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 Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?

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AuteurMessage
M.A.D




MessageSujet: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Jeu 25 Fév 2016, 09:06

Rappel du premier message :

25.02.2016
Asalam walaykoum frère et sœur en Islam
que la paix soit sur vous frère et sœur en humanité

j'apporte une vision a ma compréhension des texte biblique ainsi que l’idéologie chrétienne au sujet du pardon, car je voit deux choses complétement différente, car en aucun cas Jésus dit explicitement ouvertement une phrase semblable a celui :

'' croyez a ma mort afin que tout vos pécher soient pardonné ''

je dit bien aucun !!!!

alors que les chrétiens immerge avec cette conception du pardon qui vient de nul par ailleurs. Mais d'un autre sens Jésus et complétement claire il qualifie l’œuvre de sa mort comme sa** t*nique voici le passage :

Jean 8:44
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le [......], il parle de son propre fonds; car il est [......] et le père du [......].

et là faut ce posé la question qu'elle est le désire que les Juifs avait sur Jésus vu qu'ils avait le père pour Diable, ce n'est tout simplement de le voir mourir sur la croix qui est un désire du Diable donc une œuvre sa** t*nique qui est belle et bien mentionné par Dieu dans la Torah comme malédiction :
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AuteurMessage
brigit ^^




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Mar 13 Mar 2018, 20:21

cailloubleu a écrit:
M.A.D a écrit:


Si je prouve rien a travers mon idée au sujet de la falsification comme tu dit je te pose une question juste explique moi ce verset s'il te plait ?

Jérémie 8:8
Comment pouvez-vous dire : “Nous, nous sommes des sages et nous avons la Loi de l'Eternel” ? Car, en réalité, le stylet m,enso,nger des spécialistes de la Loi l'a changée en me,nson,ge.


J'attend de voir car pour ma part avec un stylet ont écrit mais ils disent que a partir de ce stylet ils ont changer la loi en men,son,ge donc pour moi c'est rien d'autre qu'une falsification.

A toi de m'expliquer autrement.

Voilà je vais t'expliquer autrement.

Je ne crois à aucun texte, la Torah a été écrite par des hommes. Les Evangiles ont été écrit par des hommes et le Coran a été écrit par un homme ou des hommes et il n'a pas été dicté par l'Ange Gabriel.
Le déluge a été imaginé par des hommes, et aussi la Mer Rouge ne s'est jamais ouverte. La Lune ne s'est jamais fendue.

Je ne crois ni en Ismael ni en Isaac.

Etant donné qu'il n'y a jamais eu aucun texte original, il n' y a jamais eu besoin de falsifier ce texte. L'ensemble de ces textes, Torah, Evangiles, Coran sont  TOUS des textes originaux écrits par des auteurs originaux et croire le contraire n'est pas de la religion mais de la superstition.

Et Jésus me diras-tu? Et bien j'admire de tout mon coeur la personne quelle qu'elle soit qui a été capable d'écrire les sermons de Jésus. L'important c'est le génie et la profondeur de celui qui les a écrits.

Tu es comme Saint Thomas voir et toucher pour croire. Protestante libérale, je trouve cela très bien.

Je crois que c'était Thomas Jefferson qui croyait à un évangile sans miracle.

Il était d'un courant dit unitarien selon la légende, je n'en sais rien réellement.

Bref le christianisme épouse une multitude de forme tant que cela reste dans les béatitudes.

Il ne faut pas chercher plus loin. Le christianisme n'est pas une religion au sens strict du terme.

Cela demande néanmoins l'espérance et la foi. Il faut avoir confiance pour s'abandonner et vivre de sa foi.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Mar 13 Mar 2018, 20:53

brigit ^^ a écrit:
cailloubleu a écrit:


Voilà je vais t'expliquer autrement.

Je ne crois à aucun texte, la Torah a été écrite par des hommes. Les Evangiles ont été écrit par des hommes et le Coran a été écrit par un homme ou des hommes et il n'a pas été dicté par l'Ange Gabriel.
Le déluge a été imaginé par des hommes, et aussi la Mer Rouge ne s'est jamais ouverte. La Lune ne s'est jamais fendue.

Je ne crois ni en Ismael ni en Isaac.

Etant donné qu'il n'y a jamais eu aucun texte original, il n' y a jamais eu besoin de falsifier ce texte. L'ensemble de ces textes, Torah, Evangiles, Coran sont  TOUS des textes originaux écrits par des auteurs originaux et croire le contraire n'est pas de la religion mais de la superstition.

Et Jésus me diras-tu? Et bien j'admire de tout mon coeur la personne quelle qu'elle soit qui a été capable d'écrire les sermons de Jésus. L'important c'est le génie et la profondeur de celui qui les a écrits.

Tu es comme Saint Thomas voir et toucher pour croire. Protestante libérale, je trouve cela très bien.

Je suis d'accord, protestante libérale est correcte, me semble-t-il, pour désigner la position de Cailloubleu. D'autant plus si elle a été baptisé dans une Eglise protestante.
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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Mer 14 Mar 2018, 08:29


Invité a écrit:
J'ajoute qu'une personne réellement religieuse, croyant en Dieu, reconnaitrait la marque de Dieu dans tous ces textes sans salir continuellement les intentions et la religion des autres.
Ces détracteurs systématiques ne sont pas inspirés par Dieu mais par le Mal. Voilà MAD mon avis.

je respecte ton avis , je sais pas si tu insinue que je salie la religion d'autrui, il faut juste savoir une choses quoi qu'il arrive dans un forum comme celui-ci il y aura des débats, des échanges de la critique du désaccord de la contradiction des erreurs des anomalie de l'apprentissage et cela ne veut pas dire qu'on sali la religion d'autrui parcequ'on est pas d'accord avec celui qu'on échange, je respecte toute religion confondu en la critiquant sans l'offenser ou la rabaisser mais plutôt avec civisme.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Mer 14 Mar 2018, 18:12

Hubert-Aimé a écrit:
brigit ^^ a écrit:
cailloubleu a écrit:


Et Jésus me diras-tu? Et bien j'admire de tout mon coeur la personne quelle qu'elle soit qui a été capable d'écrire les sermons de Jésus. L'important c'est le génie et la profondeur de celui qui les a écrits.

Tu es comme Saint Thomas voir et toucher pour croire. Protestante libérale, je trouve cela très bien.

Je suis d'accord, protestante libérale est correcte, me semble-t-il, pour désigner la position de Cailloubleu. D'autant plus si elle a été baptisé dans une Eglise protestante.


Donc il y a ici une négation de la Divinité de Jésus.


André Gounelle ( pasteur et théologien français, professeur émérite de la Faculté de théologie protestante de Montpellier ) aborde ici la question de la divinité de Jésus :
 
 Je le cite :
"À cette question, pour ma part, je réponds : « Non ». Je crois que Dieu se rend présent et agit en Jésus de Nazareth, qu’il me rencontre et me parle à travers lui, mais pas que Jésus soit Dieu. Si, pour moi, il y a du divin en Jésus, il n’est pas lui-même divin ; il est uniquement (mais exemplairement) humain. Beaucoup estiment que cette conviction va contre l’enseignement évangélique et contre la doctrine généralement admise par les chrétiens. Cette objection ne me paraît pas fondée ; à mon sens, aussi bien le Nouveau Testament que les grands Conciles sont beaucoup plus complexes, nuancés et indécis sur ce point qu’on ne le pense souvent."


Donc, dans ces conditions, se dire "chrétien" me semble erroné.
 

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Mer 14 Mar 2018, 18:28

mario-franc_lazur a écrit:



Donc, dans ces conditions, se dire "chrétien" me semble erroné.
 

"Chrétien" vient de christ, non ? Est-ce que christ veut forcément dire Fils de Dieu ? Cela veut dire "oint" si je ne me trompe...

Quelques précisions sur le protestantisme libéral.

Finalement cela correspond bien à Cailloubleu je pense...

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Mer 14 Mar 2018, 18:32

mario-franc_lazur a écrit:



Donc il y a ici une négation de la Divinité de Jésus.


André Gounelle ( pasteur et théologien français, professeur émérite de la Faculté de théologie protestante de Montpellier ) aborde ici la question de la divinité de Jésus :
 
 Je le cite :
"À cette question, pour ma part, je réponds : « Non ». Je crois que Dieu se rend présent et agit en Jésus de Nazareth, qu’il me rencontre et me parle à travers lui, mais pas que Jésus soit Dieu. Si, pour moi, il y a du divin en Jésus, il n’est pas lui-même divin ; il est uniquement (mais exemplairement) humain. Beaucoup estiment que cette conviction va contre l’enseignement évangélique et contre la doctrine généralement admise par les chrétiens. Cette objection ne me paraît pas fondée ; à mon sens, aussi bien le Nouveau Testament que les grands Conciles sont beaucoup plus complexes, nuancés et indécis sur ce point qu’on ne le pense souvent."


Donc, dans ces conditions, se dire "chrétien" me semble erroné.
 



Je ne savais pas que le protestantisme libérale était un mouvement réel et reconnu mais , du coup d'après les caractéristiques que lui donne Wikipedia je reconnais du Caillou dedans et je me demande qu'est-ce qu'elle en pense .

Citation :


Il est généralement très attaché au dialogue de la religion avec la culture, et, d'après ses adversaires, il relativiserait la place première de la Bible.

Il présente quelques orientations particulières : en son sein, certains se reconnaissent proches de l'unitarisme, parfois du catharisme.

Il confesse volontiers l'universalité du salut du fait d'une perception plutôt optimiste de l'homme et de la civilisation.

Il recherche un idéal de vie qui, chez Ritschl, rend le christianisme opératoire dans le monde.

Il critique les régulations orthodoxes des croyances et des pratiques, les appareils ecclésiastiques et leur pouvoir normatif.

Il est chaud partisan du dialogue interreligieux et du pluralisme,et de la laïcité .

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Mer 14 Mar 2018, 18:51

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Donc, dans ces conditions, se dire "chrétien" me semble erroné.
 

"Chrétien" vient de christ, non ? Est-ce que christ veut forcément dire Fils de Dieu ? Cela veut dire "oint" si je ne me trompe...

Quelques précisions sur le protestantisme libéral.

Finalement cela correspond bien à Cailloubleu je pense...



J'aime beaucoup le nouveau profil de CAILLOUBLEU* "aime Jésus"

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cailloubleu*

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Mer 14 Mar 2018, 19:04

J'ai souvent hésité sur bien des points Mario,  mais jamais sur celui-là. sunny

Comme je le disais à MAD ou à Pachouli, la voix de Jésus est unique, parfaite et inimitable. Ici on n'a pas besoin de caution sur sa nature, parce on comprend en la lisant qu'elle est unique.

Je n'ai jamais rien dit d'autre en fait
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Mer 14 Mar 2018, 19:26

mario-franc_lazur a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Je suis d'accord, protestante libérale est correcte, me semble-t-il, pour désigner la position de Cailloubleu. D'autant plus si elle a été baptisé dans une Eglise protestante.


Donc il y a ici une négation de la Divinité de Jésus.


André Gounelle ( pasteur et théologien français, professeur émérite de la Faculté de théologie protestante de Montpellier ) aborde ici la question de la divinité de Jésus :
 
 Je le cite :
"À cette question, pour ma part, je réponds : « Non ». Je crois que Dieu se rend présent et agit en Jésus de Nazareth, qu’il me rencontre et me parle à travers lui, mais pas que Jésus soit Dieu. Si, pour moi, il y a du divin en Jésus, il n’est pas lui-même divin ; il est uniquement (mais exemplairement) humain. Beaucoup estiment que cette conviction va contre l’enseignement évangélique et contre la doctrine généralement admise par les chrétiens. Cette objection ne me paraît pas fondée ; à mon sens, aussi bien le Nouveau Testament que les grands Conciles sont beaucoup plus complexes, nuancés et indécis sur ce point qu’on ne le pense souvent."


Donc, dans ces conditions, se dire "chrétien" me semble erroné.
 
Oui, monsieur Gounelle est un protestant libéral, qui refuse à placer comme vérité absolu ce qu'il ne comprend pas ou qu'il ne croit pas dans le dogme. En général, ils acceptent que tous ne soient pas au même niveau dans la Foi et dans leur compréhension de leur Foi.

Etre chrétien c'est croire que Dieu nous sauve en Jésus.

Pour ma part j'apprécie les libéraux parce qu'ils apportent beaucoup d'éléments de réflexion et de questionnements de par leur positionnement. Par contre, j'apprécie moins quand certains tombent eux aussi dans un dogmatisme. 

Etre chrétien c'est se mettre en chemin à la suite de Jésus. 

Il me semble bien que j'avais lu un texte de Benoit XVI qui parlait justement de la difficulté pour certains de croire à la divinité de Jésus, mais que cela était normal et que c'est sur le chemin qu'on peut le comprendre mais pas forcément dès le début. Que ce chemin peut prendre toute une vie. (Je le cite de mémoire, j'espère ne pas me tromper)
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Mer 14 Mar 2018, 20:03

cailloubleu* a écrit:
J'ai souvent hésité sur bien des points Mario,  mais jamais sur celui-là. sunny

Comme je le disais à MAD ou à Pachouli, la voix de Jésus est unique, parfaite et inimitable. Ici on n'a pas besoin de caution sur sa nature, parce on comprend en la lisant qu'elle est unique.

Je n'ai jamais rien dit d'autre en fait
C’est la sagesse que transmet DIEU a ses prophètes messagers et il nous le dit dans :


CORAN 3:45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent: "Ô Marie, voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part: son nom sera "al-Masih" "Hissa", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah".
46. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien".
47. - Elle dit: ‹Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée?› - ‹C'est ainsi!› dit-Il. Allah crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement: ‹Sois›; et elle est aussitôt.
48. "Et (Allah) lui enseignera l'écriture, la sagesse, la Thora et l'Evangile,
49. et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans: et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!
50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.
51. Allah est mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc: voilà le chemin droit."



CORAN 2:253. Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Dieu a parlé; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit. Et si Dieu avait voulu, les gens qui vinrent après eux ne se seraient pas entre-tués, après que les preuves leur furent venues; mais ils se sont opposés : les uns restèrent croyant, les autres furent infidèles. Si Dieu avait voulu, ils ne se seraient pas entre-tués; mais Dieu fait ce qu'il veut


la même sagesse fut donne a son frère Mohammed paix sur lui  et qui apparait dans les hadiths de la sunaa authentique ...
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Jeu 15 Mar 2018, 09:50

cailloubleu* a écrit:
J'ai souvent hésité sur bien des points Mario,  mais jamais sur celui-là. sunny

Comme je le disais à MAD ou à Pachouli, la voix de Jésus est unique, parfaite et inimitable. Ici on n'a pas besoin de caution sur sa nature, parce on comprend en la lisant qu'elle est unique.

Je n'ai jamais rien dit d'autre en fait



Oui, mais tu disais plus haut que ce n'était pas Jésus qui avait prononcé les Paroles citées par les évangiles. Je te cite : " j'admire de tout mon coeur la personne quelle qu'elle soit qui a été capable d'écrire les sermons de Jésus. L'important c'est le génie et la profondeur de celui qui les a écrits."

_________________
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cailloubleu*

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Jeu 15 Mar 2018, 10:24

mario-franc_lazur a écrit:
cailloubleu* a écrit:
J'ai souvent hésité sur bien des points Mario,  mais jamais sur celui-là. sunny

Comme je le disais à MAD ou à Pachouli, la voix de Jésus est unique, parfaite et inimitable. Ici on n'a pas besoin de caution sur sa nature, parce on comprend en la lisant qu'elle est unique.

Je n'ai jamais rien dit d'autre en fait



Oui, mais tu disais plus haut que ce n'était pas Jésus qui avait prononcé les Paroles citées par les évangiles. Je te cite : " j'admire de tout mon coeur la personne quelle qu'elle soit qui a été capable d'écrire les sermons de Jésus. L'important c'est le génie et la profondeur de celui qui les a écrits."

Tout à fait, cela signifie que la profondeur provient du texte même et que le texte est indéniable. Une façon de dire: "toi tu crois crois à la falsification, et qu'un autre a falsifié les paroles de Jésus, mais de telles paroles ne peuvent être falsifiées en raison de leur valeur même."

Sans doute que ma formulation était maladroite mais je voulais qu'on en finisse avec ces accusations de falsifications.

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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Jeu 15 Mar 2018, 16:08

cailloubleu* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:




Oui, mais tu disais plus haut que ce n'était pas Jésus qui avait prononcé les Paroles citées par les évangiles. Je te cite : " j'admire de tout mon coeur la personne quelle qu'elle soit qui a été capable d'écrire les sermons de Jésus. L'important c'est le génie et la profondeur de celui qui les a écrits."

Tout à fait, cela signifie que la profondeur provient du texte même et que le texte est indéniable. Une façon de dire: "toi tu crois crois à la falsification,  et qu'un autre a falsifié les paroles de Jésus, mais de telles paroles ne peuvent être falsifiées en raison de leur valeur même."

Sans doute que ma formulation était maladroite mais je voulais qu'on en finisse avec ces accusations de falsifications.


Il faudrait que tu nous expliques en quoi la valeur de même de telles paroles ne puissent être falsifiées ? Quels sont les outils pour prouver que personne ne saurait atteindre de telles paroles en dehors de Jésus, qui était humain comme nous rappelons-le !
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Jeu 15 Mar 2018, 16:58

Et cet amour consiste, non point en ce que nous avons aimé Dieu, mais en ce qu'il nous a aimés et a envoyé son Fils comme victime expiatoire pour nos péchés.
1 Jean 4:10








.
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cailloubleu*

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Jeu 15 Mar 2018, 18:02

abdelsalam_78 a écrit:
cailoubleu a écrit:

Tout à fait, cela signifie que la profondeur provient du texte même et que le texte est indéniable. Une façon de dire: "toi tu crois crois à la falsification,  et qu'un autre a falsifié les paroles de Jésus, mais de telles paroles ne peuvent être falsifiées en raison de leur valeur même."

Sans doute que ma formulation était maladroite mais je voulais qu'on en finisse avec ces accusations de falsifications.


Il faudrait que tu nous expliques en quoi la valeur de même de telles paroles ne puissent être falsifiées ? Quels sont les outils pour prouver que personne ne saurait atteindre de telles paroles en dehors de Jésus, qui était humain comme nous rappelons-le !

Comme le disait Kant, on ne peut rien prouver en religion, donc je suis découragée à l'avance à l'idée des preuves que je vais avancer et que tu vas repousser d'un pied de nez.

-D'abord Jésus réussit à émouvoir des gens qui ne croient pas en lui, des athées ou des gens de confessions différentes, et c'est un tour de force.

- C'est une voix isolée dans toute la bible, une voix qui dénonce ce que personne n'avait vu avant, une voix révolutionnaire, elle a mis toutes les lois sur de nouveaux rails, non pas en les changeant mais en montrant qu'appliquées à la lettre elles allaient contre la loi, par exemple en démontrant le manque de coeur des 2 pharisiens. Ces 2 hommes du temple allaient condamner à mort le blessé rencontré sur la route de Jericho, pour ne pas souiller leurs mains, sans voir qu'ils souillaient leur âme en les abandonnant.

- Il a la magie de la formule pour réformer les esprits
En prouvant d'une seule formule lapidaire l'erreur superstitieuse dans les lois alimentaires.
11Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.

Ou bien

- Il utilise l'intelligence pour convaincre les hommes et non pas l'esprit mouton et la menace. Il prouve par les paraboles. Une intelligence fraîche et vive, moderne, on ne sent pas les 2000ans.

- Il éveille par la magie de quelques mots ce que Paul s'épuise dans de longues harangues à susciter.

Des mots intemporels:
"Car j'avais faim, et vous m'avez donné à manger; j'avais soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais un étranger, et vous m'avez accueilli; j'étais nu, et vous m' avez habillé; j'étais malade, et vous m'avez visité"


Des mots émouvants qui sont encore beaux et clairs dans toutes les langues
4 Heureux les doux : ils auront la terre en partage.
5 Heureux ceux qui pleurent : ils seront consolés.
6 Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice : ils seront rassasiés.

7 Heureux les miséricordieux : il leur sera fait miséricorde.
8 Heureux les curs purs : ils verront Dieu.


- Il est aussi le premier et le seul qui nous parle d'être aimés et non d'être jugés et punis.

Et maintenant amuse-toi à détruire mes preuves
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Jeu 15 Mar 2018, 18:25

cailloubleu* a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Il faudrait que tu nous expliques en quoi la valeur de même de telles paroles ne puissent être falsifiées ? Quels sont les outils pour prouver que personne ne saurait atteindre de telles paroles en dehors de Jésus, qui était humain comme nous rappelons-le !

Comme le disait Kant, on ne peut rien prouver en religion, donc je suis découragée à l'avance à l'idée des preuves que je vais avancer et que tu vas repousser d'un pied de nez.

-D'abord Jésus réussit à émouvoir des gens qui ne croient pas en lui, des athées ou des gens de confessions différentes, et c'est un tour de force.

- C'est une voix isolée dans toute la bible, une voix qui dénonce ce que personne n'avait vu avant, une voix révolutionnaire, elle a mis toutes les lois sur de nouveaux rails, non pas en les changeant mais en montrant qu'appliquées à la lettre elles allaient contre la loi, par exemple en démontrant le manque de coeur des 2 pharisiens. Ces 2 hommes du temple allaient condamner à mort le blessé rencontré sur la route de Jericho, pour ne pas souiller leurs mains, sans voir qu'ils souillaient leur âme.

- Il a la magie de la formule pour réformer les esprits
En prouvant d'une seule formule lapidaire l'erreur superstitieuse dans les lois alimentaires.
11Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.

Ou bien

- Il utilise l'intelligence pour convaincre les hommes et non pas l'esprit mouton et la menace. Il prouve par les paraboles. Une intelligence fraîche et vive, moderne, on ne sent pas les 2000ans.

- Il éveille par la magie de quelques mots ce que Paul s'épuise dans de longues harangues à susciter.

Des mots intemporels:
"Car j'avais faim, et vous m'avez donné à manger; j'avais soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais un étranger, et vous m'avez accueilli; j'étais nu, et vous m' avez habillé; j'étais malade, et vous m'avez visité"


Des mots émouvants qui sont encore beaux et clairs dans toutes les langues
4 Heureux les doux : ils auront la terre en partage.
5 Heureux ceux qui pleurent : ils seront consolés.
6 Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice : ils seront rassasiés.

7 Heureux les miséricordieux : il leur sera fait miséricorde.
8 Heureux les curs purs : ils verront Dieu.


- Il est aussi le premier et le seul qui nous parle d'être aimés et non d'être jugés et punis.

Et maintenant amuse-toi à détruire mes preuves

on sent très bien ton opposition à l'Islam à travers tes propos notamment avec ta toute dernière phrase.
À propos des menaces, je pense que tu fais erreur le mot géhene sort bien de la bouche de Jésus.

Je suis tellement d'accord avec toi sur le fait que Jésus puisse émouvoir les gens à travers ces paroles d'ailleurs je le considère comme ayant été un prophète de Dieu.

Je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que Paul ne lui arrive pas à la cheville et pourtant il est censé entendre la voix de Jésus lorsqu'il s'exprime puisqu'il parle même de son Évangile. C'est en ce sens que je pense que le message de Jésus a été falsifié, une nouvelle religion est née mais qui n'est pas celle de Dieu.

Bref en considérant le langage de Jésus comme étant métaphorique et en partageant les paraboles qu'il fait pour comprendre la religion je suis pratiquement 100 •/. d'accord avec ce qui est dit dans les evangiles du Nouveau Testament.
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cailloubleu*

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Jeu 15 Mar 2018, 18:32

abdelsalam_78 a écrit:


on sent très bien ton opposition à l'Islam à travers tes propos notamment avec ta toute dernière phrase.
À propos des menaces, je pense que tu fais erreur le mot géhene sort bien de la bouche de Jésus.

Je suis tellement d'accord avec toi sur le fait que Jésus puisse émouvoir les gens à travers ces paroles d'ailleurs je le considère comme ayant été un prophète de Dieu.

Je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que Paul ne lui arrive pas à la cheville et pourtant il est censé entendre la voix de Jésus lorsqu'il s'exprime puisqu'il parle même de son Évangile. C'est en ce sens que je pense que le message de Jésus a été falsifié, aucune nouvelle religion est néené mais qui n'est pas celle de Dieu.

Bref en considérant le langage de Jésus comme étant métaphorique et en partageant les paraboles qu'il fait pour comprendre la religion je suis pratiquement 100 •/. d'accord avec ce qui est dit dans les evangiles du Nouveau Testament.

Je suis ravie que tu sois sensible à la parole de Jésus, mais je n'avais pas d'hostilité contre l'Islam en particulier, car on est bien d'accord, Jésus est venu avant l'Islam, donc c'est avant tout la première voix qui tranchait avec la Torah et la voix du Dieu de colère et du Dieu jaloux, de plus je parlais de toutes les voix de la bible, en quoi sa voix et son message tranchait avec le reste.
Dans mon petit discours je ne pensais qu'à la bible.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Jeu 15 Mar 2018, 19:22

cailloubleu* a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


on sent très bien ton opposition à l'Islam à travers tes propos notamment avec ta toute dernière phrase.
À propos des menaces, je pense que tu fais erreur le mot géhene sort bien de la bouche de Jésus.

Je suis tellement d'accord avec toi sur le fait que Jésus puisse émouvoir les gens à travers ces paroles d'ailleurs je le considère comme ayant été un prophète de Dieu.

Je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que Paul ne lui arrive pas à la cheville et pourtant il est censé entendre la voix de Jésus lorsqu'il s'exprime puisqu'il parle même de son Évangile. C'est en ce sens que je pense que le message de Jésus a été falsifié, aucune nouvelle religion est néené mais qui n'est pas celle de Dieu.

Bref en considérant le langage de Jésus comme étant métaphorique et en partageant les paraboles qu'il fait pour comprendre la religion je suis pratiquement 100 •/. d'accord avec ce qui est dit dans les evangiles du Nouveau Testament.

Je suis ravie que tu sois sensible à la parole de Jésus, mais je n'avais pas d'hostilité contre l'Islam en particulier, car on est bien d'accord, Jésus est venu avant l'Islam, donc c'est avant tout la première voix qui tranchait avec la Torah et la voix du Dieu de colère et du Dieu jaloux, de plus je parlais de toutes les voix de la bible, en quoi sa voix et son message tranchait avec le reste.
Dans mon petit discours je ne pensais qu'à la bible.

je n'ai pas dit que tu avais de l'hostilité contre l'Islam, mais que tu t'y opposais. On a l'impression que tu ne vois que du bonheur dans les paroles de Jésus, comme si le jugement du jour dernier ne pouvais pas permettre une dure punition vis-à-vis des opposants à Dieu.

Et pourtant Jésus explique bien "malheur à vous ... à cause de .... ", "comment échapperez-vous au chatiment de la géhenne ...."
Comment comprends-tu cette belle phrase : "ne jugez pas de peur d'être juger". ?

Jésus a bien parlé, ça c'est chose sûre ! Mais il ne faut pas délaisser une partie de son message en n'absorbant que ce qui convient à notre désir. Il y a bel et bien des menaces pour ceux qui ne croient pas ou qui pense etre de bon croyants alors qu'ils ne font que désobéir !


PS ; au passage, je suis tres heureux de te revoir parmi nous, j'espère que ta santé est impeccable !!
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Jeu 15 Mar 2018, 20:19

abdelsalam_78 a écrit:
Et pourtant Jésus explique bien "malheur à vous ... à cause de  .... ",  "comment échapperez-vous au chatiment de la géhenne ...."
Comment comprends-tu cette belle phrase : "ne jugez pas de peur d'être juger". ?

Ce n'est pas de peur d'être jugé, c'est surtout que nous serons jugés comme nous avons jugé.

Que risque une personne qui juge selon l'Amour, n'en appelle qu'au Pardon et à la compassion,

Je pense qu'au nom de ce commandement, il serait en droit de dire que tuer son prochain est un mal.

A force de tout vouloir faire converger vers ta représentation tu altères même les paroles.

Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés.
Car on vous jugera du jugement dont vous jugez,
Et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Jeu 15 Mar 2018, 21:16

brigit ^^ a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Et pourtant Jésus explique bien "malheur à vous ... à cause de  .... ",  "comment échapperez-vous au chatiment de la géhenne ...."
Comment comprends-tu cette belle phrase : "ne jugez pas de peur d'être juger". ?

Ce n'est pas de peur d'être jugé, c'est surtout que nous serons jugés comme nous avons jugé.

Que risque une personne qui juge selon l'Amour, n'en appelle qu'au Pardon et à la compassion,

Je pense qu'au nom de ce commandement, il serait en droit de dire que tuer son prochain est un mal.  

A force de tout vouloir faire converger vers ta représentation tu altères même les paroles.

Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés.
Car on vous jugera du jugement dont vous jugez,
Et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez.

Et vous, Madame je n'altère pas les paroles, dites-nous où il est dit de juger selon l'Amour ?
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cailloubleu*

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Jeu 15 Mar 2018, 21:32

brigit ^^ a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Et pourtant Jésus explique bien "malheur à vous ... à cause de  .... ",  "comment échapperez-vous au chatiment de la géhenne ...."
Comment comprends-tu cette belle phrase : "ne jugez pas de peur d'être juger". ?

Ce n'est pas de peur d'être jugé, c'est surtout que nous serons jugés comme nous avons jugé.


Je ne suis pas assez versée en théologie pour voir si j'ai raison, mais il y a une sorte de logique en Jésus qui dit que si nous commettons une grave erreur de conduite, le destin (ou Dieu) nous mettra à la même sauce.

Ne jugez pas de peur d'être jugé,..... celui qui vit par l'épée périra par l'épée. Cela me fait penser à une sorte de Karma, un automatisme de nous faire goûter dans le coeur et dans le corps toutes nos erreurs passées.

Le rythme est donné on pourrait poursuivre soi-même, ne méprisez pas de peur d'être méprisé, celui qui ne donnera pas son pain mourra affamé, ce sont des préceptes qui me font marcher droit . C'est vrai j'y pense Abdelsalam, aux punitions, mais je pense aussi que c'est réconfortant de savourer des assurances d'amour divin.
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Jeu 15 Mar 2018, 21:44

cailloubleu* a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Ce n'est pas de peur d'être jugé, c'est surtout que nous serons jugés comme nous avons jugé.


Je ne suis pas assez versée en théologie pour voir si j'ai raison, mais il y a une sorte de logique en Jésus qui dit que si nous commettons une grave erreur de conduite, le destin (ou Dieu) nous mettra à la même sauce.

Ne jugez pas de peur d'être jugé,..... celui qui vit par l'épée périra par l'épée. Cela me fait penser à une sorte de Karma, un automatisme de nous faire goûter dans le coeur et dans le corps toutes nos erreurs passées.


C'est exactement cela. Le mauvais comportement comme une mauvaise nature qui nous fera chuter tôt ou tard.

Il y a la révélation et sinon l'expiation, l'expiation qui amène à la sainteté dans la révélation, repentance et pardon dans la grâce.

Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.
Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux;
Vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Jeu 15 Mar 2018, 21:50

cailloubleu* a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Ce n'est pas de peur d'être jugé, c'est surtout que nous serons jugés comme nous avons jugé.


Je ne suis pas assez versée en théologie pour voir si j'ai raison, mais il y a une sorte de logique en Jésus qui dit que si nous commettons une grave erreur de conduite, le destin (ou Dieu) nous mettra à la même sauce.

Ne jugez pas de peur d'être jugé,..... celui qui vit par l'épée périra par l'épée. Cela me fait penser à une sorte de Karma, un automatisme de nous faire goûter dans le coeur et dans le corps toutes nos erreurs passées.

Le rythme est donné on pourrait poursuivre soi-même, ne méprisez pas de peur d'être méprisé, celui qui ne donnera pas son pain mourra affamé, ce sont des préceptes qui me font marcher droit . C'est vrai j'y pense Abdelsalam, aux punitions, mais je pense aussi que c'est réconfortant de savourer des assurances d'amour divin.

Mais la pensée aux punitions est un rappel de l'ordre divin. Si tu as foi en Dieu en reconnaissant ainsi que la géhenne n'est pas un men.songe, alors par amour pour Dieu tout découle !
Tu Lui voueras un culte, et tu trouveras un double bonheur en étant altruiste. Le premier bonheur est ici-bas parce que tu fais des efforts pour prouver à Dieu ton amour pour Lui en délaissant les choses de ce bas-monde, et le second bohneur est de devenir des "fils de Dieu", c'est à dire comme l'explique Jésus d'avoir été de ceux qui procurent la paix, d'où l'accès au paradis, si Dieu le veut, dans la vie future. !

Or, pour moi vouer un culte à Dieu, c'est avant tout le prier ! Dans le livre des actes, on comprend que Jésus, paix sur lui, priait Dieu à plusieurs heures de la journée. Et on se rend compte qu'un grand nombre de chrétiens de prient guère que le dimanche à l'Eglise, et encore.
J'ai donc l'intime conviction que l'Islam est la remise en pratique des actes que Jésus effectuait ici-bas. Jacques l'a rappelé : "soumettez-vous à Dieu"


Dernière édition par abdelsalam_78 le Jeu 15 Mar 2018, 21:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Jeu 15 Mar 2018, 21:52

Le tout est de savoir si certains sont soumis à Dieu dans l'Amour inconditionnel de l'humanité ou non.

C'est ici mon commandement: Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés.

Parfois on a d'abord l'impression qu'ils se sentent justifier pour faire le pire et cela n'échappe à personne.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Jeu 15 Mar 2018, 21:55

brigit ^^ a écrit:
Le tout est de savoir si certains sont soumis à Dieu dans l'Amour inconditionnel de l'humanité ou non.

C'est ici mon commandement: Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés.

Parfois on a d'abord l'impression qu'ils se sentent justifier pour faire le pire et cela n'échappe à personne.

ils ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Jeu 15 Mar 2018, 22:15

Brigit a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Ce n'est pas de peur d'être jugé, c'est surtout que nous serons jugés comme nous avons jugé.


Je ne suis pas assez versée en théologie pour voir si j'ai raison, mais il y a une sorte de logique en Jésus qui dit que si nous commettons une grave erreur de conduite, le destin (ou Dieu) nous mettra à la même sauce.

Ne jugez pas de peur d'être jugé,..... celui qui vit par l'épée périra par l'épée. Cela me fait penser à une sorte de Karma, un automatisme de nous faire goûter dans le coeur et dans le corps toutes nos erreurs passées.

Le rythme est donné on pourrait poursuivre soi-même, ne méprisez pas de peur d'être méprisé, celui qui ne donnera pas son pain mourra affamé, ce sont des préceptes qui me font marcher droit . C'est vrai j'y pense Abdelsalam, aux punitions, mais je pense aussi que c'est réconfortant de savourer des assurances d'amour divin.


Je ne suis pas d'accord .. le karma est une conception qui me semble enfreindre le libre arbitre je trouve même que C'est supertitieu .. je veux dire des personne qui font les pires atrocité et vivent bien ça doit bien exister ou au contraire une personne qui fait le bien toute sa vie peut bien mourir d'une façon atroce ( justement Jesus) .. je pense alors que par ces mots Jésus a tout simplement voulu dire qu'un soldat risque de mourir en guerre ..
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Jeu 15 Mar 2018, 22:35

abdelsalam_78 a écrit:
brigit ^^ a écrit:
Le tout est de savoir si certains sont soumis à Dieu dans l'Amour inconditionnel de l'humanité ou non.

C'est ici mon commandement: Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés.

Parfois on a d'abord l'impression qu'ils se sentent justifier pour faire le pire et cela n'échappe à personne.

ils ?

C'est quoi le pire ? Dis le et nous serons qui ils sont et qui tu es.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Jeu 15 Mar 2018, 22:43

Thedjezeyri14 a écrit:
Brigit a écrit:


Je ne suis pas assez versée en théologie pour voir si j'ai raison, mais il y a une sorte de logique en Jésus qui dit que si nous commettons une grave erreur de conduite, le destin (ou Dieu) nous mettra à la même sauce.

Ne jugez pas de peur d'être jugé,..... celui qui vit par l'épée périra par l'épée. Cela me fait penser à une sorte de Karma, un automatisme de nous faire goûter dans le coeur et dans le corps toutes nos erreurs passées.

Le rythme est donné on pourrait poursuivre soi-même, ne méprisez pas de peur d'être méprisé, celui qui ne donnera pas son pain mourra affamé, ce sont des préceptes qui me font marcher droit . C'est vrai j'y pense Abdelsalam, aux punitions, mais je pense aussi que c'est réconfortant de savourer des assurances d'amour divin.


Je ne suis pas d'accord .. le karma est une conception qui me semble enfreindre le libre arbitre je trouve même que C'est supertitieu .. je veux dire des personne qui font les pires atrocité et vivent bien ça doit bien exister ou au contraire une personne qui fait le bien toute sa vie peut bien mourir d'une façon atroce ( justement Jesus) .. je pense alors que par ces mots Jésus a tout simplement voulu dire qu'un soldat risque de mourir en guerre ..

Il y avait un très bon reportage sur Mike Tyson. L'esprit du guerrier et comment le cultiver à outrance. Tout se paye.
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Jeu 15 Mar 2018, 23:02

cailloubleu* a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Il faudrait que tu nous expliques en quoi la valeur de même de telles paroles ne puissent être falsifiées ? Quels sont les outils pour prouver que personne ne saurait atteindre de telles paroles en dehors de Jésus, qui était humain comme nous rappelons-le !

Comme le disait Kant, on ne peut rien prouver en religion, donc je suis découragée à l'avance à l'idée des preuves que je vais avancer et que tu vas repousser d'un pied de nez.

-D'abord Jésus réussit à émouvoir des gens qui ne croient pas en lui, des athées ou des gens de confessions différentes, et c'est un tour de force.

- C'est une voix isolée dans toute la bible, une voix qui dénonce ce que personne n'avait vu avant, une voix révolutionnaire, elle a mis toutes les lois sur de nouveaux rails, non pas en les changeant mais en montrant qu'appliquées à la lettre elles allaient contre la loi, par exemple en démontrant le manque de coeur des 2 pharisiens. Ces 2 hommes du temple allaient condamner à mort le blessé rencontré sur la route de Jericho, pour ne pas souiller leurs mains, sans voir qu'ils souillaient leur âme en les abandonnant.

- Il a la magie de la formule pour réformer les esprits
En prouvant d'une seule formule lapidaire l'erreur superstitieuse dans les lois alimentaires.
11Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.

Ou bien

- Il utilise l'intelligence pour convaincre les hommes et non pas l'esprit mouton et la menace. Il prouve par les paraboles. Une intelligence fraîche et vive, moderne, on ne sent pas les 2000ans.

- Il éveille par la magie de quelques mots ce que Paul s'épuise dans de longues harangues à susciter.

Des mots intemporels:
"Car j'avais faim, et vous m'avez donné à manger; j'avais soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais un étranger, et vous m'avez accueilli; j'étais nu, et vous m' avez habillé; j'étais malade, et vous m'avez visité"


Des mots émouvants qui sont encore beaux et clairs dans toutes les langues
4 Heureux les doux : ils auront la terre en partage.
5 Heureux ceux qui pleurent : ils seront consolés.
6 Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice : ils seront rassasiés.

7 Heureux les miséricordieux : il leur sera fait miséricorde.
8 Heureux les curs purs : ils verront Dieu.


- Il est aussi le premier et le seul qui nous parle d'être aimés et non d'être jugés et punis.

Et maintenant amuse-toi à détruire mes preuves
(curieusement pour certains peut etre) mais je suis d'accord avec toi.

C'est peut être ma culture mais peu importe.



L'histoire du "karma"... si on enlève l'aspect superstition.

La haine grignote celui qui la vit.
La vengeance finit par nous détruire toujours plus.
L'égoisme nous rend seul et malheureux...


La concorde est ce que nous cherchons tous... certes des conflits peuvent émerger, mais le plus important est de ne pas y rester et pour cela des tas de choses peuvent nous y aider.


Tout comme une éducation respectueuse a toutes les chances de faire un adulte respectueux, une éducation par la menace a toutes les chances de faire un adulte menacant.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Ven 16 Mar 2018, 06:53

brigit ^^ a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


ils ?

C'est quoi le pire ? Dis le et nous serons qui ils sont et qui tu es.

Pourquoi n'assumes tu pas ce que tu dis ?
Si tu pensais aux musulmans dis le franchement !
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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Ven 16 Mar 2018, 09:03

mario franc lazur a écrit:
Je pensais au verset 19 : "19
"............Et parce qu'il a attenté à la réputation d'une vierge d'Israël...."


Pas grave l'erreur est humaine. Mais au moins tu peut confirmer qu'ils s'agit d'un viol ?

Citation :
En effet je n'étais pas sur le bon verset, et je te prie de m'en excuser.

"24
Vous les lapiderez..."

Et Jésus a rendu obsolète cette pratique barbare dans le récit de la femme adultère .


Pour les Chrétiens, seules les Paroles de Jésus sont Paroles de DIEU, et les lois du Deutéronome ne sont que des lois rendues caduques par les Paroles et le comportement de Jésus.

C'est pour cela que je dit et le répète lorsque vous lisez des livres comme la Bible ou le Coran faut être très vigilant il faut pas lire pour lire les verset faut les étudier. Tu te dirige au verset 24 du deutéronome chapitre 22 malgré sa cela sa parle d'un autre cas, il parle de celui qui commets la fornication avec une fille fiancé .

La conséquence de cette acte et la lapidation selon la Bible il faut reprendre le verset a partir de 23.


Deutéronome 22

23 Si une jeune fille vierge est fiancée, et qu'un homme la rencontre dans la ville et couche avec elle, 24 vous les amènerez tous deux à la porte de la ville, vous les lapiderez, et ils mourront, la jeune fille pour n'avoir pas crié dans la ville, et l'homme pour avoir déshonoré la femme de son prochain. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi. 


A force de creuser votre position change un jour la Bible et la parole de Dieu un jour elle ne l'est pas un jour la loi n'est pas de Dieu mais c'est seulement Jésus dans le nouveau testament, comme je vous le dit il est difficile de soutenir le faux quand le vrai fait son apparition.

Donc j'aimerais étre claire vu qu'une partie du livre ce détache tout doucement l'ancien testament est il la parole de Dieu ou des hommes ?



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cailloubleu*

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Ven 16 Mar 2018, 09:38

Thedjezeyri a écrit:
Je ne suis pas d'accord .. le karma est une conception qui me semble enfreindre le libre arbitre je trouve même que C'est supertitieu .. je veux dire des personne qui font les pires atrocité et vivent bien ça doit bien exister ou au contraire une personne qui fait le bien toute sa vie peut bien mourir d'une façon atroce ( justement Jesus) .. je pense alors que par ces mots Jésus a tout simplement voulu dire qu'un soldat risque de mourir en guerre ..

Oui, cela risque de dévier vers la superstition, tu as raison. Je répondrai ailleurs sur ce point.

M.A.D a écrit:


A force de creuser votre position change un jour la Bible et la parole de Dieu un jour elle ne l'est pas  un jour la loi n'est pas de Dieu mais c'est seulement Jésus dans le nouveau testament, comme je vous le dit il est difficile de soutenir le faux quand le vrai fait son apparition.

Donc j'aimerais étre claire vu qu'une partie du livre ce détache tout doucement l'ancien testament est il  la parole de Dieu ou des hommes ?


MAD, mon ami il faudra un jour que soit toi, soit un autre musulman friand de la thèse de la falsification, vous me fassiez un cours sur la logique musulmane.

Tu reproches ici aux chrétiens parfois de respecter la bible, et de la respecter comme parole de Dieu, parfois de respecter la parole de Jésus.
Puis, dès  que tu ne comprends pas la logique chrétienne, tu l'accuses de fausseté.
C'est quand même méchant, non?

Alors :
- Point de repère numéro un: La parole de Jésus est la parole de Dieu et la parole à suivre pour les chrétiens. Si quelqu'un dit le contraire il appartient à une autre religion que le christianisme.

- point de repère numéro 2, lorsque la Torah diffère des Evangiles c'est normal. Car si la Torah et les Evangiles étaient superposables les chrétiens seraient juifs.
Un peu de logique, MAD.

Aie l'honnêteté de reconnaître que l'Islam n'est pas le Judaïsme, non plus. Comment expliques-tu, toi les différences entre la Torah et le Coran?
Eh bien tu dis que la bible est falsifiée sur ces points. Facile.

Les chrétiens ne disent pas que la bible est falsifiée, partout où il y a des différences entre leur religion et le Judaïsme ils disent que ce sont des paroles d'hommes, ou bien ils disent que ce sont des paroles inspirées mais pas de la bouche même de Dieu, ce que je trouve plus respectueux que de dire que la bible est falsifiée.
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serviteurdeYahwé

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Ven 16 Mar 2018, 11:55

cailloubleu* a écrit:
J'ai souvent hésité sur bien des points Mario,  mais jamais sur celui-là. sunny

Comme je le disais à MAD ou à Pachouli, la voix de Jésus est unique, parfaite et inimitable. Ici on n'a pas besoin de caution sur sa nature, parce on comprend en la lisant qu'elle est unique.

Je n'ai jamais rien dit d'autre en fait
mais Cailloubleu qu'est ce que signifie protestantisme libéral
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Ven 16 Mar 2018, 12:14

cailloubleu a écrit:
MAD, mon ami il faudra un jour que soit toi, soit un autre musulman friand de la thèse de la falsification, vous me fassiez un cours sur la logique musulmane.

chere cailloubleu

les musulmans ne sont pas comme tu dis friand de la thèse de la falsification de la bible mais ils disent qu'il y a eu ALTÉRATION en arabe on dit (TAHRIF) et ceci a été reconnue par les erudits chrétiens eux mêmes dans plusieurs de leurs ecris et je pourrai d'en donner les preuves si tu le souhaites
Citation :
 La parole de Jésus est la parole de Dieu et la parole à suivre pour les chrétiens. Si quelqu'un dit le contraire il appartient à une autre religion que le christianisme.
oui mais il faut reconnaitre que la bible que nous avons entre nos mains ne le prouve pas sauf peu etre quelques passages que nos amis chrétiens interprètent passionnellement a leurs sauce...
Citation :
 lorsque la Torah diffère des Evangiles c'est normal. Car si la Torah et les Evangiles étaient superposables les chrétiens seraient juifs.
Nous disons plutôt que l’Évangile de JÉSUS paix sur lui (l’authentique) a abroge la torah et le CORAN a abroge les deux livres ...
Citation :
Les chrétiens ne disent pas que la bible est falsifiée, partout où il y a des différences entre leur religion et le Judaïsme ils disent que ce sont des paroles d'hommes, ou bien ils disent que ce sont des paroles inspirées mais pas de la bouche même de Dieu, ce que je trouve plus respectueux que de dire que la bible est falsifiée.
Dans ce cas tu reconnais toi même qu'il faut prendre les écris bibliques avec prudence ce qui est déjà un grand pas vers la vérité
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Ven 16 Mar 2018, 12:57

cailloubleu* a écrit:

MAD, mon ami il faudra un jour que soit toi, soit un autre musulman friand de la thèse de la falsification, vous me fassiez un cours sur la logique musulmane.

Tu reproches ici aux chrétiens parfois de respecter la bible, et de la respecter comme parole de Dieu, parfois de respecter la parole de Jésus.
Puis, dès  que tu ne comprends pas la logique chrétienne, tu l'accuses de fausseté.
C'est quand même méchant, non?

Alors :
- Point de repère numéro un: La parole de Jésus est la parole de Dieu et la parole à suivre pour les chrétiens. Si quelqu'un dit le contraire il appartient à une autre religion que le christianisme.

- point de repère numéro 2, lorsque la Torah diffère des Evangiles c'est normal. Car si la Torah et les Evangiles étaient superposables les chrétiens seraient juifs.
Un peu de logique, MAD.

Aie l'honnêteté de reconnaître que l'Islam n'est pas le Judaïsme, non plus. Comment expliques-tu, toi les différences entre la Torah et le Coran?
Eh bien tu dis que la bible est falsifiée sur ces points. Facile.

Les chrétiens ne disent pas que la bible est falsifiée, partout où il y a des différences entre leur religion et le Judaïsme ils disent que ce sont des paroles d'hommes, ou bien ils disent que ce sont des paroles inspirées mais pas de la bouche même de Dieu, ce que je trouve plus respectueux que de dire que la bible est falsifiée.
Les musulmans avec leur culture du haddith et du coran dicté mot à mot ont une autre logique concernant les écrits saints que les chrétiens.

Le simple fait qu'on ne sache pas tout à fait qui a écrit quoi, ca discrédite tout à leur yeux... bref
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cailloubleu*

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Ven 16 Mar 2018, 13:53

SKIPEER a écrit:
cailloubleu a écrit:

La parole de Jésus est la parole de Dieu et la parole à suivre pour les chrétiens. Si quelqu'un dit le contraire il appartient à une autre religion que le christianisme.
oui mais il faut reconnaitre que la bible que nous avons entre nos mains ne le prouve pas sauf peu etre quelques passages que nos amis chrétiens interprètent passionnellement a leurs sauce...
C'est bien ce que je disais, il faut être d'une autre religion que le christianisme pour dire le contraire, c'est bien ton cas. sunny

SKIPEER a écrit:
cailloubleu a écrit:
Les chrétiens ne disent pas que la bible est falsifiée, partout où il y a des différences entre leur religion et le Judaïsme ils disent que ce sont des paroles d'hommes, ou bien ils disent que ce sont des paroles inspirées mais pas de la bouche même de Dieu, ce que je trouve plus respectueux que de dire que la bible est falsifiée.

Dans ce cas tu reconnais toi même qu'il faut prendre les écris bibliques avec prudence ce qui est déjà un grand pas vers la vérité

Tu déformes mes propos. Comme les musulmans les chrétiens prennent acte que l'AT diffère sur certains points de leur religion.
Vous l'expliquez avec la théorie de la falsification, les chrétiens font remarquer que les auteurs étaient des hommes.

Entre les deux explications, celle des chrétiens ne suggère pas qu'il y a eu duplicité, ni volonté de tromper.

Il me semble avoir lu que la théorie de la falsification n'était pas retenue par tous les musulmans, ou qu'il y avait d'autres explications, j'ai demandé à thedjezeyri qu'il rafraîchisse ma mémoire.

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Ven 16 Mar 2018, 14:23

cailloubleu* a écrit:
C'est bien ce que je disais, il faut être d'une autre religion que le christianisme pour dire le contraire, c'est bien ton cas. sunny
oui mais ce sont les preuves qui font la différence !!


Citation :
Tu déformes mes propos. Comme les musulmans les chrétiens prennent acte que l'AT diffère sur certains points de leur religion.
Vous l'expliquez avec la théorie de la falsification, les chrétiens font remarquer que les auteurs étaient des hommes.

Entre les deux explications, celle des chrétiens ne suggère pas qu'il y a eu duplicité, ni volonté de tromper.

Il me semble avoir lu que la théorie de la falsification n'était pas retenue par tous les musulmans, ou qu'il y avait d'autres explications, j'ai demandé à thedjezeyri qu'il rafraîchisse ma mémoire.
je ne déforme pas tes propos mais j'essaye seulement de t'expliquer notre vision et après c'est a toi de juger  en toute liberté ...

Nous disons qu'une modification des mots a pu se produire de façon involontaire, par manque de rigueur, ou par des copistes ne sachant pas parfaitement écrire mais j'avoue que le sujet est vaste et nécessite un topic a part
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Ven 16 Mar 2018, 14:36

SKIPEER a écrit:
cailloubleu* a écrit:
C'est bien ce que je disais, il faut être d'une autre religion que le christianisme pour dire le contraire, c'est bien ton cas. sunny
oui mais ce sont les preuves qui font la différence !!

Non car en religion il n'y a jamais de preuve. Tu n'as aucune preuve non plus que le coran ait été dicté par un ange.


SKIPEER a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Tu déformes mes propos. Comme les musulmans les chrétiens prennent acte que l'AT diffère sur certains points de leur religion.
Vous l'expliquez avec la théorie de la falsification, les chrétiens font remarquer que les auteurs étaient des hommes.

Entre les deux explications, celle des chrétiens ne suggère pas qu'il y a eu duplicité, ni volonté de tromper.

Il me semble avoir lu que la théorie de la falsification n'était pas retenue par tous les musulmans, ou qu'il y avait d'autres explications, j'ai demandé à thedjezeyri qu'il rafraîchisse ma mémoire.
je ne déforme pas tes propos mais j'essaye seulement de t'expliquer notre vision et après c'est a toi de juger  en toute liberté ...

Nous disons qu'une modification des mots a pu se produire de façon involontaire, par manque de rigueur, ou par des copistes ne sachant pas parfaitement écrire mais j'avoue que le sujet est vaste et nécessite un topic a part

C'est déjà plus sympa que les attaques hystériques de certains. Le mot "falsification" a des connotations criminelles, c'est une agression pure de le penser et de l'utiliser.
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Ven 16 Mar 2018, 15:25

cailloubleu* a écrit:
SKIPEER a écrit:

oui mais ce sont les preuves qui font la différence !!

Non car en religion il n'y a jamais de preuve. Tu n'as aucune preuve non plus que le coran ait été dicté par un ange.


SKIPEER a écrit:

je ne déforme pas tes propos mais j'essaye seulement de t'expliquer notre vision et après c'est a toi de juger  en toute liberté ...

Nous disons qu'une modification des mots a pu se produire de façon involontaire, par manque de rigueur, ou par des copistes ne sachant pas parfaitement écrire mais j'avoue que le sujet est vaste et nécessite un topic a part

C'est déjà plus sympa que les attaques hystériques de certains. Le mot "falsification" a des connotations criminelles, c'est une agression pure de le penser et de l'utiliser.
nous avons toujours parle plutôt d’altération des écris bibliques (TAHRIF) et non de falsification

le CORAN le confirme dans :

[2:75] La vache (Al-Baqarah
75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? Alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment.


[2:79] La vache (Al-Baqarah) :
Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant de Dieu pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent !

Citation :
Tu n'as aucune preuve non plus que le coran ait été dicté par un ange.
ce sont plutôt les versets avec leurs contenu  qui le confirme et si c'etait soit disant qu'un [......]  il n'aurait pas résisté a toutes les attaques qu'il a subi depuis plus de 1400ans
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Ven 16 Mar 2018, 15:29

[2:75] La vache (Al-Baqarah
75. - "Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? Alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment."



Alors qu'au bas mot j'ai dû moi le dire, euhh 1000 fois au moins, voilà le rabachage incessant


Les Juifs ont créé le Talmud = tissus de men songes

donc ne prenez pas exemple sur eux vous Musulmans puisque vous empruntez le même chemin en faisant


Les hadiths = tissus de men songes.



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cailloubleu*

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Ven 16 Mar 2018, 17:14

SKIPEER a écrit:

nous avons toujours parle plutôt d’altération des écris bibliques (TAHRIF) et non de falsification

le CORAN le confirme dans :

[2:75] La vache (Al-Baqarah
75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? Alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment.

Ce n'est pas une accusation de [......] intentionnel pour toi????

SKIPEER a écrit:

[2:79] La vache (Al-Baqarah) :
Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant de Dieu pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent !

Et tu en remets une louche! Le coran parle de qui à ton avis?

Skipeer a écrit:

ce sont plutôt les versets avec leurs contenu  qui le confirme et si c'etait soit disant qu'un men.songe  il n'aurait pas résisté a toutes les attaques qu'il a subi depuis plus de 1400ans

Blabla, l'Islam est l'une des plus jeunes religions, si ton argument tenait toutes les religions plus vieilles (et fausses d'après toi) auraient dû être balayées entre autres l'hindouisme polythéiste vieux de 35 siècles.

Il faut arrêter de dire que la preuve que c'est vrai c'est que Dieu ne l'a pas supprimé, car Dieu n'a ni supprimé le judaïsme ni le christianisme non plus, ni le bouddhisme et j'en passe.
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   

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Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?
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