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 Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?

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M.A.D




MessageSujet: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Jeu 25 Fév 2016, 09:06

Rappel du premier message :

25.02.2016
Asalam walaykoum frère et sœur en Islam
que la paix soit sur vous frère et sœur en humanité

j'apporte une vision a ma compréhension des texte biblique ainsi que l’idéologie chrétienne au sujet du pardon, car je voit deux choses complétement différente, car en aucun cas Jésus dit explicitement ouvertement une phrase semblable a celui :

'' croyez a ma mort afin que tout vos pécher soient pardonné ''

je dit bien aucun !!!!

alors que les chrétiens immerge avec cette conception du pardon qui vient de nul par ailleurs. Mais d'un autre sens Jésus et complétement claire il qualifie l’œuvre de sa mort comme sa** t*nique voici le passage :

Jean 8:44
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le [......], il parle de son propre fonds; car il est [......] et le père du [......].

et là faut ce posé la question qu'elle est le désire que les Juifs avait sur Jésus vu qu'ils avait le père pour Diable, ce n'est tout simplement de le voir mourir sur la croix qui est un désire du Diable donc une œuvre sa** t*nique qui est belle et bien mentionné par Dieu dans la Torah comme malédiction :
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AuteurMessage
Tonton




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Dim 10 Avr 2016, 06:19

Lemoineau,

sans le vouloir, tu viens de trouver un des éléments qui rend le chemin étroit :

Dans le fond, pouvons nous tout pardonner comme le demande le christ ? Non nous ne le pouvons pas.

Il y a d'autres points, que tu ignores, parce que tu n'abordes pas le christianisme sous le bon angle, aux quels, nous ne pouvons que dire aussi : non, nous ne le pouvons pas.

Car finalement, pouvons nous respecter la loi de Dieu ? non, nous ne le pouvons pas.

Bien sûr plus ou moins, mais autant le psalmiste qui prie ( Seigneur aucun ne peut se dire juste devant toi ) ou que ton ami Paul ( sarcasme ), qui parle d'une loi contraire, qu'il résume en un bien que nous voulons faire mais que nous ne faisons pas et en un mal que nous ne voulons pas faire mais que nous faisons, tous ceux qui ont compris la loi de Dieu dans le principe d'expiation de l'agneau pascal ( et autre selon les ordonnances sous Moïse ), dirons :

Non, nous le pouvons pas. Car le principe de la repentance n'existerait pas sans le principe de l'expiation. Si nous n'avons rien à nous faire pardonner, alors il est inutile de demander pardon. Mais par la Parole de Dieu, nous ne pouvons tous que constater, en étant honnête dans la façon de nous examiner nous même, que la vérité est que nous avons tous besoin d'être pardonné.

Car c'est en pleine connaissance de ce que nous ne parvenons pas tjrs à respecter, même si nous le voulons, que nous apprenons l'humilité et comprenons la miséricorde divine.

Ainsi à Dieu, nous ne pouvons que dire, pardon et merci, parce qu'il est notre Dieu, il est au dessus de nous.

Et ce n'est pas une question de religion, c'est la vérité de la relation entre l'homme et son Dieu.
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lemoineau

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Dim 10 Avr 2016, 12:40

Tonton a écrit:
Lemoineau,

sans le vouloir, tu viens de trouver un des éléments qui rend le chemin étroit :

Dans le fond, pouvons nous tout pardonner comme le demande le christ ? Non nous ne le pouvons pas.

Il y a d'autres points, que tu ignores, parce que tu n'abordes pas le christianisme sous le bon angle, aux quels, nous ne pouvons que dire aussi : non, nous ne le pouvons pas.

Car finalement, pouvons nous respecter la loi de Dieu ? non, nous ne le pouvons pas.

Bien sûr plus ou moins, mais autant le psalmiste qui prie ( Seigneur aucun ne peut se dire juste devant toi ) ou que ton ami Paul ( sarcasme ), qui parle d'une loi contraire, qu'il résume en un bien que nous voulons faire mais que nous ne faisons pas et en un mal que nous ne voulons pas faire mais que nous faisons, tous ceux qui ont compris la loi de Dieu dans le principe d'expiation de l'agneau pascal ( et autre selon les ordonnances sous Moïse ), dirons :

Non, nous le pouvons pas. Car le principe de la repentance n'existerait pas sans le principe de l'expiation. Si nous n'avons rien à nous faire pardonner, alors il est inutile de demander pardon. Mais par la Parole de Dieu, nous ne pouvons tous que constater, en étant honnête dans la façon de nous examiner nous même, que la vérité est que nous avons tous besoin d'être pardonné.

Car c'est en pleine connaissance de ce que nous ne parvenons pas tjrs à respecter, même si nous le voulons, que nous apprenons l'humilité et comprenons la miséricorde divine.

Ainsi à Dieu, nous ne pouvons que dire, pardon et merci, parce qu'il est notre Dieu, il est au dessus de nous.

Et ce n'est pas une question de religion, c'est la vérité de la relation entre l'homme et son Dieu.

ma religion m'apprend d'eviter les grands peches chez les chretiens c'est les peches capitaux
le plus grave c'est l'association
le musulman sait qu'il est sur terre comme reponsable de la nature il doit preserver la nature avant tout

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lemoineau

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Dim 10 Avr 2016, 12:47

brigit a écrit:
Pourquoi me parles tu toujours de viol ? Car je suis une femme ? Aurais tu un problème avec les femmes ?
Dieu n'est pas masochiste et il n'est sûrement pas sadique. Ce sont les hommes qui le sont tout au plus.

pourquoi cette question
tout simplement tu dis toujours que Jesus est Amour miséricordieux qu'il dit qu'il ne faut pas porter l'epee car celui qui porte l'epee mourra par l"Epee tu dis encore qu'il ne faut pas juger autrui etccc alors qu'on sait que Dieu condamne le viol
puis tu changes de ton t'accuses le prophete de criminel et tu soutiens le sujet de Rosarum qui dit que mohammed serait juge pour crime de guerre si il etait present au 21 eme siecle

tu m'as poses une question qui m'a blessé

brigit a écrit:
Tu le suis comment à la lettre, dis moi !

brigit a écrit:

Tu te conduis comme lui en bien mais peut être pas en mal. Serais tu prêt à égorger un village entier ?
Si tu t'amuses à te comporter en mal comme lui, alors tu subiras les foudres du temps,

N'en doute pas, cela s'appelle l'expiation pour ceux qui se battent contre la vérité de toutes leurs âmes.

j'aurai pu signaler la moderation mais je ne l'ai pas fait
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Tonton




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Dim 10 Avr 2016, 20:52

lemoineau a écrit:
Tonton a écrit:
Lemoineau,

sans le vouloir, tu viens de trouver un des éléments qui rend le chemin étroit :

Dans le fond, pouvons nous tout pardonner comme le demande le christ ? Non nous ne le pouvons pas.

Il y a d'autres points, que tu ignores, parce que tu n'abordes pas le christianisme sous le bon angle, aux quels, nous ne pouvons que dire aussi : non, nous ne le pouvons pas.

Car finalement, pouvons nous respecter la loi de Dieu ? non, nous ne le pouvons pas.

Bien sûr plus ou moins, mais autant le psalmiste qui prie ( Seigneur aucun ne peut se dire juste devant toi ) ou que ton ami Paul ( sarcasme ), qui parle d'une loi contraire, qu'il résume en un bien que nous voulons faire mais que nous ne faisons pas et en un mal que nous ne voulons pas faire mais que nous faisons, tous ceux qui ont compris la loi de Dieu dans le principe d'expiation de l'agneau pascal ( et autre selon les ordonnances sous Moïse ), dirons :

Non, nous le pouvons pas. Car le principe de la repentance n'existerait pas sans le principe de l'expiation. Si nous n'avons rien à nous faire pardonner, alors il est inutile de demander pardon. Mais par la Parole de Dieu, nous ne pouvons tous que constater, en étant honnête dans la façon de nous examiner nous même, que la vérité est que nous avons tous besoin d'être pardonné.

Car c'est en pleine connaissance de ce que nous ne parvenons pas tjrs à respecter, même si nous le voulons, que nous apprenons l'humilité et comprenons la miséricorde divine.

Ainsi à Dieu, nous ne pouvons que dire, pardon et merci, parce qu'il est notre Dieu, il est au dessus de nous.

Et ce n'est pas une question de religion, c'est la vérité de la relation entre l'homme et son Dieu.

ma religion m'apprend d'eviter les grands peches chez les chretiens c'est les peches capitaux
le plus grave c'est l'association
le musulman sait qu'il est sur terre comme reponsable de la nature il doit preserver la nature avant tout


c'est ta dernière phrase que tu devrais prêcher et ne pas t'embarrasser avec le reste.
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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Mar 12 Avr 2016, 08:34

Tonton a écrit:
M.A.D a écrit:
Tonton a écrit:
MAD,

dans la doctrine du Christ, peux tu me dire ce qui te semble illogique et ce que les chrétiens pour toi n'arrivent pas à respecter.


ça devient interressant quand nous partons d'un texte dans sa globalité.

Jean 5:31
Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai.

Jean 8:14
Jésus leur répondit : Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai.

ce passage me semble illogique dans le même livre tu trouve une contradiction.

Sont témoignage et vrai ou n'est pas vrai ?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Matthieu 27:44
Les brigands, crucifiés avec lui, l'insultaient de la même manière.

Luc 23:39
L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant : N'es-tu pas le Christ ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous !
40 Mais l'autre le reprenait, et disait : Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation ? 41 Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal. 42 Et il dit à Jésus : Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. 43 Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Selon Mathieu les brigand l'insultaient de la même manière
Selon Luc un brigand l'insultait et l'autre prier pour que Jésus ce souviennent de lui.

C'est comment ?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Matthieu 5:9
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu !

Matthieu 10:34
Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.


Comment peut-il être fils de Dieu vu que a la suite il dit qu'il n'est pas venu apporter la paix ?

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ses texte là ont était contextualisé de ma part et il me semble pas logique.

Ce que vous n'arrivez pas a respectez est le premier commandement, et pourtant Jésus et claire il dit qu'il y a un seul Dieu unique auquel il s'inclue que son Dieu et votre Dieu auquel certains chrétiens disent que le père le fils et le st-esprit font un donc Dieu, alors que Jésus ne la jamais dit, mais comme la trinité et l'une des grande base des croyance chrétiennes en touchant a cela tout peut ce chamboulé et remets en doute l'église.  

voilà ton problème :

tu passes de jean 5 puis...boum ! directement à jean 8.

Jean 8 ne fais pas parti du discours qui commence en Jean 5 parce qu'il finit en jean 7.

Ou tu passes de Matthieu à Luc.

C'est en faisant cela que tu montres que tu ne cherches pas à comprendre le texte, mais à trouver des contradictions. Crois tu que nous ne sachions que dans certains détails, il y a des discordances, tu crois que nous considérons la bible comme " incréé " ?

Il faut donc avoir une vision globale des évangiles pour comprendre, si tu prends un verset par ci par là, avec dans ton cas, la volonté de montrer des  discordances, c'est que ton esprit n'est pas tourné vers la compréhension mais vers la discordance, et vois tu, si je voudrai le faire avec le Coran, prendre une sourate par ci par là, tu me dirais de faire attention car il faut considérer non seulement l'ensemble. Applique donc cela pour toi même et ne compte pas sur moi pour construire un argument pour souligner les discordances du coran, certains le font, ils les montrent, mais moi je n'ai pas la volonté de le faire, je n'ai pas de motivation pour cela.

Il faut que tu comprennes qu'il y a la lettre et il y a l'esprit avec lequel nous la lisons : tous les musulmans ont le même coran, mais tous n'ont pas le même comportement. Heureusement !

Donc l'esprit vient avant la lettre, si tu abordes les choses avec un esprit de paix ou si tu abordes les choses avec un esprit de discorde.


Donc je réitère ma demande, peux tu stp, exclusivement dans le cadre d'un discours précis, avec un commencement et une fin, dans ce cas Mathieu 5,6 et 7 ( pas 8 car tu vois bien que le discours s'achèvent a la fin du chapitre 7, me dire ce qui te choque dans ce qu'expose Jésus et ce que tu trouves que nous ne pouvons pas respecter.

je ne vais pas répéter ce qui vient de t'être expliqué par un autre.

Moi, je te demande de rester juste dans le cadre d'un discours précis qui commence :

1   Voyant la foule, Jésus monta sur la montagne ; et, après qu’il se fut assis, ses disciples s’approchèrent de lui.
2  Puis, ayant ouvert la bouche, il les enseigna, et dit:

ça c'est le début, et la fin :

28  Après que Jésus eut achevé ces discours, la foule fut frappée de sa doctrine ;
29  car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme leurs scribes.

Si tu dis ne trouves rien de discordant dans ce que dit le christ ici, dis le. Si tu ne trouves pas de points, que nous chrétiens, moi compris, ne respectons pas toujours, c'est que tu n'as pas bien lu.

Et ça, nous pouvons en discuter et tu verras que l'échange sera bien plus constructif, bien plus intime que de rester dans des principes de confrontations communautaires qui sont à l'origine de bien trop de positions sectaires.




méme dans les traduction vasy ce passage comme sa ont parlera pas de contexte car j'ai contextualisé le passage mais tu essaye de tordre les interprétation pour rendre la choses logique mais c'est impossible voici ce qu'il dit


VERSIONS LOUIS SEGOND

Matthieu 7:21
Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.


VERSION MARTIN


Mathieu 7:21
Tous ceux qui me disent: Seigneur! Seigneur! n'entreront pas dans le Royaume des cieux; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est aux cieux.


ceux qui appel Jésus Seigneur n'entrerons pas tousse aux royaume des cieux dans la versions LOUIS SEGOND

Et

ceux qui appel Jésus Seigneur n'entrerons pas tout court aux royaume des cieux dans la versions de MARTIN

donc qui dit vrai qui dit faux ?

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Tonton




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Mar 12 Avr 2016, 16:42

MAD,

tu as un sérieux problème de lecture.

prenons ce que tu cites :

Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous

tu dis que c'est différent de :

Tous ceux qui me disent: Seigneur! Seigneur! n'entreront pas

où vois tu une différences, comment fais tu pour dire que d'un côté il y a pas tous et l'autre non ?

on reprend les citations :

b]Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous [/b]

Tous ceux qui me disent: Seigneur! Seigneur! n'entreront pas


le " tous " est présent dans les 2 versions. Les phrases ont exactement la même signification : tous ceux qui disent n'entreront pas ou ceux qui disent n'entreront pas tous, c'est la même chose.


Et ensuite tu me dis que je tord les citations ?



Je te propose un texte en entier, pour ce qu'il est, mais tu es incapable de le considérer, il faut à tout prix que tu cherches la " petite bête ". Et là, franchement, ça tourne au ridicule.


Bon, dés le départ j'ai lu dans ton jeux, tu continues à te ridiculiser, mais c'est ton esprit est prisonnier par quelque chose, je ne sais pas si je dois poursuivre pour t'inviter à plus de sérieux ou me dire que tu es égaré pour toujours.

Dans la lecture, j'entend, égaré dans la lecture.

Bon, je me dit que si Dieu s'est montré miséricordieux avec certains ( dont moi ) qui était égaré à un moment, je n'ai pas jugé si ton égarement est provisoire ou définitif. je ne suis pas Dieu.

Toutefois, comme je reste humain, je sais que ma patience a des limites.

Donc pour une dernière fois, dans le texte qui comme en Matthieu 5 et qui finit à la fin de Matthieu 7, dans la version qui est celle que je t'ai donné, qu'est ce qui te choque dans les discours de Jésus ( qui est notre doctrine ) et qu'as tu remarqué que nous, chrétiens, nous ne remarquons pas ?


Es tu capable de faire cette simple étude ou vas tu encore aller chercher, je ne sais où, quelconque désobligeance ?

A force, je vais finir par penser que tu en es incapable, prouve moi mon le contraire.
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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Mar 12 Avr 2016, 16:50

Tonton a écrit:
MAD,

tu as un sérieux problème de lecture.

prenons ce que tu cites :

Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous

tu dis que c'est différent de :

Tous ceux qui me disent: Seigneur! Seigneur! n'entreront pas

où vois tu une différences, comment fais tu pour dire que d'un côté il y a pas tous et l'autre non ?

on reprend les citations :

b]Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous [/b]

Tous ceux qui me disent: Seigneur! Seigneur! n'entreront pas


le " tous " est présent dans les 2 versions. Les phrases ont exactement la même signification : tous ceux qui disent n'entreront pas ou ceux qui disent n'entreront pas tous, c'est la même chose.


Et ensuite tu me dis que je tord les citations ?



Je te propose un texte en entier, pour ce qu'il est, mais tu es incapable de le considérer, il faut à tout prix que tu cherches la " petite bête ". Et là, franchement, ça tourne au ridicule.


Bon, dés le départ j'ai lu dans ton jeux, tu continues à te ridiculiser, mais c'est ton esprit est prisonnier par quelque chose, je ne sais pas si je dois poursuivre pour t'inviter à plus de sérieux ou me dire que tu es égaré pour toujours.

Dans la lecture, j'entend, égaré dans la lecture.

Bon, je me dit que si Dieu s'est montré miséricordieux avec certains ( dont moi ) qui était égaré à un moment, je n'ai pas jugé si ton égarement est provisoire ou définitif. je ne suis pas Dieu.

Toutefois, comme je reste humain, je sais que ma patience a des limites.

Donc pour une dernière fois, dans le texte qui comme en Matthieu 5 et qui finit à la fin de Matthieu 7, dans la version qui est celle que je t'ai donné, qu'est ce qui te choque dans les discours de Jésus ( qui est notre doctrine ) et qu'as tu remarqué que nous, chrétiens, nous ne remarquons pas ?


Es tu capable de faire cette simple étude ou vas tu encore aller chercher, je ne sais où, quelconque désobligeance ?

A force, je vais finir par penser que tu en es incapable, prouve moi mon le contraire.


Oula ! ont va la faire version CP

tout ceux qui m'insulte auront PAS TOUSSE des bonbons
( la phrase et semi négatif car certains qui insulte auront des bonbons d'autre n'auront pas )

tout ceux qui m'insulte auront PAS de bonbon
( la phrase et complétement négatif car tout ceux qui insulte n'auront pas des bonbons )

et Jésus dans le passage il dit

tout ceux qui me disent seigneur seigneur n'entrerons pas tousse
( donc certaine personne qui disent Jésus seigneur certains entrerons d'autre n'entrerons pas )

par contre dans l'autre version

il dit ceux qui me disent seigneur n'entreront pas
( donc dans ce texte il est clairement dit ce qui disent seigneur n'entre pas un point un trait )

il y a eu un Évêque en Égypte a Alexandrie il ma dit les traductions contient beaucoup d’erreur dans la Bible, si ont ce fie pas aux texte originaux car les expert en traduction disent eux mème il est difficile de traduire des choses car traduire perd son sens et sa valeur et crée des contradiction.


Et toi tu vient me dire n'entrerons pas tousse et n'entrera pas c'est pas pareille.


Sourate 4. An-Nisa - Les femmes
Verset 82
4|82|Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions!

est ce pareille ?
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Invité
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Mar 12 Avr 2016, 20:00

[quote="M.A.D"]
Tonton a écrit:

MAD,

tu as un sérieux problème de lecture.

prenons ce que tu cites :

Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous

tu dis que c'est différent de :

Tous ceux qui me disent: Seigneur! Seigneur! n'entreront pas

où vois tu une différences, comment fais tu pour dire que d'un côté il y a pas tous et l'autre non ?


Une très grosse différence pour une fois et sur ces 2 phrases je suis d'accord avec MAD. Pardon Tonton.

Phrase un= parmi les gens qui me disent Seigneur, Seigneur, certains n'entreront pas.

Phrase deux = S'ils me disent Seigneur, Seigneur ils n'entreront pas. Ils n'ont pas intérêt à dire Seigneur Seigneur.

Si c'est la même phrase qui est censée être traduite, un traducteur ne sait pas s'exprimer. L'original devait signifier 1)

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Madian




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Mar 12 Avr 2016, 20:34

M.A.D as tu lu le verset dans sa totalité ? ou tu as fait seulement un copier/coller sans avoir pris la peine de lire ce passage par toi même ?

Donc étudions ce passage pourtant si simple

Mathieu 7:13
Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là.

Bon déjà je pense que tu avais compris on parle de l'entrée du royaume de Dieu et le seigneur nous dit qu'il y a énormément de chemin qui mène a la perdition, qu'il faut choisir le bon.

Mais quel est le bon chemin ?

Jean 14:6
Jesus dit :Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Jesus nous dit que le seul chemin vers le royaume de Dieu c'est lui

D'accord donc tous ceux qui suivent les enseignements de Jesus iront dans le royaume de Dieu ?

Ce passage nous dit Non, Maintenant oui il y'a des différences de traduction mais on va voir qu'au final c'est pareil, donc on va prendre la version où il est dit "Tous ceux qui me disent : Seigneur! Seigneur! n'entreront pas"

Mathieu 7:21
"Tous ceux qui me disent : Seigneur! Seigneur! n'entreront pas dans le Royaume des cieux;"

MINCE, J'invoque ton nom seigneur, je t'adore mais je n'entrerai pas dans le royaume de Dieu ?

Mais le seigneur nous donne la clef pour y rentrer dans la phrase qui suit celle-ci

Mathieu 7:21
Tous ceux qui me disent : Seigneur! Seigneur! n'entreront pas dans le Royaume des cieux; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est aux cieux.

Donc ce verset nous dit qu'il ne suffit pas d'invoquer le seigneur, il faut mettre sa parole en pratique
Voila pourquoi les deux versions reviennent au même car

1. Nous dit que ceux qui invoquent le nom du seigneur sans faire sa volonté n'entreront pas
2. On peut invoquer le nom du seigneur mais il faut faire la volonté de Dieu pour rentrer

D'accord, j'ai eu peur, mais comment je fais la volonté de Dieu ?

Prenons un verset qui pourrait le résumer :

Jacque 1:22
Mettez en pratique la parole, et ne vous bornez pas à l'écouter, en vous trompant vous-mêmes par de faux raisonnements.

D'accord mais quelles sont les paroles a mettre en pratique ? ça il y'a tous les enseignements de la bible je ne vais pas tous les citer bien entendu.

Mais la justement, certaines personnes qui auront mis a leurs yeux la parole de Dieu en pratique diront :

Mathieu 7:22
Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?

Ce verset vise tous les soit-disant chrétiens qui agissent au nom de Dieu en faisant le mal et il y'en a eu beaucoup

n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? : Ce passage me fait penser a certains chrétiens du moyen âge qui ont tué à tout va tout ceux qui prétendaient être des démons (autant dire tous ceux qui n'étaient pas chrétiens comme eux)
(vrai chasse aux sorcières) ils ont été  brulés, pendus, torturés, crucifiés même.

Mais c'est un exemple parmi d'autres

toutes ces pratiques me rappellent aussi l'ésotérisme pratiqué encore aujourd'hui  par certains chrétiens, alors qu'ils sont interdits dans la bible !

ENFIN bref tout ça pour dire qu'il ne suffit pas d'invoquer le nom du seigneur et pratiquer certaines choses mystiques au nom du seigneur pour être sauvé. D'ailleurs certains "miracles" ne se réalisent pas par l'action de Dieu mais de Satan, beaucoup de cultes ésotériques le démontrent.

Et donc a ces personnes là, le seigneur leur répondra :

Mathieu 7:23
Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Et pour finir :

Mathieu 7:24
C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc.

Ce qui correspond au verset que j'ai mis plus haut  :

Jacque 1:22
Mettez en pratique la parole, et ne vous bornez pas à l'écouter, en vous trompant vous-mêmes par de faux raisonnements.


Franchement c'était dur a comprendre ? Moi je pense que tu cherche pas plus loin que le bout de ton nez et que tu ne fais que copier/coller ce que tu as lu sur internet sur des sites d'ignorant.[/quote]
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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Mer 13 Avr 2016, 08:16

cailloubleu a écrit:
M.A.D a écrit:
Tonton a écrit:

MAD,

tu as un sérieux problème de lecture.

prenons ce que tu cites :

Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous

tu dis que c'est différent de :

Tous ceux qui me disent: Seigneur! Seigneur! n'entreront pas

où vois tu une différences, comment fais tu pour dire que d'un côté il y a pas tous et l'autre non ?


Une très grosse différence pour une fois et sur ces 2 phrases je suis d'accord avec MAD. Pardon Tonton.

Phrase un= parmi les gens qui me disent Seigneur, Seigneur, certains n'entreront pas.

Phrase deux = S'ils me disent Seigneur, Seigneur ils n'entreront pas. Ils n'ont pas intérêt à dire Seigneur Seigneur.

Si c'est la même phrase qui est censée être traduite, un traducteur ne sait pas s'exprimer. L'original devait signifier  1)



Merci Callobleu.
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Madian




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Mer 13 Avr 2016, 08:37

M.A.D a écrit:
cailloubleu a écrit:
M.A.D a écrit:


Une très grosse différence pour une fois et sur ces 2 phrases je suis d'accord avec MAD. Pardon Tonton.

Phrase un= parmi les gens qui me disent Seigneur, Seigneur, certains n'entreront pas.

Phrase deux = S'ils me disent Seigneur, Seigneur ils n'entreront pas. Ils n'ont pas intérêt à dire Seigneur Seigneur.

Si c'est la même phrase qui est censée être traduite, un traducteur ne sait pas s'exprimer. L'original devait signifier  1)



Merci Callobleu.
m

Tu as toujours pas compris qu'il n'y a pas de différence ?
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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Mer 13 Avr 2016, 09:13

Citation :
[="Madian"]M.A.D as tu lu le verset dans sa totalité ? ou tu as fait seulement un copier/coller sans avoir pris la peine de lire ce passage par toi même ?

Ne t'en fait pas j'ai lu les verset dans leurs totalité, il y a pas eu de copier coller ne t’inquiète pas.

Citation :
Donc étudions ce passage pourtant si simple

Mathieu 7:13
Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là.

Bon déjà je pense que tu avais compris on parle de l'entrée du royaume de Dieu et le seigneur nous dit qu'il y a énormément de chemin qui mène a la perdition, qu'il faut choisir le bon.

Mais quel est le bon chemin ?

Jean 14:6
Jesus dit :Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Jesus nous dit que le seul chemin vers le royaume de Dieu c'est lui

D'accord donc tous ceux qui suivent les enseignements de Jesus iront dans le royaume de Dieu ?

lorsque Jésus dit qu'il est le chemin la vie la vérité nul ne vient au Père que par moi, évidemment vu qu'il enseigne aux hommes , si il enseigne pas, comment les gens pourront connaitre Dieu et lui voué un culte exclusif, donc Jésus et un chemin a suivre en termes d'enseignement oral , moral et dans son comportement , comment peut tu obtenir ton diplôme si tu a pas eu d'enseignant mais il faut savoir que Jésus et un chemin et non une destination car la destination final ce trouve aux royaume des cieux qui prêts du père ( Dieu ) et la plupart des chrétiens ne mais pas en pratique les enseignement de Jésus, et Jésus vous le dit dans Mathieu 7:21-23.

Citation :
Ce passage nous dit Non, Maintenant oui il y'a des différences de traduction mais on va voir qu'au final c'est pareil, donc on va prendre la version où il est dit "Tous ceux qui me disent : Seigneur! Seigneur! n'entreront pas"

Mathieu 7:21
"Tous ceux qui me disent : Seigneur! Seigneur! n'entreront pas dans le Royaume des cieux;"

MINCE, J'invoque ton nom seigneur, je t'adore mais je n'entrerai pas dans le royaume de Dieu ?

Mais le seigneur nous donne la clef pour y rentrer dans la phrase qui suit celle-ci

Mathieu 7:21
Tous ceux qui me disent : Seigneur! Seigneur! n'entreront pas dans le Royaume des cieux; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est aux cieux.

Donc ce verset nous dit qu'il ne suffit pas d'invoquer le seigneur, il faut mettre sa parole en pratique
Voila pourquoi les deux versions reviennent au même car

1. Nous dit que ceux qui invoquent le nom du seigneur sans faire sa volonté n'entreront pas
2. On peut invoquer le nom du seigneur mais il faut faire la volonté de Dieu pour rentrer

D'accord, j'ai eu peur, mais comment je fais la volonté de Dieu ?

je ne dit pas le contraire sur le terme de la seigneurie pourtant je les expliquer plusieurs fois, le termes Seigneur  il y a aucun mal a cela, mais le problème il y a une contradiction dans la traduction, après vous vous voilé la face j y peut rien , en vérité Jésus accepte de ce faire appelé Seigneur mais a sa juste valeur car le mots Seigneur peut être utilisé sur toi comme sur moi comme sur plusieurs personne exemple :

le seigneur de la cours suprême.
le seigneur des lieux.

Car il y a une limitation dans la seigneurie et Jésus accepte ce qui ce limite à Jésus dans sa juste valeur, mais certains chrétiens abuse de son statut disant qu'il est le seigneur de l'univers et il y 'en a beaucoup qui disent cela et ses de ses gens là que Jésus parle qui ne pourront pas rentré aux royaume des cieux d'ailleurs il les identifie a cela :

Matthieu 7:22
Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ?

ses gens là était tellement dans un égarement évident sur le système de la seigneurie qu'ils ont placé Jésus au sommets de l'univers alors que Jésus n'a jamais demander cela et n'a jamais enseigné cela. donc voila pourquoi il dira ceci :

23 Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.  

et la première choses a connaitre avant tout choses et ceci :

Jean 17:3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.


mais beaucoup de chrétiens vont échouer sur cette énorme détaille que vous négligez ou que vous enflé d'orgueil.


Prenons un verset qui pourrait le résumer :

Citation :
e]b]Jacque 1:22[/b]
Mettez en pratique la parole, et ne vous bornez pas à l'écouter, en vous trompant vous-mêmes par de faux raisonnements.

D'accord mais quelles sont les paroles a mettre en pratique ? ça il y'a tous les enseignements de la bible je ne vais pas tous les citer bien entendu.

Mais la justement, certaines personnes qui auront mis a leurs yeux la parole de Dieu en pratique diront :

Mathieu 7:22
Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?

Ce verset vise tous les soit-disant chrétiens qui agissent au nom de Dieu en faisant le mal et il y'en a eu beaucoup

n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? : Ce passage me fait penser a certains chrétiens du moyen âge qui ont tué à tout va tout ceux qui prétendaient être des démons (autant dire tous ceux qui n'étaient pas chrétiens comme eux)
(vrai chasse aux sorcières) ils ont été  brulés, pendus, torturés, crucifiés même.

Mais c'est un exemple parmi d'autres

Je suis d'accord avec ce que tu dit mais ce n'est qu'un détaille parmi t'en d'autre, mais tu oublie l'essentiel a ce verset les gens vie pour Jésus, mange pour Jésus dort pour Jésus et vie et meurt pour Jésus  comme si ils orienté leurs volonté pour Jésus, alors que Jésus vous demande de faire la volonté du Père les chrétiens parle du Père certes mais il mettent en avant Jésus alors que Jésus mais en avant le père mais alors qu'ils ce mais en arrière ce que vous faite s'appel le christocentrisme c'est a dire tout ce concentre sur Jésus au lieu de Dieu alors que sa doit être le contraire:

Luc 10:27
Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même.

Citation :
toutes ces pratiques me rappellent aussi l'ésotérisme pratiqué encore aujourd'hui  par certains chrétiens, alors qu'ils sont interdits dans la bible !

ENFIN bref tout ça pour dire qu'il ne suffit pas d'invoquer le nom du seigneur et pratiquer certaines choses mystiques au nom du seigneur pour être sauvé. D'ailleurs certains "miracles" ne se réalisent pas par l'action de Dieu mais de Satan, beaucoup de cultes ésotériques le démontrent.

Et donc a ces personnes là, le seigneur leur répondra :

Mathieu 7:23
Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

ce n'est qu'un détaille parmi t'en d'autre mais qui ne fait pas partie de la base essentiel car certain associe Dieu a Jésus ou disent de Jésus qu'il est Dieu donc il font la volonté de de Jésus au lieu de Dieu et Jésus et claire il vous demande de connaitre avant qu'il y a un seul Dieu qui digne d’être adoré et que Jésus et un envoyé de Dieu.mais vous respectez pas cette enseignement d'ailleurs Jésus le dit certains font en sorte d'invoquer Dieu mais le cœur n'y est pas il est destiné pour quelqu'un d'autre  :

Marc 7:6
Jésus leur répondit : Hypocrites, Esaïe a bien prophétisé sur vous, ainsi qu'il est écrit : Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.


Et pour finir :

Citation :
Mathieu 7:24
C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc.

Ce qui correspond au verset que j'ai mis plus haut  :

Jacque 1:22
Mettez en pratique la parole, et ne vous bornez pas à l'écouter, en vous trompant vous-mêmes par de faux raisonnements.

je suis d'accord, mais qui prie comme Jésus, qui jeune comme Jésus , faite vous les code purificatoire comme Jésus , suivez vous a la lettre les enseignement de Jésus non, lorsque je regarde le christianisme actuel dans sa masse mais vous opté plusse pour les tradition paiennes :

Marc 7:8
Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes.


Citation :
Franchement c'était dur a comprendre ? Moi je pense que tu cherche pas plus loin que le bout de ton nez et que tu ne fais que copier/coller ce que tu as lu sur internet sur des sites d'ignorant.
[/quote]

après c'est ta pensé qui te dit de dire cela ce ne sont que des supposition de ta part  si cela peut te soulager tant mieux, moi j'ai du voyager pour comprendre votre livre j'ai posé la question a des évêque , des paroissiens des pasteur dans diverses pays j'ai étudier en religion comparatif durant 6 ans et demi, la torah, le talmud les évangile canonique et apocryphe le Coran et la sunnah, donc me parlé de copier coller pour vous soulager tant mieux pour vous, moi je suis pas pour rabaisser votre croyance je suis loin de ses ineptie.
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Tonton




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Mer 13 Avr 2016, 10:31

M.A.D a écrit:
cailloubleu a écrit:
M.A.D a écrit:


Une très grosse différence pour une fois et sur ces 2 phrases je suis d'accord avec MAD. Pardon Tonton.

Phrase un= parmi les gens qui me disent Seigneur, Seigneur, certains n'entreront pas.

Phrase deux = S'ils me disent Seigneur, Seigneur ils n'entreront pas. Ils n'ont pas intérêt à dire Seigneur Seigneur.

Si c'est la même phrase qui est censée être traduite, un traducteur ne sait pas s'exprimer. L'original devait signifier  1)



Merci Callobleu.

ok pour la version CP parce qu'étudier un texte sur plusieurs chapitres pour le comprendre, tu ne le feras.

Je n'aurai donc pas de réponse de ta part pour simplement savoir si tu es d'accord avec la doctrine de Jésus ou pas.


Là où toi et caillou bleue vous vous tromper c'est dans la présence du mot tout.

Cailloubleu dit :

parmi les gens qui me disent Seigneur, Seigneur, certains n'entreront pas.

Mais ce n'est pas la citation exacte, la citation exacte c'est :

parmi tous les gens...

et certains ne veut pas dire aucun.


Dans les 2 versions le mot tous apparaît, la phrase n'est peut être pas construite de la même façon mais dire que :

Parmi tous ceux qui....certains n'entreront pas.

et parmi ceux qui...tous ne rentreront pas.

Cela a exactement la même signification.

c'est certes élémentaire dans la grammaire française...
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Mer 13 Avr 2016, 12:10

Tonton a écrit:



Là où toi et caillou bleue vous vous tromper c'est dans la présence du mot tout.

Cailloubleu dit :

parmi les gens qui me disent Seigneur, Seigneur, certains n'entreront pas.

Mais ce n'est pas la citation exacte, la citation exacte c'est :

parmi tous les gens...

et certains ne veut pas dire aucun.


Dans les 2 versions le mot tous apparaît, la phrase n'est peut être pas construite de la même façon mais dire que :

Parmi tous ceux qui....certains n'entreront pas.

et parmi ceux qui...tous ne rentreront pas.

Cela a exactement la même signification.

c'est certes élémentaire dans la grammaire française...


Je ne me trompe pas sur ces 2 phrases

Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous

est différent de:

Tous ceux qui me disent: Seigneur! Seigneur! n'entreront pas.

La deuxième phrase est mal traduite, il faut l'accepter. Il est grammaticalement impossible de l'interpréter autrement que par une interdiction. Il faut donc suppléer par la raison qui te fait dire que cette interdiction serait un non-sens vu le contexte.

Quelle différence grammaticale fais-tu entre

Tous ceux qui me disent: Seigneur! Seigneur! n'entreront pas

Tous ceux qui tuent et assassinent n'entreront pas au royaume de Dieu.

Aucune différence grammaticale.

C'est ta raison qui fait le tri car du point de vue de la grammaire c'est une interdiction.

"Tous ceux qui voyageront sans ticket auront une amende" Very Happy

Il faut conclure à une traduction maladroite
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Tonton




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Mer 13 Avr 2016, 12:36

cailloubleu a écrit:
Tonton a écrit:



Là où toi et caillou bleue vous vous tromper c'est dans la présence du mot tout.

Cailloubleu dit :

parmi les gens qui me disent Seigneur, Seigneur, certains n'entreront pas.

Mais ce n'est pas la citation exacte, la citation exacte c'est :

parmi tous les gens...

et certains ne veut pas dire aucun.


Dans les 2 versions le mot tous apparaît, la phrase n'est peut être pas construite de la même façon mais dire que :

Parmi tous ceux qui....certains n'entreront pas.

et parmi ceux qui...tous ne rentreront pas.

Cela a exactement la même signification.

c'est certes élémentaire dans la grammaire française...


Je ne me trompe pas sur ces 2 phrases

Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous

est différent de:

Tous ceux qui me disent: Seigneur! Seigneur! n'entreront pas.

La deuxième phrase est mal traduite, il faut l'accepter. Il est grammaticalement impossible de l'interpréter autrement que par une interdiction. Il faut donc suppléer par la raison qui te fait dire que cette interdiction serait un non-sens vu le contexte.

Quelle différence grammaticale fais-tu entre

Tous ceux qui me disent: Seigneur! Seigneur! n'entreront pas

Tous ceux qui tuent et assassinent n'entreront pas au royaume de Dieu.

Aucune différence grammaticale.

C'est ta raison qui fait le tri car du point de vue de la grammaire c'est une interdiction.

"Tous ceux qui voyageront sans ticket auront une amende" Very Happy

Il faut conclure à une traduction maladroite


Non, il faut conclure à une interprétation maladroite. D'ailleurs tu as ajouté " certains " tant il est évidant qu'il ne s'agit pas de quelque chose d'aussi catégorique.

Mais, pourtant, tu n'as pas la prétention de dire étudier les évangiles.

Ce qu'il manque c'est le ton. En piochant une citation hors contexte, il manque forcement le ton, mais mis dans le contexte des évangiles, il est évidant que Jésus n'a jamais dit que ceux qui l'appellent Seigneur n'entreront pas.

Tu t'es fait piégé dans l'erreur d'interprétation, qui place une phrase sans tenir compte du contexte, grande spécialité de MAD qui par contre est incapable d'étudier un texte sur plusieurs chapitres.

Ce n'est pas sa faute, mais il ne connaît de l'évangile que ce que certains ont décidé qu'il devait retenir et en aucun cas, grâce à une étude sérieuse et autonome.

C'est pour cela que comme d'autre, ces interventions ne sont que critiques et rien d'autres.

je lui propose de donner son avis sur la doctrine du Christ, le soucis est que ce discours a été déjà manipulé, mais si tu le lis en entier, tu vois autre chose.

Donc sa réponse à : peux tu me dire si tu es d'accord avec la doctrine du Christ ou pas ? il répond par une critique qui n'a pas de rapport avec le texte en lui même.

Pourquoi ? parce que certaine citation de ce texte lui ont été transmise dans un enseignement qui n'a aucun rapport avec la globalité du texte.


Si tu tiens compte de la globalite, tu comprends la présence du tout dans un cas comme dans l'autre. Mais ce que je dis surtout c'est que MAD se débinne pour ne pas répondre à cette simple question que je lui pose.
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Mer 13 Avr 2016, 13:59

Tonton a écrit:


Mais, pourtant, tu n'as pas la prétention de dire étudier les évangiles.

Mais j'ai la prétention de connaître la grammaire et c'était une question de grammaire. C'est pourquoi pour avoir un consensus, je te concède que le sens que tu indiques est absolument évident. Mais on le déduit de notre raison, de notre logique et pas de la grammaire. Si on ne regarde que la grammaire le sens est ambigu comme les 2 contre-exemples que j'avais donnés te le prouvaient.

Citation :
Ce qu'il manque c'est le ton. En piochant une citation hors contexte, il manque forcement le ton, mais mis dans le contexte des évangiles, il est évidant que Jésus n'a jamais dit que ceux qui l'appellent Seigneur n'entreront pas.

Tu t'es fait piégé dans l'erreur d'interprétation, qui place une phrase sans tenir compte du contexte, grande spécialité de MAD qui par contre est incapable d'étudier un texte sur plusieurs chapitres.

Non pas du tout puisque que j'ai dit dès le départ que c'était ta raison qui faisait le tri et non la grammaire, relis mon post, donc le sens qu'ils n'entreront pas est exclu.

Là où tu as pleinement raison et ce que je n'ai pas nié c'est que la logique et l'intelligence du lecteur (et le contexte) suppléent à la maladresse de certaines traductions.

Et pour ceux qui incriminent les traducteurs je vous invite à prendre 20 lignes de texte dans une langue que vous connaissez, de suer sang et eau 3 heures pour les traduire et de les envoyer à un ponte (pas à votre voisin de pallier) pour qu'il vous corrige. Et vous obtiendrez 0/20 à 5/20. C'est un exercice épouvantablement difficile.
Et même la correction du ponte laissera encore à désirer.

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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Mer 13 Avr 2016, 14:58

Citation :
cailloubleu a écrit:
Je ne me trompe pas sur ces 2 phrases

Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous

est différent de:

Tous ceux qui me disent: Seigneur! Seigneur! n'entreront pas.

La deuxième phrase est mal traduite, il faut l'accepter. Il est grammaticalement impossible de l'interpréter autrement que par une interdiction. Il faut donc suppléer par la raison qui te fait dire que cette interdiction serait un non-sens vu le contexte.

Quelle différence grammaticale fais-tu entre

Tous ceux qui me disent: Seigneur! Seigneur! n'entreront pas

Tous ceux qui tuent et assassinent n'entreront pas au royaume de Dieu.

Aucune différence grammaticale.

C'est ta raison qui fait le tri car du point de vue de la grammaire c'est une interdiction.

"Tous ceux qui voyageront sans ticket auront une amende" Very Happy

Il faut conclure à une traduction maladroite
pas mal !!!!


cailloubleu a écrit:
Tonton a écrit:
Mais, pourtant, tu n'as pas la prétention de dire étudier les évangiles.

Mais j'ai la prétention de connaître la grammaire et c'était une question de grammaire. C'est pourquoi pour avoir un consensus, je te concède que le sens que tu indiques est absolument évident. Mais on le déduit de notre raison, de notre logique et pas de la grammaire. Si on ne regarde que la grammaire le sens est ambigu comme les 2 contre-exemples que j'avais donnés te le prouvaient.

Citation :
Ce qu'il manque c'est le ton. En piochant une citation hors contexte, il manque forcement le ton, mais mis dans le contexte des évangiles, il est évidant que Jésus n'a jamais dit que ceux qui l'appellent Seigneur n'entreront pas.

Tu t'es fait piégé dans l'erreur d'interprétation, qui place une phrase sans tenir compte du contexte, grande spécialité de MAD qui par contre est incapable d'étudier un texte sur plusieurs chapitres.

Non pas du tout puisque que j'ai dit dès le départ que c'était ta raison qui faisait le tri et non la grammaire, relis mon post, donc le sens  qu'ils n'entreront pas est exclu.

Là où tu as pleinement raison et ce que je n'ai pas nié c'est que la logique et l'intelligence du lecteur (et le contexte) suppléent à la maladresse de certaines traductions.

Et pour ceux qui incriminent les traducteurs je vous invite à prendre 20 lignes de texte dans une langue que vous connaissez, de suer sang et eau 3 heures pour les traduire et de les envoyer à un ponte (pas à votre voisin de pallier) pour qu'il vous corrige. Et vous obtiendrez 0/20 à 5/20. C'est un exercice épouvantablement difficile.
Et même la correction du ponte laissera encore à désirer.


tu a compris tonton ou pas, tu essaye de t'échapper en me disant que je lis pas les verset dans leurs contexte ce qui est faux, mais je te montre juste des exemple pour évitez de rédiger des ligne et des lignes je veut dire plutôt des pages et des pages  sinon sa motivera pas les gens a nous lire, donc j'essaie de faire au mieux, mais tu et bloqué dans ta tête avec le contexte le contexte , oui bien évidemment je suis d'accord le contexte c'est très important, mais il faut savoir même dans les contextes il y a aussi des erreurs et des contradictions, donc voilà la raison je t'envoie des verset pour te montré ou ce trouve l’erreur et les contradictions.

par exemple si tu lis la conversion de Paul au christianisme sur la route de Damas il y a une contradiction énorme.

Et je voit que notre cher ami Calloubleu nous montre son talents de la maitrise grammaticale auquel tu n'arrive toujours pas y croire et tu persiste dans ton égo-surdimensionné en continuant a me lyncher avec le contexte, ont peut pas tout savoir dans la vie, et ont peut pas avoir raison sur tout.

mais il ne faut pas s'enflé d'orgueil lorsque la vérité ce présente devant toi.
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nickel

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Mer 13 Avr 2016, 15:44

cailloubleu a écrit:
Tonton a écrit:



Là où toi et caillou bleue vous vous tromper c'est dans la présence du mot tout.

Cailloubleu dit :

parmi les gens qui me disent Seigneur, Seigneur, certains n'entreront pas.

Mais ce n'est pas la citation exacte, la citation exacte c'est :

parmi tous les gens...

et certains ne veut pas dire aucun.


Dans les 2 versions le mot tous apparaît, la phrase n'est peut être pas construite de la même façon mais dire que :

Parmi tous ceux qui....certains n'entreront pas.

et parmi ceux qui...tous ne rentreront pas.

Cela a exactement la même signification.

c'est certes élémentaire dans la grammaire française...


Je ne me trompe pas sur ces 2 phrases

Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous

est différent de:

Tous ceux qui me disent: Seigneur! Seigneur! n'entreront pas.

La deuxième phrase est mal traduite, il faut l'accepter. Il est grammaticalement impossible de l'interpréter autrement que par une interdiction. Il faut donc suppléer par la raison qui te fait dire que cette interdiction serait un non-sens vu le contexte.

Quelle différence grammaticale fais-tu entre

Tous ceux qui me disent: Seigneur! Seigneur! n'entreront pas

Tous ceux qui tuent et assassinent n'entreront pas au royaume de Dieu.

Aucune différence grammaticale.

C'est ta raison qui fait le tri car du point de vue de la grammaire c'est une interdiction.

"Tous ceux qui voyageront sans ticket auront une amende" Very Happy

Il faut conclure à une traduction maladroite

Je ne vois pas pourquoi la version Martin prétendrait une interdiction .
D une part tu omets la seconde parte de la phrase . Or Etant donné qu elle contre balance la première partie de la phrase , cela s son importance

D autre part , la grammaire n indique pas une interdiction .

Prenons un exemple  :

J ai un 12 mètres carrés , et j invite 50 personnes chez moi .
Tous ceux qui viendront n entreront pas  dans mon 12 mètres carrés

La phrase est cohérente grammaticalement , le sens aussi ,; et ce n est pas à cause d une interdiction de ma part que les gens devront
patienter que certaines personnes sortent pour pouvoir entrer.
Cela ne veux pas dire non plus qu aucune personne rentrera
"tous ne pas" n est pas un exact synonyme de "aucun" ;
Si j avais voulu exprimer une interdiction , j aurais dit :
"Chacun qui viendra n entrera pas" . C est totalement différent ; ce n est pas du tout la même grammaire.
Et pour reprendre le verset de matthieu ;
il n a pas été traduit par "chacun qui me dira "seigneur, seigneur" ne rentrera pas"
Bien entendu , je ne compare pas le royaume des cieux à un 12 mètres carrés ; , car dans mon exemple , c est à cause d une capacité ( la taille d un logement para rapport aux nombres personne s)
mais cet exemple montre bien que la grammaire exprimée dans le verset traduit par martin  ne se suffit pas pour indiquer une interdiction

Donc par là , on a bel et bien le même sens entre les deux traductions ; nul besoin d utiliser d autres versets
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Tonton




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Mer 13 Avr 2016, 19:36

cailloubleu a écrit:
Tonton a écrit:


Mais, pourtant, tu n'as pas la prétention de dire étudier les évangiles.

Mais j'ai la prétention de connaître la grammaire et c'était une question de grammaire. C'est pourquoi pour avoir un consensus, je te concède que le sens que tu indiques est absolument évident. Mais on le déduit de notre raison, de notre logique et pas de la grammaire. Si on ne regarde que la grammaire le sens est ambigu comme les 2 contre-exemples que j'avais donnés te le prouvaient.

Citation :
Ce qu'il manque c'est le ton. En piochant une citation hors contexte, il manque forcement le ton, mais mis dans le contexte des évangiles, il est évidant que Jésus n'a jamais dit que ceux qui l'appellent Seigneur n'entreront pas.

Tu t'es fait piégé dans l'erreur d'interprétation, qui place une phrase sans tenir compte du contexte, grande spécialité de MAD qui par contre est incapable d'étudier un texte sur plusieurs chapitres.

Non pas du tout puisque que j'ai dit dès le départ que c'était ta raison qui faisait le tri et non la grammaire, relis mon post, donc le sens  qu'ils n'entreront pas est exclu.

Là où tu as pleinement raison et ce que je n'ai pas nié c'est que la logique et l'intelligence du lecteur (et le contexte) suppléent à la maladresse de certaines traductions.

Et pour ceux qui incriminent les traducteurs je vous invite à prendre 20 lignes de texte dans une langue que vous connaissez, de suer sang et eau 3 heures pour les traduire et de les envoyer à un ponte (pas à votre voisin de pallier) pour qu'il vous corrige. Et vous obtiendrez 0/20 à 5/20. C'est un exercice épouvantablement difficile.
Et même la correction du ponte laissera encore à désirer.


Non les traductions disent la même chose pour ceux qui savent lire le texte en toute logique, dans la logique des évangiles. Ils ne disent pas la même chose pour celui qui ne connaît que la citation et pas le contexte dans lequel il est tiré et qui a décidé qu'ils ne disent pas la même chose. Tu peux proposer le texte en entier, pour voir sa globalité, mais c'est contrariant pour celui qui est là uniquement pour critique.

J'ai cité 2 textes en entier, l'annonce du départ de Jésus en Jean et la doctrine de Jésus en Matthieu. Il est impossible pour certains d'étudier ces textes en entier parce qu'ils ont reçu un enseignement très sélectif, à partir d'un verset choisi par ci par là.

Lis par exemple, cités avant, les 3 chapitres de Jean 14, 15 et 16, tu verras par toi même que Jésus n'annonce aucunement une personne qui naîtra 600 plus tard. mais les musulmans s'appuient sur une citation tiré du texte pour dire le contraire.

Le texte, ils s'en moquent, ils ne font que chercher de quoi se justifier mais pas la vérité du contenu du texte.

Tu peux aussi trouver des traductions qui cite le mot charité en lieu et place du mot amour. Donc c'est pour cela qu'il ne faut pas se contenter d'une seule version, mais en étudier plusieurs, et le faisant, tu vois que les textes disent tous la même chose.
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Tonton




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Mer 13 Avr 2016, 19:45

M.A.D a écrit:



tu a compris tonton ou pas, tu essaye de t'échapper en me disant que je lis pas les verset dans leurs contexte ce qui est faux, mais je te montre juste des exemple pour évitez de rédiger des ligne et des lignes je veut dire plutôt des pages et des pages  sinon sa motivera pas les gens a nous lire, donc j'essaie de faire au mieux, mais tu et bloqué dans ta tête avec le contexte le contexte , oui bien évidemment je suis d'accord le contexte c'est très important, mais il faut savoir même dans les contextes il y a aussi des erreurs et des contradictions, donc voilà la raison je t'envoie des verset pour te montré ou ce trouve l’erreur et les contradictions.

par exemple si tu lis la conversion de Paul au christianisme sur la route de Damas il y a une contradiction énorme.

Et je voit que notre cher ami Calloubleu nous montre son talents de la maitrise grammaticale auquel tu n'arrive toujours pas y croire et tu persiste dans ton égo-surdimensionné en continuant a me lyncher avec le contexte, ont peut pas tout savoir dans la vie, et ont peut pas avoir raison sur tout.

mais il ne faut pas s'enflé d'orgueil lorsque la vérité ce présente devant toi.


Je ne m'enfle pas d'orgueil quand je te propose un texte en te laissant la liberté de débattre dessus.

ta réponse est de comparer Segond et Martin.

Donc finalement le texte ne t'intéresse pas, ce qui t'intéresse c'est de faire des critiques et de trouver des alliés.

Que ce soit d'une version à une autre, même si la construction est different en aucun cas il est question d'un interdit radical comme tu veux le faire croire.

Et si tu lisais les évangiles traduction Segond ou traduction Martin, ou simplement le verset dans son contexte, la logique est d'autant plus évidente.


Mais tu ne viens pour comprendre ou pour la vérité, mais pour la propagande.


Prouves moi le contraire en me disant si tu es d'accord ou pas avec la doctrine de Jésus .

Car la vérité, c'est que tu tournes autour du pot pour ne pas répondre.

Alors, oui ou non ?
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Madian




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Mer 13 Avr 2016, 21:08




D'accord, alors la où je te rejoins c'est que la version Martin est plus dur a comprendre que les autres

La version Louis Second par exemple simplifie le verset en incluant tout le monde pour ensuite faire la différence entre ceux qui implore et ceux qui pratique.

"Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux."

La version Martin elle parle seulement de ce qui implore sans la pratique

"Tous ceux qui me disent : Seigneur! Seigneur! n'entreront pas dans le Royaume des cieux; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est aux cieux."

Mais les deux versions veulent dire que ce n'est pas le fait d'implorer Jesus qui sauve mais d'appliquer la volonté du Père qui sauve. Maintenant savoir la quel est la plus fidèle a la version grecque, je ne sais pas puis franchement, vu que ça reviens au même, c'est pas très grave.

Apres si d'après toi c'est moi qui me voile la face je n'y peu rien pourtant ça me parait simple a comprendre.


Maintenant tu me dit que Jesus parle des chrétiens quand il dit ce verset

Matthieu 7:22
Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ?


Moi je dit dit non, encore une fois non, il parle de ceux qui n'applique pas la volonté du Père, comme il est marqué dans le verset précédent celui-ci. Il dit que cela ne sers a rien de prophétisé, chasser les démons ect... si on applique pas la volonté du Père.
A aucun moment il parle de hiérarchie dans ces versets.


Pourquoi  Jesus dit la volonté du Père et non Ma volonté ?

Le père = L'intellect de Dieu
Jesus   = Parole de Dieu


Nous sommes fait a son image nous avons un intellect, une parole, un esprit et pourtant nous sommes UNE personne et non trois

Quand tu parle c'est ta parole qui dirige ta pensée ou ta pensée qui dirige ta parole ?
bien c'est pareil avec Le Père et Jesus, Le Père dirige Jésus

C'est le père(l'intellect) qui crée, c'est le Père(l'intellect)qui décide, c'est le Père(l'intellect)qui a une volonté
La parole elle est soumise a la volonté du Père, la dessus on est d'accord

Par contre la ou je pense il faut faire attention c'est de ne pas priée Jésus en pensant a Jesus en tant que homme pour moi c'est de l'idolâtrie.C'est l'esprit de Jesus qui est Dieu et non ça chair

Maintenant  tu dit que les chrétiens pense que Jesus est le seigneur de l'univers

Bien Sachant que Jésus est la Parole de Dieu et que la Parole de Dieu est Dieu et que Dieu est le seigneur de l'univers...

"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu." Jean1v1

Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous.Exode3v14"

"Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis " Jean8:58.

Des les premières lignes de la Genèse les trois parties de Dieu qui le caractérise sont présentes :

La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

Dieu dit(parole de dieu): Que la lumière soit! Et la lumière fut.


Dernière édition par Madian le Jeu 14 Avr 2016, 00:04, édité 1 fois
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Madian




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Mer 13 Avr 2016, 23:58

M.A.D a écrit:
je suis d'accord,mais qui prie comme Jésus, qui jeune comme Jésus , faite vous les code purificatoire comme Jésus , suivez vous a la lettre les enseignement de Jésus non, lorsque je regarde le christianisme actuel dans sa masse mais vous opté plusse pour les tradition paiennes :

Marc 7:8
Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes.

Alors déjà détrompe toi, imiter Jesus sur les traditions JUIVES car il est JUIF ne fait pas des musulmans des personnes qui suivent Jesus, il faut suivre ses enseignements, ça bonté, son amour, son pardon ect... Battre sa femme car elle est désobeîssante ou suspectée d'adultère, couper la main des voleurs et j'en passe, n'a absolument rien a voir avec les enseignement de Jesus.

Donc tous ceux qui :

Ne Battent pas leur femme car elle n'a pas choisis de leur écouter quand vous lui avez dit quelque chose.
Ne coupent pas les mains des voleurs quand ils ont volé.

Ces personnes la, ne suivent pas l'enseignement du coran, qui lui même est contraire a l'enseignement de Jesus, arrêtez de prendre votre religion a la carte, avant de dire aux chrétiens de faire ce que Jésus n'a jamais dit de faire !

Pour ce qui est de la loi Mosaîque les évangiles sont formels :

C'est pour la liberté que Christ nous a affranchis. Demeurez donc fermes, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de la servitude.2Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien. 3Et je proteste encore une fois à tout homme qui se fait circoncire, qu'il est tenu de pratiquer la loi tout entière. 4Vous êtes séparés de Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la loi; vous êtes déchus de la grâce.Galates5V1

De plus les lois et enseignements du coran, ne sont pas les lois de Moïse, donc non seulement vous vous réclamez de ces lois, mais en plus vous ne les respectez pas vous même ! la loi de Moïse ne s'arrête pas a ne pas manger de porc et la circoncision.  

Et je vous le rappel :

Néanmoins, sachant que ce n'est pas par les oeuvres de la loi que l'homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus-Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi.…Galates 2V16


M.A.D a écrit:
faite vous les code purificatoire comme Jésus


Où il est marqué dans l'évangile, que Jesus faisait des ablutions ? si tu me cite les versets ou il se lave les mains avant de manger, pas besoin d'être croyant pour ça.Et même dans le cas ou il faisait ça, il était encore une fois JUIF et PAS VOUS.

Les ablutions sont des TRADITIONS JUIVES en mémoire des Prêtres qui servaient au temple et qui faisaient ça avant de rentrer dedans car c'était un endroit saint et non des commandements.Donc bon........"Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes."Marc 7:8

Donc vos ablutions en plus avec un nombre précis de fois où il faut effectuer les gestes a faire sont ni plus, ni moins de la superstition et des traditions d'hommes !


M.A.D a écrit:
qui jeune comme Jésus

L'enseignement de Jesus sur le jeune est pourtant clair !

16Lorsque vous jeûnez, ne prenez pas un air triste, comme les hypocrites, qui se rendent le visage tout défait, pour montrer aux hommes qu'ils jeûnent. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. 17Mais quand tu jeûnes, parfume ta tête et lave ton visage, 18afin de ne pas montrer aux hommes que tu jeûnes, mais à ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.Mathieu6:18

Énormément de chrétiens jeûnent y compris dans mon propre entourage, mais ils ne le montrent pas, ils ne le disent pas ! et comme ils respectent l'enseignement de Jesus visiblement tu ne le sais pas ! c'est les chrétiens qui suivent l'enseignement de Jesus et non les musulmans !

Les musulmans ont carrément instauré un mois de jeûne, ce qui est contraire a l'enseignement de Jesus qui nous dit que c'est un lien intime, personnel avec le Père et qu'il ne doit pas se voir.
Les musulmans en font des tonnes, il font les malheureux exactement comme dit Jesus,quand c'est ramadan il parle que de ça, montre a tout le monde que ce sont de bons musulmans, ils suivent le jeûne qui n'est pas de ça propre volonté mais celui de la religion musulmane a une date précise.
Ont voient partout a la tv, dans la rue, sur les réseaux sociaux, ces musulmans qui s'encouragent montre a tout le monde qu'ils jeûnent.

Bref a l'extreme opposer de l'enseignement de Jesus !

M.A.D a écrit:
mais qui prie comme Jésus

Mais encore une fois tu te trompe, les chrétiens ou tous une manière différente de prier, mais pour la plupart a chaque fois discrète, il y'a des chrétiens qui prie dans leur tête sans aucun signe apparent, d'autre a genoux ou en s'inclinant mais sans monter et descendre comme un rituel comme vous faite, d'autre prie comme vous, d'autre monte les bras ou les mains vers le ciel, il y'a des dizaines de façons de prier différente. Nous sommes chrétiens mais nous sommes différent, comme Dieu a crée la différence entre chaque individu que nous sommes, on est pas des robots.

"Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. 6Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra."Mathieu6

Qui est-ce qui pris a des heures précises ? Qui est-ce qui montre a tout le monde qui prie ? Qui est-ce qui prie dans les rue a l'heure des prières ?

"En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés. 8Ne leur ressemblez pas; car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez."Mathieu6

Qui est-ce qui repete chaque jours plusieurs fois par prière la même chose ? c'est vous qui priez comme des païens

Quand je prie, je m'adresse a Dieu avec respect, mais avec une certaine proximité, je m'adresse a lui avec mon coeur sans savoir ce que je vais dire la seconde suivante, c'est une relation particulière.Je ne répète pas bêtement toujours la même chose chaque jours a heure précise. Ma prière est intime, sans que personne ne me voie, et aucune d'entre elle ne se ressemble !

Breff quels sont les enseignements de Jesus que tu pratique et que je ne pratique pas ?
En revanche je t'es montré ce que moi et les chrétiens pratiquent et que toi et les musulmans ne pratiquent pas !

Quel commandement parmi les Saints commandements que Dieu a écrits lui même pour nous, et gravés en chacun de nous, je ne respecte pas ?

Je suis un pécheur donc parfois je faute, oui mais je le regrette sincèrement et grâce au sacrifice de Jésus sur la croix son sang témoigne de moi au près du Père.
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Tonton




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Jeu 14 Avr 2016, 00:43

Bonjour,

certaines prescriptions sont relatifs aux contextes particuliers des hébreux.

un musulman qui ceci à un autre musulman, dira oui, d'ailleurs la loi a été allégée par Mohamed.

Mais si c'est un chrétien qui le dit : le musulman dira " scandale ", il aura beau expliquer que par Jésus la loi ne s'applique pas de la même façon.

Bref, les musulmans ne comprennent pas pourquoi les chrétiens ne sont pas juifs, mais ils acceptent l'idée de ne pas devoir l'être : ?????

toute façon on tourne en rond. je propose un texte en Matthieu et l'on me parle uniquement d'un verset du 7e chapitre ?

Pourquoi ? par ce que ce verset est à l'étude parmi certains musulmans, jamais le texte mais uniquement un verset dont celui ci.

Après, on veut me faire croire que l'étude est fait de façon autonome alors pourquoi la réponse ne se situe que sur ce verset.

Pourquoi toujours les mêmes réponses autour de toujours le même verset ?

Des versets, sur 3 chapitres, ça ne manquent pas mais non, dans un an, la réponse se fera uniquement sur un verset et se sera le même.

Le pseudo changera, mais la réponse sera toujours la même, alors que l'on ne me dise pas que les interrogations viennent d'un libre arbitre, car si c'était le cas, il y aurait bien plus de variété dans le questionnement.

je pose une question sur le fait d'être d'accord ou pas avec la doctrine de Jésus exposé en Mat, 5,6 et 7 et :

pas de réponse, impossible, lire le texte en entier ce n'est pas ce qui est fait mais uniquement des morceaux choisis.

Alors inutile d'essayer de le cacher, c'est évidant : l'étude de la bible ne se fait pas en milieu musulman sans l'obligation de n'étudier que les versets qui, sous l'interprétation, peut donner raison.

Pour cause, un musulman dit suivre le Christ, mais Jésus dans sa doctrine ( on va dit que mais moi je vous dis que ) aboli la loi du talion.

Donc suivre le christ en conservant la loi du talion ce n'est pas suivre le christ.
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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Jeu 14 Avr 2016, 09:19

"M.A.D"]je suis d'accord,mais qui prie comme Jésus, qui jeune comme Jésus , faite vous les code purificatoire comme Jésus , suivez vous a la lettre les enseignement de Jésus non, lorsque je regarde le christianisme actuel dans sa masse mais vous opté plusse pour les tradition paiennes :

Marc 7:8
Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes.

Citation :
Alors déjà détrompe toi, imiter Jesus sur les traditions JUIVES car il est JUIF ne fait pas des musulmans des personnes qui suivent Jesus, il faut suivre ses enseignements, ça bonté, son amour, son pardon ect... Battre sa femme car elle est désobeîssante ou suspectée d'adultère, couper la main des voleurs et j'en passe, n'a absolument rien a voir avec les enseignement de Jesus.

Il me semble que je parle des chrétiens qui ce disent sois disant suivre Jésus, je ne pense pas avoir parlé des musulmans,donc ne vient pas dire une choses que je n'ai pas dit.

suivre ses enseignement sa bonté, son amour , son pardon toute religion appel a cela mais le plus gros détaille vous le pratiqué pas et Jésus vous le dit tout ses commandement dépend des deux premiers commandement situé dans la loi aucun chrétiens le pratique.

tu dit que l'islam autorise de frappez nos femmes déjà il faut comprendre la langue arabe pour comprendre le sens des verset coranique voici le verset ou te situe pour argumenter une choses d'ou tu ne maitrise pas le sujet :

Coran chapitre 4 verset 34
[...]Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand !


Il est important de noter que la traduction française ne contient pas toutes les subtilités de la langue arabe. De quelle genre de désobéissance s'agit-il ? Le mot désobéissance utilisé ici est lié aux voeux de mariage. Le mot arabe "Neshooz" signifie, dans ce contexte-ci, le bris des voeux de mariage. Donc, ceci ne peut s'appliquer que si la femme commet un acte grave comme charmer un autre homme, par exemple. Même si cela se produit, Dieu a donné aux hommes des étapes à suivre. La première étant le dialogue ( exhortez-les ). Faire chambre à part est la deuxième, si la première ne fonctionne pas ( éloignez-vous d'elles dans leurs lits ). Le mari doit se conformer à toutes les étapes de cette loi.

Il est aussi bien important de noter que la correction mentionnée au verset 4:34 est une correction symbolique. Si l'on étudie la tradition musulmane, on peut se rendre compte qu'elle équivaut à un petit coup pour signifier le mécontentement (Le prophète Muhammad a spécifié que c'est une tape qui ne laisse pas de marque). Si le mari choisit de l'appliquer, c'est pour sa femme un signe claire que les choses vont mal et qu'elle doit changer sa façon d'agir. Frapper son épouse pour la blesser est certes un péché manifeste. En effet, lorsque des femmes vinrent se plaindre au prophète Muhammad de violence de la part de leur mari, le prophète répondit que ceux-ci n'étaient pas de bons croyants :


Hadith Sunan Abu Dawud Livre 11, No 2141 :
Ne battez pas les servantes de Dieu ! [...] plusieurs femmes sont venus près de la famille de Muhammad en se plaignant de leur mari. Ceux-ci ne sont pas les meilleurs d'entre-vous.


ensuite tu me parle de coupé la main mais Jésus ne vous dit pas ceci par hasard :

Matthieu 5:30
Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne.


donc ne vient pas dire des choses dont tu ne maitrise pas le sujet.



Donc tous ceux qui :

Ne Battent pas leur femme car elle n'a pas choisis de leur écouter quand vous lui avez dit quelque chose.
Ne coupent pas les mains des voleurs quand ils ont volé.

Sa c'est ton interprétation prise dans les site islamophobe sans connaitre le sens leurs jurisprudence car Jésus dit lui même :

Matthieu 5:17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.


vu qu'ils accepte ce qui est mentionné dans la loi regarde ce qui dit dedans au sujet du voleurs :

Deutéronome 24:7
Si l'on trouve un homme qui ait dérobé l'un de ses frères, l'un des enfants d'Israël, qui en ait fait son esclave ou qui l'ait vendu, ce voleur sera puni de mort. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.


préfère tu qu'on te coupe la main pour un vol ou bien ont te tue ?

Nombres 31:17
Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui;


est t-il préférable de frappez ses femmes ou bien de les tuez ?

donc au lieu de regardé une choses dont tu ne maitrise pas le sujet cher Monsieur regarde ta Bible ce qui est dit regarde ce que Jésus approuve même si le vrai Jésus n'approuve pas cela car il y a beaucoup de [......] comme le dit Jérémie :

Jérémie 8:8
Comment pouvez-vous dire : “Nous, nous sommes des sages et nous avons la Loi de l'Eternel” ? Car, en réalité, le stylet mensonger des spécialistes de la Loi l'a changée en [......].


Citation :
Ces personnes la, ne suivent pas l'enseignement du coran, qui lui même est contraire a l'enseignement de Jesus, arrêtez de prendre votre religion a la carte, avant de dire aux chrétiens de faire ce que Jésus n'a jamais dit de faire !

Bien sure que vous suivé pas Jésus et lorsqu’on vous fait une reproche sur un sujet contraire aux enseignement de Jésus vous le niez en bloc, si tu pose par exemple la question a un musulmans ce trouvant avec une bouteille d'alcool a la main et tu lui dit l'alcool c'est interdit, majoritairement il va pas le niez mais vous oui vous niez beaucoup de choses qui sont interdit que vous vous autorisé.
Citation :
Pour ce qui est de la loi Mosaîque les évangiles sont formels :

C'est pour la liberté que Christ nous a affranchis. Demeurez donc fermes, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de la servitude.2Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien. 3Et je proteste encore une fois à tout homme qui se fait circoncire, qu'il est tenu de pratiquer la loi tout entière. 4Vous êtes séparés de Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la loi; vous êtes déchus de la grâce.Galates5V1

déjà Paul n'est pas une personne fiable et authentique car il a jamais vu Jésus de ses propre yeux , il a désobéi Jésus en allant voir les païens alors que Jésus a strictement interdit ses apotre d'aller voir les païens, donc Paul et aller a son propre compte, sa conversion au christianisme possède deux version différente. Et vu qu'il est pris en flagrant délit d'un [......] il demande si cela et possible de [......] afin que la vérité éclate pour un homme pieux il ce doit de dire la vérité même si elle a un gout amère :

Romains 3:7
Et si, par mon [......], la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je moi-même encore jugé comme pécheur ? 8 Et pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il en arrive du bien



TON POST ÉTAIT DÉMESURÉ ET CONTRAIRE À LA CHARTE, JE TE L'AI ENVOYÉ EN MP POUR QUE TU PUISSES LE RÉUTILISER EN TRONÇONS PLUS COMPRÉHENSIBLES
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Madian




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Jeu 14 Avr 2016, 11:52

IL EST ABSOLUMENT CONTRAIRE Á LA CHARTE DE POLLUER LES RÉPONSES AVEC DES CITATIONS DÉMESURÉES TU NE DOIS CITER QUE CE QUE TU VEUX CONTREDIRE MON CHER MADIAN



En faite je crois que j'ai rarement vu autant de mauvaise fois de ma vie.....
Je suis sur téléphone donc la je peu pas répondre en détails mais quand je serais sur tablette je le ferait.

1.Me prend pas pour un jambon le verset de frapper veux dire ce qu'il veut dire j'ai regarder pleins de de truc a ce sujet et justement certains musulmans essayer de serpenter comme tu le fait mais même en arabe ça veux dire ce ça veux dire en plus les pays islamique en sont la preuve.et la manière de frapper n'est mentionner nul part et en plus de ça tu me sort un truc genre prophéte Mohamed a dit d'un musulman qui a battu sa femme c'est pas bien mais a tout les coup cette femme n'avait pas de raison d'etre battu. Mais je t'en sort pleins d'autre qui disent carrement de la lapider alors avec avec tes hadiths je parle du coran la si en plus je vise les hadith et les sunna ou a pas fini tellement, elle contienne des horreurs.

2. Pour l'histoire de main couper que tu ma complétement sortit du contexte j'ai cru pleurer devant autant de [......], alors que en le remettant a ça place le verset dit:

Si ton oeil péche  (tu désire une fille par la pensée) il vaut mieux pour toi que TU T'ARRACHE un oeil que d'aller en enfer. Donc deja tu te l'arrache toi même c'est en aucun cas une punition c'est juste que la bible te dit que de t'arracher un oeil sera moins douloureux que aller en enfer.


Si ta main péche ça comprend pleins de chose du simple vole au meurtre en passant par le viole ect... Et bien comme pour l'oeil la bible nous met en garde qu'il sera moins désagreable pour nous de la couper encore une fois nous même  pour arreter ces pecher que d'aller en enfer.

Il y'a RIEN mais alors rien a voir avec la main couper pour les voleurs, mais ça tu le sais tres bien j'imagine car a moins de ne pas savoir lire on ne peu comprendre que ça tu es juste de tres [......] comme beaucoup.

3. Paul de TARSE  en realiter aucune envie de débattre la dessus, les musulmans avec la bible c'est comme  avec leur livre c'est soit il vont te pondre une thése de 7500 pages pour éviter un verset pourtant tres clair comme celui de la femme désobeïssante, soit il vont dire que c'est falsifié sans aucune preuve pour les consoler dans leur foi bien tant mieux j'espere que tu es convaincu par tes propres men-songe .

4. La loi bon bien ça résume le point 2 et 3 des musulmans vont nous apprendre notre livre alors qu'ils n'ont rien compris  ensuite sur ce qu'ils ne peuvent pas faire changer de sens il vont dire que c'est falsifié soupoudrer le tout d'une [......] sans égale et voila le résultat .Il est évidant que Jesus  parler des  10 commandements pour énormement de raisons mais bon passons outre c'est un débats sans fin

5 . Le jeûne bon pareil   et en plus tu arrive a dire que les chrétien ne jeûnent pas...bien si pas tpus peu etre car jesus nous a jamais forcer a le faire c'est un cadeau de notre part pour dieu et non l'inverse maus  bon il est clair que le ramadan n'est pas du tout conforme l'enseignement de Jesus il a bien dit que personne ne le sache mais bon les musulmans sont les pharisiens du 21 ème siècles


6. La priére non et non on parle pas de un ou plusieur Dieu mais votre façon de rabaché sans   cesse les même prière comme des païen c'est jesus qu'il le dit.

7. Tu me sort des versets de l'anciens testament nimporte comment et tu me dit que c'est falsifié que ceci que cela  fin que tu ne fait que montrer ton ignorance profonde des textes et de l'histoire biblique... je reste sans voie un enfant de 10 ans comprendrait c'est chose la, mais ton endoctriment te limite a dire c'est faux des que ça ne correspond pas a ton texte qui n'est pur [......] du serpent.

Fin tes autres commentaires déjà ont 'montrés ton niveau de connaissance de la bible...

Sur téléphone je ne peu rien faire je fairais un truc de construit sur mac mais bon de toute façon on arrive a un niveau d'endoctrinement et de [......] la je suis pas sur que Jesus lui même pourrais faire quelques chose.

Tu arriverais a nié que le feu brule, que l'eau mouille si t'es "savant" musulmans t'avaient dit le contraire et si on te met devant fait,  tu accoucherais d'une thése de 10.000 pages pour essayer d'éviter la réaliter....comme le fond certains de tes freres en ce moment pour essayer de faire croire  a la tv que l'islam est une religion de paix et de tolérance.
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Tonton




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Ven 15 Avr 2016, 01:04

MAD mani.pule les versets, je ne suis pas surpris vu sa présentation, fallait s'attendre à de la [......], un musulman qui se dit athée étant de la [......].

Toujours pas de réponse, sur le fait d'être d'accord ou pas avec la doctrine de christ.

En même temps; c'est vrai que Jésus appelle à la responsabilité de chacun, si ta main est une occasion de chute, coupe là.

Avec Jésus pas besoin de bourreau, sa parole est tranchante. Il ne dit pas qu'il faut couper la main du voleur, il dit que le voleur ferait mieux de se couper la main tout seul.

bref MAD, on a pas besoin de toi et ta charia.
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Ven 15 Avr 2016, 09:27

Tonton a écrit:
MAD mani.pule les versets, je ne suis pas surpris vu sa présentation, fallait s'attendre à de la [......], un musulman qui se dit athée étant de la [......].

Toujours pas de réponse, sur le fait d'être d'accord ou pas avec la doctrine de christ.

En même temps; c'est vrai que Jésus appelle à la responsabilité de chacun, si ta main est une occasion de chute, coupe là.

Avec Jésus pas besoin de bourreau, sa parole est tranchante. Il ne dit pas qu'il faut couper la main du voleur, il dit que le voleur ferait mieux de se couper la main tout seul.

bref MAD, on a pas besoin de toi et ta charia.



Et surtout, couper la mais, couper l'oeil = couper toute occasion de péchés ....

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Ven 15 Avr 2016, 18:26

="Madian"]IL EST ABSOLUMENT CONTRAIRE Á LA CHARTE DE POLLUER LES RÉPONSES AVEC DES CITATIONS DÉMESURÉES TU NE DOIS CITER QUE CE QUE TU VEUX CONTREDIRE MON CHER MADIAN

Citation :


En faite je crois que j'ai rarement vu autant de mauvaise fois de ma vie.....
Je suis sur téléphone donc la je peu pas répondre en détails mais quand je serais sur tablette je le ferait.

tu a rarement vu de [......] de ta vie cela et normal vu que mon raisonnement n'est pas adéquate a la tienne, ce qui est tout a fait normal , il y a des choses que tu interpréte différemment à la mienne, le but n'est pas de ce chamailler cher amis mais sa d'apporté une logique et une cohérence absolue sur l'enseignement de Jésus, mais dès qu'il y a une choses qui va pas a votre encontre vous vous mettez dans tout vos états.

Tranquille mon frère ont va pas ce tuer pour sa comme même il y aura toujours des chrétiens et il y ' aura toujours des musulmans quoi qu'il en soit des discutions.
Citation :

1.Me prend pas pour un jambon le verset de frapper veux dire ce qu'il veut dire j'ai regarder pleins de de truc a ce sujet et justement certains musulmans essayer de serpenter comme tu le fait mais même en arabe ça veux dire ce ça veux dire en plus les pays islamique en sont la preuve.et la manière de frapper n'est mentionner nul part et en plus de ça tu me sort un truc genre prophéte Mohamed a dit d'un musulman qui a battu sa femme c'est pas bien mais a tout les coup cette femme n'avait pas de raison d'etre battu. Mais je t'en sort pleins d'autre qui disent carrement de la lapider alors avec avec tes hadiths je parle du coran la si en plus je vise les hadith et les sunna ou a pas fini tellement, elle contienne des horreurs.

Oui le mots frapper dans le sens français, mais pas en arabes malheureusement ce frapper et différent mais comme tu veut rien savoir a ce sujet là ,sa sert a rien que je développe vu que tu a envie d'entendre ce que tu a envie d'entendre, donc sur ce coté je peut rien sauf si tu pourra avoir un jour un minimum de sagesse, si tu me dit dans la jurisprudence islamique ou a travers des hadith qui confirme ton '' frapper '' traduit en dehors de son sens tu verra les choses autrement, par contre si tu regarde les musulmans pour mieux comprendre l'islam je te le dit d'avance tes mal barré, le problème tu est trop dans le choc émotionnel lorsque tu lis une choses tu l'étudie pas donc tu te retrouve avec une fausse idéologie comme Daesh par exemple et du coup tu brule les étapes. C'est pour cela que le prophète paix sur lui prédit des gens de ta situation qui lisent le Coran mais le comprennent pas :

Abi Saïd El Khoudri et Anas Ibn Malik qu’Allah les agrée ont rapporté que le Prophète paix sur Lui a dit : Il y aura une divergence dans ma communauté, et une désunion. Des gens qui parlent bien, aux actes mauvais, ils lisent le Coran et il ne dépassera pas leur gosiers. Ils sortirons de la religion comme la flèche sort de la cible, ils n’y retournerons jamais. Ils serons les pires qu’Allah a crée et les pires créatures, bienheureux est celui qui les tue et le tuent, ils appellent au Livre d’Allah alors qu’il n’y ont aucun lien, celui qui les combat est plus digne de lui (le Livre d’Allah).
Il dirent : Oh Envoyé d’Allah, quelles sont leur caractéristiques ? Il dit : le rasage.
Recueil authentique de Abi Daoud. 4765

ils lisent le Coran et il ne dépassera pas leur gosiers = ils lisent le Coran mais le comprennent pas.

et malheureusement tu confirme cette prophétie car tu fait partie des gens qui lisent mais ne comprennent pas. C'est pour celà que nos cher Omar ibn Khattab qu'Allah lui fait miséricorde a dit apprenez l'arabe car l'arabe fait partie de votre religion un grand savant qui ce nomme l'imam chafi'i avait l'habitude de dire celui qui parle la langue arabes renforce sa nature.

donc tu n'est pas en position de venir apporté tes interprétation vu que tu en a aucune connaissance.

Citation :

2. Pour l'histoire de main couper que tu ma complétement sortit du contexte j'ai cru pleurer devant autant de [......], alors que en le remettant a ça place le verset dit:

Si ton oeil péche  (tu désire une fille par la pensée) il vaut mieux pour toi que TU T'ARRACHE un oeil que d'aller en enfer. Donc deja tu te l'arrache toi même c'est en aucun cas une punition c'est juste que la bible te dit que de t'arracher un oeil sera moins douloureux que aller en enfer.

déja tu me parlé de coupé la mains et je n'est pas parlé d'arracher l’œil tu critique l'islam disant que nous coupons des mains suite a un vols qui est un pécher mais Jésus ne dit pas si ta mains et une occasion de chute coupe ta mains ?

Si tu me dit que c'est la personne qui décide de ce couper la mains d'accord car il y aucune explication a ce sujet, mais nous voyons que Jésus approuve ce qui ce trouve dans la loi n'est ce pas ?

Va tu me dire que Jésus approuve ce passage :

Deutéronome 25:11
11 Lorsque des hommes se querelleront ensemble, l'un avec l'autre, si la femme de l'un s'approche pour délivrer son mari de la main de celui qui le frappe, si elle avance la main et saisit ce dernier par les parties honteuses,
tu lui couperas la main, tu ne jetteras sur elle aucun regard de pitié.

va tu me dire que Jésus approuve cette loi venant de Dieu ?

Tu va encore me dire que le verset et pas dans contexte....Seul ta conscience peut te trahir.

Citation :
Si ta main péche ça comprend pleins de chose du simple vole au meurtre en passant par le viole ect... Et bien comme pour l'oeil la bible nous met en garde qu'il sera moins désagreable pour nous de la couper encore une fois nous même  pour arreter ces pecher que d'aller en enfer.

C'est ton interprétation auquel je trouve logique  parmi t'en d'interprétation il ce peut que c'est une parabole, qui sais mais vous n'avez pas de base pas de source pas de chaine de transmission pas de jurisprudence absolument  rien....
Citation :

Il y'a RIEN mais alors rien a voir avec la main couper pour les voleurs, mais ça tu le sais tres bien j'imagine car a moins de ne pas savoir lire on ne peu comprendre que ça tu es juste de tres [......] comme beaucoup.

c'est ton avis que je respecte même si je suis pas d'accord avec ce que tu dit, tu a ta vision j'ai la miennes, mais il faut savoir que Jésus n’abolis pas la loi au contraire il approuve et sache une choses que la loi passe par la lapidation , le coupage de mains de viole d'enfants etc...selon la loi

mais bon vous avez anticipé en disant que cela ne vous concerne pas, mais lorsqu'ont vous demande est ce bien la parole de Dieu ? Vous êtes incapable de répondre.

Citation :
3. Paul de TARSE  en realiter aucune envie de débattre la dessus, les musulmans avec la bible c'est comme  avec leur livre c'est soit il vont te pondre une thése de 7500 pages pour éviter un verset pourtant tres clair comme celui de la femme désobeïssante, soit il vont dire que c'est falsifié sans aucune preuve pour les consoler dans leur foi bien tant mieux j'espere que tu es convaincu par tes propres men-songe .

Paul de tarse ce fait passé pour le 13ieme disciple de Jésus alors qu'il a jamais vu Jésus il ne la ni consulté ni cotoyer ni manger avec lui rien mais comme par magie tout ses livres rédiger c'est a dire les 17 livres Galates , Romains , Thimotée etc.... ont était validé rassembler compléter par l'avis d'un seul homme qui est un païens idolâtre tu doit le savoir mieux que moi mais c'est pas fini parmi ses livre ont retrouve que Paul possède un disciple et un élève qui est Païens dans vos évangile canonique qui est l'évangile de Luc l'auteur et un païens docteur et l'évangile de Mathieu l'auteur et un éléve de Paul donc ses rédacteur ont jamais vu Jésus aussi bon je pourrais te décevoir a moins que tu le sais l'évangile de Jean et le livre le plus tardif des quatre évangiles mais bon je vais te donné le sourire au lèvre que l'évangile de Marc et le plus ancien des quatre, mais il a connu le jours 100ans aprés la disparition de Jésus donc l'auteur de l'évangile de Marc n'a jamais vu Jésus non plus.

Du coup vous êtes basé sur rien, et tout les livres rédiger au temps et au vivant de Jésus et dans sa langue bien sure ont était désigner Apocryphe.

PAS PLUS DE 80 LIGNES CITATIONS COMPRISES, JE T'AI ENVOYÉ TON POST EN MP POUR QUE TU PUISSES LE RÉUTILISER.

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Ven 15 Avr 2016, 19:06

Citation :
IL EST ABSOLUMENT CONTRAIRE Á LA CHARTE DE POLLUER LES RÉPONSES AVEC DES CITATIONS DÉMESURÉES TU NE DOIS CITER QUE CE QUE TU VEUX CONTREDIRE MON CHER MADIAN


PAS PLUS DE 80 LIGNES CITATIONS COMPRISES, JE T'AI ENVOYÉ TON POST EN MP POUR QUE TU PUISSES LE RÉUTILISER.



J'aimerais tout de même que les intervenants de nos forums aient la politesse de lire et d'appliquer notre Charte/ MERCI ...

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Mer 17 Jan 2018, 09:11

dire qu'il faut croire a la mort de Jésus pour le pardon du pécher , car le pécher commis et infinis donc ont ce doit selon les chrétiens d'avoir un pardon a l'infini, lorsque nous lisons la Bible Jésus ne précise en aucuns cas qu'il est venu pour ce faire tuer afin que les gens croient a sa mort expiatoire sur la croix afin que les gens soient pardonné, pourquoi l'homme devra payer le pécher de son père c'est une injustice énorme pourtant la Bible dit :

Ezéchiel 18 : 20
L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.


donc la c'est contraire a votre croyance en lisant cela, pourquoi Jésus doient payer pour les autres , sachant que lui méme selon la Bible il a prier Dieu toute la nuit pour ne pas ce faire tuer ?

Pourquoi il dit a Pilate tu n'a aucun pouvoir sur moi celui qui me livre a toi a commis l'un des plus grand pécher ? pourquoi n'a t-il pas dit celui qui me livre a toi a rendu service a l'humanité ?

Comment voulez vous , qu'ont vous comprennent alors entre ce que vous dites et la Bible c'est deux choses différentes ?

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Mer 17 Jan 2018, 09:33

M.A.D a écrit:
dire qu'il faut croire a la mort de Jésus pour le pardon du pécher , car le pécher commis et  infinis donc ont ce doit selon les chrétiens d'avoir un pardon a l'infini, lorsque nous lisons la Bible Jésus ne précise en aucuns cas qu'il est venu pour ce faire tuer afin que les gens croient a sa mort expiatoire sur la croix afin que les gens soient pardonné, pourquoi l'homme devra payer le pécher de son père c'est une injustice énorme pourtant la Bible dit :

Ezéchiel 18 : 20
L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.


donc la c'est contraire a votre croyance en lisant cela, pourquoi Jésus doient payer pour les autres , sachant que lui méme selon la Bible il a prier Dieu toute la nuit pour ne pas ce faire tuer ?

Pourquoi il dit a  Pilate tu n'a aucun pouvoir sur moi celui qui me livre a toi a commis l'un des plus grand pécher ? pourquoi n'a t-il pas dit celui qui me livre a toi a rendu service a l'humanité ?

Comment voulez vous , qu'ont vous comprennent alors entre ce que vous dites et la Bible c'est deux choses différentes ?




Permets-moi de te citer Athanase d’Alexandrie (Père et docteur de l’Eglise ayant vécu au IVe siècle) :
« Certes s’il ne s’était agi que de la faute et non de la corruption qui s’ensuit, le repentir aurait pu suffire. Mais si, une fois que la transgression eut pris les devants, les hommes se trouvaient au pouvoir de la corruption due à leur nature et dépouillés de la grâce de leur conformité à l’Image, que faire d’autre ? Ou de qui avait-on besoin pour cette grâce et cette restauration, sinon du Verbe de Dieu qui au commencement avait créé toutes choses de rien ? C’était à lui de ramener le corruptible à l’incorruptibilité et de trouver ce qui en toutes choses convenait au Père. Etant le Verbe de Dieu, au-dessus de tout, seul par conséquent il était capable de recréer toutes choses, de souffrir pour tous les hommes et d’être au nom de tous un digne ambassadeur auprès du Père. » (Athanase d’AlexandrieSur l’Incarnation du Verbe, 7, 4-5.)

Commentaire de David Vincent
:

"Nous voyons que pour Athanase, le péché n’est pas conçu comme une simple faute morale envers Dieu. C’est un aspect qui est bien sûr présent et qu’il ne faut pas négliger, mais il le dit explicitement, s’il ne s’agissait que de cela, Dieu pourrait pardonner sans rien exiger de plus, sinon le repentir.
Mais le péché est bien plus que cela. C’est aussi, surtout, une corruption qui dépasse l’homme. Et il me semble que c’est là le principal problème du débat mentionné au début de l’article Beaucoup de personnes, aussi bien chez les musulmans que chez les chrétiens, ont perdu de vue cette dimension globale du péché pour le réduire à une simple infraction à la loi divine.
Or, si on limite le péché à cela, on perd une grande partie de la réalité biblique. Si effectivement, il ne s’agissait que d’une faute, alors Dieu pourrait effectivement simplement accorder son pardon sur la base du repentir de l’individu, Athanase est très clair là-dessus. Mais parce que le péché est plus qu’une faute envers Dieu, ce repentir et ce pardon ne suffisent pas à régler le problème du péché.


Lorsqu’Adam a péché, ce n’est pas seulement un individu qui a fauté, mais toute la Création qui a été touchée."

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Ven 19 Jan 2018, 09:06

Mario franc Lazur a écrit:
Permets-moi de te citer Athanase d’Alexandrie (Père et docteur de l’Eglise ayant vécu au IVe siècle) :
« Certes s’il ne s’était agi que de la faute et non de la corruption qui s’ensuit, le repentir aurait pu suffire. Mais si, une fois que la transgression eut pris les devants, les hommes se trouvaient au pouvoir de la corruption due à leur nature et dépouillés de la grâce de leur conformité à l’Image, que faire d’autre ? Ou de qui avait-on besoin pour cette grâce et cette restauration, sinon du Verbe de Dieu qui au commencement avait créé toutes choses de rien ? C’était à lui de ramener le corruptible à l’incorruptibilité et de trouver ce qui en toutes choses convenait au Père. Etant le Verbe de Dieu, au-dessus de tout, seul par conséquent il était capable de recréer toutes choses, de souffrir pour tous les hommes et d’être au nom de tous un digne ambassadeur auprès du Père. » (Athanase d’AlexandrieSur l’Incarnation du Verbe, 7, 4-5.)

Commentaire de David Vincent
:

"Nous voyons que pour Athanase, le péché n’est pas conçu comme une simple faute morale envers Dieu. C’est un aspect qui est bien sûr présent et qu’il ne faut pas négliger, mais il le dit explicitement, s’il ne s’agissait que de cela, Dieu pourrait pardonner sans rien exiger de plus, sinon le repentir.
Mais le péché est bien plus que cela. C’est aussi, surtout, une corruption qui dépasse l’homme. Et il me semble que c’est là le principal problème du débat mentionné au début de l’article Beaucoup de personnes, aussi bien chez les musulmans que chez les chrétiens, ont perdu de vue cette dimension globale du péché pour le réduire à une simple infraction à la loi divine.
Or, si on limite le péché à cela, on perd une grande partie de la réalité biblique. Si effectivement, il ne s’agissait que d’une faute, alors Dieu pourrait effectivement simplement accorder son pardon sur la base du repentir de l’individu, Athanase est très clair là-dessus. Mais parce que le péché est plus qu’une faute envers Dieu, ce repentir et ce pardon ne suffisent pas à régler le problème du péché.


Lorsqu’Adam a péché, ce n’est pas seulement un individu qui a fauté, mais toute la Création qui a été touchée."
[/quote]

très bien tu m'expose des commentaire de Athanase , mais moi j'aimerais dire une choses lorsqu'Adam a pécher tu dit que c'est pas l'individu qui a fauté mais toute la création , et pour sauver de ce pécher qui a toucher toute la création il suffit simplement de croire a la mort de Jésus pour être pardonné, comment va tu m'expliquer que les humains venu avant Jésus sur terre devrons croire a la mort de Jésus ? alors qu'ils ont jamais entendu parler cela ont-ils bénéficier de ce pardon infini ? si oui aurait tu une preuves ? si non comment peuvent-ils bénéficier de ce pardon infini vu qu'il bénéficie eux aussi de cette faute venant d'Adam ? selon vous ?
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Tonton




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Ven 19 Jan 2018, 16:55

Non, ce n'est pas simplement " croire " en la mort de Jésus, c'est croire en sa résurrection et son élévation, nuance importante car l'épilogue de cette histoire finit bien. Tu ne restes focaliser que sur la sentence des hommes et tu mets de côté le dénouement positif dans la justice de Dieu.

Ton problème MAD c'est que tu ne lis pas l'histoire jusqu'au bout, tu ne vois pas que cette histoire comme d'autre, si elle s'écrit un moment dans le drame, finit sur de l'espérance.

il manque vraiment pas mal de pages aux évangiles que tu lis, toute la fin de l'histoire en fait.

Il faut donc croire que si sur terre, l'injustice condamne des innocents , Dieu lui, par la résurrection rétablit le manque de justice sur terre.

Ceux qui sont donc mort avant le christ, ont donc eu le loisir de croire ou pas que la justice de Dieu surpasse l'injustice des hommes. Et qui dit justice, dit loi, Jésus est venu l'accomplir.

La base donc de la croyance c'est la justice. Abraham n'était ni juif, ni chrétien, ni musulman, il était juste. Et, le juste vivra par la foi.

La question se pose donc dans notre rapport à la justice dans la foi en Dieu, et non pas comme tu le penses, dans la religion, car dans toutes, il y a des justes et il y a des injustes.


Mais si ceci répond à ta question, ce que je dis n'est pas la seule chose qui est dans l'esprit du Christ et qui nous est confirmé dans ce que Dieu veut transmettre. En Christ, nous avons l'affirmation que pratiquer la justice, va de paire avec l'amour du prochain, chose qui dans ce monde, manque cruellement pour celui qui a, en lui, le sens de la justice.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Ven 19 Jan 2018, 18:16

M.A.D a écrit:
................comment va tu m'expliquer que les humains venu avant Jésus sur terre devrons croire a la mort de Jésus ? alors qu'ils ont jamais entendu parler cela ont-ils bénéficier de ce pardon infini ? si oui aurait tu une preuves ? si non comment peuvent-ils bénéficier de ce pardon infini vu qu'il bénéficie eux aussi de cette faute venant d'Adam ? selon vous ?



Il faut croire en l'Amour de DIEU que Celui-ci a prouvé par Son incarnation par Son Verbe.

Comment cela s'est-il passé pour ceux qui ont vécu avec justice avant Jésus ?

Ceci est dit dans notre Credo : "Il est descendu aux enfers". Attention : "les enfers", ce ne sont pas "l'enfer". Le judaïsme ancien se représente les enfers comme un lieu situé au plus profond de la terre, comparé à "une tombe", "un trou", "un puits", "une fosse" (Psaume 30) : c’est le Shéol, équivalent biblique de l’Hadès grec. Les morts y mènent une ombre d’existence, ne ressentant plus ni peine ni joie. Tel est le lot de toute l’humanité (Job 30) ; bien plus, le Shéol est un fruit du péché originel qui s’étend sur tous, justes ou injustes, condamnés à ne plus voir Dieu ni le louer (Psaumes 6 et 87).

Les Évangiles restent silencieux sur le séjour du Christ au tombeau, mais la Première Lettre de Pierre raconte qu’il "s’en alla même prêcher aux esprits en prison, à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque se prolongeait la patience de Dieu, aux jours où Noé construisait l’Arche." (3, 19).

Au IIe  siècle avant Jésus-Christ, à partir des martyrs d’Israël, les juifs commencent à croire que le Dieu de toute justice ne saurait abandonner au Shéol ceux qui ont conservé son Alliance : une espérance en la résurrection se fait jour. "Dieu fait descendre au Shéol et en fait remonter." (1 Samuel 2, 6).
 
La reprise de cette figure du Shéol par la tradition chrétienne va permettre aux premiers chrétiens de proclamer que le Christ est venu sauver tous ceux qui ont vécu avant sa naissance et attendaient la résurrection, comme le raconte dans son très beau sermon le pseudo-Épiphane.

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La descente du Christ aux enfers est la réponse de Dieu à ta question, mon cher M.A.D..

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Lun 22 Jan 2018, 09:02

mario-franc_lazur a écrit:
M.A.D a écrit:
................comment va tu m'expliquer que les humains venu avant Jésus sur terre devrons croire a la mort de Jésus ? alors qu'ils ont jamais entendu parler cela ont-ils bénéficier de ce pardon infini ? si oui aurait tu une preuves ? si non comment peuvent-ils bénéficier de ce pardon infini vu qu'il bénéficie eux aussi de cette faute venant d'Adam ? selon vous ?



Il faut croire en l'Amour de DIEU que Celui-ci a prouvé par Son incarnation par Son Verbe.

Comment cela s'est-il passé pour ceux qui ont vécu avec justice avant Jésus ?

Ceci est dit dans notre Credo : "Il est descendu aux enfers". Attention : "les enfers", ce ne sont pas "l'enfer". Le judaïsme ancien se représente les enfers comme un lieu situé au plus profond de la terre, comparé à "une tombe", "un trou", "un puits", "une fosse" (Psaume 30) : c’est le Shéol, équivalent biblique de l’Hadès grec. Les morts y mènent une ombre d’existence, ne ressentant plus ni peine ni joie. Tel est le lot de toute l’humanité (Job 30) ; bien plus, le Shéol est un fruit du péché originel qui s’étend sur tous, justes ou injustes, condamnés à ne plus voir Dieu ni le louer (Psaumes 6 et 87).

Les Évangiles restent silencieux sur le séjour du Christ au tombeau, mais la Première Lettre de Pierre raconte qu’il "s’en alla même prêcher aux esprits en prison, à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque se prolongeait la patience de Dieu, aux jours où Noé construisait l’Arche." (3, 19).

Au IIe  siècle avant Jésus-Christ, à partir des martyrs d’Israël, les juifs commencent à croire que le Dieu de toute justice ne saurait abandonner au Shéol ceux qui ont conservé son Alliance : une espérance en la résurrection se fait jour. "Dieu fait descendre au Shéol et en fait remonter." (1 Samuel 2, 6).
 
La reprise de cette figure du Shéol par la tradition chrétienne va permettre aux premiers chrétiens de proclamer que le Christ est venu sauver tous ceux qui ont vécu avant sa naissance et attendaient la résurrection, comme le raconte dans son très beau sermon le pseudo-Épiphane.

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La descente du Christ aux enfers est la réponse de Dieu à ta question, mon cher M.A.D..

ce n'est pas une réponse il y a aucun passage qui prédit tu prend des verset ambigu pour en faire ta propre idéologie je demande avoir des verset claire car normalement c'est censer être un événement de haut niveau et que tout les prophète sont censer en parler mais nous avons absolument rien.

d'ailleurs tu n'a rien démontrer.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Lun 22 Jan 2018, 09:16

M.A.D a écrit:
................comment va tu m'expliquer que les humains venu avant Jésus sur terre devrons croire a la mort de Jésus ? alors qu'ils ont jamais entendu parler cela ont-ils bénéficier de ce pardon infini ? si oui aurait tu une preuves ? si non comment peuvent-ils bénéficier de ce pardon infini vu qu'il bénéficie eux aussi de cette faute venant d'Adam ? selon vous ?    



Il y a un fait avéré, avant que le monde ne soit créé, déjà sa fin était là.

Par conséquent pour nous préparer à l'évènement, et afin qu'avant le terme nous soyons prêts, Dieu a mis en place tout l'enseignement Biblique afin de nous apprendre tous les éléments de notre réussite pour que, lorsque le Jugement dernier interviendra, nous serons prêts pour être accueillis au Paradis.

Donc et afin d'avoir une bonne compréhension de la trame de notre apprentissage, nous commençons à apprendre dès la Création du monde.

Il y a des personnages clés, des illustres personnes, et celles ci donnent descendance à Jésus dont la venue est capitale car avant que la fin n'arrive, Jésus est notre éducateur.

Avant que par Moise la loi n'arrive, les hommes ont joué de leurs mauvais penchants, et pour preuve, le déluge de Noé témoigne que sans loi il n'y a pas de possibilité de survie.

Par conséquent il faut passer par des étapes successives, et elles sont d'abord l'instauration des lois Dieu les donne, elles sont à suivre fidèlement.

Cependant les lois sont obligataires mais en rien elles ne signent la foi, il n'y a que le don par la grâce de Dieu qui donne à l'homme la foi vivante qui sauvera son âme.

Dieu par Jésus a donné son ministère de réconciliation, car comme chacun sait, la terre est le séjour des morts ou des pécheurs, nous sommes éloignés de Dieu parce que Dieu nous a chassés tout comme Adam qui en a été le premier.

Par conséquent pour se réconcilier avec nous Dieu offre en sacrifice son propre Fils ce qui donne à l'homme le sentiment que Dieu fait un immense geste de réconciliation donc.

Nous de notre côté, nous devons servir Dieu mais surtout, en retour, remercier Dieu et pour cela accorder toute notre attention à Jésus, et suivre le chemin tracée, ainsi nous pouvons, par nos œuvres, nous identifier à Jésus, et être de bonnes personnes.

Si Dieu voit que nous attachons de l'importance à Jésus, le respectons, l'aimons et suivons son exemple, Dieu comme aux apôtres, investit les personnes du Saint Esprit, et ces personnes sont métamorphosées par la foi en eux.

Ce qui donnera à terme des personnes non plus mortes ou pécheurs sur terre mais vivantes déjà prêtes pour être accueillies au Paradis sans l'ombre d'un doute chez elles.
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Lun 22 Jan 2018, 09:56

M.A.D a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

...........................
La descente du Christ aux enfers est la réponse de Dieu à ta question, mon cher M.A.D..

ce n'est pas une réponse il y a aucun passage qui prédit tu prend des verset ambigu pour en faire ta propre idéologie je demande avoir des verset claire car normalement c'est censer être un événement de haut niveau et que tout les prophète sont censer en parler mais nous avons absolument rien.

d'ailleurs tu n'a rien démontrer.


Cela te satisfait-il mieux :

Matthieu, 27.51
Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent,
27.52
les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
27.53
Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Mar 23 Jan 2018, 08:59

mario-franc_lazur a écrit:
M.A.D a écrit:


ce n'est pas une réponse il y a aucun passage qui prédit tu prend des verset ambigu pour en faire ta propre idéologie je demande avoir des verset claire car normalement c'est censer être un événement de haut niveau et que tout les prophète sont censer en parler mais nous avons absolument rien.

d'ailleurs tu n'a rien démontrer.


Cela te satisfait-il mieux :

Matthieu, 27.51
Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent,
27.52
les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
27.53
Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

tu ne répond toujours pas a ma question j'ai demander avoir un verset claire qui démontre qu'un prophète antérieur a Jésus prophétise sa mort sur la croix afin que tout vos pécher soit pardonné juste en croyant a cela tu me sort un verset de Mathieu est ce un prophète antérieur a Jésus qui dit cela ? je ne pense pas.
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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Mar 23 Jan 2018, 09:13



Aquilas a écrit:
Il y a des personnages clés, des illustres personnes, et celles ci donnent descendance à Jésus dont la venue est capitale car avant que la fin n'arrive, Jésus est notre éducateur.

il est l'éducateur de ceux qui sont avec lui et après lui mais pas avant lui.

Aquilas a écrit:
Avant que par Moise la loi n'arrive, les hommes ont joué de leurs mauvais penchants, et pour preuve, le déluge de Noé témoigne que sans loi il n'y a pas de possibilité de survie.

je suis d'accord sur ce point de vue.

Aquilas a écrit:
Par conséquent il faut passer par des étapes successives, et elles sont d'abord l'instauration des lois Dieu les donne, elles sont à suivre fidèlement.

les loi de Dieu était la depuis l'arrivé de Adam sur terre méme bien avant car lorsqu'il était au paradis il y avait déja des interdiction.

Aquilas a écrit:
Cependant les lois sont obligataires mais en rien elles ne signent la foi, il n'y a que le don par la grâce de Dieu qui donne à l'homme la foi vivante qui sauvera son âme.

donc tu approuve qu' avant Jésus ils n'avait pas besoin de croire a sa mort ils suffisait d'avoir la foi vivante pour être sauver n'est ce pas ?

Aquilas a écrit:
Dieu par Jésus a donné son ministère de réconciliation, car comme chacun sait, la terre est le séjour des morts ou des pécheurs, nous sommes éloignés de Dieu parce que Dieu nous a chassés tout comme Adam qui en a été le premier.


donc selon toi ont paye la faute de Adam c'est sa ?


Aquilas a écrit:
Par conséquent pour se réconcilier avec nous Dieu offre en sacrifice son propre Fils ce qui donne à l'homme le sentiment que Dieu fait un immense geste de réconciliation donc.

attend est ce que tu pense que c'est un moyen de réconciliation logique c'est comme si toi tu me dois de l'argent tu n'arrive pas a me payer donc je t'envoie mon fils afin que tu le tue et que tu croit a sa mort afin qu'on efface la dette est ce que cela est logique ????

Aquilas a écrit:
Nous de notre côté, nous devons servir Dieu mais surtout, en retour, remercier Dieu et pour cela accorder toute notre attention à Jésus, et suivre le chemin tracée, ainsi nous pouvons, par nos œuvres, nous identifier à Jésus, et être de bonnes personnes.

je suis d'accord, mais comment ce fait-il que Dieu envoie sois disant Jésus pour mourir qu'elle texte démontre cela.

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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Mar 23 Jan 2018, 10:20

Point par point, je commence par ceci.


Aquilas a écrit:

Par conséquent pour se réconcilier avec nous Dieu offre en sacrifice son propre Fils ce qui donne à l'homme le sentiment que Dieu fait un immense geste de réconciliation donc.

M.A.D a écrit:


attend est ce que tu pense que c'est un moyen de réconciliation logique c'est comme si toi tu me dois de l'argent tu n'arrive pas a me payer donc je t'envoie mon fils afin que tu le tue et que tu croit a sa mort afin qu'on efface la dette est ce que cela est logique ????

Reprenons,

Les Juifs subissaient les influences du milieu égyptien, habitués aux sacrifices, au point qu'eux mêmes étaient « les sacrifiés » ils étaient les objets du sacrifice, pharaon, pour plaire à ses dieux, à son dieu Râ, offrait femmes enfants et des hommes souvent sur un autel,

Dieu a sorti le peuple tout entier de cet enfer là,

Lorsque Moise les a éduqués pendant 40 ans dans le désert, c''est pour leur faire sortir de la tête que le sacrifice dont ils étaient victimes est mal, car pour eux, il était légitime de mourir car eux aussi les Juifs croyaient aux mêmes dieux, ils étaient les victimes expiatoires, les dieux se calmaient soi disant pourvu qu'ils aient des offrandes humaines,

Moise a donc tout fait pour les en sortir et a imposé le sacrifice d'animaux afin que les Juifs aient toutefois le sentiment qu'il faille accorder un geste à Dieu en qui ils croyaient maintenant puisque Dieu s''est manifesté à eux, ils y croient,

Le chemin est long, il faut qu'au moins une génération de Juifs passe pour que la descendance soit plus réceptive, c'est pour cela 40 ans aussi,

Donc désormais l'animal est sacrifié, l'homme est intouchable quant à lui, il n''est plus offert en sacrifice,

Moise prend les Tables de la Loi que Dieu lui donne pour éduquer les hommes selon des Lois justes,

Donc les Juifs entrent dans le sacrementiel par des Lois et par des offrandes, ils sont gérés institutionnellement, ils sont mis sur les rangs et non pas livrés à l'impudicité aux crimes au méfaits comme au temps de pharaon, et ils remercient Dieu par des offrandes d'animaux désormais,

Lorsque les Juifs sortent du désert pour s'établir en Judée, ils s'installent s'organisent, légifèrent, ils sont étatisés,

Mais les lois ne sont pas productrices de la foi, les lois leur donnent le sentiment d'ordre, les Juifs ont la foi, ils aiment Dieu, ils aiment ce qu'ils sont devenus, les rabbins prennent les rênes, tout est correct, mais les Juifs sont vraiment les seuls au monde à connaître l'ordre, la méthode, autour d'eux, il y a les arabes qui les regardent vivre, ils sont un exemple pour leur entourage, il y a des gens jaloux qui les délogent du Pays de Juda, il y a encore des exodes, les perses les persécutent, toute l'histoire tourne autour de grands déboires, de guerres de sang, il y a aussi l'influence que les juifs subissent des ethnies toutes proches d'eux, ils recommencent à redevenir ce qu'ils étaient, des impudiques, des pervers, de la corruption, le monde leur ressemble, et tout recommence, l'iniquité s'empare de ce lieu géographique, le reste du monde est à cette image, Rome est impudique, les Grecs, les Turcs, la Mésopotamie, tous les continents sont à cette même image,

Dieu doit rétablir une nouvelle fois l'ordre,

Maintenant qu'il y a les lois, il y a connaissance de l'organisation juridique, il manque aux hommes des qualités qui les métamorphosent, des qualités de charité, de magnanimité,

Il faut qu'à nouveau Dieu se manifeste, et c''est par Jésus,

Jésus vient apporter une manière de se conduire, d'aimer, de partager, de détester les outrages, de respecter autrui, tout ce que tu connais du Nouveau Testament M.A.D

Pour que les Juifs déjà emboitent le pas, et puisque pour eux le sacrifice fait partie de leur rituel religieux, Jésus se substitue à l'animal sacrifié, c'est Jésus qui est maintenant victime expiatoire des péchés,

C'est la raison pour laquelle Dieu a sacrifié son fils, pour que nous les hommes nous nous assagissions et vivions en paix et que nous ayons un cœur neuf pour mériter le Paradis,
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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Jeu 25 Jan 2018, 09:55

Aquilas a écrit:
Lorsque Moise les a éduqués pendant 40 ans dans le désert, c''est pour leur faire sortir de la tête que le sacrifice dont ils étaient victimes est mal .

Faux ce n'est pas a cause d'un sacrifice humain qu'il sont rester dans le désert selon la Bible car la Bible dit :

Josué 5:6
Car les enfants d'Israël avaient marché quarante ans dans le désert jusqu'à la destruction de toute la nation des hommes de guerre qui étaient sortis d'Egypte et qui n'avaient point écouté la voix de l'Eternel; l'Eternel leur jura de ne pas leur faire voir le pays qu'il avait juré à leurs pères de nous donner, pays où coulent le lait et le miel.


Donc si l'ont comprend bien c'est pas a cause du fait qu'il eu des sacrifice humains mais simplement ils ont pas écouter la parole de Dieu, du coup Dieu les a puni durant 40 ans afin que ceux qui ont vécu au pays d'Egypte soit complétement détruite dans le désert et non pas a cause d'un sacrifice humain.


Tu parle beaucoup avec supposition mais les preuves je ne les voit pas dut tout.

Aquilas a écrit:
Mais les lois ne sont pas productrices de la foi, les lois leur donnent le sentiment d'ordre, les Juifs ont la foi, ils aiment Dieu, ils aiment ce qu'ils sont devenus, les rabbins prennent les rênes, tout est correct, mais les Juifs sont vraiment les seuls au monde à connaître l'ordre, la méthode, autour d'eux, il y a les arabes qui les regardent vivre, ils sont un exemple pour leur entourage, il y a des gens jaloux qui les délogent du Pays de Juda, il y a encore des exodes, les perses les persécutent, toute l'histoire tourne autour de grands déboires, de guerres de sang, il y a aussi l'influence que les juifs subissent des ethnies toutes proches d'eux, ils recommencent à redevenir ce qu'ils étaient, des impudiques, des pervers, de la corruption, le monde leur ressemble, et tout recommence, l'iniquité s'empare de ce lieu géographique, le reste du monde est à cette image, Rome est impudique, les Grecs, les Turcs, la Mésopotamie, tous les continents sont à cette même image

la jalousie ne les déloges pas du pays, mais simplement il subi sans cesse des châtiments de la part de Dieu car ils abandonnent la voie que Dieu leurs a prescrit ,  évidemment ils avait la connaissance de Dieu et la bonne méthode de vivre sous la volonté de Dieu mais il ne respecter rien de ce que Dieu leurs ordonne le fait d'être esclave sous plusieurs empires était du qu'aux châtiment venant de la part de Dieu comme l'indique la Bible :

Jérémie 2:14
Israël est-il un esclave acheté, ou né dans la maison ? Pourquoi donc devient-il une proie ?
15 Contre lui les lionceaux rugissent, poussent leurs cris, Et ils ravagent son pays; Ses villes sont brûlées, il n'y a plus d'habitants. 16 Même les enfants de Noph et de Tachpanès Te briseront le sommet de la tête. 17 Cela ne t'arrive-t-il pas Parce que tu as abandonné l'Eternel, ton Dieu, Lorsqu'il te dirigeait dans la bonne voie ? 18 Et maintenant, qu'as-tu à faire d'aller en Egypte, Pour boire l'eau du Nil ? Qu'as-tu à faire d'aller en Assyrie, Pour boire l'eau du fleuve ?
19 Ta méchanceté te châtiera, et ton infidélité te punira, Tu sauras et tu verras que c'est une chose mauvaise et amère D'abandonner l'Eternel, ton Dieu, Et de n'avoir de moi aucune crainte, Dit le Seigneur, l'Eternel des armées.



Donc, la cause du fait que ses villes sont ravagés , ou bien qu'ils finissent esclaves a gambader de terre en terre c'est tout simplement ils ont abandonner Dieu.


Aquilas a écrit:
Il faut qu'à nouveau Dieu se manifeste, et c''est par Jésus,

sa fait trop de contradiction : Exode 23:13
Vous observerez tout ce que je vous ai dit, et vous ne prononcerez point le nom d'autres dieux : qu'on ne l'entende point sortir de votre bouche.



rien ne dois changer pourquoi dire le contraire ?


Deutéronome 18:20
Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort.


Ont ils eu raison alors de tuer Jésus vu que c'est un nouveau Dieu selon toi ?

En réalité c'est toi qui le dit en plus en disant cela tu blasphéme comme si tu Dieu ne trouvais aucune solution décourager l'ancien Dieu résilie son ancien poste pour envoyé un nouveau dieu qui se manifeste sous le nom de Jésus , qui lui méme prier un autre Dieu il y a rien de logique dans ce que tu apporte.


Dernière édition par M.A.D le Jeu 25 Jan 2018, 10:02, édité 1 fois
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