressions des mecquois envers les musulmans (généralement les esclaves car non protégés)

4 étape: La fuite de certains musulmans (généralement les faibles) vers l'abyssinie sous la protection chrétienne.

5 étape : La mis au banc, la mise en quarantaine des musulmans restant donc le prophète (as) et les plus illustres compagnons. 3 années de privations.

6 ème étapes: La hijra vers médine

7 ème étape: La bataille de Badr instrumentalisé par les nobles de quoreych qui ont réuni les tribu ennemies des musulmans ( Victoire des musulmans)

8 ème étape: La trahison des Beni Qaynouqa’ juifs de médine qui se sont alliés au quoreych bataille remporté par les musulmans.


bref toute les allusions aux combat dans le coran relate les batailles qu'ont du livré les musulmans envers les ennemies de l'islam et ceux qui ont brisé les pactes de non-agressions.


Les musulmans n'ont fait que se défendre, avec de meilleurs approches envers les prisonniers ce qui n'était pas le cas des mécréants qui infligaient des sévices térrible a leurs prisonniers.


Ces batailles peuvent être pris en exemple de nos jours si cela reste conforme au bon déroulement des faits: Si il y a agression il est permis de se défendre, si il y a des prisonniers il faut les traité de manières suivant la sounna.


Ce qui est incroyable c'est de regarder a travers l'histoire et de constater que ce sont ceux qui portait la banniere du christ qui ont fait les pires ravages, ceux qui ont agressé et voler des peuples sous couvert de porter la parole du christiannisme.

Ceux la même qui n'accordait pas d'âme au femmes, qui ont conquis et soumis des peuplades en faisant la chasse au sorcières.

Le bucher vient des chrétiens fanatiques et leur soif d'empire élargie.


Waouh, à vrai dire je ne sais pas par où commencer.

La Bible est un livre d’histoire qui rapporte des événements. On peut donc y trouver des récits d’actes choquants perpétrés par des hommes ou des prophètes, par exemple lorsque le roi David qui était prophète envoya l’un de ses généraux se faire tuer [il l’a envoyé au combat en misant sur son sacrifice] pour ensuite épouser la femme de celui-ci, qu’il avait engrossée (Samuel, II, 11 : 1-15.) et David fut d’ailleurs sévèrement puni par Dieu pour cet acte.

Vous faites une révision de l'histoire avec l'Islam. L'Islam n'a jamais été persécuter, les peuples d'Arabie étaient des polythéistes, ils adoraient plusieurs dieux, à la Mecque. C'est seulement quand Mohammed a commencé à offenser sa tribue les païens Qurayshs, que les représailles ont commencé. Mohammed ayant pas pu endoctriné plus une centaine de personnes, émigre à Médine s'associent aux brigants et commence les attaquent de caravanes, de pillages, viols et capture d’esclaves.

Si on veux juger la religion chrétienne, on doit prendre comme exemple Jésus et ses apôtres, pareil quand on veut juger l'Islam il faut se référer à l’enseignement de Mohammed. Dont l'argument des gens qui ont fait des ravage sous la bannière du christianisme une tiens pas la route.
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle plus violente que le Coran ?    La Bible est-elle plus violente que le Coran ?  - Page 8 EmptyDim 05 Mai 2019, 09:54

Baruc a écrit:
Waouh, à vrai dire je ne sais pas par où commencer.
[...]

Salut Baruc La Bible est-elle plus violente que le Coran ?  - Page 8 792201

Comme tu es nouveau je t'invite à te présenter dans la section "faisons connaissance", ici :

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MessageSujet: Re: La Bible est-elle plus violente que le Coran ?    La Bible est-elle plus violente que le Coran ?  - Page 8 EmptyDim 05 Mai 2019, 10:05

Cyril 84 a écrit:
Baruc a écrit:
Waouh, à vrai dire je ne sais pas par où commencer.
[...]

Salut Baruc La Bible est-elle plus violente que le Coran ?  - Page 8 792201

Comme tu es nouveau je t'invite à te présenter dans la section "faisons connaissance", ici :

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Oui, et à lire attentivement la Charte qui se trouve dans ta Messagerie.

De plus, retourne dans ton profil, pour préciser ta religion ("Paris" est une région, pas une religion !!!)
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle plus violente que le Coran ?    La Bible est-elle plus violente que le Coran ?  - Page 8 EmptyJeu 09 Mai 2019, 16:51

2.256 pas de contrainte en religion !! ok

4.89. Ils souhaitent tant vous voir perdre votre foi comme ils l'ont eux-mêmes perdue, pour que vous soyez tous pareils. Ne formez pas de liaisons avec eux, tant qu'ils ne se seront pas engagés résolument dans la Voie du Seigneur. Mais s'ils optent carrément pour l'apostasie, saisissez-les et tuez-les où que vous les trouviez ! Gardez-vous de prendre parmi eux des amis ou des auxiliaires.

rien que ce verset 89 de sourate 4 suffit pour évincer la bible notamment le nouveau testament en matière de violence !

maintenant on venir nous dire = mais non, il faut situer le verst dans un contexte etc etc

or ce verset est impersonnel et intemporel d'où sa dangerosité inouïe ......
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