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 Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)

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AuteurMessage
M.A.D




MessageSujet: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 25 Fév 2016, 08:06

Rappel du premier message :

25.02.2016
Asalam walaykoum frère et sœur en Islam
que la paix soit sur vous frère et sœur en humanité

j'apporte une vision a ma compréhension des texte biblique ainsi que l’idéologie chrétienne au sujet du pardon, car je voit deux choses complétement différente, car en aucun cas Jésus dit explicitement ouvertement une phrase semblable a celui :

'' croyez a ma mort afin que tout vos pécher soient pardonné ''

je dit bien aucun !!!!

alors que les chrétiens immerge avec cette conception du pardon qui vient de nul par ailleurs. Mais d'un autre sens Jésus et complétement claire il qualifie l’œuvre de sa mort comme sa** t*nique voici le passage :

Jean 8:44
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le [......], il parle de son propre fonds; car il est [......] et le père du [......].

et là faut ce posé la question qu'elle est le désire que les Juifs avait sur Jésus vu qu'ils avait le père pour Diable, ce n'est tout simplement de le voir mourir sur la croix qui est un désire du Diable donc une œuvre sa** t*nique qui est belle et bien mentionné par Dieu dans la Torah comme malédiction :
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AuteurMessage
titibxl
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 22 Fév 2018, 19:40

respect13 a écrit:
M.A.D a écrit:

c'est bien de prendre des verset de l'ancien testament et le coller automatiquement sur Jésus, mais il faut revenir sur la base c'est a dire le texte original afin de mieux comprendre le sens.

Bonsoir MAD,

Tu pourrais faire l'effort de sourcer tes arguments, plutôt que de plagier aussi brutalement un site qui désinforme sur la Bible :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Nous sommes ici pour échanger, non pour nous envoyer des copier coller de sites de propagande.

Je vais reprendre tes points un par un, en espérant que tu fasses un réel effort de lecture et de réponse personnelle à ton prochain message Wink

C'est parti ! :)

PARTIE 1.

Citation :

En fait, bien que la plupart des humains soient des pécheurs, il y a beaucoup d’hommes qui sont sans péchés. Les musulmans croient que beaucoup de Prophètes n’ont jamais commis de péché.

Tu parles ici de conception islamique, pas biblique.
Du point de vue chrétien, le Christ est sans péché, l'agneau sans tâches.
Il était parfait, et rien ne pouvait le condamner.

Citation :
La Bible montre un exemple de Zacharie et Élisabeth:

Luc 1:5 Du temps d’Hérode, roi de Judée, il y avait un sacrificateur, nommé Zacharie, de la classe d’Abia; sa femme était d’entre les filles d’Aaron, et s’appelait Élisabeth. 6 Tous deux étaient justes devant Dieu, observant d’une manière irréprochable tous les commandements et toutes les ordonnances du Seigneur.

Il ne faut pas oublier deux choses :
1. Les deux étaient réputés justes, dans le sens où on ne leur connaissait aucun reproche dans le sentier de Dieu. Ils n'étaient pas forcément parfaits dans tous les aspects de leur vie. Et puisque l'Ecriture dit que pas un seul n'est vraiment juste, comment ces deux-là seraient-ils rendus justes sans le soutien du Seigneur ?
De même, être juste ne signifie pas "ne jamais avoir péché". Tu peux très bien avoir péché, puis t'être repenti selon les ordonnances du Seigneur, et en cela demeurer juste.
Les apôtres, qui affirmaient que nul n'est sans péché, et le Christ lui-même qui l'affirmait, disait qu'on pouvait être appelés justes.
Ne pas confondre juste et pécheur Wink

2. Au moment où l'on parle, il est dit qu'ils sont considérés comme justes. Mais comme tu peux le voir, cela ne garantit pas du reste de leur vie sur le fait qu'ils commettent des péchés (dont ils pourront se repentir).
Zacharie lui-même commet un péché, lui, qui était réputé juste dans le même passage que tu as cité :

"Et voici, tu seras muet, et tu ne pourras parler jusqu’au jour où ces choses arriveront, parce que tu n’as pas cru à mes paroles, qui s’accompliront en leur temps." (Luc 1.20)

Citation :

donc venir nous dire que Jésus porte le pécher de tout les pécheur simplement en croyant a sa mort expiatoire sur la croix mais en contradiction directe sur ce verset :

Ézéchiel 18:20 L’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l’iniquité de son père, et le père ne portera pas l’iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.

C'est pourquoi Dieu Seul pouvait pardonner et porter nos péchés, aucun autre ne pouvait porter ce fardeau Wink
=> Le Christ était bien Dieu.

Citation :

la choses qui faut ce poser en question et de savoir si Dieu savait que l'homme aller pécher avant sa création si Dieu ne savait pas ont va dire qu'on peut accepter votre idée mais si ce n'est pas le cas il aurait mis en place des conditions pour combattre le pécher comme c'est indiqué dans ce verset donc sa remets encore une fois en contradiction votre croyance :

Ézéchiel 18:21 Si le méchant revient de tous les péchés qu’il a commis, s’il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.

Ne confonds pas omniscience et libre arbitre. Ce n'est pas parce que Dieu sait que tu vas pécher à tel moment et de telle manière qu'Il va t'empêcher de librement commettre le mal, en toute liberté de conscience, et en responsabilité.

Citation :

Lorsqu’on cherche dans la Bible, on trouve des exemples où Dieu pardonna ceux qui ont commis des péchés. Par exemple, selon la Bible, David a commis adultère et il tua Urie (les Musulmans rejettent cette histoire fabriquée contre David qui était un grand prophète de Dieu). On trouve dans la Bible que Dieu pardonna David  sans qu’il répande un sang ou sans qu’il donne un sacrifice et ddu coup sa ne tiens pas la route sur l'histoire inventé de David a ce verset :

2 Samuel 12:13 David dit à Nathan: J’ai péché contre l’Éternel! Et Nathan dit à David: L’Éternel pardonne ton péché, tu ne mourras point.

Tu notes que David confesse ici son péché à Nathan (confession chez les catholiques? Wink)
Il se repent de son péché, reconnaît son imperfection, et c'est en cela que Dieu est plein de Miséricorde.

Le fait d'expier par le sang est prescrit dans la Bible, dans certaines conditions, et l'Alliance même qui a été scellée par Moïse s'est faite dans le sang de boucs et de taureaux.

Citation :

On voit aussi que Jésus dit aux beaucoup des hommes que ses péchés sont pardonnés avant de la crucifixion.

Pourquoi, à ton avis, cher MAD?
Parce qu'ils ont reconnu en le Christ le Messie, le Sauveur qui portera leurs péchés Wink

Citation :

ceux qui effectuèrent la crucifixion de Jésus étaient en train de commettre un péché avec cette action. Comment les péchés de l’humain sont pardonnés par un grand péché comme ça?

Si tu lis la Bible, tu apprends que tout péché peut être pardonné, même celui contre le Fils de l'Homme (Jésus), mais pas le péché contre l'Esprit (nier par orgueil jusqu'à la fin).

Donc oui, ils peuvent même pardonner ce crime Wink

à ta dernière question je la cite, j'ajouterai.

"ceux qui effectuèrent la crucifixion de Jésus étaient en train de commettre un péché avec cette action. Comment les péchés de l’humain sont pardonnés par un grand péché comme ça?"

Luc 23

33 Lorsqu'ils furent arrivés au lieu appelé Crâne, ils le crucifièrent là, ainsi que les deux malfaiteurs, l'un à droite, l'autre à gauche.
34 Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font. Ils se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort.

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respect13




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 22 Fév 2018, 19:46

PARTIE 2.

M.A.D a écrit:

Dans Esai 53 si nous retournons dans les textes originaux pour mieux comprendre le sens du verset dans sa globalité il s'agit du peuple d’Israël et cela sera clair dans le temps de Nabuchodonosor, la captivité babylonienne et puis le soulagement quand l’empereur . Cyrus II libéra les Juifs et leur donna la permission de retourner à leur pays d’origine. Les Israélites justes ont subi le résultat des péchés de Joaqim et ceux des Israélites pécheurs  qui menèrent à la captivité. Ce sont les raisons pourquoi Ésaïe 53 ne parle pas de Jésus.

Les chapitres d'Isaïe traitent bien du Messie. Même une partie des juifs le reconnaissent.
Qui est donc le serviteur en question, selon toi?
Propose une description de celui qui correspond à ces hauts faits, si ce n'est pas le Christ? Wink

Citation :

1 Vous croyez que Jésus est Dieu bien que les versets en Ésaïe ne parlent pas de Dieu, mais plutôt d’un serviteur de Dieu comme on peut le constater en Ésaïe 52:13. De plus, le verset 53:12 dit que Dieu lui donnera sa part parmi les grands. Si Jésus est Dieu, comment avait-il sa part avec les grands comme les humains êtres ordinaires?
Dieu n’a pas besoin que Dieu lui donne une part avec les grands car Dieu est le Tout Puissant et Il n’est pas comparable aux humains ordinaires.

La part parmi les grands = gloire, comme celle de rois, dont les noms sont haut placés, qui ont droit à toute éloge, etc
Le Christ Lui-même est Roi, n'oublions pas Wink

Citation :

2 Le verset 53:3 parle d’un homme méprisé et abandonné par les hommes. Cela peut être appliqué sur les Israélites durant la captivité babylonienne. Jésus n’était ni méprisé ni abandonné par les hommes, il était plutôt suivi par une grande foule, de la Galilée, de la Décapole, de Jérusalem, de la Judée, et d’au-delà du Jourdain. (Matthieu 4:25) et glorifié par tous (Marc 3:9) tel qu’il chargea ses disciples de tenir toujours à sa disposition une petite barque, afin de ne pas être pressé par la foule. (Marc 3:9).

Faux, le Christ était bien méprisé et abandonné, au point d'être jugé et crucifié. Il a même été abandonné par une partie de ses propres disciples dans ce moment douloureux.

Citation :

3 Le verset 53:7 parle qu’il n’a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu’on mène à la boucherie. On trouve Jésus chargeant ses disciples que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n’a point d’épée vende son vêtement et achète une épée. (Luc 22:36) et il demanda le Père d’éloigner de lui cette coupe. Étant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre. (Luc 22:42-44). Si Jésus savait que c’était nécessaire de mourir, il ne chargerait pas les disciples de vendre leurs vêtements pour acheter des épées et il ne prierait à Dieu pour éloigner de lui la coupe parce qu’il sait que Dieu ne lui répondra pas car cette coupe était nécessaire.

Pareil à un agneau que l'on mène à l'abbatoir, le Christ ne se défend pas, et il commande même à Pierre de baisser son épée.
Les épées étaient nécessaire, comme le dit le Christ Lui-même, pour qu'on le compte parmi les méchants.
Mais Lui-même n'a pas rechigné à son jugement, ni à sa crucifixion.

Citation :

4 Le verset 53:10 parle qu’il verra une postérité et prolongera ses jours. Jésus n’avait pas de postérité et cela ne peut pas être appliqué sur une postérité spirituelle car le mot hébreu de postérité utilisé ici est « zera » qui était seulement utilisé pour le lignage littéral comme  on peut le trouver en Genèse 12:7, 15:2-4, 15:13, 46:6, Exode 28:43. D’autre part, la Bible utilise le mot «banim» pour une postérité spirituelle comme utilisé en Deutéronome 14:1.  Le verset dit que ses jours prolongeront, ça veut dire que Jésus sera au terre pendant une longue époque avant qu’il mourra. C’est contre ce que la Bible dit que Jésus est crucifié et qu’il est allé au ciel après 3 jours. Bien sûr, en voyant le prospérité et en prolongeant les jours, ça ne peut pas se passer durant 3 jours.

C'est faux, le terme zera fait référence à toute semence (graine fécondante, y compris la nature), comme la descendance.
On parle plus de "fruit".

Il est normal, en outre, de considérer que le terme de descendance soit principalement biologique dans l'Ancien Testament, puisque la question de la paternité est prépondérante...

D'ailleurs, parlant spécifiquement de postérité, nous ne te rappelons pas que la Bible fait de nous des enfants de Dieu. Cette descendance est forcément spirituelle et adoptive, et en ce sens nous pouvons bien parler du Christ qui nous propose l'adoption.

Enfin, histoire de montrer que zera peut avoir une application plus spirituelle que biologique :

"Tu ne seras pas réuni avec eux dans la tombe ; car tu as ruiné ton pays, tu as tué ton peuple ! On ne nommera plus jamais
race de méchants !"
(Isaïe 14.20)

"De qui vous moquez-vous? Contre qui ouvrez-vous la bouche et tirez-vous la langue?
N’êtes-vous pas des enfants de rébellion, une race de men.teurs"

(Isaïe 57.4)

La portée est ici spirituelle : Dieu condamne les fils de men.songe, qui se rebellent contre sa volonté.

Citation :

Pour ces raisons et les raisons montrées au-dessus que Dieu n’a pas besoin de mourir pour nos péchés comme on trouve en Deutéronome 24:16. Ézéchiel 18, Ésaïe 55:6-7 et beaucoup de versets d’autres. C’est clair que le chapitre 53 en Ésaïe ne parle pas de la mort de Jésus pour nos péchés, ce chapitre parle plutôt du peuple Israélite.

Il est évident que ce chapitre parle du Christ.
Qui d'autre correspond mieux à cette description ?
Un homme rejeté, méprisé, au milieu d'un peuple rebelle, dont la grandeur est désertée, qui porte nos péchés, est tué pour notre salut, percé pour nos crimes ? etc

Donne-nous des options de cet homme, si ce n'est pas le Christ ? Wink

Citation :

c'est pour cela que j'appuie la dessus lorsque vous étudiez les verset revenait au texte originaux car les spécialiste son unanime sur ses paroles '' toute traduction et une trahison ''.

Si toute traduction est une trahison, pourquoi ne conservez vous pas les noms hébreux de Jean, Jésus, Elie, etc, plutôt que de les "arabiser" ?
(c'était juste pour te montrer que des traductions et adaptations sont forcément nécessaires, et ne doivent pas être méprisées même si elles peuvent ne pas réfléter parfois au mieux le sens original)


Dernière édition par respect13 le Jeu 22 Fév 2018, 19:51, édité 1 fois
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respect13




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 22 Fév 2018, 19:49

Citation :
respect13 a écrit:

Si tu lis la Bible, tu apprends que tout péché peut être pardonné, même celui contre le Fils de l'Homme (Jésus), mais pas le péché contre l'Esprit (nier par orgueil jusqu'à la fin).

Donc oui, ils peuvent même pardonner ce crime Wink

à ta dernière question je la cite, j'ajouterai.

"ceux qui effectuèrent la crucifixion de Jésus étaient en train de commettre un péché avec cette action. Comment les péchés de l’humain sont pardonnés par un grand péché comme ça?"

Luc 23

33 Lorsqu'ils furent arrivés au lieu appelé Crâne, ils le crucifièrent là, ainsi que les deux malfaiteurs, l'un à droite, l'autre à gauche.
34 Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font. Ils se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort.


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titibxl
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 22 Fév 2018, 20:03

respect13 a écrit:
Citation :


à ta dernière question je la cite, j'ajouterai.

"ceux qui effectuèrent la crucifixion de Jésus étaient en train de commettre un péché avec cette action. Comment les péchés de l’humain sont pardonnés par un grand péché comme ça?"

Luc 23

33 Lorsqu'ils furent arrivés au lieu appelé Crâne, ils le crucifièrent là, ainsi que les deux malfaiteurs, l'un à droite, l'autre à gauche.
34 Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font. Ils se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort.



avec plaisir
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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Ven 23 Fév 2018, 16:41


titibxl a écrit:
Les chapitres d'Isaïe traitent bien du Messie. Même une partie des juifs le reconnaissent.
Qui est donc le serviteur en question, selon toi? 
Propose une description de celui qui correspond à ces hauts faits, si ce n'est pas le Christ?

Si vous voulez ont va dire que c'est le Christ, mais j'aimerais savoir une choses pourquoi lorsqu'ont vous demande de venir sur les textes originaux vous restez silencieux ?

titibxl a écrit:
La part parmi les grands = gloire, comme celle de rois, dont les noms sont haut placés, qui ont droit à toute éloge, etc
Le Christ Lui-même est Roi, n'oublions pas


pour ceux qui considére Jésus Dieu

donc pour ceux qui considère Jésus Dieu, Jésus ce retrouve au même rang que c'est créature vu qu'il est Dieu pour certains, et en plus de sa il est récompensé ou est la logique depuis quand Dieu attend sa récompense ou sa part ?

Pour ceux qui disent qu'il attend sa part sans qu'il soit Dieu

il faut connaître le sens de gloire cher amis car la gloire a était déjà attribuer depuis qu'il était petit donc comment peut-il attendre sa part de sa gloire vu qu'il était déjà glorifier depuis son enfance ?
titibxl a écrit:

Faux, le Christ était bien méprisé et abandonné, au point d'être jugé et crucifié. Il a même été abandonné par une partie de ses propres disciples dans ce moment douloureux.

Il n'a pas était abandonné si il a était abandonné faudra m'expliquer pourquoi des gens sont persécuter a son noms ?

S'il a était abandonné par une partie de ses disciples d'autres l'ont pas abandonné n'est ce pas ?

Alors que les disciples était prêts a défendre Jésus au point d'acheter des épée pour le défendre donc ton histoire ne tiens pas la route.

titibxl a écrit:
Pareil à un agneau que l'on mène à l'abbatoir, le Christ ne se défend pas, et il commande même à Pierre de baisser son épée.
Les épées étaient nécessaire, comme le dit le Christ Lui-même, pour qu'on le compte parmi les méchants.
Mais Lui-même n'a pas rechigné à son jugement, ni à sa crucifixion.

Il commande a Pierre de baisser son épée c'est vrai mais pourquoi ? car tu mais pas le verset dans son contexte il faut remettre le verset dans son contexte et a ce moment la tu comprendra le sens de l'histoire.

Maintenant corrigeons en mettant le verset dans son contexte voici ce qu'il est dit :

4 Jésus, sachant tout ce qui devait lui arriver, s'avança, et leur dit : Qui cherchez-vous ? 5 Ils lui répondirent : Jésus de Nazareth. Jésus leur dit : C'est moi. Et Judas, qui le livrait, était avec eux. 6 Lorsque Jésus leur eut dit : C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre. 7 Il leur demanda de nouveau : Qui cherchez-vous ? Et ils dirent : Jésus de Nazareth. 8 Jésus répondit : Je vous ai dit que c'est moi. Si donc c'est moi que vous cherchez, laissez aller ceux-ci. 9 Il dit cela, afin que s'accomplît la parole qu'il avait dite : Je n'ai perdu aucun de ceux que tu m'as donnés.
10 Simon Pierre, qui avait une épée, la tira, frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui coupa l'oreille droite. Ce serviteur s'appelait Malchus. 11 Jésus dit à Pierre : Remets ton épée dans le fourreau. Ne boirai-je pas la coupe que le Père m'a donnée à boire?



Pierre a dégainer l'épée afin de défendre Jésus, est Jésus lui demande de ranger son épée car elle d'aucune utilité dans de tels circonstance.

Sinon pour quel raison Jésus demande a ce moment précis de vendre leurs affaire pour acheter des épée :

Luc 22:38
Ils dirent : Seigneur, voici deux épées. Et il leur dit : Cela suffit.



Je ne pense pas que c'est pour couper des tomates et des comcombres.

titibxl a écrit:

C'est faux, le terme zera fait référence à toute semence (graine fécondante, y compris la nature), comme la descendance.
On parle plus de "fruit".

Pourtant les preuves je te les apporte mais tu t'obstines a rester dans ta passions innové revenons dans les textes originaux un point un trait sa sert a rien de parler pour parler,
quand ont parle de descendance réel sa se dit ''ZERA''


25 Adam connut de nouveau sa femme; elle enfanta un fils, et lui donna pour nom Seth: "Parce que Dieu m'a accordé une nouvelle postérité au lieu d'Abel, Caïn l'ayant tué." 

כה וַיֵּדַע אָדָם עוֹד, אֶת-אִשְׁתּוֹ, וַתֵּלֶד בֵּן, וַתִּקְרָא אֶת-שְׁמוֹ שֵׁת: כִּי שָׁת-לִי אֱלֹהִים, זֶרַע אַחֵר--תַּחַת הֶבֶל, כִּי הֲרָגוֹ קָיִן.



Le le terme postérité et écrit de la méme manière et prononcé de la même manière de celui que je vient de citer au verset et il est identique a Esai 53 verset 10 donc comment ce fait-il que c'est une postérité réel dans le sens ou Adam a une descendance a travers le mot ZERA et que le mot Zera n'est pas effectif pour Esai 53 ?


titibxl a écrit:
Il est normal, en outre, de considérer que le terme de descendance soit principalement biologique dans l'Ancien Testament, puisque la question de la paternité est prépondérante...

D'ailleurs, parlant spécifiquement de postérité, nous ne te rappelons pas que la Bible fait de nous des enfants de Dieu. Cette descendance est forcément spirituelle et adoptive, et en ce sens nous pouvons bien parler du Christ qui nous propose l'adoption.


Il ne faut pas mélanger les choses lorsqu'ont parle de postérité c'est une descendance qui viendra derrière lui dans le sens spirituel c'est le termes banim le Coran et d'accord sur ce point car nous disons d'eux les bani Israil qui veut dire les enfants d'Israel.

titibxl a écrit:
Enfin, histoire de montrer que zera peut avoir une application plus spirituelle que biologique :

sauf que la Bible dit largement le contraire avec tout les verset qui précise noir sur blanc que ses des enfants qui viennent d'une union commune entre un homme et une femme et qui ont des enfants ce qu'on appel Zera mais tu veut pas le voir tampis.


titibxl a écrit:
"Tu ne seras pas réuni avec eux dans la tombe ; car tu as ruiné ton pays, tu as tué ton peuple ! On ne nommera plus jamais
race de méchants !" (Isaïe 14.20)

"De qui vous moquez-vous? Contre qui ouvrez-vous la bouche et tirez-vous la langue? 
N’êtes-vous pas des enfants de rébellion, une race de men.teurs" 
(Isaïe 57.4)


Le termes utilisé et banim et non Zera sur ce verset .

titibxl a écrit:
La portée est ici spirituelle : Dieu condamne les fils de men.songe, qui se rebellent contre sa volonté.

Il n'utilise pas le termes fils mais enfants il ne faut pas modifier les choses.


Comme je les dit il faut ce référer sur les textes hébreux , et qu'une personne qui maitrise la langue hébreux puissent nous dire ce que signifie '' ZERA '' c'est simple. Car ont peut pas ce permettre d'interpréter les choses sur la base de traduction car les spécialiste de traduction son unanime sur ce point

'' toute traduction et une trahison '' et le résultat dans cela vous étes victimes de contradictions comme le dit Siméon qualifier d'homme sage et pieux dans la Bible parlant de Jésus :

Luc 2:34
Siméon les bénit, et dit à Marie, sa mère : Voici, cet enfant est destiné à amener la chute et le relèvement de plusieurs en Israël, et à devenir un signe qui provoquera la contradiction

un signe qui provoquera la contradiction

un signe qui provoquera la contradiction


le résultat nous le voyons car si ont ce base sur les texte hébreux ce n'est pas ce que vous dites en Français cela crée une contradiction, et quand ont vous dit venez ont ce réfère sur la base vous restez silencieux.

Un pasteur a dit j'ai 3 coran différend chez moi, et ils ce contredisent l'imam lui a dit êtes vous référez sur sa base c'est a dire le texte original il est rester silencieux a ce sujet et lorsque nous constatons en arabes il y a aucune contradiction mais les traduction vous égare et vous mènent a une mauvaise gestion de la parole de Dieu. Il est vrai que tu as des spécialiste qui essaient de faire au mieux de ce rapprocher du sens du mot tu en as qui ne savent même pas quel mots peut convenir mais tu en as qui triche lorsqu'il traduit et ont peut le constater par exemple dans Marc chapitre 5:41 sur les version différente d'ailleurs le célèbre Louis Segond dénonce dans son glossaire que le mot je te le dis est un ajouts tardif sa rien avoir avec le sujet mais juste te montré le niveau qu'on peut étre affecter a l'égarement a travers les traduction vos mieux prendre son temps et étudier que de lire les choses dans le speed et chuter dans tout les sens.

Matthieu 7:24
C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc.




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respect13




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Ven 23 Fév 2018, 18:39

M.A.D a écrit:

Si vous voulez ont va dire que c'est le Christ, mais j'aimerais savoir une choses pourquoi lorsqu'ont vous demande de venir sur les textes originaux vous restez silencieux ?

Bonsoir MAD,

Ce n'est pas le frère Titibxl qui a écrit ces mots, mais moi Wink
Ensuite, merci de reconnaître que ce texte convient bien au Christ.
Enfin, je suis revenue sur le texte hébreu, donc je ne vois pas pourquoi tu affirmes le contraire... scratch

Citation :

donc pour ceux qui considère Jésus Dieu, Jésus ce retrouve au même rang que c'est créature vu qu'il est Dieu pour certains, et en plus de sa il est  récompensé ou est la logique depuis quand Dieu attend sa récompense ou sa part ?

Tu sais sans doute, cher MAD, que pour le chrétiens, le Christ est à la fois Dieu et homme?
Il n'est pas question de récompense comme d'un prix, mais il s'agit d'une conséquence glorieuse de ce sacrifice, un mérite naturellement obtenu.

Citation :

il faut connaître le sens de gloire cher amis car la gloire a était déjà attribuer depuis qu'il était petit donc comment peut-il attendre sa part de sa gloire vu qu'il était déjà glorifier depuis son enfance ?

Source ?

La Bible dit le contraire :

"Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même
de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût."

(Jean 17.5)

"Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
lequel, existant en forme de Dieu,
n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,
mais s’est dépouillé lui-même,
en prenant une forme de serviteur,
en devenant semblable aux hommes;
et ayant paru comme un simple homme,
il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort,
même jusqu’à la mort de la croix."

(Philippiens 2.5-8)


Citation :

Il n'a pas était abandonné si il a était abandonné faudra m'expliquer pourquoi des gens sont persécuter a son noms ?
S'il a était abandonné par une partie de ses disciples d'autres l'ont pas abandonné n'est ce pas ?

Alors que les disciples était prêts a défendre Jésus au point d'acheter des épée pour le défendre donc ton histoire ne tiens pas la route.

Il a bien été abandonné, puisque les apôtres, ses disciples, ont pour la plupart fui en vue de la Croix.
Pierre lui-même en a eu pour son grade, le reniant par 3 fois.

"Mais tout cela est arrivé afin que les écrits des prophètes fussent accomplis.
Alors tous les disciples l’abandonnèrent, et prirent la fuite."

(Matthieu 26.56)

Il est important que tu prennes la peine de lire la Bible dans ta vie, au moins les évangiles, par toi-même, car tu te trompes sur elle...

Citation :

Il commande a Pierre de baisser son épée c'est vrai mais pourquoi ?  car tu mais pas le verset dans son contexte il faut remettre le verset dans son contexte et a ce moment la tu comprendra le sens de l'histoire. (...)
Pierre a dégainer l'épée afin de défendre Jésus, est Jésus lui demande de ranger son épée car elle d'aucune utilité dans de tels circonstance.
Sinon pour quel raison Jésus demande a ce moment précis de vendre leurs affaire pour acheter des épée (...)
Je ne pense pas que c'est pour couper des tomates et des comcombres.

Comme je te l'ai dit : si le Christ a demandé de prendre des épées, c'est afin que les Ecritures s'accomplissent : qu'on le compte parmi les malfaiteurs.
Mais comme je te l'ai dit aussi, et que tu le reconnais toi-même : le Christ n'a pas fait usage de ces épées, ce n'était pas le but de cet achat.
Il ne s'est donc pas défendu, comme le dit le chapitre d'Isaïe 53.

Quant aux versets :

"Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s’accomplisse en moi :
Il a été mis au nombre des malfaiteurs.
Et ce qui me concerne est sur le point d’arriver.
Ils dirent : Seigneur, voici deux épées. Et il leur dit : Cela suffit."

(Luc 22.37-38)

Voilà la raison pour laquelle le Christ a demandé d'acheter des épées.

Citation :

Pourtant les preuves je te les apporte mais tu t'obstines a rester dans ta passions innové revenons dans les textes originaux un point un trait sa sert a rien de parler pour parler,
quand ont parle de descendance réel sa se dit ''ZERA''
+
sauf que la Bible dit largement le contraire avec tout les verset qui précise noir sur blanc que ses des enfants qui viennent d'une union commune entre un homme et une femme et qui ont des enfants ce qu'on appel Zera mais tu veut pas le voir tampis.
+
Le termes utilisé et banim et non Zera sur ce verset .

Je connais bien les versets que j'ai mis, le terme est bien zera, et non banim.
Tu te trompes, tu n'as même pas pris la peine de vérifier... Sad

Je te remets les versets, je te conseille de vérifier :

"Tu ne seras pas réuni avec eux dans la tombe ;
car tu as ruiné ton pays, tu as tué ton peuple !
On ne nommera plus jamais race (zera זֶ֥רַע) de méchants !"

(Isaïe 14.20)

"De qui vous moquez-vous? Contre qui ouvrez-vous la bouche et tirez-vous la langue?
N’êtes-vous pas des enfants de rébellion, une race (zera זֶ֥רַע) de men.teurs"

(Isaïe 57.4)

Enfin, dans ton développement sur le changement des noms originaux des prophètes, je n'ai pas de réponse à mes questions. Sur le fait que Jésus est un signe de contradiction, c'est le moins qu'on puisse dire, vu que certains le renient, d'autres le reconnaissent, mais soit comme Dieu, soit comme seulement homme.
Oui, c'est une pierre d'achoppement, Il le dit lui-même Wink

Paix
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Ven 23 Fév 2018, 18:52

respect13 a écrit:
M.A.D a écrit:

Si vous voulez ont va dire que c'est le Christ, mais j'aimerais savoir une choses pourquoi lorsqu'ont vous demande de venir sur les textes originaux vous restez silencieux ?

Bonsoir MAD,

Ce n'est pas le frère Titibxl qui a écrit ces mots, mais moi Wink
Ensuite, merci de reconnaître que ce texte convient bien au Christ.
Enfin, je suis revenue sur le texte hébreu, donc je ne vois pas pourquoi tu affirmes le contraire...  scratch

Citation :

donc pour ceux qui considère Jésus Dieu, Jésus ce retrouve au même rang que c'est créature vu qu'il est Dieu pour certains, et en plus de sa il est  récompensé ou est la logique depuis quand Dieu attend sa récompense ou sa part ?

Tu sais sans doute, cher MAD, que pour le chrétiens, le Christ est à la fois Dieu et homme?
Il n'est pas question de récompense comme d'un prix, mais il s'agit d'une conséquence glorieuse de ce sacrifice, un mérite naturellement obtenu.

Citation :

il faut connaître le sens de gloire cher amis car la gloire a était déjà attribuer depuis qu'il était petit donc comment peut-il attendre sa part de sa gloire vu qu'il était déjà glorifier depuis son enfance ?

Source ?

La Bible dit le contraire :

"Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même
de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût."

(Jean 17.5)

"Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
lequel, existant en forme de Dieu,
n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,
mais s’est dépouillé lui-même,
en prenant une forme de serviteur,
en devenant semblable aux hommes;
et ayant paru comme un simple homme,
il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort,
même jusqu’à la mort de la croix."

(Philippiens 2.5-8)


Citation :

Il n'a pas était abandonné si il a était abandonné faudra m'expliquer pourquoi des gens sont persécuter a son noms ?
S'il a était abandonné par une partie de ses disciples d'autres l'ont pas abandonné n'est ce pas ?

Alors que les disciples était prêts a défendre Jésus au point d'acheter des épée pour le défendre donc  ton histoire ne tiens pas la route.

Il a bien été abandonné, puisque les apôtres, ses disciples, ont pour la plupart fui en vue de la Croix.
Pierre lui-même en a eu pour son grade, le reniant par 3 fois.

"Mais tout cela est arrivé afin que les écrits des prophètes fussent accomplis.
Alors tous les disciples l’abandonnèrent, et prirent la fuite."

(Matthieu 26.56)

Il est important que tu prennes la peine de lire la Bible dans ta vie, au moins les évangiles, par toi-même, car tu te trompes sur elle...

Citation :

Il commande a Pierre de baisser son épée c'est vrai mais pourquoi ?  car tu mais pas le verset dans son contexte il faut remettre le verset dans son contexte et a ce moment la tu comprendra le sens de l'histoire. (...)
Pierre a dégainer l'épée afin de défendre Jésus, est Jésus lui demande de ranger son épée car elle d'aucune utilité dans de tels circonstance.
Sinon pour quel raison Jésus demande a ce moment précis de vendre leurs affaire pour acheter des épée (...)
Je ne pense pas que c'est pour couper des tomates et des comcombres.

Comme je te l'ai dit : si le Christ a demandé de prendre des épées, c'est afin que les Ecritures s'accomplissent : qu'on le compte parmi les malfaiteurs.
Mais comme je te l'ai dit aussi, et que tu le reconnais toi-même : le Christ n'a pas fait usage de ces épées, ce n'était pas le but de cet achat.
Il ne s'est donc pas défendu, comme le dit le chapitre d'Isaïe 53.

Quant aux versets :

"Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s’accomplisse en moi :
Il a été mis au nombre des malfaiteurs.
Et ce qui me concerne est sur le point d’arriver.
Ils dirent : Seigneur, voici deux épées. Et il leur dit : Cela suffit."

(Luc 22.37-38)

Voilà la raison pour laquelle le Christ a demandé d'acheter des épées.

Citation :

Pourtant les preuves je te les apporte mais tu t'obstines a rester dans ta passions innové revenons dans les textes originaux un point un trait sa sert a rien de parler pour parler,
quand ont parle de descendance réel sa se dit ''ZERA''
+
sauf que la Bible dit largement le contraire avec tout les verset qui précise noir sur blanc que ses des enfants qui viennent d'une union commune entre un homme et une femme et qui ont des enfants ce qu'on appel Zera mais tu veut pas le voir tampis.
+
Le termes utilisé et banim et non Zera sur ce verset .

Je connais bien les versets que j'ai mis, le terme est bien zera, et non banim.
Tu te trompes, tu n'as même pas pris la peine de vérifier... Sad

Je te remets les versets, je te conseille de vérifier :

"Tu ne seras pas réuni avec eux dans la tombe ;
car tu as ruiné ton pays, tu as tué ton peuple !
On ne nommera plus jamais race (zera זֶ֥רַע) de méchants !"

(Isaïe 14.20)

"De qui vous moquez-vous? Contre qui ouvrez-vous la bouche et tirez-vous la langue?
N’êtes-vous pas des enfants de rébellion, une race (zera זֶ֥רַע)  de men.teurs"

(Isaïe 57.4)

Enfin, dans ton développement sur le changement des noms originaux des prophètes, je n'ai pas de réponse à mes questions. Sur le fait que Jésus est un signe de contradiction, c'est le moins qu'on puisse dire, vu que certains le renient, d'autres le reconnaissent, mais soit comme Dieu, soit comme seulement homme.
Oui, c'est une pierre d'achoppement, Il le dit lui-même Wink

Paix


effectivement ce n'est pas moi qui avaient écrit ces choses mais bien toi.

on pourrait aussi voir en les deux crucifiés auprès du Seigneur ,les malfaiteurs parmis lesquels il allait etre mis au nombre d'après Esaïe.
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respect13




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Ven 23 Fév 2018, 19:14

titibxl a écrit:

effectivement ce n'est pas moi qui avaient écrit ces choses mais bien toi.

on pourrait aussi voir en les deux crucifiés auprès du Seigneur ,les malfaiteurs parmis lesquels il allait etre mis au nombre d'après Esaïe.

Oui, tout à fait.
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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Mer 07 Mar 2018, 07:36

respect 13 a écrit:
Bonsoir MAD,

Ce n'est pas le frère Titibxl qui a écrit ces mots, mais moi 
Ensuite, merci de reconnaître que ce texte convient bien au Christ.
Enfin, je suis revenue sur le texte hébreu, donc je ne vois pas pourquoi tu affirmes le contraire... 


Bonjour Respect 13

Si tu tes reconnu c'est l'essentiel, pour moi au sujet des textes et des analyses biblique que vous avez a l'heure actuel selon les théologiens , les professeurs car ce sont une petite information que la plupart des chrétiens ignore mais celui qui est prudent vois claire, ils disent que vos évangiles ne sont pas des texte originaux rédiger au temps et au vivant des apôtres et encore moins de Jésus, donc attribuer une parole qualifiant que c'est une certitude que c'est la parole du Christ, sa ne passe pas comme ça chez nous. Car même pour nous une personne qui n'a jamais vu Mouhamad paix sur lui ni parlé avec lui ou un de ses compagnons le hadith et rejeter.

Donc comment voulez vous qu'ont qualifie la parole de Jésus comme authentique alors que dans nos hadith sur ce système la nous les rejetons en qualifiant comme transmissions fausse ou faible ?  

Un chercheur ce nommant Bart Erhman dit : Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premieres copies des originaux, nous n'avons méme pas les copies des copies des originaux , ni meme les copies des copies des copies des originaux .


Tu peut trouver sa vidéo sur youtube il pourra développer plus de détail a ce sujet.

Et il y a des preuves.

respect 13 a écrit:
Tu sais sans doute, cher MAD, que pour le chrétiens, le Christ est à la fois Dieu et homme?
Il n'est pas question de récompense comme d'un prix, mais il s'agit d'une conséquence glorieuse de ce sacrifice, un mérite naturellement obtenu.

Pas tout les chrétiens qui pense comme tu vient de l'exposer  tu as des chrétiens qu'il qualifie Jésus étant Dieu tout court tu en as qui disent qu'il est Dieu incarné dans un corps tu en as qui disent qu'il était Dieu au cieux homme sur terre et st-esprit après sa mort c'est pour cela que j'ai clairement dit  '' donc pour ceux qui considère Jésus Dieu '' car certains ne le considère pas étant Dieu, car des chrétiens avec qui j'ai discuter disent que Jésus n'est pas Dieu car lui même prier Dieu car si il est a la fois homme ou est passé Dieu , mais bon c'est un autre sujet. C'est des chrétiens qui ce base sur la Bible qui ce prétend eux aussi avoir le st-esprit.

Parlons de gloire comment peut il obtenir une choses que lui même n'a pas voulu ( sa mort sur la croix )  Jésus n'a jamais souhaiter sa mort et il a jamais demander de croire a sa mort afin que vos pécher soit pardonné sur quel texte vous vous basé pour sortir de tels propos ?


respect 13 a écrit:
Source ?

La Bible dit le contraire :

"Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même 
de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût."
(Jean 17.5)

ce passage est tout a fait logique chaque prophète venant de Dieu sont glorifier bien avant leurs existence vu qu'ils sont les élus de Dieu et Dieu sait avant que Jésus soit crée  le monde fut. Par exemple Jésus raconte une histoire d' un homme qui demanda a Abraham  de le sauver d'un danger Abraham lui a répondu vous avez Moise et la loi c'est Jésus qui raconte l'histoire comment Abraham a su que parmi sa descendance il y 'aller avoir un prophète qui va ce nommer Moise porteur de la loi qui est la Torah ?

Tout simplement Abraham et un prophète de Dieu auquel il bénéficie des choses a venir par la grâce Dieu et Jésus le sais vu que lui même est un prophète.


respect 13 a écrit:
"Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
lequel, existant en forme de Dieu, 
n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,
mais s’est dépouillé lui-même, 
en prenant une forme de serviteur, 
en devenant semblable aux hommes;
et ayant paru comme un simple homme,
il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort,
même jusqu’à la mort de la croix."
(Philippiens 2.5-8)

Il me semble que cela ce trouve dans les épitres de Paul( Philippiens )d'ou Paul ramasse ce genre d'information pour que sa soit une certitude pour vous vu que Paul n'a jamais vu Jésus ?


respect 13 a écrit:
Il a bien été abandonné, puisque les apôtres, ses disciples, ont pour la plupart fui en vue de la Croix.
Pierre lui-même en a eu pour son grade, le reniant par 3 fois.


D'accord , donc les apôtres ont pas pris en considération ce passage alors, et ne l'ont jamais mise en pratique ?

Matthieu 5:11
Heureux serez-vous, lorsqu'on vous outragera, qu'on vous persécutera et qu'on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi.


Les apôtres ont fuit ce privilège tu veut dire ? Par contre les élèves des apôtres était heureux de ce faire persécuter. Je me souviens plus du passage mais cela ce trouve dans actes des apôtres, si ma mémoire et bonne.


respect 13 a écrit:
"Mais tout cela est arrivé afin que les écrits des prophètes fussent accomplis.
Alors tous les disciples l’abandonnèrent, et prirent la fuite." 
(Matthieu 26.56)

donc les apôtres depuis tout le temps qu'ils sont rester avec Jésus n'ont rien compris
vu que Jésus dit heureux ceux qui sont persécuter a son nom.

respect 13 a écrit:
Il est important que tu prennes la peine de lire la Bible dans ta vie, au moins les évangiles, par toi-même, car tu te trompes sur elle...




lire la Bible n'est pas le plus important c'est de l'étudier qui est important car tout le monde peut lire sans avoir la compréhension.

Proverbes 13:16
Tout homme prudent agit avec connaissance, Mais l'insensé fait étalage de folie.



Le problème vous ne regardez aucunement les informations transmise lorsque une parole vous semble bonne vous la qualifier d'authentique, sans vérification claire. D'ailleurs a la première page de Luc il dit ceci

Luc 1:3
 3 il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,


l'homme peut faire des erreurs durant ses recherches, il faut arrêter d'être naïf

Proverbes 14:15
L'homme simple croit tout ce qu'on dit, Mais l'homme prudent est attentif à ses pas.



Voilà.
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Mer 07 Mar 2018, 08:40

M.A.D a écrit:


Le problème vous ne regardez aucunement les informations transmise lorsque une parole vous semble bonne vous la qualifier d'authentique, sans vérification claire. D'ailleurs a la première page de Luc il dit ceci

Luc 1:3
 3 il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,


l'homme peut faire des erreurs durant ses recherches, il faut arrêter d'être naïf

Proverbes 14:15
L'homme simple croit tout ce qu'on dit, Mais l'homme prudent est attentif à ses pas.



Voilà.


Mais justement il n'y a pas de contradiction flagrante avec les autres récits et citations de Jésus et donc !

_________________
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Mer 07 Mar 2018, 10:33

M.A.D a écrit:
 

Un chercheur ce nommant Bart Erhman dit : Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premieres copies des originaux, nous n'avons méme pas les copies des copies des originaux , ni meme les copies des copies des copies des originaux .



Pareil pour la Torah, pareil pour les Védas, pareil pour le Coran.

Au fait savais-tu que les Védas se transmettent par voie orale depuis 35 siècles au minimum? C'était dans l'Antiquité le moyen principal de transmission, Homère, les livres sacrés tout.
Et le coran aussi
Alors pourquoi supposer que les évangiles devraient être les seuls à exiger des manuscrits de la première heure, les premiers chrétiens étaient-ils frappés d'un manque de mémoire?
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Mer 07 Mar 2018, 17:47

cailloubleu a écrit:


Pareil pour la Torah, pareil pour les Védas, pareil pour le Coran.

Au fait savais-tu que les Védas se transmettent par voie orale depuis 35 siècles au minimum? C'était dans l'Antiquité le moyen principal de transmission, Homère, les livres sacrés tout.
Et le coran aussi
Alors pourquoi supposer que les évangiles devraient être les seuls à exiger des manuscrits de la première heure, les premiers chrétiens étaient-ils frappés d'un manque de mémoire?


Tout à fait : la conception des évangiles s'est ouverte dès le vivant de Jésus, puis elle a été menée selon les règles de la culture juive orale de l'époque (procédés mnémotechniques dont on décèle les traces araméennes dans les discours de Jésus lui-même) et première fixation des paroles de Jésus sur les "pinqasim" , calepins de l'époque (du grec "pinax" = planche), car c'est ainsi que les disciples des maîtres pharisiens de l'époque procédaient pour "prendre des notes. Il est évident qu'aucun des ces "pinqasim" n' a été retrouvé.

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Mer 07 Mar 2018, 18:31

mario-franc_lazur a écrit:
Il est évident qu'aucun des ces "pinqasim" n' a été retrouvé.

Pourquoi est-ce évident ?

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 08 Mar 2018, 07:57

mario-franc_lazur a écrit:
M.A.D a écrit:


Le problème vous ne regardez aucunement les informations transmise lorsque une parole vous semble bonne vous la qualifier d'authentique, sans vérification claire. D'ailleurs a la première page de Luc il dit ceci

Luc 1:3
 3 il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,


l'homme peut faire des erreurs durant ses recherches, il faut arrêter d'être naïf

Proverbes 14:15
L'homme simple croit tout ce qu'on dit, Mais l'homme prudent est attentif à ses pas.



Voilà.


Mais justement il n'y a pas de contradiction flagrante avec les autres récits et citations de Jésus et donc !

Tu en est sur je t'expose pour moi une contradiction , si pour toi ce n'est pas une contradiction alors arrange moi le verset dans une logique parfaite c'est un défi :


Jean 5:31
Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai.



Jean 8:14
Jésus leur répondit : Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai.



Vu que pour toi il y a pas de contradiction pour moi j'en vois une, donc son témoignage et vrai ou pas vrai quand il rend témoignage de lui même ?
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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 08 Mar 2018, 08:16

cailloubleu a écrit:
M.A.D a écrit:
 

Un chercheur ce nommant Bart Erhman dit : Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premieres copies des originaux, nous n'avons méme pas les copies des copies des originaux , ni meme les copies des copies des copies des originaux .



Pareil pour la Torah, pareil pour les Védas, pareil pour le Coran.

Au fait savais-tu que les Védas se transmettent par voie orale depuis 35 siècles au minimum? C'était dans l'Antiquité le moyen principal de transmission, Homère, les livres sacrés tout.
Et le coran aussi
Alors pourquoi supposer que les évangiles devraient être les seuls à exiger des manuscrits de la première heure, les premiers chrétiens étaient-ils frappés d'un manque de mémoire?


Cailloubleu soyons sérieux laissons au minimum le Védas tranquille, au sujet de la Torah il y a aucun doute le livre a était falsifier cela a était prédit par Moise et dénoncer par Jérémie. Et ont voit de nombreuse injustice et fausses accusation par exemple dire que Moise fait une lecons de moral a Dieu et ensuite Dieu ce repend c'est complètement faux et un blasphème énorme.

Par contre au sujet du Coran en effets au début de la révélation cela ce fessait par transmissions oral et ensuite elle a était mise sous écris par des compagnons du prophète Mouhamad sous l'ordre du prophète paix sur lui qui les as qualifier de personne bien guider,

quoi qu'il arrive au sujet de la préservation du Coran une parole et claire il dit ceci :

Allah s’est chargé de préserver le Coran et a dit : «En vérité c' est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c' est Nous qui en sommes gardien. » (Coran, 15 : 9).

en effets,l’écriture était rare chez les arabes. C’est pourquoi Allah les a décrits en ces termes : «C' est Lui qui a envoyé à des gens sans Livre (les Arabes) un Messager des leurs .. » (Coran, 62 : 2). Ils se contentaient de mémoriser le Coran. Seul un petit nombre d’entre eux écrivait certains versets ou sourates sur des peaux ou des pierres lisses ou d’autres
supports.

mais il faut savoir pourquoi maintenant ?

le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) interdisait l’écriture d’autres choses que le Coran. Il leur défendit à titre provisoire de transcrire ses propres paroles afin qu’ils se consacrassent à la mémorisation du Coran et à sa transcription et ne pussent confondre la parole du Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) avec celle d’Allah le Très Haut, pour mieux préserver le Coran contre tout ajout ou diminution.

Tout le monde devait mémoriser afin que personne s'y trompe et celui qui ce trompait pouvait ce faire reprendre par une majeure partie et il y avait beaucoup de hafiz des gens qui ont mémoriser tout le Coran.

Ensuite ...

le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) donna mandat à un groupe de Compagnons fidèles et bien instruits pour transcrire le contenu de la révélation. Ce sont les gens qualifiés dans leurs biographies respectives des « scribes de la Révélation ». C’était les quatre califes, Abd Allah ibn Amr ibn al-As, Muawiyya ibn Abi Soufyan, Zayd ibn Thabit (puisse Allah les agréer tous).

je m'arréte la il ne faut pas parler lors qu’ont ne maîtrise pas un sujet comme celui-ci car si tu dit cela a tout les musulmans qui s’instruit tu sera compter parmi les ridicule a ce niveau donc fait attention parle avec preuves au lieu de t'aventurer a l'aveuglette.
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 08 Mar 2018, 08:29

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Il est évident qu'aucun des ces "pinqasim" n' a été retrouvé.

Pourquoi est-ce évident ?


Parce que, lorsqu'ils ne servaient plus, on les brûlait !

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 08 Mar 2018, 08:44

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Pourquoi est-ce évident ?


Parce que, lorsqu'ils ne servaient plus, on les brûlait !

On pourrait tout aussi bien faire la parallèle avec celui qui a fait brûler tous les bouts de Coran qui ne correspondaient pas à sa vision de sa "vulgate".

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 08 Mar 2018, 09:19

M.A.D a écrit:
cailloubleu a écrit:


Pareil pour la Torah, pareil pour les Védas, pareil pour le Coran.

Au fait savais-tu que les Védas se transmettent par voie orale depuis 35 siècles au minimum? C'était dans l'Antiquité le moyen principal de transmission, Homère, les livres sacrés tout.
Et le coran aussi
Alors pourquoi supposer que les évangiles devraient être les seuls à exiger des manuscrits de la première heure, les premiers chrétiens étaient-ils frappés d'un manque de mémoire?


Cailloubleu soyons sérieux laissons au minimum le Védas tranquille, au sujet de la Torah il y a aucun doute le livre a était falsifier cela a était prédit par Moise et dénoncer par Jérémie. Et ont voit de nombreuse injustice et fausses accusation par exemple dire que Moise fait une lecons de moral a Dieu et ensuite Dieu ce repend c'est complètement faux et un blasphème énorme.

Par contre au sujet du Coran en effets au début de la révélation cela ce fessait par transmissions oral et ensuite elle a était mise sous écris par des compagnons du prophète Mouhamad sous l'ordre du prophète paix sur lui qui les as qualifier de personne bien guider,

quoi qu'il arrive au sujet de la préservation du Coran une parole et claire il dit ceci :

Allah s’est chargé de préserver le Coran et a dit : «En vérité c' est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c' est Nous qui en sommes gardien. » (Coran, 15 : 9).

en effets,l’écriture était rare chez les arabes. C’est pourquoi Allah les a décrits en ces termes : «C' est Lui qui a envoyé à des gens sans Livre (les Arabes) un Messager des leurs .. » (Coran, 62 : 2). Ils se contentaient de mémoriser le Coran. Seul un petit nombre d’entre eux écrivait certains versets ou sourates sur des peaux ou des pierres lisses ou d’autres
supports.

mais il faut savoir pourquoi maintenant ?

le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) interdisait l’écriture d’autres choses que le Coran. Il leur défendit à titre provisoire de transcrire ses propres paroles afin qu’ils se consacrassent à la mémorisation du Coran et à sa transcription et ne pussent confondre  la parole du Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) avec celle d’Allah le Très Haut, pour mieux préserver le Coran contre tout ajout ou diminution.

Tout le monde devait mémoriser afin que personne s'y trompe et celui qui ce trompait pouvait ce faire reprendre par une majeure partie et il y avait beaucoup de hafiz des gens qui ont mémoriser tout le Coran.

Ensuite ...

le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) donna mandat à un groupe de Compagnons fidèles et bien instruits pour transcrire le contenu de la révélation. Ce sont les gens qualifiés dans leurs biographies respectives des « scribes de la Révélation ». C’était les quatre califes, Abd Allah ibn Amr ibn al-As, Muawiyya ibn Abi Soufyan, Zayd ibn Thabit (puisse Allah les agréer tous).

je m'arréte la il ne faut pas parler lors qu’ont ne maîtrise pas un sujet comme celui-ci car si tu dit cela a tout les musulmans qui s’instruit tu sera compter parmi les ridicule a ce niveau donc fait attention parle avec preuves au lieu de t'aventurer a l'aveuglette.


Tu demandes des preuves aux autres sans pouvoir présenter autre chose en ce qui concerne ta foi qu' une tradition avant tout orale.

Nous n'avons pas de soucis avec l'exactitude des textes en eux mêmes, ce n'est pas une chose qui peut permettre de parler de fondement. C'est plutôt une histoire globale.

Si je prend par exemple l'exode. C'est un élément important de la théologie juive, car même Abraham a connu l'exode. Il y a donc des allés et venues.

Les archéologues ont su mettre à nu que ce n'est que lorsque les hébreux furent déportés par Babylone que les fondements du monothéisme pur se sont construits. Avant, il était question surtout de syncrétisme, en attribuant souvent une épouse à Yahvé.

Et c'est à ce moment là qu'ils mirent les textes par écrit car ils comprirent alors que leur malheur, ils le devaient à leur manque de fidélité au Dieu unique.

C'est un état d'esprit qui correspond aussi à ce que les archéologues ont depuis découvert de l'histoire du peuple juif.

Ainsi, en raison de l’absence de précisions sur 30 ans ( en raison des techniques de datation, l'écart est possible ); il est certes impossible de parler d'exactitude sauf en ce qui concerne l'état d'esprit. Car, c'est en cohérence avec le contexte archéologique et historique.

C'est à dire que l'idée est de mettre par écrit les lois de Moïse afin de les transmettre bien mieux pour éviter ces égarements qui ont conduit à la déportation.

Archéologiquement c'est simple d'apporter des preuves puisque des fossiles d’idoles ont été retrouvé dans les vestiges des maisons juives qui datent toutes d'avant la déportation. Une fois la thora écrite, donc suite à la déportation, par contre, les archéologues n'ont trouvé aucun vestige représentant des idoles dans les maisons juives.


Des idoles, tu ne risques pas d'en trouver dans les vestiges des premières maisons chrétiennes donc. Ce qui fait que les seuls vestiges pouvant tracer la présence chrétienne, ne sont que les pierres des premières églises.
Car l'histoire chrétienne est avant tout une histoire commune construite sur un état d'esprit commun, des valeurs communes. C'est cela le fondement du christianisme, ce n'est ni la pierre, ni le papier.


Ainsi, aucune preuve ne peut être donné sur l'élévation du Christ, nous n'avons que des témoignages. Par contre, en ce qui concerne sa crucifixion, bon nombre de documents existent et ils ne sont pas tous chrétiens.

Ce qui fait que selon les historiens, même si tout est contestable, seul son élévation manque de preuves qui peuvent construire un débat objectif.


Donc au départ, tu te poses comme un homme objectif, mais en réalité, dés le commencement ta question est très mal posée. Car toi aussi tu ne t'appuies que sur un texte et en plus, tu nies cette élévation.

la question devrait être pour toi, Jésus a t-il été crucifié et élevé ? Alors que pour tous, la question se résume surtout à : a t-il été élevé ?


Or, là encore tu t'appuis sur un texte chrétien, car leur authenticité fluctue selon tes convenances, mais dans ce texte, il n'est nul par écrit que les prières du Christ ont eu pour résultat son élévation d'avant sa crucifixion, car l'histoire se poursuit jusqu'à son arrestation.


Toi qui parle comme un qui ne s'appuie que sur des preuves, en réalité tu viens surtout de prouver que tu ne prends que ce qui t'arrange, y compris dans les textes chrétiens.


Alors ensuite, on peut se demander quel est ton état d'esprit à toi ? Et, depuis quand la théologie musulmane s'appuie sur des morceaux choisis sans jamais tenir compte, ni de l'histoire, ni de l'archéologie ? tout en pourtant l'exigeant pour les autres.


Parler d'authenticité, je veux bien, mais avant, il faut commencer avec soi même.
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 08 Mar 2018, 09:40

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Parce que, lorsqu'ils ne servaient plus, on les brûlait !

On pourrait tout aussi bien faire la parallèle avec celui qui a fait brûler tous les bouts de Coran qui ne correspondaient pas à sa vision de sa "vulgate".

Ce qui laisse place à la perplexité, c'est cette façon de reconstruire la théologie chrétien et juive sans jamais tenir compte des détails historiques qu'ont su pourtant relever les archéologues.

Leur mode de construction se permet même d'introduire des éléments contextuels anachroniques. Snorky n'a t -il par exemple parlé de notre Dame de Paris pour parler des premières églises chrétiennes ?

Alors que pourtant les archéologues ont su retrouvé les vestiges des premiers bâtiments chrétiens en les datant du second siècle ? et donc, pas du vivant des apôtres ?

Et tu as vu combien il n'en démordé pas sur la définition du mot église.

Ici, c'est la même chose, dés le commencement, MAD pose très mal la question, il ne parle que de la crucifixion alors que le fondement évangélique c'est sa résurrection et son élévation.

En ce ce qui concerne la croix, c'est cohérent d'un point de vue historique. Toute personne qui contestait l'autorité romaine été crucifié et  son mobile d'inculpation n'est pas " fils de Dieu " mais " roi des juifs ".

Ensuite, il n'y a pas que les textes chrétiens qui parlent d'un rabbin dénommé Jésus condamné sous Pilate.

Ainsi, le seul débat qui souffre d'un manque d'objectivité c'est celui concernant sa résurrection. C'est là qu'il y a eu débat et cela très rapidement car certains juifs ont dit que les disciples avaient corrompu les gardes romains devant le tombeau.

Devant le tombeau donc, ce qui veut dire que sa mort n'était pas contestée.  

Toujours dans cette façon de prendre un peu ce qui arrange, MAD parle d'un texte où Jésus prie pour échapper à sa mission en disant que Dieu l'a exhaussée. Or, encore un fois, si nous lisons l'intégralité du texte, nous comprenons que Jésus accepte finalement sa destinée par respect de la volonté divine. Il demande donc d'être fortifié et c'est ce que raconte la suite de l'histoire : des anges vinrent le fortifier.
Puis l'histoire se poursuit et nul par il est écrit que les anges l’emmenèrent alors vers le ciel à ce moment là.

Bref, quand je vois comment MAD, Snorky, Calife, Skipper et d'autres réécrivent la théologie chrétienne, piochant par si par là, comme dans un super marché, en choisissant ce qui les arrange, sans jamais tenir compte ni du travail des historiens, ni celui des archéologues, comment veux tu que je ne m'interroge sur la façon dont a été écrit le Coran ?


On parle de falsification des textes :

les évangiles canonisés et apocryphes : mort, résurrection et élévation

les évangiles selon MAD,  ici dans sa façon de poser la question : mort, résurrection et élévation

Qui parle de falsifier les textes ?
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 08 Mar 2018, 10:52

M.A.D a écrit:
cailloubleu a écrit:


Pareil pour la Torah, pareil pour les Védas, pareil pour le Coran.

Au fait savais-tu que les Védas se transmettent par voie orale depuis 35 siècles au minimum? C'était dans l'Antiquité le moyen principal de transmission, Homère, les livres sacrés tout.
Et le coran aussi
Alors pourquoi supposer que les évangiles devraient être les seuls à exiger des manuscrits de la première heure, les premiers chrétiens étaient-ils frappés d'un manque de mémoire?


Cailloubleu soyons sérieux laissons au minimum le Védas tranquille, au sujet de la Torah il y a aucun doute le livre a était falsifier cela a était prédit par Moise et dénoncer par Jérémie. Et ont voit de nombreuse injustice et fausses accusation par exemple dire que Moise fait une lecons de moral a Dieu et ensuite Dieu ce repend c'est complètement faux et un blasphème énorme.


Ah la la, MAD, tu sais si peu de choses, que tu me fais de la peine.
Ton raisonnement:

"Le coran a raison. Je ne peux le prouver mais il a raison.
Donc tous les autres ont tort. Non seulement ils ont tort mais en plus ils sont falsifiés, et c'est très très villain" dit MAD en substance.

Même lorsque des musulmans t'assurent qu'il n'y a pas de falsification tu ne les crois pas non plus.

Je renonce à t'expliquer le sens de falsifier qui est de transformer une chose vraie et de la saboter pour dire le contraire. ou bien de créer de toute pièce une oeuvre fausse en sachant qu'on est un faussaire.

Tout est dans la conscience et l'intention.

Si Jérémie, ou Osée ou Mohammed croyaient de tout le coeur ce qu'ils ont écrit ils n'étaient pas des faussaires.
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 08 Mar 2018, 13:46

cailloubleu a écrit:
Si Jérémie, ou Osée ou Mohammed croyaient de tout le coeur ce qu'ils ont écrit ils n'étaient pas des faussaires.

Moi je dirai que si comme disent certains chrétiens que Mohammed paix sur lui n’était pas un vrai prophète de DIEU pourquoi DIEU l'a il laisse sans punition ?

surtout que nous lisons dans la bible ceci :

Deutéronome 18:20
 Mais le Prophète qui aura agi si fièrement que de dire quelque chose en mon Nom, que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui aura parlé au nom des autres dieux, ce Prophète-là mourra.
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 08 Mar 2018, 13:50

SKIPEER a écrit:
cailloubleu a écrit:
Si Jérémie, ou Osée ou Mohammed croyaient de tout le coeur ce qu'ils ont écrit ils n'étaient pas des faussaires.

Moi je dirai que si comme disent certains chrétiens que Mohammed paix sur lui n’était pas un vrai prophète de DIEU pourquoi DIEU l'a il laisse sans punition ?

surtout que nous lisons dans la bible ceci :

Deutéronome 18:20
 Mais le Prophète qui aura agi si fièrement que de dire quelque chose en mon Nom, que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui aura parlé au nom des autres dieux, ce Prophète-là mourra.


Il faut prendre ce versetdu Deutéronome comme un avertissement. Si tant est que Mohamed est annoncé, ce que rapporte Mohamed dans le Coran car prophète doit être scrupuleusement fidèle au message de Dieu, mais si d'aventure les Musulmans font dire à Mohamed ce qu'il n'a pas dit, le verset là dessus s'applique à la lettre, ce prophète là mourra, ou autrement dit le prophète Mohamed créé de toutes pièces car manipulé mourra pour laisser sa place au vrai prophète Mohamed qui apparemment n'aurait pas encore parlé aujourd'hui.


Car si Mohamed avait parlé, vous auriez cru dans la Crucifixion et dans la Résurrection bien entendu aussi.

Parce que le Deutéronome est à Moise et Moise est à Dieu et Dieu est Allah.

Jésus est Fils de Dieu, donc il y a un lézard pour vous.

Mais si vous voulez faire la sourde oreille, pas de problème, mais vous ne pouvez pas faire le sourd cœur.
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 08 Mar 2018, 13:54

Aquilas** a écrit:
SKIPEER a écrit:


Moi je dirai que si comme disent certains chrétiens que Mohammed paix sur lui n’était pas un vrai prophète de DIEU pourquoi DIEU l'a il laisse sans punition ?

surtout que nous lisons dans la bible ceci :

Deutéronome 18:20
 Mais le Prophète qui aura agi si fièrement que de dire quelque chose en mon Nom, que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui aura parlé au nom des autres dieux, ce Prophète-là mourra.


Il faut prendre ce versetdu Deutéronome comme un avertissement. Si tant est que Mohamed est annoncé, ce que rapporte Mohamed dans le Coran car prophète doit être scrupuleusement fidèle au message de Dieu, mais si d'aventure les Musulmans font dire à Mohamed ce qu'il n'a pas dit, le verset là dessus s'applique à la lettre, ce prophète là mourra, ou autrement dit le prophète Mohamed créé de toutes pièces car manipulé mourra pour laisser sa place au vrai prophète Mohamed qui apparemment n'aurait pas encore parlé aujourd'hui.


Car si Mohamed avait parlé, vous auriez cru dans la Crucifixion et dans la Résurrection bien entendu aussi.

Parce que le Deutéronome est à Moise et Moise est à Dieu et Dieu est Allah.

Jésus est Fils de Dieu, donc il y a un lézard pour vous.

Mais si vous voulez faire la sourde oreille, pas de problème, mais vous ne pouvez pas faire le sourd cœur.
Arrête STP parce que la tu donne un contresens au verset ...
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 08 Mar 2018, 14:29

SKIPEER a écrit:
Aquilas** a écrit:



Il faut prendre ce versetdu Deutéronome comme un avertissement. Si tant est que Mohamed est annoncé, ce que rapporte Mohamed dans le Coran car prophète doit être scrupuleusement fidèle au message de Dieu, mais si d'aventure les Musulmans font dire à Mohamed ce qu'il n'a pas dit, le verset là dessus s'applique à la lettre, ce prophète là mourra, ou autrement dit le prophète Mohamed créé de toutes pièces car manipulé mourra pour laisser sa place au vrai prophète Mohamed qui apparemment n'aurait pas encore parlé aujourd'hui.


Car si Mohamed avait parlé, vous auriez cru dans la Crucifixion et dans la Résurrection bien entendu aussi.

Parce que le Deutéronome est à Moise et Moise est à Dieu et Dieu est Allah.

Jésus est Fils de Dieu, donc il y a un lézard pour vous.

Mais si vous voulez faire la sourde oreille, pas de problème, mais vous ne pouvez pas faire le sourd cœur.
Arrête STP parce que la tu donne un contresens au verset ...


Qui donne le contresens ?

Est ce celui qui dit que si Mohamed n'était pas vrai prophète il serait déjà mort Dieu l'aurait fait mourir ? Ce même Prophète dont vous lui faites dire que le propre Fils Unique de Dieu a mis un sosie sur la Croix de peur de la souffrance, et d'un Père aimant qui ne peut pas mettre sur la Croix son Fils car à d'autres le châtiment oui, un pauvre diable qui passe par là fait aussi bien l'affaire, mais Jésus non car vu son rang il doit être mis sous bonne garde ?

Ou

Est ce celui qui dit que Mohamed dont on lui fait dire que Jésus a été crucifié mais que les Juifs n'ont pas voulu reconnaître en lui le Messie et que tout compte fait ils n'ont pas crucifié de Messie mais un imposteur à leurs yeux, et donc les Juifs eux mêmes avouent dans le Coran que Jésus a malheureusement été crucifié, seul l'imposteur ne l'a pas été.


??


Quel est le prophète qui mérite la mort ?

Celui qui dit que Jésus n'a pas été crucifié

ou

Celui qui dit que Jésus a été crucifié
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 08 Mar 2018, 14:35

SKIPEER a écrit:
cailloubleu a écrit:
Si Jérémie, ou Osée ou Mohammed croyaient de tout le coeur ce qu'ils ont écrit ils n'étaient pas des faussaires.

Moi je dirai que si comme disent certains chrétiens que Mohammed paix sur lui n’était pas un vrai prophète de DIEU pourquoi DIEU l'a il laisse sans punition ?

surtout que nous lisons dans la bible ceci :

Deutéronome 18:20
 Mais le Prophète qui aura agi si fièrement que de dire quelque chose en mon Nom, que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui aura parlé au nom des autres dieux, ce Prophète-là mourra.

Mais si les autres prophètes mentaient, pourquoi Dieu les a-t-il laissés sans punition?
Je répondais à MAD qui ne peut faire une phrase sans le mot falsification.
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 08 Mar 2018, 14:58

SKIPEER a écrit:
cailloubleu a écrit:
Si Jérémie, ou Osée ou Mohammed croyaient de tout le coeur ce qu'ils ont écrit ils n'étaient pas des faussaires.

Moi je dirai que si comme disent certains chrétiens que Mohammed paix sur lui n’était pas un vrai prophète de DIEU pourquoi DIEU l'a il laisse sans punition ?

surtout que nous lisons dans la bible ceci :

Deutéronome 18:20
 Mais le Prophète qui aura agi si fièrement que de dire quelque chose en mon Nom, que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui aura parlé au nom des autres dieux, ce Prophète-là mourra.

On peut aussi avoir des doutes sur ce qu'ils ont réellement transmis n'est ce pas ?

Tu mets en doute ce que nous disons que Jésus nous a transmis, pourquoi nous ne pourrions pas nous avoir de doute sur ce que tu dis que Mohamed aurait transmis ?

laisse donc à Dieu le soin de juger chacun, prophète compris et n'écoute pas les hommes qui pensent pouvoir le faire, cela ne t’amènera nul par sauf, peut être, d'en faire de même.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 08 Mar 2018, 15:18

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Pourquoi est-ce évident ?


Parce que, lorsqu'ils ne servaient plus, on les brûlait !

On pourrait tout aussi bien faire la parallèle avec celui qui a fait brûler tous les bouts de Coran qui ne correspondaient pas à sa vision de sa "vulgate".


Rien à voir !!! Ces "pinqasim" n'étaient que des aide-mémoires portant sur les Paroles de Jésus qui étaient bel et bien mémorisées. Et aucun des évangiles n'a été brûlé par les successeurs des premiers apôtres .......

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 08 Mar 2018, 15:29

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


On pourrait tout aussi bien faire la parallèle avec celui qui a fait brûler tous les bouts de Coran qui ne correspondaient pas à sa vision de sa "vulgate".


Rien à voir !!! Ces "pinqasim" n'étaient que des aide-mémoires portant sur les Paroles de Jésus qui étaient bel et bien mémorisées. Et aucun des évangiles n'a été brûlé par les successeurs des premiers apôtres .......

Au fait, cher Mario, où peut-on s'informer davantage sur ces pinqasim?
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pachouli

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 08 Mar 2018, 16:13

Ézéchiel 18
19Vous dites: Pourquoi le fils ne porte-t-il pas l'iniquité de son père? C'est que le fils a agi selon la droiture et la justice, c'est qu'il a observé et mis en pratique toutes mes lois; il vivra. 20L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui. 21Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.…
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 08 Mar 2018, 16:16

pachouli a écrit:
Ézéchiel 18
19Vous dites: Pourquoi le fils ne porte-t-il pas l'iniquité de son père? C'est que le fils a agi selon la droiture et la justice, c'est qu'il a observé et mis en pratique toutes mes lois; il vivra. 20L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui. 21Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.…

Pourrais-tu commenter tes citations, c'est tout l'intérêt du dialogue.
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pachouli

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 08 Mar 2018, 16:17

cailloubleu a écrit:
pachouli a écrit:
Ézéchiel 18
19Vous dites: Pourquoi le fils ne porte-t-il pas l'iniquité de son père? C'est que le fils a agi selon la droiture et la justice, c'est qu'il a observé et mis en pratique toutes mes lois; il vivra. 20L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui. 21Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.…

Pourrais-tu commenter tes citations, c'est tout l'intérêt du dialogue.

Ézéchiel 18
19Vous dites: Pourquoi le fils ne porte-t-il pas l'iniquité de son père? C'est que le fils a agi selon la droiture et la justice, c'est qu'il a observé et mis en pratique toutes mes lois; il vivra. 20L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui. 21Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.…


Jésus ne porte pas tes fautes .
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 08 Mar 2018, 16:24

pachouli a écrit:
cailloubleu a écrit:


Pourrais-tu commenter tes citations, c'est tout l'intérêt du dialogue.

Ézéchiel 18
19Vous dites: Pourquoi le fils ne porte-t-il pas l'iniquité de son père? C'est que le fils a agi selon la droiture et la justice, c'est qu'il a observé et mis en pratique toutes mes lois; il vivra. 20L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui. 21Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.…


Jésus ne porte pas tes fautes .

Jésus n'est ni mon père ni mon fils sunny

Mais plaisanterie à part, pour que les fautes soient pardonnées dans le christianisme il faut comme dans ta religion sans doute
1) Regretter ses fautes
2) Demander pardon.
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pachouli

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 08 Mar 2018, 16:27

cailloubleu a écrit:
pachouli a écrit:


Ézéchiel 18
19Vous dites: Pourquoi le fils ne porte-t-il pas l'iniquité de son père? C'est que le fils a agi selon la droiture et la justice, c'est qu'il a observé et mis en pratique toutes mes lois; il vivra. 20L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui. 21Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.…


Jésus ne porte pas tes fautes .

Jésus n'est ni mon père ni mon fils sunny

Mais plaisanterie à part, pour que les fautes soient pardonnées dans le christianisme il faut comme dans ta religion sans doute
1) Regretter ses fautes
2) Demander pardon.

Ce passage dévoile la justice divine personne ne porte les fautes d'autrui .Quand j'entends "Jésus est mort pour tes péchés" je cites ce verset aux prêcheurs chrétien et l'affaire est terminée.
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 08 Mar 2018, 16:37

SKIPEER a écrit:

Deutéronome 18:20
 Mais le Prophète qui aura agi si fièrement que de dire quelque chose en mon Nom, que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui aura parlé au nom des autres dieux, ce Prophète-là mourra.

C'est un verset que certains juifs ont utilisé pour expliquer la crucifixion de Jésus...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 08 Mar 2018, 16:41

OlivierV a écrit:
SKIPEER a écrit:

Deutéronome 18:20
 Mais le Prophète qui aura agi si fièrement que de dire quelque chose en mon Nom, que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui aura parlé au nom des autres dieux, ce Prophète-là mourra.

C'est un verset que certains juifs ont utilisé pour expliquer la crucifixion de Jésus...

C'est grâce aux chrétiens si les Juifs usent de ce passage mais avec les musulmans ;les Juifs ne peuvent pas utiliser ce passage car en Islam Jésus n'a jamais invoqué d'autre Dieu que celui des enfants d’Israël.Le Dieu chrétien n'est pas celui invoqué par les enfants d’Israël.Le Jésus chrétien par le prisme de la Thora est un faux prophète.


Dernière édition par pachouli le Jeu 08 Mar 2018, 16:49, édité 1 fois
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Tonton




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 08 Mar 2018, 16:47

pachouli a écrit:
OlivierV a écrit:


C'est un verset que certains juifs ont utilisé pour expliquer la crucifixion de Jésus...

C'est grâce aux chrétiens si les Juifs usent de ce passage mais avec les musulmans ;les Juifs ne peuvent pas utiliser ce passage car en Islam Jésus n'a jamais invoqué d'autres Dieux que celui des enfants d’Israël.Le Dieu chrétien n'est pas celui invoqué par les enfants d’Israël.Le Jésus chrétien par le prisme de la Thora est un faux prophète.

Snorky déjà de retour ?
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 08 Mar 2018, 16:49

OlivierV a écrit:
SKIPEER a écrit:

Deutéronome 18:20
 Mais le Prophète qui aura agi si fièrement que de dire quelque chose en mon Nom, que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui aura parlé au nom des autres dieux, ce Prophète-là mourra.

C'est un verset que certains juifs ont utilisé pour expliquer la crucifixion de Jésus...
oui mais il faut dire que selon la croyance musulmane Jésus paix sur lui n'a pas subit cette crucifixion humiliante (se faisant frapper et cracher dessus etc...)  .ce qui est D'ailleurs en plein accord avec ce verset


Coran 10 :103. Ensuite, Nous délivrerons Nos messagers et les croyants. C'est ainsi qu'il Nous incombe [en toute justice] de délivrer les croyants.
Et pour revenir au prophète Mohammed paix sur lui DIEU ne l'a pas punit au contraire il l'a aide a transmettre son message ...
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 08 Mar 2018, 16:54

Tonton a écrit:


Snorky déjà de retour ?

Tu as le don de prophétie tonton ? Very Happy Very Happy Very Happy

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"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 08 Mar 2018, 17:01

SKIPEER a écrit:
OlivierV a écrit:


C'est un verset que certains juifs ont utilisé pour expliquer la crucifixion de Jésus...
oui mais il faut dire que selon la croyance musulmane Jésus paix sur lui n'a pas subit cette crucifixion humiliante (se faisant frapper et cracher dessus etc...)  .ce qui est D'ailleurs en plein accord avec ce verset


Coran 10 :103. Ensuite, Nous délivrerons Nos messagers et les croyants. C'est ainsi qu'il Nous incombe [en toute justice] de délivrer les croyants.
Et pour revenir au prophète Mohammed paix sur lui DIEU ne l'a pas punit au contraire il l'a aide a transmettre son message ...


Ce verset est irrecevable cher Skipeer on en a déjà parler .. prend par exemple Yahia (Jean) qui n'a pas était délivré au sens que tu entend et s'il n'est pas messager il est bien croyant .
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 08 Mar 2018, 17:07

Thedjezeyri14 a écrit:
SKIPEER a écrit:

oui mais il faut dire que selon la croyance musulmane Jésus paix sur lui n'a pas subit cette crucifixion humiliante (se faisant frapper et cracher dessus etc...)  .ce qui est D'ailleurs en plein accord avec ce verset


Coran 10 :103. Ensuite, Nous délivrerons Nos messagers et les croyants. C'est ainsi qu'il Nous incombe [en toute justice] de délivrer les croyants.
Et pour revenir au prophète Mohammed paix sur lui DIEU ne l'a pas punit au contraire il l'a aide a transmettre son message ...


Ce verset est irrecevable cher Skipeer on en a déjà parler .. prend par exemple Yahia (Jean) qui n'a pas était délivré au sens que tu entend et s'il n'est pas messager il est bien croyant .
je t'avais bien dis  prophete messager qui veut dire (Rassoule) et non un nabii 

tu comprends maintenant ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 08 Mar 2018, 17:09

SKIPEER a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Ce verset est irrecevable cher Skipeer on en a déjà parler .. prend par exemple Yahia (Jean) qui n'a pas était délivré au sens que tu entend et s'il n'est pas messager il est bien croyant .
je t'avais bien dis  prophete messager qui veut dire (Rassoule) et non nabii 

tu comprends maintenant ?


Oui mais , le Nabi(prophète) est bien croyant non ?? Et bien le verset parle des messagers mais , aussi des croyants .
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   

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Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)
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