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 Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)

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AuteurMessage
M.A.D




MessageSujet: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 25 Fév 2016, 09:06

Rappel du premier message :

25.02.2016
Asalam walaykoum frère et sœur en Islam
que la paix soit sur vous frère et sœur en humanité

j'apporte une vision a ma compréhension des texte biblique ainsi que l’idéologie chrétienne au sujet du pardon, car je voit deux choses complétement différente, car en aucun cas Jésus dit explicitement ouvertement une phrase semblable a celui :

'' croyez a ma mort afin que tout vos pécher soient pardonné ''

je dit bien aucun !!!!

alors que les chrétiens immerge avec cette conception du pardon qui vient de nul par ailleurs. Mais d'un autre sens Jésus et complétement claire il qualifie l’œuvre de sa mort comme sa** t*nique voici le passage :

Jean 8:44
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le [......], il parle de son propre fonds; car il est [......] et le père du [......].

et là faut ce posé la question qu'elle est le désire que les Juifs avait sur Jésus vu qu'ils avait le père pour Diable, ce n'est tout simplement de le voir mourir sur la croix qui est un désire du Diable donc une œuvre sa** t*nique qui est belle et bien mentionné par Dieu dans la Torah comme malédiction :
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AuteurMessage
OlivierV
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Lun 12 Mar 2018, 18:16

cailloubleu a écrit:

Voilà je vais t'expliquer autrement.

Je ne crois à aucun texte, la Torah a été écrite par des hommes. Les Evangiles ont été écrit par des hommes et le Coran a été écrit par un homme ou des hommes et il n'a pas été dicté par l'Ange Gabriel.
Le déluge a été imaginé par des hommes, et aussi la Mer Rouge ne s'est jamais ouverte. La Lune ne s'est jamais fendue.

Je ne crois ni en Ismael ni en Isaac.

Etant donné qu'il n'y a jamais eu aucun texte original, il n' y a jamais eu besoin de falsifier ce texte. L'ensemble de ces textes, Torah, Evangiles, Coran sont  TOUS des textes originaux écrits par des auteurs originaux et croire le contraire n'est pas de la religion mais de la superstition.

Et Jésus me diras-tu? Et bien j'admire de tout mon coeur la personne quelle qu'elle soit qui a été capable d'écrire les sermons de Jésus. L'important c'est le génie et la profondeur de celui qui les a écrits.

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Lun 12 Mar 2018, 18:17

M.A.D a écrit:

.................................
Il est difficile de soutenir le faux quand le vrai fait son apparition, je te conseille de lire ce qu'ils disent sur le manuscrit dans le livre des Hebreux chapitre 1 verset 3  pas dans ta Bible actuel mais dans le manuscrit a la marge de la page il est dit selon la traduction proche :

'' imbécile , fripon ne pouvais tu pas laisser l'ancienne lecture sans l'altérer ? ''

d'ailleurs un spécialistes dit dans son livre a propos de ce texte non seulement le même passage a était corriger par un correcteur et dans un sens recorrigé par un autre correcteur dans le sens opposé.

Voici la traduction de ce message en note marginale :

amathéstaté = très ignorant
kai = et
kaké, = vicieux
afes = transcris
ton' palaion', = l' ancien texte
mê = sans
métapoiei = le réformer

Je crois savoir que cette note en marge a été publiée dans " Misquoting Jesus" du professeur Bart Ehrman.

Mais lui-même, quelles sont ses sources ???

De toutes façons cela signifie que toute surcharge d'un manuscrit ou mauvaise copie était très vite dénoncée grâce à l'abondance des manuscrits en circulation ...

Et donc cela est plutôt rassurant, car les exégètes du monde entier se penchent sur tous les manuscrits disponibles depuis plus d'un siècle ... Et il y en a !...Plus que pour n'importe quelle autres oeuvres de l'Antiquité !...


M.A.D a écrit:
Pour ma part la Torah est clairement falsifier nous avons des preuves que sa ne peut pas être la parole de Dieu sur certains points par exemple dans Deutéronome chapitre 22 verset 28-30

le violeur paye le père de la fille
le père de la fille ce contente de l'argent
et la fille n'a pas le droit de quitter son mari ( violeur ) j'usqu'a la fin de sa vie.

Venir nous dire que c'est une justice de Dieu je n'y croit pas.

Tu te trompes gravement, car il ne s'agit pas de viol , mais de médisances. La différence est énorme.

C'est le cas d'une jeune femme faussement accusée de n'être pas vierge. Dans le cas indiqué ici le législateur se trouvait entre deux inconvénients également grands : celui de rompre ce mariage en laissant peser sur la jeune femme une tache qui l'empêcherait d'en contracter un autre, et celui d'exiger le maintien d'une union profanée avant même qu'elle fût conclue. Il évite ces deux inconvénients par les mesures ici prescrites, qui ont pour effet ou de mettre son honneur à couvert et d'assurer son avenir, tout en infligeant une peine au mari coupable.


Amicalement.

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Lun 12 Mar 2018, 18:22

cailloubleu a écrit:


Voilà je vais t'expliquer autrement.

Je ne crois à aucun texte, la Torah a été écrite par des hommes. Les Evangiles ont été écrit par des hommes et le Coran a été écrit par un homme ou des hommes et il n'a pas été dicté par l'Ange Gabriel.
Le déluge a été imaginé par des hommes, et aussi la Mer Rouge ne s'est jamais ouverte. La Lune ne s'est jamais fendue.

Je ne crois ni en Ismael ni en Isaac.

Etant donné qu'il n'y a jamais eu aucun texte original, il n' y a jamais eu besoin de falsifier ce texte. L'ensemble de ces textes, Torah, Evangiles, Coran sont  TOUS des textes originaux écrits par des auteurs originaux et croire le contraire n'est pas de la religion mais de la superstition.

Et Jésus me diras-tu? Et bien j'admire de tout mon coeur la personne quelle qu'elle soit qui a été capable d'écrire les sermons de Jésus. L'important c'est le génie et la profondeur de celui qui les a écrits.


Le Sermon sur la montagne a pour auteur Jésus lui-même, ma chère CAILLOUBLEU. Ne cherche pas de génie autre que lui .


Et je ne comprends pas que tu te dises "protestante" si tu ne crois pas en Jésus. Ou alors change ton profil qui est devenu men.songer !

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Lun 12 Mar 2018, 18:23

SKIPEER a écrit:


voici par exemple la sourate al Rahmane

J'aime mais, je préfère la récitation égyptienne
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Lun 12 Mar 2018, 18:31

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu a écrit:


Voilà je vais t'expliquer autrement.

Je ne crois à aucun texte, la Torah a été écrite par des hommes. Les Evangiles ont été écrit par des hommes et le Coran a été écrit par un homme ou des hommes et il n'a pas été dicté par l'Ange Gabriel.
Le déluge a été imaginé par des hommes, et aussi la Mer Rouge ne s'est jamais ouverte. La Lune ne s'est jamais fendue.

Je ne crois ni en Ismael ni en Isaac.

Etant donné qu'il n'y a jamais eu aucun texte original, il n' y a jamais eu besoin de falsifier ce texte. L'ensemble de ces textes, Torah, Evangiles, Coran sont  TOUS des textes originaux écrits par des auteurs originaux et croire le contraire n'est pas de la religion mais de la superstition.

Et Jésus me diras-tu? Et bien j'admire de tout mon coeur la personne quelle qu'elle soit qui a été capable d'écrire les sermons de Jésus. L'important c'est le génie et la profondeur de celui qui les a écrits.

Je ne partage pas ta conception cher Caillou mais, C'est très clair et cohérent j'aime beaucoup cette façon de voir .


J'ajoute qu'une personne réellement religieuse, croyant en Dieu, reconnaitrait la marque de Dieu dans tous ces textes sans salir continuellement les intentions et la religion des autres.
Ces détracteurs systématiques ne sont pas inspirés par Dieu mais par le Mal. Voilà MAD mon avis.
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Lun 12 Mar 2018, 18:37

mario-franc_lazur a écrit:



Le Sermon sur la montagne a pour auteur Jésus lui-même, ma chère CAILLOUBLEU. Ne cherche pas de génie autre que lui .


Et je ne comprends pas que tu te dises "protestante" si tu ne crois pas en Jésus. Ou alors change ton profil qui est devenu men.songer !

Mon profil n'a jamais été men.songer, cher Mario, je m'en suis expliquée à maintes reprises: Protestante libérale.

Cependant si quelqu'un pense à une étiquette qui me conviendrait plus il peut me la proposer.

Je lis les paroles de Jésus et je les trouve géniales, des paroles qui portent l'humanité depuis 2000 ans, et je n'ai jamais dit autre chose depuis 3 ans sur ce forum.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Lun 12 Mar 2018, 18:40

cailloubleu a écrit:

Cependant si quelqu'un  pense à une étiquette qui me conviendrait plus il peut me la proposer.




Protestante libérale C'est correct si non je dirais" humaniste fan de Jésus " Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Lun 12 Mar 2018, 18:43

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu a écrit:

Cependant si quelqu'un  pense à une étiquette qui me conviendrait plus il peut me la proposer.




Protestante libérale C'est correct si non je dirais" humaniste fan de Jésus " Rolling Eyes

Bien résumé
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Lun 12 Mar 2018, 18:48

cailloubleu a écrit:

Cependant si quelqu'un  pense à une étiquette qui me conviendrait plus il peut me la proposer.

Philosophie chrétienne ou culture chrétienne ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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respect13




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Lun 12 Mar 2018, 19:41

cailloubleu a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Le Sermon sur la montagne a pour auteur Jésus lui-même, ma chère CAILLOUBLEU. Ne cherche pas de génie autre que lui .


Et je ne comprends pas que tu te dises "protestante" si tu ne crois pas en Jésus. Ou alors change ton profil qui est devenu men.songer !

Mon profil n'a jamais été men.songer,  cher Mario, je m'en suis expliquée à maintes reprises: Protestante libérale.

Cependant si quelqu'un  pense à une étiquette qui me conviendrait plus il peut me la proposer.

Je lis les paroles de Jésus et je les trouve géniales,  des paroles qui portent l'humanité depuis 2000 ans, et je n'ai jamais dit autre chose depuis 3 ans sur ce forum.


Bonsoir Cailloubleu,

Je dirai "christianophile" ou "chrétienne par philosophie"? Wink
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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Mar 13 Mar 2018, 08:40

mario-franc_lazur a écrit:
M.A.D a écrit:
Pour ma part la Torah est clairement falsifier nous avons des preuves que sa ne peut pas être la parole de Dieu sur certains points par exemple dans Deutéronome chapitre 22 verset 28-30

le violeur paye le père de la fille
le père de la fille ce contente de l'argent
et la fille n'a pas le droit de quitter son mari ( violeur ) j'usqu'a la fin de sa vie.

Venir nous dire que c'est une justice de Dieu je n'y croit pas.

Tu te trompes gravement, car il ne s'agit pas de viol , mais de médisances. La différence est énorme.

C'est le cas d'une jeune femme faussement accusée de n'être pas vierge. Dans le cas indiqué ici le législateur se trouvait entre deux inconvénients également grands : celui de rompre ce mariage en laissant peser sur la jeune femme une tache qui l'empêcherait d'en contracter un autre, et celui d'exiger le maintien d'une union profanée avant même qu'elle fût conclue. Il évite ces deux inconvénients par les mesures ici prescrites, qui ont pour effet ou de mettre son honneur à couvert et d'assurer son avenir, tout en infligeant une peine au mari coupable.

incroyable ce que tu dit il ne s'agit pas d'un viol mais plutôt d'une médisance incroyable.

Ok je vais exposer le verset et ont verra s'il s'agit d'un viol ou d'une médisance :

Deutéronome 22

28 Si un homme rencontre une jeune fille vierge non fiancée, lui fait violence et couche avec elle, et qu'on vienne à les surprendre, 29 l'homme qui aura couché avec elle donnera au père de la jeune fille cinquante sicles d'argent; et, parce qu'il l'a déshonorée, il la prendra pour femme, et il ne pourra pas la renvoyer, tant qu'il vivra.

Si un homme rencontre une jeune fille vierge non fiancée, lui fait violence et couche avec elle


faire une violence a une fille pour coucher avec elle, selon toi c'est de la médisance ?????

ensuite il dit et qu'on vienne a les surprendre c'est a dire l'homme en train de violer la fille sur le fait accomplie

alors l'homme pour rendre justice il devra payer cinquante sicles d'argent au père de la fille vu qu'il a déshonoré et la fille et condamné a rester avec l'homme qui la violé qui deviendra son mari jusqu'a la fin de sa vie.

Va tu me dire que c'est faux ????

Comment vous déformez tout c'est incroyable.

J'aimerais voir aussi ton explications a ce verset pour voir jusqu'ou tes capables de montrer ta force de tout changer :

Deutéronome 25:11

Supposons que deux Israélites se battent ensemble et que la femme de l'un d'eux intervienne pour délivrer son mari des coups de son adversaire. Si elle empoigne ce dernier par les organes sexuels,12 tu lui couperas la main, tu ne jetteras sur elle aucun regard de pitié.


explique moi ce verset aussi au passage.


mario-franc_lazur a écrit:
M.A.D a écrit:
.................................
Il est difficile de soutenir le faux quand le vrai fait son apparition, je te conseille de lire ce qu'ils disent sur le manuscrit dans le livre des Hebreux chapitre 1 verset 3  pas dans ta Bible actuel mais dans le manuscrit a la marge de la page il est dit selon la traduction proche :

'' imbécile , fripon ne pouvais tu pas laisser l'ancienne lecture sans l'altérer ? ''

d'ailleurs un spécialistes dit dans son livre a propos de ce texte non seulement le même passage a était corriger par un correcteur et dans un sens recorrigé par un autre correcteur dans le sens opposé.

Voici la traduction de ce message en note marginale :

amathéstaté = très ignorant
kai = et
kaké, = vicieux
afes = transcris
ton' palaion', = l' ancien texte
mê = sans
métapoiei = le réformer

Je crois savoir que cette note en marge a été publiée dans " Misquoting Jesus" du professeur Bart Ehrman.

Mais lui-même, quelles sont ses sources ???

De toutes façons cela signifie que toute surcharge d'un manuscrit ou mauvaise copie était très vite dénoncée grâce à l'abondance des manuscrits en circulation ...

Et donc cela est plutôt rassurant, car les exégètes du monde entier se penchent sur tous les manuscrits disponibles depuis plus d'un siècle ... Et il y en a !...Plus que pour n'importe quelle autres oeuvres de l'Antiquité !...

Amicalement.

la source et le manuscrit lui même vu qu'il indique l'anomalie dans Hebreux 1:3 a la marge du manuscrit elle est la source il y a des photos.

Ont vous montre la preuve dans un manuscrit dans lequel vous vous étes basé ensuite tu t'échappe en me parlant de l'abondance  des manuscrit en circulation.

Quel sont les manuscrit en circulation qui dénonce cela apporte les preuves ?
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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Mar 13 Mar 2018, 09:13

cailloubleu a écrit:
M.A.D a écrit:


Si je prouve rien a travers mon idée au sujet de la falsification comme tu dit je te pose une question juste explique moi ce verset s'il te plait ?

Jérémie 8:8
Comment pouvez-vous dire : “Nous, nous sommes des sages et nous avons la Loi de l'Eternel” ? Car, en réalité, le stylet m,enso,nger des spécialistes de la Loi l'a changée en me,nson,ge.


J'attend de voir car pour ma part avec un stylet ont écrit mais ils disent que a partir de ce stylet ils ont changer la loi en men,son,ge donc pour moi c'est rien d'autre qu'une falsification.

A toi de m'expliquer autrement.

Voilà je vais t'expliquer autrement.

Je ne crois à aucun texte, la Torah a été écrite par des hommes. Les Evangiles ont été écrit par des hommes et le Coran a été écrit par un homme ou des hommes et il n'a pas été dicté par l'Ange Gabriel.
Le déluge a été imaginé par des hommes, et aussi la Mer Rouge ne s'est jamais ouverte. La Lune ne s'est jamais fendue.

Je ne crois ni en Ismael ni en Isaac.

Etant donné qu'il n'y a jamais eu aucun texte original, il n' y a jamais eu besoin de falsifier ce texte. L'ensemble de ces textes, Torah, Evangiles, Coran sont  TOUS des textes originaux écrits par des auteurs originaux et croire le contraire n'est pas de la religion mais de la superstition.

Et Jésus me diras-tu? Et bien j'admire de tout mon coeur la personne quelle qu'elle soit qui a été capable d'écrire les sermons de Jésus. L'important c'est le génie et la profondeur de celui qui les a écrits.


Donc tout change et la sa devient  claire, moi je vais t'expliquer aussi je pense que le débats et clos vu que tu a était claire sur le sujet,pour nous la Thora , les Psaumes , l'Evangile et le Coran sont belles est bien la parole de Dieu transmis a leurs élus, Moise porteur de la Thora , David porteur des psaumes et l'Evangile a Jésus et le Coran a Mouhamad que la paix soient sur eux tousse,
il y a eu beaucoup de changement dans l'espace du temps les Israélites ont reçu un livre qui dictée leurs manière de vivre a travers la volonté de Dieu, mais beaucoup d'entre eux sont devenu rebelles, dans lequel ils ont manifester leurs égarement le plus extrême en tuant des prophète que Dieu leurs envoie qui les dénoncer sur des choses mentionner  dans la Thora qu'ils ont du falsifier mais aussi en trompant les fidèles faible d'esprit.

Donc Dieu envoya David avec les Psaumes d'ailleurs les Israélites accusait que David voulait apporter une nouvelle loi ce qui est faux en faite il reprend ce qui est dit dans la vrai Torah que Moise a reçu de la part de Dieu.

un exemple Jésus dit ceci : Jean 10:34
Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ?


alors que ce passage ne ce trouve pas dans le livre de la loi qui est la Thora

mais il ce trouve plutôt dans les psaumes qui n'est pas un livre de la loi :

Psaumes 82:6
J'avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.


donc ce passage a t-il était effacer du livre de la loi par les Israélites ensuite reprise ou dénoncer par David ou bien Jésus c'est tromper ?

Dieu seul sait.

Ceci dit l'Evangile et la parole de Dieu dans notre croyance mais elle n'est pas la a raconté la vie de Jésus car les évangile de jean luc marc mathieu pour nous c'est l'équivalence de nos hadith.

Le Coran nous enseigne Sourate 5. Al-Maidah - La Table Servie
Verset 46
5|46|Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.


pourquoi la Thora refait surface encore chez Jésus vu qu'il a était donné a Moise tout simplement la Torah a était falsifier et renvoyez par Dieu a Jésus  avec un option en plus l'évangile.

et le Coran et venu confirmer cela.

Je suis content d'avoir échanger avec toi tu est quelqu'un de très respectueux et je te respecte pour cela j’espère ne pas avoir blesser ta croyance je te souhaite une bonne continuation.


Dernière édition par M.A.D le Mar 13 Mar 2018, 09:18, édité 1 fois
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Tonton




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Mar 13 Mar 2018, 09:16

MAD,

il est tout à fait possible de falsifier un texte sans en changer son contenu.

D'ailleurs tu le fais rien qu'en posant la question sur ce qu'il faut croire pour être pardonné.

Le contenu du texte parle de la crucifixion mais aussi de la résurrection et de l'élévation de Jésus. Or toi, tu exposes rien que sur la croix. Donc tu falsifies le texte en mettant de côté une partie.


Tu l'as fait également en parlant du livre de Moïse. Non, les textes ne disent pas que ce livre a été falsifié mais qu'il n'a pas été consulté.

Donc, tu as le texte et ensuite l'esprit avec lequel tu l'abordes, et ceci est vrai autant avec le bible qu'avec le coran, car daesh , ne falsifient ils pas le coran ? en ont ils changé le contenu pour autant ?
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Mar 13 Mar 2018, 12:32

M.A.D a écrit:



Donc tout change et la sa devient  claire, moi je vais t'expliquer aussi je pense que le débats et clos vu que tu a était claire sur le sujet,pour nous la Thora , les Psaumes , l'Evangile et le Coran sont belles est bien la parole de Dieu transmis a leurs élus, Moise porteur de la Thora , David porteur des psaumes et l'Evangile a Jésus et le Coran a Mouhamad que la paix soient sur eux tousse,
il y a eu beaucoup de changement dans l'espace du temps les Israélites ont reçu un livre qui dictée leurs manière de vivre a travers la volonté de Dieu, mais beaucoup d'entre eux sont devenu rebelles, dans lequel ils ont manifester leurs égarement le plus extrême en tuant des prophète que Dieu leurs envoie qui les dénoncer sur des choses mentionner  dans la Thora qu'ils ont du falsifier mais aussi en trompant les fidèles faible d'esprit.

Donc Dieu envoya David avec les Psaumes d'ailleurs les Israélites accusait que David voulait apporter une nouvelle loi ce qui est faux en faite il reprend ce qui est dit dans la vrai Torah que Moise a reçu de la part de Dieu.

un exemple Jésus dit ceci : Jean 10:34
Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ?


alors que ce passage ne ce trouve pas dans le livre de la loi qui est la Thora

mais il ce trouve plutôt dans les psaumes qui n'est pas un livre de la loi :

Psaumes 82:6
J'avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.


donc ce passage a t-il était effacer du livre de la loi par les Israélites ensuite reprise ou dénoncer par David ou bien Jésus c'est tromper ?

Dieu seul sait.

Ceci dit l'Evangile et la parole de Dieu dans notre croyance mais elle n'est pas la a raconté la vie de Jésus car les évangile de jean luc marc mathieu pour nous c'est l'équivalence de nos hadith.

Le Coran nous enseigne Sourate 5. Al-Maidah - La Table Servie
Verset 46
5|46|Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.


pourquoi la Thora refait surface encore chez Jésus vu qu'il a était donné a Moise tout simplement la Torah a était falsifier et renvoyez par Dieu a Jésus  avec un option en plus l'évangile.

et le Coran et venu confirmer cela.

Je suis content d'avoir échanger avec toi tu est quelqu'un de très respectueux et je te respecte pour cela j’espère ne pas avoir blesser ta croyance je te souhaite une bonne continuation.

Bien,  cpendant je n'ai jamais dit que ces livres, même écrits par des hommes,  n'étaient pas infiniment précieux. Ils sont tout notre héritage, ils sont les témoignages des hommes qui nous ont précédés et qui ont cru.
Ils sont aussi une merveille de poésie, de foi et d'espoir, et d'enseignements, c'est pourquoi je suis révoltée lorsqu'ils sont salis par des accusations.

Il doivent tous être respectés sans tentatives de dégradation.

MAD il n'y a que 2 options, les livres soit ils sont tous sacrés soit ils sont tous falsifiés.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Mar 13 Mar 2018, 16:39

M.A.D a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
M.A.D a écrit:


Pour ma part la Torah est clairement falsifier nous avons des preuves que sa ne peut pas être la parole de Dieu sur certains points par exemple dans Deutéronome chapitre 22 verset 28-30

le violeur paye le père de la fille
le père de la fille ce contente de l'argent
et la fille n'a pas le droit de quitter son mari ( violeur ) j'usqu'a la fin de sa vie.

Venir nous dire que c'est une justice de Dieu je n'y croit pas.
.


Tu te trompes gravement, car il ne s'agit pas de viol , mais de médisances. La différence est énorme.

C'est le cas d'une jeune femme faussement accusée de n'être pas vierge. Dans le cas indiqué ici le législateur se trouvait entre deux inconvénients également grands : celui de rompre ce mariage en laissant peser sur la jeune femme une tache qui l'empêcherait d'en contracter un autre, et celui d'exiger le maintien d'une union profanée avant même qu'elle fût conclue. Il évite ces deux inconvénients par les mesures ici prescrites, qui ont pour effet ou de mettre son honneur à couvert et d'assurer son avenir, tout en infligeant une peine au mari coupable.

incroyable ce que tu dit il ne s'agit pas d'un viol mais plutôt d'une médisance incroyable.

Je pensais au verset 19 : "19
"............Et parce qu'il a attenté à la réputation d'une vierge d'Israël...."

Citation :
Ok je vais exposer le verset et ont verra s'il s'agit d'un viol ou d'une médisance :

Deutéronome 22

28 Si un homme rencontre une jeune fille vierge non fiancée, lui fait violence et couche avec elle, et qu'on vienne à les surprendre, 29 l'homme qui aura couché avec elle donnera au père de la jeune fille cinquante sicles d'argent; et, parce qu'il l'a déshonorée, il la prendra pour femme, et il ne pourra pas la renvoyer, tant qu'il vivra.

Si un homme rencontre une jeune fille vierge non fiancée, lui fait violence et couche avec elle



faire une violence a une fille pour coucher avec elle, selon toi c'est de la médisance ?????

ensuite il dit et qu'on vienne a les surprendre c'est a dire l'homme en train de violer la fille sur le fait accomplie

alors l'homme pour rendre justice il devra payer cinquante sicles d'argent au père de la fille vu qu'il a déshonoré et la fille et condamné a rester avec l'homme qui la violé qui deviendra son mari jusqu'a la fin de sa vie.


Va tu me dire que c'est faux ????


En effet je n'étais pas sur le bon verset, et je te prie de m'en excuser.

"24
Vous les lapiderez..."

Et Jésus a rendu obsolète cette pratique barbare dans le récit de la femme adultère .


Pour les Chrétiens, seules les Paroles de Jésus sont Paroles de DIEU, et les lois du Deutéronome ne sont que des lois rendues caduques par les Paroles et le comportement de Jésus.



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Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Mar 13 Mar 2018, 19:22

respect13 a écrit:
cailloubleu a écrit:

Mon profil n'a jamais été men.songer,  cher Mario, je m'en suis expliquée à maintes reprises: Protestante libérale.

Cependant si quelqu'un  pense à une étiquette qui me conviendrait plus il peut me la proposer.

Je lis les paroles de Jésus et je les trouve géniales,  des paroles qui portent l'humanité depuis 2000 ans, et je n'ai jamais dit autre chose depuis 3 ans sur ce forum.


Bonsoir Cailloubleu,

Je dirai "christianophile" ou "chrétienne par philosophie"? Wink


Je vote pour christianophile

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Mar 13 Mar 2018, 19:33

mario-franc_lazur a écrit:
respect13 a écrit:


Bonsoir Cailloubleu,

Je dirai "christianophile" ou "chrétienne par philosophie"? Wink


Je vote pour christianophile

Cailloubleu semble avoir opté pour "philosophie chrétienne"...

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respect13




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Mar 13 Mar 2018, 19:40

mario-franc_lazur a écrit:
respect13 a écrit:


Bonsoir Cailloubleu,

Je dirai "christianophile" ou "chrétienne par philosophie"? Wink


Je vote pour christianophile

cheers
Le choix appartient à notre chère Cailloubleu de toutes manières; en espérant que la dénomination qu'elle choisira permette à tous de respecter ses convictions qui sont très claires.
Merci :)
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Mar 13 Mar 2018, 20:21

cailloubleu a écrit:
M.A.D a écrit:


Si je prouve rien a travers mon idée au sujet de la falsification comme tu dit je te pose une question juste explique moi ce verset s'il te plait ?

Jérémie 8:8
Comment pouvez-vous dire : “Nous, nous sommes des sages et nous avons la Loi de l'Eternel” ? Car, en réalité, le stylet m,enso,nger des spécialistes de la Loi l'a changée en me,nson,ge.


J'attend de voir car pour ma part avec un stylet ont écrit mais ils disent que a partir de ce stylet ils ont changer la loi en men,son,ge donc pour moi c'est rien d'autre qu'une falsification.

A toi de m'expliquer autrement.

Voilà je vais t'expliquer autrement.

Je ne crois à aucun texte, la Torah a été écrite par des hommes. Les Evangiles ont été écrit par des hommes et le Coran a été écrit par un homme ou des hommes et il n'a pas été dicté par l'Ange Gabriel.
Le déluge a été imaginé par des hommes, et aussi la Mer Rouge ne s'est jamais ouverte. La Lune ne s'est jamais fendue.

Je ne crois ni en Ismael ni en Isaac.

Etant donné qu'il n'y a jamais eu aucun texte original, il n' y a jamais eu besoin de falsifier ce texte. L'ensemble de ces textes, Torah, Evangiles, Coran sont  TOUS des textes originaux écrits par des auteurs originaux et croire le contraire n'est pas de la religion mais de la superstition.

Et Jésus me diras-tu? Et bien j'admire de tout mon coeur la personne quelle qu'elle soit qui a été capable d'écrire les sermons de Jésus. L'important c'est le génie et la profondeur de celui qui les a écrits.

Tu es comme Saint Thomas voir et toucher pour croire. Protestante libérale, je trouve cela très bien.

Je crois que c'était Thomas Jefferson qui croyait à un évangile sans miracle.

Il était d'un courant dit unitarien selon la légende, je n'en sais rien réellement.

Bref le christianisme épouse une multitude de forme tant que cela reste dans les béatitudes.

Il ne faut pas chercher plus loin. Le christianisme n'est pas une religion au sens strict du terme.

Cela demande néanmoins l'espérance et la foi. Il faut avoir confiance pour s'abandonner et vivre de sa foi.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Mar 13 Mar 2018, 20:53

brigit ^^ a écrit:
cailloubleu a écrit:


Voilà je vais t'expliquer autrement.

Je ne crois à aucun texte, la Torah a été écrite par des hommes. Les Evangiles ont été écrit par des hommes et le Coran a été écrit par un homme ou des hommes et il n'a pas été dicté par l'Ange Gabriel.
Le déluge a été imaginé par des hommes, et aussi la Mer Rouge ne s'est jamais ouverte. La Lune ne s'est jamais fendue.

Je ne crois ni en Ismael ni en Isaac.

Etant donné qu'il n'y a jamais eu aucun texte original, il n' y a jamais eu besoin de falsifier ce texte. L'ensemble de ces textes, Torah, Evangiles, Coran sont  TOUS des textes originaux écrits par des auteurs originaux et croire le contraire n'est pas de la religion mais de la superstition.

Et Jésus me diras-tu? Et bien j'admire de tout mon coeur la personne quelle qu'elle soit qui a été capable d'écrire les sermons de Jésus. L'important c'est le génie et la profondeur de celui qui les a écrits.

Tu es comme Saint Thomas voir et toucher pour croire. Protestante libérale, je trouve cela très bien.

Je suis d'accord, protestante libérale est correcte, me semble-t-il, pour désigner la position de Cailloubleu. D'autant plus si elle a été baptisé dans une Eglise protestante.
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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Mer 14 Mar 2018, 08:29


Invité a écrit:
J'ajoute qu'une personne réellement religieuse, croyant en Dieu, reconnaitrait la marque de Dieu dans tous ces textes sans salir continuellement les intentions et la religion des autres.
Ces détracteurs systématiques ne sont pas inspirés par Dieu mais par le Mal. Voilà MAD mon avis.

je respecte ton avis , je sais pas si tu insinue que je salie la religion d'autrui, il faut juste savoir une choses quoi qu'il arrive dans un forum comme celui-ci il y aura des débats, des échanges de la critique du désaccord de la contradiction des erreurs des anomalie de l'apprentissage et cela ne veut pas dire qu'on sali la religion d'autrui parcequ'on est pas d'accord avec celui qu'on échange, je respecte toute religion confondu en la critiquant sans l'offenser ou la rabaisser mais plutôt avec civisme.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Mer 14 Mar 2018, 18:12

Hubert-Aimé a écrit:
brigit ^^ a écrit:
cailloubleu a écrit:


Et Jésus me diras-tu? Et bien j'admire de tout mon coeur la personne quelle qu'elle soit qui a été capable d'écrire les sermons de Jésus. L'important c'est le génie et la profondeur de celui qui les a écrits.

Tu es comme Saint Thomas voir et toucher pour croire. Protestante libérale, je trouve cela très bien.

Je suis d'accord, protestante libérale est correcte, me semble-t-il, pour désigner la position de Cailloubleu. D'autant plus si elle a été baptisé dans une Eglise protestante.


Donc il y a ici une négation de la Divinité de Jésus.


André Gounelle ( pasteur et théologien français, professeur émérite de la Faculté de théologie protestante de Montpellier ) aborde ici la question de la divinité de Jésus :
 
 Je le cite :
"À cette question, pour ma part, je réponds : « Non ». Je crois que Dieu se rend présent et agit en Jésus de Nazareth, qu’il me rencontre et me parle à travers lui, mais pas que Jésus soit Dieu. Si, pour moi, il y a du divin en Jésus, il n’est pas lui-même divin ; il est uniquement (mais exemplairement) humain. Beaucoup estiment que cette conviction va contre l’enseignement évangélique et contre la doctrine généralement admise par les chrétiens. Cette objection ne me paraît pas fondée ; à mon sens, aussi bien le Nouveau Testament que les grands Conciles sont beaucoup plus complexes, nuancés et indécis sur ce point qu’on ne le pense souvent."


Donc, dans ces conditions, se dire "chrétien" me semble erroné.
 

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Mer 14 Mar 2018, 18:28

mario-franc_lazur a écrit:



Donc, dans ces conditions, se dire "chrétien" me semble erroné.
 

"Chrétien" vient de christ, non ? Est-ce que christ veut forcément dire Fils de Dieu ? Cela veut dire "oint" si je ne me trompe...

Quelques précisions sur le protestantisme libéral.

Finalement cela correspond bien à Cailloubleu je pense...

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Mer 14 Mar 2018, 18:32

mario-franc_lazur a écrit:



Donc il y a ici une négation de la Divinité de Jésus.


André Gounelle ( pasteur et théologien français, professeur émérite de la Faculté de théologie protestante de Montpellier ) aborde ici la question de la divinité de Jésus :
 
 Je le cite :
"À cette question, pour ma part, je réponds : « Non ». Je crois que Dieu se rend présent et agit en Jésus de Nazareth, qu’il me rencontre et me parle à travers lui, mais pas que Jésus soit Dieu. Si, pour moi, il y a du divin en Jésus, il n’est pas lui-même divin ; il est uniquement (mais exemplairement) humain. Beaucoup estiment que cette conviction va contre l’enseignement évangélique et contre la doctrine généralement admise par les chrétiens. Cette objection ne me paraît pas fondée ; à mon sens, aussi bien le Nouveau Testament que les grands Conciles sont beaucoup plus complexes, nuancés et indécis sur ce point qu’on ne le pense souvent."


Donc, dans ces conditions, se dire "chrétien" me semble erroné.
 



Je ne savais pas que le protestantisme libérale était un mouvement réel et reconnu mais , du coup d'après les caractéristiques que lui donne Wikipedia je reconnais du Caillou dedans et je me demande qu'est-ce qu'elle en pense .

Citation :


Il est généralement très attaché au dialogue de la religion avec la culture, et, d'après ses adversaires, il relativiserait la place première de la Bible.

Il présente quelques orientations particulières : en son sein, certains se reconnaissent proches de l'unitarisme, parfois du catharisme.

Il confesse volontiers l'universalité du salut du fait d'une perception plutôt optimiste de l'homme et de la civilisation.

Il recherche un idéal de vie qui, chez Ritschl, rend le christianisme opératoire dans le monde.

Il critique les régulations orthodoxes des croyances et des pratiques, les appareils ecclésiastiques et leur pouvoir normatif.

Il est chaud partisan du dialogue interreligieux et du pluralisme,et de la laïcité .

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Mer 14 Mar 2018, 18:51

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Donc, dans ces conditions, se dire "chrétien" me semble erroné.
 

"Chrétien" vient de christ, non ? Est-ce que christ veut forcément dire Fils de Dieu ? Cela veut dire "oint" si je ne me trompe...

Quelques précisions sur le protestantisme libéral.

Finalement cela correspond bien à Cailloubleu je pense...



J'aime beaucoup le nouveau profil de CAILLOUBLEU* "aime Jésus"

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Mer 14 Mar 2018, 19:04

J'ai souvent hésité sur bien des points Mario,  mais jamais sur celui-là. sunny

Comme je le disais à MAD ou à Pachouli, la voix de Jésus est unique, parfaite et inimitable. Ici on n'a pas besoin de caution sur sa nature, parce on comprend en la lisant qu'elle est unique.

Je n'ai jamais rien dit d'autre en fait
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Mer 14 Mar 2018, 19:26

mario-franc_lazur a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Je suis d'accord, protestante libérale est correcte, me semble-t-il, pour désigner la position de Cailloubleu. D'autant plus si elle a été baptisé dans une Eglise protestante.


Donc il y a ici une négation de la Divinité de Jésus.


André Gounelle ( pasteur et théologien français, professeur émérite de la Faculté de théologie protestante de Montpellier ) aborde ici la question de la divinité de Jésus :
 
 Je le cite :
"À cette question, pour ma part, je réponds : « Non ». Je crois que Dieu se rend présent et agit en Jésus de Nazareth, qu’il me rencontre et me parle à travers lui, mais pas que Jésus soit Dieu. Si, pour moi, il y a du divin en Jésus, il n’est pas lui-même divin ; il est uniquement (mais exemplairement) humain. Beaucoup estiment que cette conviction va contre l’enseignement évangélique et contre la doctrine généralement admise par les chrétiens. Cette objection ne me paraît pas fondée ; à mon sens, aussi bien le Nouveau Testament que les grands Conciles sont beaucoup plus complexes, nuancés et indécis sur ce point qu’on ne le pense souvent."


Donc, dans ces conditions, se dire "chrétien" me semble erroné.
 
Oui, monsieur Gounelle est un protestant libéral, qui refuse à placer comme vérité absolu ce qu'il ne comprend pas ou qu'il ne croit pas dans le dogme. En général, ils acceptent que tous ne soient pas au même niveau dans la Foi et dans leur compréhension de leur Foi.

Etre chrétien c'est croire que Dieu nous sauve en Jésus.

Pour ma part j'apprécie les libéraux parce qu'ils apportent beaucoup d'éléments de réflexion et de questionnements de par leur positionnement. Par contre, j'apprécie moins quand certains tombent eux aussi dans un dogmatisme. 

Etre chrétien c'est se mettre en chemin à la suite de Jésus. 

Il me semble bien que j'avais lu un texte de Benoit XVI qui parlait justement de la difficulté pour certains de croire à la divinité de Jésus, mais que cela était normal et que c'est sur le chemin qu'on peut le comprendre mais pas forcément dès le début. Que ce chemin peut prendre toute une vie. (Je le cite de mémoire, j'espère ne pas me tromper)
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Mer 14 Mar 2018, 20:03

cailloubleu* a écrit:
J'ai souvent hésité sur bien des points Mario,  mais jamais sur celui-là. sunny

Comme je le disais à MAD ou à Pachouli, la voix de Jésus est unique, parfaite et inimitable. Ici on n'a pas besoin de caution sur sa nature, parce on comprend en la lisant qu'elle est unique.

Je n'ai jamais rien dit d'autre en fait
C’est la sagesse que transmet DIEU a ses prophètes messagers et il nous le dit dans :


CORAN 3:45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent: "Ô Marie, voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part: son nom sera "al-Masih" "Hissa", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah".
46. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien".
47. - Elle dit: ‹Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée?› - ‹C'est ainsi!› dit-Il. Allah crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement: ‹Sois›; et elle est aussitôt.
48. "Et (Allah) lui enseignera l'écriture, la sagesse, la Thora et l'Evangile,
49. et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans: et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!
50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.
51. Allah est mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc: voilà le chemin droit."



CORAN 2:253. Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Dieu a parlé; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit. Et si Dieu avait voulu, les gens qui vinrent après eux ne se seraient pas entre-tués, après que les preuves leur furent venues; mais ils se sont opposés : les uns restèrent croyant, les autres furent infidèles. Si Dieu avait voulu, ils ne se seraient pas entre-tués; mais Dieu fait ce qu'il veut


la même sagesse fut donne a son frère Mohammed paix sur lui  et qui apparait dans les hadiths de la sunaa authentique ...
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 15 Mar 2018, 09:50

cailloubleu* a écrit:
J'ai souvent hésité sur bien des points Mario,  mais jamais sur celui-là. sunny

Comme je le disais à MAD ou à Pachouli, la voix de Jésus est unique, parfaite et inimitable. Ici on n'a pas besoin de caution sur sa nature, parce on comprend en la lisant qu'elle est unique.

Je n'ai jamais rien dit d'autre en fait



Oui, mais tu disais plus haut que ce n'était pas Jésus qui avait prononcé les Paroles citées par les évangiles. Je te cite : " j'admire de tout mon coeur la personne quelle qu'elle soit qui a été capable d'écrire les sermons de Jésus. L'important c'est le génie et la profondeur de celui qui les a écrits."

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 15 Mar 2018, 10:24

mario-franc_lazur a écrit:
cailloubleu* a écrit:
J'ai souvent hésité sur bien des points Mario,  mais jamais sur celui-là. sunny

Comme je le disais à MAD ou à Pachouli, la voix de Jésus est unique, parfaite et inimitable. Ici on n'a pas besoin de caution sur sa nature, parce on comprend en la lisant qu'elle est unique.

Je n'ai jamais rien dit d'autre en fait



Oui, mais tu disais plus haut que ce n'était pas Jésus qui avait prononcé les Paroles citées par les évangiles. Je te cite : " j'admire de tout mon coeur la personne quelle qu'elle soit qui a été capable d'écrire les sermons de Jésus. L'important c'est le génie et la profondeur de celui qui les a écrits."

Tout à fait, cela signifie que la profondeur provient du texte même et que le texte est indéniable. Une façon de dire: "toi tu crois crois à la falsification, et qu'un autre a falsifié les paroles de Jésus, mais de telles paroles ne peuvent être falsifiées en raison de leur valeur même."

Sans doute que ma formulation était maladroite mais je voulais qu'on en finisse avec ces accusations de falsifications.

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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 15 Mar 2018, 16:08

cailloubleu* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:




Oui, mais tu disais plus haut que ce n'était pas Jésus qui avait prononcé les Paroles citées par les évangiles. Je te cite : " j'admire de tout mon coeur la personne quelle qu'elle soit qui a été capable d'écrire les sermons de Jésus. L'important c'est le génie et la profondeur de celui qui les a écrits."

Tout à fait, cela signifie que la profondeur provient du texte même et que le texte est indéniable. Une façon de dire: "toi tu crois crois à la falsification,  et qu'un autre a falsifié les paroles de Jésus, mais de telles paroles ne peuvent être falsifiées en raison de leur valeur même."

Sans doute que ma formulation était maladroite mais je voulais qu'on en finisse avec ces accusations de falsifications.


Il faudrait que tu nous expliques en quoi la valeur de même de telles paroles ne puissent être falsifiées ? Quels sont les outils pour prouver que personne ne saurait atteindre de telles paroles en dehors de Jésus, qui était humain comme nous rappelons-le !
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 15 Mar 2018, 16:58

Et cet amour consiste, non point en ce que nous avons aimé Dieu, mais en ce qu'il nous a aimés et a envoyé son Fils comme victime expiatoire pour nos péchés.
1 Jean 4:10








.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 15 Mar 2018, 18:02

abdelsalam_78 a écrit:
cailoubleu a écrit:

Tout à fait, cela signifie que la profondeur provient du texte même et que le texte est indéniable. Une façon de dire: "toi tu crois crois à la falsification,  et qu'un autre a falsifié les paroles de Jésus, mais de telles paroles ne peuvent être falsifiées en raison de leur valeur même."

Sans doute que ma formulation était maladroite mais je voulais qu'on en finisse avec ces accusations de falsifications.


Il faudrait que tu nous expliques en quoi la valeur de même de telles paroles ne puissent être falsifiées ? Quels sont les outils pour prouver que personne ne saurait atteindre de telles paroles en dehors de Jésus, qui était humain comme nous rappelons-le !

Comme le disait Kant, on ne peut rien prouver en religion, donc je suis découragée à l'avance à l'idée des preuves que je vais avancer et que tu vas repousser d'un pied de nez.

-D'abord Jésus réussit à émouvoir des gens qui ne croient pas en lui, des athées ou des gens de confessions différentes, et c'est un tour de force.

- C'est une voix isolée dans toute la bible, une voix qui dénonce ce que personne n'avait vu avant, une voix révolutionnaire, elle a mis toutes les lois sur de nouveaux rails, non pas en les changeant mais en montrant qu'appliquées à la lettre elles allaient contre la loi, par exemple en démontrant le manque de coeur des 2 pharisiens. Ces 2 hommes du temple allaient condamner à mort le blessé rencontré sur la route de Jericho, pour ne pas souiller leurs mains, sans voir qu'ils souillaient leur âme en les abandonnant.

- Il a la magie de la formule pour réformer les esprits
En prouvant d'une seule formule lapidaire l'erreur superstitieuse dans les lois alimentaires.
11Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.

Ou bien

- Il utilise l'intelligence pour convaincre les hommes et non pas l'esprit mouton et la menace. Il prouve par les paraboles. Une intelligence fraîche et vive, moderne, on ne sent pas les 2000ans.

- Il éveille par la magie de quelques mots ce que Paul s'épuise dans de longues harangues à susciter.

Des mots intemporels:
"Car j'avais faim, et vous m'avez donné à manger; j'avais soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais un étranger, et vous m'avez accueilli; j'étais nu, et vous m' avez habillé; j'étais malade, et vous m'avez visité"


Des mots émouvants qui sont encore beaux et clairs dans toutes les langues
4 Heureux les doux : ils auront la terre en partage.
5 Heureux ceux qui pleurent : ils seront consolés.
6 Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice : ils seront rassasiés.

7 Heureux les miséricordieux : il leur sera fait miséricorde.
8 Heureux les curs purs : ils verront Dieu.


- Il est aussi le premier et le seul qui nous parle d'être aimés et non d'être jugés et punis.

Et maintenant amuse-toi à détruire mes preuves
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 15 Mar 2018, 18:25

cailloubleu* a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Il faudrait que tu nous expliques en quoi la valeur de même de telles paroles ne puissent être falsifiées ? Quels sont les outils pour prouver que personne ne saurait atteindre de telles paroles en dehors de Jésus, qui était humain comme nous rappelons-le !

Comme le disait Kant, on ne peut rien prouver en religion, donc je suis découragée à l'avance à l'idée des preuves que je vais avancer et que tu vas repousser d'un pied de nez.

-D'abord Jésus réussit à émouvoir des gens qui ne croient pas en lui, des athées ou des gens de confessions différentes, et c'est un tour de force.

- C'est une voix isolée dans toute la bible, une voix qui dénonce ce que personne n'avait vu avant, une voix révolutionnaire, elle a mis toutes les lois sur de nouveaux rails, non pas en les changeant mais en montrant qu'appliquées à la lettre elles allaient contre la loi, par exemple en démontrant le manque de coeur des 2 pharisiens. Ces 2 hommes du temple allaient condamner à mort le blessé rencontré sur la route de Jericho, pour ne pas souiller leurs mains, sans voir qu'ils souillaient leur âme.

- Il a la magie de la formule pour réformer les esprits
En prouvant d'une seule formule lapidaire l'erreur superstitieuse dans les lois alimentaires.
11Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.

Ou bien

- Il utilise l'intelligence pour convaincre les hommes et non pas l'esprit mouton et la menace. Il prouve par les paraboles. Une intelligence fraîche et vive, moderne, on ne sent pas les 2000ans.

- Il éveille par la magie de quelques mots ce que Paul s'épuise dans de longues harangues à susciter.

Des mots intemporels:
"Car j'avais faim, et vous m'avez donné à manger; j'avais soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais un étranger, et vous m'avez accueilli; j'étais nu, et vous m' avez habillé; j'étais malade, et vous m'avez visité"


Des mots émouvants qui sont encore beaux et clairs dans toutes les langues
4 Heureux les doux : ils auront la terre en partage.
5 Heureux ceux qui pleurent : ils seront consolés.
6 Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice : ils seront rassasiés.

7 Heureux les miséricordieux : il leur sera fait miséricorde.
8 Heureux les curs purs : ils verront Dieu.


- Il est aussi le premier et le seul qui nous parle d'être aimés et non d'être jugés et punis.

Et maintenant amuse-toi à détruire mes preuves

on sent très bien ton opposition à l'Islam à travers tes propos notamment avec ta toute dernière phrase.
À propos des menaces, je pense que tu fais erreur le mot géhene sort bien de la bouche de Jésus.

Je suis tellement d'accord avec toi sur le fait que Jésus puisse émouvoir les gens à travers ces paroles d'ailleurs je le considère comme ayant été un prophète de Dieu.

Je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que Paul ne lui arrive pas à la cheville et pourtant il est censé entendre la voix de Jésus lorsqu'il s'exprime puisqu'il parle même de son Évangile. C'est en ce sens que je pense que le message de Jésus a été falsifié, une nouvelle religion est née mais qui n'est pas celle de Dieu.

Bref en considérant le langage de Jésus comme étant métaphorique et en partageant les paraboles qu'il fait pour comprendre la religion je suis pratiquement 100 •/. d'accord avec ce qui est dit dans les evangiles du Nouveau Testament.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 15 Mar 2018, 18:32

abdelsalam_78 a écrit:


on sent très bien ton opposition à l'Islam à travers tes propos notamment avec ta toute dernière phrase.
À propos des menaces, je pense que tu fais erreur le mot géhene sort bien de la bouche de Jésus.

Je suis tellement d'accord avec toi sur le fait que Jésus puisse émouvoir les gens à travers ces paroles d'ailleurs je le considère comme ayant été un prophète de Dieu.

Je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que Paul ne lui arrive pas à la cheville et pourtant il est censé entendre la voix de Jésus lorsqu'il s'exprime puisqu'il parle même de son Évangile. C'est en ce sens que je pense que le message de Jésus a été falsifié, aucune nouvelle religion est néené mais qui n'est pas celle de Dieu.

Bref en considérant le langage de Jésus comme étant métaphorique et en partageant les paraboles qu'il fait pour comprendre la religion je suis pratiquement 100 •/. d'accord avec ce qui est dit dans les evangiles du Nouveau Testament.

Je suis ravie que tu sois sensible à la parole de Jésus, mais je n'avais pas d'hostilité contre l'Islam en particulier, car on est bien d'accord, Jésus est venu avant l'Islam, donc c'est avant tout la première voix qui tranchait avec la Torah et la voix du Dieu de colère et du Dieu jaloux, de plus je parlais de toutes les voix de la bible, en quoi sa voix et son message tranchait avec le reste.
Dans mon petit discours je ne pensais qu'à la bible.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 15 Mar 2018, 19:22

cailloubleu* a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


on sent très bien ton opposition à l'Islam à travers tes propos notamment avec ta toute dernière phrase.
À propos des menaces, je pense que tu fais erreur le mot géhene sort bien de la bouche de Jésus.

Je suis tellement d'accord avec toi sur le fait que Jésus puisse émouvoir les gens à travers ces paroles d'ailleurs je le considère comme ayant été un prophète de Dieu.

Je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que Paul ne lui arrive pas à la cheville et pourtant il est censé entendre la voix de Jésus lorsqu'il s'exprime puisqu'il parle même de son Évangile. C'est en ce sens que je pense que le message de Jésus a été falsifié, aucune nouvelle religion est néené mais qui n'est pas celle de Dieu.

Bref en considérant le langage de Jésus comme étant métaphorique et en partageant les paraboles qu'il fait pour comprendre la religion je suis pratiquement 100 •/. d'accord avec ce qui est dit dans les evangiles du Nouveau Testament.

Je suis ravie que tu sois sensible à la parole de Jésus, mais je n'avais pas d'hostilité contre l'Islam en particulier, car on est bien d'accord, Jésus est venu avant l'Islam, donc c'est avant tout la première voix qui tranchait avec la Torah et la voix du Dieu de colère et du Dieu jaloux, de plus je parlais de toutes les voix de la bible, en quoi sa voix et son message tranchait avec le reste.
Dans mon petit discours je ne pensais qu'à la bible.

je n'ai pas dit que tu avais de l'hostilité contre l'Islam, mais que tu t'y opposais. On a l'impression que tu ne vois que du bonheur dans les paroles de Jésus, comme si le jugement du jour dernier ne pouvais pas permettre une dure punition vis-à-vis des opposants à Dieu.

Et pourtant Jésus explique bien "malheur à vous ... à cause de .... ", "comment échapperez-vous au chatiment de la géhenne ...."
Comment comprends-tu cette belle phrase : "ne jugez pas de peur d'être juger". ?

Jésus a bien parlé, ça c'est chose sûre ! Mais il ne faut pas délaisser une partie de son message en n'absorbant que ce qui convient à notre désir. Il y a bel et bien des menaces pour ceux qui ne croient pas ou qui pense etre de bon croyants alors qu'ils ne font que désobéir !


PS ; au passage, je suis tres heureux de te revoir parmi nous, j'espère que ta santé est impeccable !!
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 15 Mar 2018, 20:19

abdelsalam_78 a écrit:
Et pourtant Jésus explique bien "malheur à vous ... à cause de  .... ",  "comment échapperez-vous au chatiment de la géhenne ...."
Comment comprends-tu cette belle phrase : "ne jugez pas de peur d'être juger". ?

Ce n'est pas de peur d'être jugé, c'est surtout que nous serons jugés comme nous avons jugé.

Que risque une personne qui juge selon l'Amour, n'en appelle qu'au Pardon et à la compassion,

Je pense qu'au nom de ce commandement, il serait en droit de dire que tuer son prochain est un mal.

A force de tout vouloir faire converger vers ta représentation tu altères même les paroles.

Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés.
Car on vous jugera du jugement dont vous jugez,
Et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 15 Mar 2018, 21:16

brigit ^^ a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Et pourtant Jésus explique bien "malheur à vous ... à cause de  .... ",  "comment échapperez-vous au chatiment de la géhenne ...."
Comment comprends-tu cette belle phrase : "ne jugez pas de peur d'être juger". ?

Ce n'est pas de peur d'être jugé, c'est surtout que nous serons jugés comme nous avons jugé.

Que risque une personne qui juge selon l'Amour, n'en appelle qu'au Pardon et à la compassion,

Je pense qu'au nom de ce commandement, il serait en droit de dire que tuer son prochain est un mal.  

A force de tout vouloir faire converger vers ta représentation tu altères même les paroles.

Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés.
Car on vous jugera du jugement dont vous jugez,
Et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez.

Et vous, Madame je n'altère pas les paroles, dites-nous où il est dit de juger selon l'Amour ?
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 15 Mar 2018, 21:32

brigit ^^ a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Et pourtant Jésus explique bien "malheur à vous ... à cause de  .... ",  "comment échapperez-vous au chatiment de la géhenne ...."
Comment comprends-tu cette belle phrase : "ne jugez pas de peur d'être juger". ?

Ce n'est pas de peur d'être jugé, c'est surtout que nous serons jugés comme nous avons jugé.


Je ne suis pas assez versée en théologie pour voir si j'ai raison, mais il y a une sorte de logique en Jésus qui dit que si nous commettons une grave erreur de conduite, le destin (ou Dieu) nous mettra à la même sauce.

Ne jugez pas de peur d'être jugé,..... celui qui vit par l'épée périra par l'épée. Cela me fait penser à une sorte de Karma, un automatisme de nous faire goûter dans le coeur et dans le corps toutes nos erreurs passées.

Le rythme est donné on pourrait poursuivre soi-même, ne méprisez pas de peur d'être méprisé, celui qui ne donnera pas son pain mourra affamé, ce sont des préceptes qui me font marcher droit . C'est vrai j'y pense Abdelsalam, aux punitions, mais je pense aussi que c'est réconfortant de savourer des assurances d'amour divin.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 15 Mar 2018, 21:44

cailloubleu* a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Ce n'est pas de peur d'être jugé, c'est surtout que nous serons jugés comme nous avons jugé.


Je ne suis pas assez versée en théologie pour voir si j'ai raison, mais il y a une sorte de logique en Jésus qui dit que si nous commettons une grave erreur de conduite, le destin (ou Dieu) nous mettra à la même sauce.

Ne jugez pas de peur d'être jugé,..... celui qui vit par l'épée périra par l'épée. Cela me fait penser à une sorte de Karma, un automatisme de nous faire goûter dans le coeur et dans le corps toutes nos erreurs passées.


C'est exactement cela. Le mauvais comportement comme une mauvaise nature qui nous fera chuter tôt ou tard.

Il y a la révélation et sinon l'expiation, l'expiation qui amène à la sainteté dans la révélation, repentance et pardon dans la grâce.

Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.
Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux;
Vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 15 Mar 2018, 21:50

cailloubleu* a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Ce n'est pas de peur d'être jugé, c'est surtout que nous serons jugés comme nous avons jugé.


Je ne suis pas assez versée en théologie pour voir si j'ai raison, mais il y a une sorte de logique en Jésus qui dit que si nous commettons une grave erreur de conduite, le destin (ou Dieu) nous mettra à la même sauce.

Ne jugez pas de peur d'être jugé,..... celui qui vit par l'épée périra par l'épée. Cela me fait penser à une sorte de Karma, un automatisme de nous faire goûter dans le coeur et dans le corps toutes nos erreurs passées.

Le rythme est donné on pourrait poursuivre soi-même, ne méprisez pas de peur d'être méprisé, celui qui ne donnera pas son pain mourra affamé, ce sont des préceptes qui me font marcher droit . C'est vrai j'y pense Abdelsalam, aux punitions, mais je pense aussi que c'est réconfortant de savourer des assurances d'amour divin.

Mais la pensée aux punitions est un rappel de l'ordre divin. Si tu as foi en Dieu en reconnaissant ainsi que la géhenne n'est pas un men.songe, alors par amour pour Dieu tout découle !
Tu Lui voueras un culte, et tu trouveras un double bonheur en étant altruiste. Le premier bonheur est ici-bas parce que tu fais des efforts pour prouver à Dieu ton amour pour Lui en délaissant les choses de ce bas-monde, et le second bohneur est de devenir des "fils de Dieu", c'est à dire comme l'explique Jésus d'avoir été de ceux qui procurent la paix, d'où l'accès au paradis, si Dieu le veut, dans la vie future. !

Or, pour moi vouer un culte à Dieu, c'est avant tout le prier ! Dans le livre des actes, on comprend que Jésus, paix sur lui, priait Dieu à plusieurs heures de la journée. Et on se rend compte qu'un grand nombre de chrétiens de prient guère que le dimanche à l'Eglise, et encore.
J'ai donc l'intime conviction que l'Islam est la remise en pratique des actes que Jésus effectuait ici-bas. Jacques l'a rappelé : "soumettez-vous à Dieu"


Dernière édition par abdelsalam_78 le Jeu 15 Mar 2018, 21:53, édité 1 fois
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