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 Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?

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AuteurMessage
M.A.D




MessageSujet: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Jeu 25 Fév 2016, 09:06

Rappel du premier message :

25.02.2016
Asalam walaykoum frère et sœur en Islam
que la paix soit sur vous frère et sœur en humanité

j'apporte une vision a ma compréhension des texte biblique ainsi que l’idéologie chrétienne au sujet du pardon, car je voit deux choses complétement différente, car en aucun cas Jésus dit explicitement ouvertement une phrase semblable a celui :

'' croyez a ma mort afin que tout vos pécher soient pardonné ''

je dit bien aucun !!!!

alors que les chrétiens immerge avec cette conception du pardon qui vient de nul par ailleurs. Mais d'un autre sens Jésus et complétement claire il qualifie l’œuvre de sa mort comme sa** t*nique voici le passage :

Jean 8:44
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le [......], il parle de son propre fonds; car il est [......] et le père du [......].

et là faut ce posé la question qu'elle est le désire que les Juifs avait sur Jésus vu qu'ils avait le père pour Diable, ce n'est tout simplement de le voir mourir sur la croix qui est un désire du Diable donc une œuvre sa** t*nique qui est belle et bien mentionné par Dieu dans la Torah comme malédiction :
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AuteurMessage
cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Ven 16 Mar 2018, 17:14

SKIPEER a écrit:

nous avons toujours parle plutôt d’altération des écris bibliques (TAHRIF) et non de falsification

le CORAN le confirme dans :

[2:75] La vache (Al-Baqarah
75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? Alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment.

Ce n'est pas une accusation de [......] intentionnel pour toi????

SKIPEER a écrit:

[2:79] La vache (Al-Baqarah) :
Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant de Dieu pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent !

Et tu en remets une louche! Le coran parle de qui à ton avis?

Skipeer a écrit:

ce sont plutôt les versets avec leurs contenu  qui le confirme et si c'etait soit disant qu'un men.songe  il n'aurait pas résisté a toutes les attaques qu'il a subi depuis plus de 1400ans

Blabla, l'Islam est l'une des plus jeunes religions, si ton argument tenait toutes les religions plus vieilles (et fausses d'après toi) auraient dû être balayées entre autres l'hindouisme polythéiste vieux de 35 siècles.

Il faut arrêter de dire que la preuve que c'est vrai c'est que Dieu ne l'a pas supprimé, car Dieu n'a ni supprimé le judaïsme ni le christianisme non plus, ni le bouddhisme et j'en passe.
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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Ven 16 Mar 2018, 17:22

cailloubleu a écrit:
MAD, mon ami il faudra un jour que soit toi, soit un autre musulman friand de la thèse de la falsification, vous me fassiez un cours sur la logique musulmane.


La logique est simple il y a pas besoin de cour pour connaître la logique si je te dit de mettre ta main au feu tu me dira non tout simplement par logique tu me dira simplement sa va me bruler il y a pas de logique musulmane mais une logique humaine tout simplement.

Citation :

Tu reproches ici aux chrétiens parfois de respecter la bible, et de la respecter comme parole de Dieu, parfois de respecter la parole de Jésus. 
Puis, dès  que tu ne comprends pas la logique chrétienne, tu l'accuses de fausseté.
C'est quand même méchant, non?

La Bible dans la forme il a respecte de manière général  mais pas dans le fond, car dans le fond avant toute choses ont ce doit de faire des recherche , des études , de l'analyse ceci est un respect pour la science que beaucoup de chrétiens ne font pas d'ailleurs.

Proverbes 12:1
Celui qui aime l'instruction aime la connaissance, celui qui déteste le reproche est un idiot.


moi je suis musulman le texte original est rédiger en langue arabe il est de mon devoir de comprendre d'étudier d'analyser le texte dans sa forme original afin d'avoir une meilleurs compréhension car les spécialiste de traduction qu'il soit juif , chrétiens , boudhiste et msusulman son unanime sur ce point :

toute traduction et une trahison.

Comment voulez vous avoir une logique chrétienne lorsqu'elle est incluse avec des traditions païennes et des manuscrit extrêmement tardif. Jésus ne dit pas ceci dans la Bible :

Jean 14:21
Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui.



Donc pourquoi ajouter une choses que Jésus ne vous a jamais enseigner dans le christianisme est ce une logique chrétienne ?

Dans cela je ne vois rien de méchant juste je dénonce une anomalie entre ce que dit Jésus et ce que vous faites dans le monde du christianisme.

Pourtant Jésus dénonce un bon nombre de chrétiens dans Mathieu 7:21-23 et pour te dire sur ce point la, il est plus méchant que moi si je rentre dans ta logique car au verset 23 voici ce qu'il dit :

23 Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité. 

Cela s'adresse a des chrétiens qui ne suivait aucunement les enseignement de Jésus prétendant qu'il suivait Jésus car il fessait des miracles par son nom des dons a son noms des hôpitaux etc...

Je n'accuse pas de fausseté c'est la Bible elle méme qui accuse de fausseté  c'est en apportant des preuves biblique a l'appuie auquel personne et capable de dire le contraire tout en apportant une logique dans le sens du verset , je vous demande mais vous n'exposez rien juste a me dire que je suis méchant , c'est pas bien ce que je dit , c'est pas bien ce que je fait.

Si c'est pas bien ce que je dit alors corriger moi au lieu de me laisser dans l'ignorance.


Citation :
Alors :
- Point de repère numéro un: La parole de Jésus est la parole de Dieu et la parole à suivre pour les chrétiens. Si quelqu'un dit le contraire il appartient à une autre religion que le christianisme.

Très bien , mais lorsque j'analyse la Bible ont remarque sur beaucoup de verset que Jésus ce baser sur l'ancien testament dans lequel il y a la torah le livre des prophète et des prophéties et en plus de cela il précise

Matthieu 5:17
Ne vous imaginez pas que je sois venu pour abolir ce qui est écrit dans la Loi ou les prophètes ; je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir.


Il est venu accomplir quoi ? ce qui est écrit dans la loi c'est a dire la Torah et les livres des prophètes.

Jésus ne renie pas l'ancien testament , donc vous allez vous reniez l'ancien testament  ?

Citation :

point de repère numéro 2, lorsque la Torah diffère des Evangiles c'est normal. Car si la Torah et les Evangiles étaient superposables les chrétiens seraient juifs.
Un peu de logique, MAD.

La logique n'est pas de ce différer sur un livre mais sur ce qui est dit prenons ce verset :

Jean 14:6
Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.



Chemin = faire ce qu'il fait et faire ce qu'il dit c'est a dire le suivre.

Vérité = écouter tout ce qu'il dit car tout ce qu'il dit est une vérité

en pratiquant c'est deux voie CHEMIN + VERITE = vous allez connaître la vraie vie pas la vie dans lequel vous êtes actuellement a vous plaindre , a être triste , malheureux , malade etc..
mais la vrai vie qui ce trouve auprès du Père ( Dieu ) qui simplement le royaume des cieux en d'autre termes le paradis.

La question est ce que Jésus et ses apôtres était-il juifs ou chrétiens ?

Jésus n'a jamais connu le mot chrétiens il n'était plus de ce monde lorsque ce mot est apparu, mais ceci n'est pas important , l'importance est de savoir quel voie Jésus suivait et ont remarque qu'il est  en parfaite accord avec tout les prophètes qu'il ont précéder. Et ceux qui l'ont précéder suivait la loi. Et Jésus ce baser sur la loi dans lequel les juifs interpréter très mal les verset en trompant les fidèles qui chercher a obtenir le royaume des cieux Jésus le dénonce dans la Bible même.


Citation :
Aie l'honnêteté de reconnaître que l'Islam n'est pas le Judaïsme, non plus. Comment expliques-tu, toi les différences entre la Torah et le Coran?
Eh bien tu dis que la bible est falsifiée sur ces points. Facile.


En faite je dirais que c'est simple par exemple entre la torah et le coran  nous sommes  seul a respecter et qui disons que du bien des prophètes Israélites sur le plan moral et physique c'est tout a fait normal vu que Dieu les a sélectionner afin qu'il soit un exemple a suivre a leurs temps envers leurs semblable, faudra m'expliquer comment ce fait-ils qu'ils ont commis des choses infâmes et abominable selon la Bible ?

Même toi tu serais  incapable de faire le tiers de ce qu'ils ont fait selon la Bible nous disons que ceci et faux et le Coran et venu les purifier.

Comment osez vous dire qu'Abraham a eu un enfant illégitime ?
Comment osez vous dire que Loth a commis l'inceste ?
Comment osez vous dire que Rouben fils de Jacob a coucher avec sa belle mère ?
Comment osez vous dire que Dieu a donné l'autorisation a Osée d'aller coucher avec des prostituer  il eu des enfants avec et Osée dit a ses enfant je ne vous assume pas, vous avez comme mère des prostituer allez voir votre mère.
Comment osez vous dire que David porteur des psaumes a commis l'adultère ?  

Nous disons que cela et faux soit il tue des prophète soit il raconte des men.song.e sur eux pour les salir ou sinon pour profiter de ses mauvaise choses car eux même souhaiterais le faire.

Donc le Coran et venu établir la vérité qu'en réalité ils sont des gens de bien.

6|84|Et Nous lui avons donné Isaac et Jacob et Nous les avons guidés tous les deux. Et Noé, Nous l'avons guidé auparavant, et parmi la descendance (d'Abraham) (ou de Noé), David, Salomon, Job, Joseph, Moïse et Aaron. Et c'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants.
6|85|De même, Zacharie, Jean-Baptiste, Jésus et Elie, tous étant du nombre des gens de bien. 6|86|De même, Ismaël, Elisée, Jonas et Lot. Chacun d'eux Nous l'avons favorisé par dessus le reste du monde.



Ses gens qui ont était nommer comme bienfaisants ou gens de bien ou ils ont était favorisé par dessus le reste du monde auprés de Dieu pense tu 2 seconde qu'ils seront digne de faire ce qui était mentionner dans la Bible ?

Perso je n' y croit.

Citation :

Les chrétiens ne disent pas que la bible est falsifiée, partout où il y a des différences entre leur religion et le Judaïsme ils disent que ce sont des paroles d'hommes, ou bien ils disent que ce sont des paroles inspirées mais pas de la bouche même de Dieu, ce que je trouve plus respectueux que de dire que la bible est falsifiée.


Lorsque des missionnaire chrétiens viennent prêcher la Bible automatiquement ils disent que c'est la parole de Dieu c'est lorsqu'il voit en vous une maitrise de la Bible ou des verset qu'ils arrivent pas a faire face ils commencent a dire c'est la parole inspiré de Dieu ou parole d'hommes, sa fait des années que j'étudie en religion comparer c'est pratiquement le même scénario qui ce déroule. Dire que j'accuse la Bible et falsifier c'est faux j'apporte un verset dans la Bible qui accuse que la loi je me base sur ce qui est dit dans votre Bible qui précise que la loi a était changer en [......] avec le stylet des scribes il détaille une falsification dans l'écrit vous me dites non c'est pas sa je vous demande c'est quoi j'ai aucune réponse.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Ven 16 Mar 2018, 18:05

cailloubleu* a écrit:

Ce n'est pas une accusation de [......] intentionnel pour toi????


Et tu en remets une louche! Le coran parle de qui à ton avis?

En voici une troisième puis une quatrième Very Happy


[3:78] La famille d'Imran (Al-Imran) :
Et il y a parmi eux certains qui roulent leur langues en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre, alors qu'il n'est point du Livre; et ils disent : "Ceci vient de Dieu", alors qu'il ne vient pas de Dieu. Ils disent sciemment des mensonges contre Dieu.



[5:13] La table servie (Al-Maidah) :
Et puis, à cause de leur violation de l'engagement, Nous les avons maudits et endurci leurs coeurs : ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé. Tu ne cesseras de découvrir leur trahison, sauf d'un petit nombre d'entre eux. Pardonne-leur donc et oublie [leurs fautes]. Car Dieu aime, certes, les bienfaisants



Citation :
Blabla, l'Islam est l'une des plus jeunes religions, si ton argument tenait toutes les religions plus vieilles (et fausses d'après toi) auraient dû être balayées entre autres l'hindouisme polythéiste vieux de 35 siècles.

Il faut arrêter de dire que la preuve que c'est vrai c'est que Dieu ne l'a pas supprimé, car Dieu n'a ni supprimé le judaïsme ni le christianisme non plus, ni le bouddhisme et j'en passe.
on ne peut déterminer la bonne voie à suivre qu’en mettant de côté ses émotions et ses préjugés, car ils nous voilent souvent la réalité...
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Ven 16 Mar 2018, 18:12

M.A.D a écrit:
moi je suis musulman le texte original est rédiger en langue arabe il est de mon devoir de comprendre d'étudier d'analyser le texte dans sa forme original afin d'avoir une meilleurs compréhension car les spécialiste de traduction qu'il soit juif , chrétiens , boudhiste et msusulman son unanime sur ce point :

toute traduction et une trahison.

Oui mais dans ce monde malheureusement, il y a des gens qui ne pourront jamais apprendre d'autres langues, c'est comme ça, même dans leur langue ils ont du mal.

Comment font ces gens là ?

La langue, c'est pas vraiment le problème, c'est le message "général" qui compte et là tu peux le traduire en n'importe quelle langue qu'il sera toujours identique à la langue originale même si les mots différent.




.
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Ven 16 Mar 2018, 18:20

cailloubleu* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
cailloubleu* a écrit:
J'ai souvent hésité sur bien des points Mario,  mais jamais sur celui-là. sunny

Comme je le disais à MAD ou à Pachouli, la voix de Jésus est unique, parfaite et inimitable. Ici on n'a pas besoin de caution sur sa nature, parce on comprend en la lisant qu'elle est unique.

Je n'ai jamais rien dit d'autre en fait

Oui, mais tu disais plus haut que ce n'était pas Jésus qui avait prononcé les Paroles citées par les évangiles. Je te cite : " j'admire de tout mon coeur la personne quelle qu'elle soit qui a été capable d'écrire les sermons de Jésus. L'important c'est le génie et la profondeur de celui qui les a écrits."

Tout à fait, cela signifie que la profondeur provient du texte même et que le texte est indéniable. Une façon de dire: "toi tu crois crois à la falsification,  et qu'un autre a falsifié les paroles de Jésus, mais de telles paroles ne peuvent être falsifiées en raison de leur valeur même."

Sans doute que ma formulation était maladroite mais je voulais qu'on en finisse avec ces accusations de falsifications.




OK ! Et pardonne-moi de t'avoir mal comprise !

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Ven 16 Mar 2018, 18:27

M.A.D a écrit:


Comment osez vous dire qu'Abraham a eu un enfant illégitime ?
Comment osez vous dire que Loth a commis l'inceste ?
Comment osez vous dire que Rouben fils de Jacob a coucher avec sa belle mère ?
Comment osez vous dire que Dieu a donné l'autorisation a Osée d'aller coucher avec des prostituer  il eu des enfants avec et Osée dit a ses enfant je ne vous assume pas, vous avez comme mère des prostituer allez voir votre mère.
Comment osez vous dire que David porteur des psaumes a commis l'adultère ?  
Tu as oublié  :

Comment osez vous dire que Mohammad a couché avec une petite fille de neuf ans.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Sam 17 Mar 2018, 10:35

@ M.A.D.

Eh bien MAD, une très longue réponse de ta part qui ne me répond pas en fait, car tu n'as strictement rien compris à mon post.

D'ailleurs je me demande comment tu fais pour lire des textes aussi complexes que la bible et le coran alors que tu ne comprends rien à mon  texte de dix lignes écrit en langue moderne?

MAD a écrit:
Comment voulez vous avoir une logique chrétienne lorsqu'elle est incluse avec des traditions païennes et des manuscrit extrêmement tardif. Jésus ne dit pas ceci dans la Bible :

Tu n'as pas besoin de logique païenne pour résoudre un Sudoku, c'est de cette logique là que je parlais, de la simple logique.

Suis bien ===> je répondais à ta question

Voici ta question
MAD a écrit:
Donc j'aimerais étre claire vu qu'une partie du livre ce détache tout doucement l'ancien testament est il la parole de Dieu ou des hommes ?

Et j'ai répondu précisément à ta question:
==>1. pour les chrétiens les paroles de Jésus sont paroles de Dieu. (Evangiles)
==>2. les chrétiens ne sont pas des juifs, ce qui dans la torah contredit Jésus n'est pas accepté comme parole de Dieu, mais comme parole d'hommes..

C'était bien ta question? Tu as bien dit "Est-il parole de Dieu ou parole d'hommes"
Et je t'ai répondu, très précisément en 3 lignes et sans bla-bla.

Encore un exemple de ton manque de logique:

Mad a écrit:
Comment osez vous dire qu'Abraham a eu un enfant illégitime ?
Comment osez vous dire que Loth a commis l'inceste ?
Comment osez vous dire que Rouben fils de Jacob a coucher avec sa belle mère ?

Qui c'est ce "vous"? As-tu oublié que tout ceci (Abraham, Loth, Rouben) est dans la Torah et pas dans les Evangiles? Les "vous"  qui "osent" dire cela ce ne sont pas les chrétiens mais les juifs, non?
Ici les chrétiens te répondraient ce n'est pas la parole de Dieu, Jésus, qui l'a dit.

Bref tu ne comprends pas mes réponses, je ne comprends rien aux tiennes, j'y renonce, laissons tomber, mais pour communiquer et garder le contact, on pourrait parler d'autre chose que de religion.
Des recettes de cuisine peut-être?

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Sam 17 Mar 2018, 16:01

cailloubleu* a écrit:
@ M.A.D.

Eh bien MAD, une très longue réponse de ta part qui ne me répond pas en fait, car tu n'as strictement rien compris à mon post.

D'ailleurs je me demande comment tu fais pour lire des textes aussi complexes que la bible et le coran alors que tu ne comprends rien à mon  texte de dix lignes écrit en langue moderne?

MAD a écrit:
Comment voulez vous avoir une logique chrétienne lorsqu'elle est incluse avec des traditions païennes et des manuscrit extrêmement tardif. Jésus ne dit pas ceci dans la Bible :

Tu n'as pas besoin de logique païenne pour résoudre un Sudoku, c'est de cette logique là que je parlais, de la simple logique.

Suis bien ===> je répondais à ta question

Voici ta question
MAD a écrit:
Donc j'aimerais étre claire vu qu'une partie du livre ce détache tout doucement l'ancien testament est il la parole de Dieu ou des hommes ?

Et j'ai répondu précisément à ta question:
==>1. pour les chrétiens les paroles de Jésus sont paroles de Dieu. (Evangiles)
==>2. les chrétiens ne sont pas des juifs, ce qui dans la torah contredit Jésus n'est pas accepté comme parole de Dieu, mais comme parole d'hommes..

C'était bien ta question? Tu as bien dit "Est-il parole de Dieu ou parole d'hommes"
Et je t'ai répondu, très précisément en 3 lignes et sans bla-bla.

Encore un exemple de ton manque de logique:

Mad a écrit:
Comment osez vous dire qu'Abraham a eu un enfant illégitime ?
Comment osez vous dire que Loth a commis l'inceste ?
Comment osez vous dire que Rouben fils de Jacob a coucher avec sa belle mère ?

Qui c'est ce "vous"? As-tu oublié que tout ceci (Abraham, Loth, Rouben) est dans la Torah et pas dans les Evangiles? Les "vous"  qui "osent" dire cela ce ne sont pas les chrétiens mais les juifs, non?
Ici les chrétiens te répondraient ce n'est pas la parole de Dieu, Jésus, qui l'a dit.

Bref tu ne comprends pas mes réponses, je ne comprends rien aux tiennes, j'y renonce, laissons tomber, mais pour communiquer et garder le contact, on pourrait parler d'autre chose que de religion.
Des recettes de cuisine peut-être?



Excellentes réponses, ma chère CAILLOUBLEU. J'abonde dans ton sens.

_________________
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Sam 17 Mar 2018, 16:11

MAD a écrit:
Comment voulez vous avoir une logique chrétienne lorsqu'elle est incluse avec des traditions païennes et des manuscrit extrêmement tardif. Jésus ne dit pas ceci dans la Bible :


Tu as toute mon attention.

Quels sont ces manuscrits tardifs ? des noms ? des dates ?




.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Sam 17 Mar 2018, 17:39

cailloubleu a écrit:
pour les chrétiens les paroles de Jésus sont paroles de Dieu. (Evangiles)
 les chrétiens ne sont pas des juifs, ce qui dans la torah contredit Jésus n'est pas accepté comme parole de Dieu, mais comme parole d'hommes..
oui mais encore faut il faire la part  entre ce qu'a dit réellement Jésus paix sur lui et ce qui a été déformé ou rajoute après ...

une chose est sure c'est qu'on ne lit jamais dans la bible Jésus paix sur lui dire je suis  DIEU et ceci est un revers pour ceux qui prétendent qu'il est divin...
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Sam 17 Mar 2018, 19:32

SKIPEER a écrit:
cailloubleu a écrit:
pour les chrétiens les paroles de Jésus sont paroles de Dieu. (Evangiles)
 les chrétiens ne sont pas des juifs, ce qui dans la torah contredit Jésus n'est pas accepté comme parole de Dieu, mais comme parole d'hommes..

oui mais encore faut il faire la part  entre ce qu'a dit réellement Jésus paix sur lui et ce qui a été déformé ou rajoute après ...

une chose est sure c'est qu'on ne lit jamais dans la bible Jésus paix sur lui dire je suis  DIEU et ceci est un revers pour ceux qui prétendent qu'il est divin...


Pas du tout !

En effet, Jésus ne s'est jamais dit être Dieu, Jésus n'a jamais demandé qu'on l'adore ....

Mais imagine un peu !!!

Tu connais un homme qui a toutes les qualités d'un prophète, il parle bien, et même mieux que bien, il guérit des malades, tout le monde l'aime. Tu veux devenir son disciple .

Et un jour il te dit: " Regarde - moi bien ! SKIPEER, moi qui te parle, eh bien , je suis DIEU.! Adore-moi !!!"

Que vas-tu faire : crier au fou et prendre tes jambes à ton cou; ? En tous cas, c'est bien ce que je ferais, moi !

Et c'est bien pour cela que Jésus, avant sa résurrection, ne pouvait pas leur révéler explicitement son identité divine.

Il a utilisé des périphrases, des similitudes, des allusions à l'Ancien Testament, comme lorsqu' il dit "JE SUIS", comme YHWH avait donné son nom à Moïse en lui disant : "Mon nom est JE SUIS ".

D'autres nombreux versets où il se dit l'Intime de DIEU, comme une Parole est intime de la Pensée. Et son comportement qui montre qu'il ne craint pas de changer la LOI. Qui peut changer la LOI, dis-moi, si ce n'est DIEU Lui-même.

Et aussi quand il parle de son Royaume des Cieux. Qui possède un Royaume dans les Cieux si ce n'est DIEU Lui-même ???

Et, preuve ultime, sa Résurrection, à laquelle les Musulmans refusent de croire, parce que, y croire ce serait reconnaître la nature divine de Jésus.


Et ce n'est qu'après sa résurrection qu'il a révélé à ses disciples sa véritable identité :

Jean 20:26- Huit jours après, ses disciples étaient de nouveau à l'intérieur et Thomas avec eux. Jésus vient, les portes étant closes, et il se tint au milieu et dit : " Paix à vous. "
Jn 20:27- Puis il dit à Thomas : " Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant. "
Jn 20:28- Thomas lui répondit : " Mon Seigneur et mon Dieu ! "
Jn 20:29- Jésus lui dit : " Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru. "
Jn 20:30- Jésus a fait sous les yeux de ses disciples encore beaucoup d'autres signes, qui ne sont pas écrits dans ce livre.
Jn 20:31- Ceux-là ont été mis par écrit, pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.


Fraternellement

_________________
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Eliane

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Dim 18 Mar 2018, 12:41

mario-franc_lazur a écrit:
.


André Gounelle ( pasteur et théologien français, professeur émérite de la Faculté de théologie protestante de Montpellier ) aborde ici la question de la divinité de Jésus :
 
 Je le cite :
"À cette question, pour ma part, je réponds : « Non ». Je crois que Dieu se rend présent et agit en Jésus de Nazareth, qu’il me rencontre et me parle à travers lui, mais pas que Jésus soit Dieu. Si, pour moi, il y a du divin en Jésus, il n’est pas lui-même divin ; il est uniquement (mais exemplairement) humain. Beaucoup estiment que cette conviction va contre l’enseignement évangélique et contre la doctrine généralement admise par les chrétiens. Cette objection ne me paraît pas fondée ; à mon sens, aussi bien le Nouveau Testament que les grands Conciles sont beaucoup plus complexes, nuancés et indécis sur ce point qu’on ne le pense souvent."


Donc, dans ces conditions, se dire "chrétien" me semble erroné.
 

être chrétien, c'est accepter de cheminer avec le Seigneur Jésus vers le salut.

Quelqu'un qui ne croit pas en la divinité de Jésus, ne peut pas être sauvé, puisque c'est la foi dans le Nom du Fils de Dieu qui apporte le salut,
cependant, quelqu'un qui accepte d'avancer avec Jésus, me semble bien être chrétien, car il accepte de suivre Jésus.
C'est quelqu'un qui avance, qui progresse, qui se convertit peu à peu,
quand il aura un peu plus avancé sur la route de la sainteté, de la méditation de la Sainte Bible, par la pratique des sacrements,
son âme sera peu à peu éclairée. Il comprendra qui est Jésus-Christ. Il découvrira cette vérité profonde sur Jésus qu'il est homme et Dieu. C'est ce chemin de conversion progressive qui donne le salut, ce chemin de reconnaissance progressive de la Vérité sur Jésus : sa divinité.

Un chrétien chemine toujours, un chrétien est quelqu'un en chemin.
et un saint est quelqu'un qui est élu pour la vie éternelle, car il croit profondément en la mort de Dieu sur la Croix, et en sa résurrection, dans la personne humaine de Jésus.

Tous les baptisés sont chrétiens, ... quant a être saints, il est bon d'y aspirer et de travailler pour grandir dans la foi dans le Fils de l'homme/Fils de Dieu.

Le pasteur est donc chrétien, dans la mesure où il ne reste pas fermé sur sa certitude toute humaine, c'est à dire sur son refus de croire en la divinité de Jésus.
Dans la mesure où son manque de foi (son refus de la divinité de Jésus) n'est pas pour lui source d’orgueil et d'entêtement ... tant qu'il accepte d'avancer dans le mystère de Jésus, il est chrétien
Pour aller au ciel, il faudra bien qu'il croit en la divinité du Seigneur Jésus.
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titibxl
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Dim 18 Mar 2018, 19:36

Eliane a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
.


André Gounelle ( pasteur et théologien français, professeur émérite de la Faculté de théologie protestante de Montpellier ) aborde ici la question de la divinité de Jésus :
 
 Je le cite :
"À cette question, pour ma part, je réponds : « Non ». Je crois que Dieu se rend présent et agit en Jésus de Nazareth, qu’il me rencontre et me parle à travers lui, mais pas que Jésus soit Dieu. Si, pour moi, il y a du divin en Jésus, il n’est pas lui-même divin ; il est uniquement (mais exemplairement) humain. Beaucoup estiment que cette conviction va contre l’enseignement évangélique et contre la doctrine généralement admise par les chrétiens. Cette objection ne me paraît pas fondée ; à mon sens, aussi bien le Nouveau Testament que les grands Conciles sont beaucoup plus complexes, nuancés et indécis sur ce point qu’on ne le pense souvent."


Donc, dans ces conditions, se dire "chrétien" me semble erroné.
 

être chrétien, c'est accepter de cheminer avec le Seigneur Jésus vers le salut.

Quelqu'un qui ne croit pas en la divinité de Jésus, ne peut pas être sauvé, puisque c'est la foi dans le Nom du Fils de Dieu qui apporte le salut,
cependant, quelqu'un qui accepte d'avancer avec Jésus, me semble bien être chrétien, car il accepte de suivre Jésus.
C'est quelqu'un qui avance, qui progresse, qui se convertit peu à peu,
quand il aura un peu plus avancé sur la route de la sainteté, de la méditation de la Sainte Bible, par la pratique des sacrements,
son âme sera peu à peu éclairée. Il comprendra qui est  Jésus-Christ. Il découvrira cette vérité profonde sur Jésus qu'il est homme et Dieu. C'est ce chemin de conversion progressive qui donne le salut, ce chemin de reconnaissance progressive de la Vérité sur Jésus : sa divinité.

Un chrétien chemine toujours, un chrétien est quelqu'un en chemin.
et un saint est quelqu'un qui est élu pour la vie éternelle, car il  croit profondément en la mort de Dieu sur la Croix, et en sa résurrection, dans la personne humaine de Jésus.

Tous les baptisés sont chrétiens, ... quant a être saints, il est bon d'y aspirer et de travailler pour grandir dans la foi dans le Fils de l'homme/Fils de Dieu.

Le pasteur est donc chrétien, dans la mesure où il ne reste pas fermé sur sa certitude toute humaine, c'est à dire sur son refus de croire en la divinité de Jésus.
Dans la mesure où son manque de foi (son refus de la divinité de Jésus) n'est pas pour lui source d’orgueil et d'entêtement ... tant qu'il accepte d'avancer dans le mystère de Jésus, il est chrétien
Pour aller au ciel, il faudra bien qu'il croit en la divinité du Seigneur Jésus.

je me permets d'éclaircir un point pour nos amis Musulmans qui ne sont pas très au fait des forme de language biblique.

quand il est dit croire au Nom du Fils de Dieu,cela ne veut pas juste dire "croire que son nom est Jésus,dans la pensée hébraïque,le "Nom" représente la personne,sont etre lui meme.

croire au Nom du Fils de Dieu signifie croire en Jésus,en ce qu'il est.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Dim 18 Mar 2018, 19:44

titibxl a écrit:
Eliane a écrit:


être chrétien, c'est accepter de cheminer avec le Seigneur Jésus vers le salut.

Quelqu'un qui ne croit pas en la divinité de Jésus, ne peut pas être sauvé, puisque c'est la foi dans le Nom du Fils de Dieu qui apporte le salut,
cependant, quelqu'un qui accepte d'avancer avec Jésus, me semble bien être chrétien, car il accepte de suivre Jésus.
C'est quelqu'un qui avance, qui progresse, qui se convertit peu à peu,
quand il aura un peu plus avancé sur la route de la sainteté, de la méditation de la Sainte Bible, par la pratique des sacrements,
son âme sera peu à peu éclairée. Il comprendra qui est  Jésus-Christ. Il découvrira cette vérité profonde sur Jésus qu'il est homme et Dieu. C'est ce chemin de conversion progressive qui donne le salut, ce chemin de reconnaissance progressive de la Vérité sur Jésus : sa divinité.

Un chrétien chemine toujours, un chrétien est quelqu'un en chemin.
et un saint est quelqu'un qui est élu pour la vie éternelle, car il  croit profondément en la mort de Dieu sur la Croix, et en sa résurrection, dans la personne humaine de Jésus.

Tous les baptisés sont chrétiens, ... quant a être saints, il est bon d'y aspirer et de travailler pour grandir dans la foi dans le Fils de l'homme/Fils de Dieu.

Le pasteur est donc chrétien, dans la mesure où il ne reste pas fermé sur sa certitude toute humaine, c'est à dire sur son refus de croire en la divinité de Jésus.
Dans la mesure où son manque de foi (son refus de la divinité de Jésus) n'est pas pour lui source d’orgueil et d'entêtement ... tant qu'il accepte d'avancer dans le mystère de Jésus, il est chrétien
Pour aller au ciel, il faudra bien qu'il croit en la divinité du Seigneur Jésus.

je me permets d'éclaircir un point pour nos amis Musulmans qui ne sont pas très au fait des forme de language biblique.

quand il est dit croire au Nom du Fils de Dieu,cela ne veut pas juste dire "croire que son nom est Jésus,dans la pensée hébraïque,le "Nom" représente la personne,sont etre lui meme.

croire au Nom du Fils de Dieu signifie croire en Jésus,en ce qu'il est.


"Croire en l'Héritier", voila ce que voulait dire "Fils de Dieu" dans la société Juive d'il y a 2000 ans




.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Dim 18 Mar 2018, 20:53

mario-franc_lazur a écrit:
SKIPEER a écrit:


oui mais encore faut il faire la part  entre ce qu'a dit réellement Jésus paix sur lui et ce qui a été déformé ou rajoute après ...

une chose est sure c'est qu'on ne lit jamais dans la bible Jésus paix sur lui dire je suis  DIEU et ceci est un revers pour ceux qui prétendent qu'il est divin...


Pas du tout !

En effet, Jésus ne s'est jamais dit être Dieu, Jésus n'a jamais demandé qu'on l'adore ....

Mais imagine un peu !!!

Tu connais un homme qui a toutes les qualités d'un prophète, il parle bien, et même mieux que bien, il guérit des malades, tout le monde l'aime. Tu veux devenir son disciple .

Et un jour il te dit: " Regarde - moi bien ! SKIPEER, moi qui te parle, eh bien , je suis DIEU.! Adore-moi !!!"

Que vas-tu faire : crier au fou et prendre tes jambes à ton cou; ? En tous cas, c'est bien ce que je ferais, moi !

Et c'est bien pour cela que Jésus, avant sa résurrection, ne pouvait pas leur révéler explicitement son identité divine.

Il a utilisé des périphrases, des similitudes, des allusions à l'Ancien Testament, comme lorsqu' il dit "JE SUIS", comme YHWH avait donné son nom à Moïse en lui disant : "Mon nom est JE SUIS ".

D'autres nombreux versets où il se dit l'Intime de DIEU, comme une Parole est intime de la Pensée. Et son comportement qui montre qu'il ne craint pas de changer la LOI. Qui peut changer la LOI, dis-moi, si ce n'est DIEU Lui-même.

Et aussi quand il parle de son Royaume des Cieux. Qui possède un Royaume dans les Cieux si ce n'est DIEU Lui-même ???

tu insinuerai que Jésus paix sur lui aurait cache sa divinité a ses disciples cher mario ?or cet argument que nous avancent les chrétiens est
complétement démonté  par le passage biblique suivant ou Jésus psl dit dans :

Jean 18:20 Jésus lui répondit: J'ai parlé ouvertement au monde; j'ai toujours enseigné dans la synagogue et dans le temple, où tous les Juifs s'assemblent, et je n'ai rien dit en secret.

Citation :

Et, preuve ultime, sa Résurrection, à laquelle les Musulmans refusent de croire, parce que, y croire ce serait reconnaître la nature divine de Jésus.
Non la aussi en plus des contradictions retrouves dans les 04 evangiles dit canoniques il y a des passages qui réfutent cette prétendue résurrection :
Dans Matthieu, les femmes vont visiter le tombeau; il se produit un tremblement de terre, un ange descend du ciel, il fait rouler la pierre de l'entrée et s'assoit dessus; il laisse les gardes « comme morts ».

Dans Marc, les femmes (qui ne sont plus les deux Marie, vu que s'y ajoute Salomé) vont oindre le corps de Jésus; il n'a a pas de tremblement de terre; la pierre de l'entrée est déjà roulée, un jeune homme est à l'intérieur du tombeau, assis à droite; les gardes ont disparu.

Dans Luc, les femmes, qui portent toujours des onguents, sont les deux Marie, Jeanne qui se substitue à Salomé, et « les autres qui étaient avec elles »; il n'y a pas non plus de tremblement de terre ni de gardes; deux hommes se présentent à elles, venant apparemment de l'extérieur de la tombe; on leur annonce que Jésus leur apparaîtra à Emmaüs et pas en Galilée comme on le dit dans les deux textes antérieurs; et Pierre donne foi au fait prodigieux.

Dans Jean, il n'y a qu'une femme, Marie de Magdala, qui ne va pas oindre le cadavre; elle ne voit personne dans le tombeau et court aviser non pas un seul, mais deux apôtres, qui certifient l'événement; après ça, pendant que Marie pleure hors du tombeau, deux anges apparaissent, assis à la tête et au pied de l'endroit où avait été le corps du crucifié, et Jésus apparaît à la femme à cet instant.

En plus Jésus psl a enseigne a ses disciples que les ressuscités ne mangent pas et n ont pas les mêmes besoins que les vivants.

or nous lisons justement dans :

Luc 24: 33Se levant à l'heure même, ils retournèrent à Jérusalem, et ils trouvèrent les onze, et ceux qui étaient avec eux, assemblés 34et disant: Le Seigneur est réellement ressuscité, et il est apparu à Simon. 35Et ils racontèrent ce qui leur était arrivé en chemin, et comment ils l'avaient reconnu au moment où il rompit le pain.

36Tandis qu'ils parlaient de la sorte, lui-même se présenta au milieu d'eux, et leur dit: La paix soit avec vous! 37Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. 38Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? 39Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. 40Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds. 41Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit: Avez-vous ici quelque chose à manger? 42Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel. 43Il en prit, et il mangea devant eux.


Citation :
Et ce n'est qu'après sa résurrection qu'il a révélé à ses disciples sa véritable identité :

Jean 20:26- Huit jours après, ses disciples étaient de nouveau à l'intérieur et Thomas avec eux. Jésus vient, les portes étant closes, et il se tint au milieu et dit : " Paix à vous. "
Jn 20:27- Puis il dit à Thomas : " Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant. "
Jn 20:28- Thomas lui répondit : " Mon Seigneur et mon Dieu ! "
Jn 20:29- Jésus lui dit : " Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru. "
Jn 20:30- Jésus a fait sous les yeux de ses disciples encore beaucoup d'autres signes, qui ne sont pas écrits dans ce livre.
Jn 20:31- Ceux-là ont été mis par écrit, pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.
La aussi c'est une simple exclamation de joie cher mario voyons !!

Dans le cas de Jésus(psl) et Thomas, la seule différence est le contexte, puisque dans le cas présent, il s'agit d'une exclamation après une chose que la personne ne croyait pas du tout (le fait que Jésus psl soit vivant devant lui). Les mots de Thomas ne concernent nullement Jésus(psl)      


si tu lisais un peu plus haut Jésus(psl) reconnaît que Dieu est son Créateur et son Dieu (Jean 20,17).


Comment donc une dizaine de versets plus loin, un disciple de Jésus(psl) le reconnaîtrait comme son Dieu ?      


Mais en grec la traduction montre  que Thomas s'exclame : "Ô mon Seigneur ! et Ô mon Dieu"


il faut dire enfin que les passages suivants sont  très parlant  et très clairs :

ESAIE 45 :5 Je suis l'Eternel, et il n'y en a point d'autre, Hors moi il n'y a point de Dieu; Je t'ai ceint, avant que tu me connusses.


Jean 17 :3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.


Dernière édition par SKIPEER le Dim 18 Mar 2018, 22:29, édité 1 fois
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Dim 18 Mar 2018, 21:01

Les différences dans les témoignages des apôtres tiennent sur les moments où ils se sont déplacés pour aller à la tombe de Jésus.

SKIPEER si tu devais te méfier du NT Allah te l'aurait dit dans le Coran.


Pour Thomas qui est le sceptique par excellence nous savons qu'il a dit qu'il ne croira qu'à partir du moment où il mettra les doigts dans la plaie de Jésus.

Jésus lui dit de venir à lui et de mettre les doigts dans sa plaie.

A ce moment Thomas rend grâce à Jésus chez qui il voit Dieu.

Donc le sceptique est non seulement devenu pieux mais plus encore car il a vu plus grand chez Jésus qu'il ne le fut à ce moment précis là.

Jésus est Dieu et c'est l'Esprit Saint qui agit en lui et non pas que Jésus soit Dieu à part entière car personne ni rien ne peut contenir Dieu qui est grand.

Donc l'Esprit Saint meut le corps de Jésus, et décide pour tous faits et gestes et bien naturellement lorsque tu cites l'Evangile c'est Dieu que tu cites là SKIPEER puisque la Parole est à Dieu par Jésus.

Je pense que tu n'as pas mesuré jusqu'à présent la portée de ton analyse et critique, mais il faut le faire en rendant à Dieu ce qui est à Dieu.
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respect13




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Dim 18 Mar 2018, 22:40

Aquilas** a écrit:
Les différences dans les témoignages des apôtres tiennent sur les moments où ils se sont déplacés pour aller à la tombe de Jésus.

SKIPEER si tu devais te méfier du NT Allah te l'aurait dit dans le Coran.


Pour Thomas qui est le sceptique par excellence nous savons qu'il a dit qu'il ne croira qu'à partir du moment où il mettra les doigts dans la plaie de Jésus.

Jésus lui dit de venir à lui et de mettre les doigts dans sa plaie.

A ce moment Thomas rend grâce à Jésus chez qui il voit Dieu.

Donc le sceptique est non seulement devenu pieux mais plus encore car il a vu plus grand chez Jésus qu'il ne le fut à ce moment précis là.

Jésus est Dieu et c'est l'Esprit Saint qui agit en lui et non pas que Jésus soit Dieu à part entière car personne ni rien ne peut contenir Dieu qui est grand.

Donc l'Esprit Saint meut le corps de Jésus, et décide pour tous faits et gestes et bien naturellement lorsque tu cites l'Evangile c'est Dieu que tu cites là SKIPEER puisque la Parole est à Dieu par Jésus.

Je pense que tu n'as pas mesuré jusqu'à présent la portée de ton analyse et critique, mais il faut le faire en rendant à Dieu ce qui est à Dieu.

Et c'est d'ailleurs pour cela que le Christ lui dit : parce que tu as vu, tu as cru.
Heureux ceux qui sans avoir vu, croiront.

Thomas était si incrédule et exigeait des preuves, que l'expression en est tombée dans le langage courant ! drunken
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Lun 19 Mar 2018, 10:49

SKIPEER a écrit:

tu insinuerai que Jésus paix sur lui aurait cache sa divinité a ses disciples cher mario ?or cet argument que nous avancent les chrétiens est
complétement démonté  par le passage biblique suivant ou Jésus psl dit dans :

Jean 18:20 Jésus lui répondit: J'ai parlé ouvertement au monde; j'ai toujours enseigné dans la synagogue et dans le temple, où tous les Juifs s'assemblent, et je n'ai rien dit en secret.

En effet, Jésus ne cache rien, car s'il n'a pas dit "je suis Dieu", il l'a dit autrement, comme par exemple lorsqu'il dit : "Qui m'a vu a vu mon Père".


SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:
Et ce n'est qu'après sa résurrection qu'il a révélé à ses disciples sa véritable identité :

Jean 20:26- Huit jours après, ses disciples étaient de nouveau à l'intérieur et Thomas avec eux. Jésus vient, les portes étant closes, et il se tint au milieu et dit : " Paix à vous. "
Jn 20:27- Puis il dit à Thomas : " Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant. "
Jn 20:28- Thomas lui répondit : " Mon Seigneur et mon Dieu ! "
Jn 20:29- Jésus lui dit : " Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru. "
Jn 20:30- Jésus a fait sous les yeux de ses disciples encore beaucoup d'autres signes, qui ne sont pas écrits dans ce livre.
Jn 20:31- Ceux-là ont été mis par écrit, pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.

La aussi c'est une simple exclamation de joie cher mario voyons !!

Dans le cas de Jésus(psl) et Thomas, la seule différence est le contexte, puisque dans le cas présent, il s'agit d'une exclamation après une chose que la personne ne croyait pas du tout (le fait que Jésus psl soit vivant devant lui). Les mots de Thomas ne concernent nullement Jésus(psl)      


si tu lisais un peu plus haut Jésus(psl) reconnaît que Dieu est son Créateur et son Dieu (Jean 20,17).


Comment donc une dizaine de versets plus loin, un disciple de Jésus(psl) le reconnaîtrait comme son Dieu ?      


Mais en grec la traduction montre  que Thomas s'exclame : "Ô mon Seigneur ! et Ô mon Dieu"

Cette phrase de Thomas citée par JEAN, n'est une ni exclamation ni une réponse, c'est une affirmation et cela je te le prouve :

Texte grec de Jean, 20, 28 : kaï eïpen' autô o kurios mou kaï o theos mou = et il lui répondit : (tu es) mon Seigneur et mon Dieu !

Pourquoi j'ai ajouté ce (tu es) entre parenthèses ? Parce que c'est la forme nominative du mot qui m'y oblige : le nominatif est toujours sujet, ou attribut du sujet 'tu" sous-entendu ici ! Si cela avait été une exclamation, nous aurions eu la forme vocative, sans l'article "o" : kurié mou kaï théé mou


Et donc Thomas affirme l'évidence à ses yeux : JESUS EST DIVIN . Et Jésus va dans ce sens :

29 - Jésus lui dit : " Parce que tu m’as vu, [Thomas,] tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu et qui ont cru. "



Fraternellement[/quote]

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Tonton




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Lun 19 Mar 2018, 11:15

Skipper et MAD,


Vous êtes pas les mieux placés quand il s'agit de parler de ceux qui déforment le contenu des textes bibliques.

Exemple, le bien connu inceste de Lot.


On en a déjà parlé mainte fois, le texte ne parle pas de l'inceste de Lot mais celui de ses filles qui l'ont enivré pour abuser de lui.


Ça change quoi ? Rien. Allez vous tous les 2 dirent au sein de votre communauté que ce n'est pas Lot l'incestueux, qu'il y a déformation et erreur de lecture ?


Non, vous le ferez pas.

Donc parmi ceux qui déforment les textes, entre nous, vous feriez mieux de regarder où vous mettez les pieds.

car si islamo.com profite de l’ignorance biblique de la majorité des musulmans pour raconter n'importe quoi, ici, le cadre est différent.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Lun 19 Mar 2018, 17:08

Tonton a écrit:
On en a déjà parlé mainte fois, le texte ne parle pas de l'inceste de Lot mais celui de ses filles qui l'ont enivré pour abuser de lui.

Parce que d’après toi DIEU aurait soit disant permit cette abomination a un de ses prophètes ?!

CORAN 21:74. Et Lot! Nous lui avons apporté la capacité de juger et le savoir, et Nous l'avons sauvé de la cité où se commettaient les vices; ces gens étaient vraiment des gens du mal, des pervers.
75. Et Nous l'avons fait entrer en Notre miséricorde. Il était vraiment du nombre des gens du bien.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Lun 19 Mar 2018, 17:12

SKIPEER a écrit:
Tonton a écrit:
On en a déjà parlé mainte fois, le texte ne parle pas de l'inceste de Lot mais celui de ses filles qui l'ont enivré pour abuser de lui.

Parce que d’après toi DIEU aurait soit disant permis cette abomination a un de ses prophètes ?!


Dieu permet tellement de choses, c'est décourageant, ou bien il ne voit pas tout.

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pachouli

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Lun 19 Mar 2018, 17:18

mario a écrit:
En effet, Jésus ne cache rien, car s'il n'a pas dit "je suis Dieu", il l'a dit autrement, comme par exemple lorsqu'il dit : "Qui m'a vu a vu mon Père

Dans cette formule il ne dit pas qui l'ai le Père ,faut lire mario,tu cites des passages qui condamnent ta croyance
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Lun 19 Mar 2018, 17:25

cailloubleu* a écrit:
SKIPEER a écrit:


Parce que d’après toi DIEU aurait soit disant permis cette abomination a un de ses prophètes ?!


Dieu permet tellement de choses, c'est décourageant, ou bien il ne voit pas tout.

C'est surtout qu'il faut faire preuve d'une certaine finesse quand on interprète des récits bibliques. 

Il faut peut être se demander quelles sont les conséquences de cet inceste ? Qu'est ce que cela peut bien vouloir dire ? Qu'est ce que cela explique ?
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Lun 19 Mar 2018, 17:26

pachouli a écrit:
mario a écrit:
En effet, Jésus ne cache rien, car s'il n'a pas dit "je suis Dieu", il l'a dit autrement, comme par exemple lorsqu'il dit : "Qui m'a vu a vu mon Père

Dans cette formule il ne dit pas qui l'ai le Père ,faut lire mario,tu cites des passages qui condamnent ta croyance

Tu devrais expliquer tes critiques car ton intervention n'a aucun sens.

_________________
Heureux les artisans de paix,
car ils seront appelés fils de Dieu.
(Mat 5:9)

Tout bonheur en ce monde vient de l’ouverture aux autres ;
toute souffrance vient de l’enfermement en soi-même.
(Bouddha)
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pachouli

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Lun 19 Mar 2018, 17:29

cailloubleu* a écrit:
pachouli a écrit:


Dans cette formule il ne dit pas qui l'ai le Père ,faut lire mario,tu cites des passages qui condamnent ta croyance

Tu devrais expliquer tes critiques car ton intervention n'a aucun sens.

Pourtant c'est clair mario utilise ce verset pour dire que Jésus est Dieu alors que le verset dit le contraire car Jésus se distingue du Père ;Jésus n'est pas le Père et le Père représente Dieu au sens propre .Jésus déclare"mon Père" qu'il n'est pas donc il n'est pas Dieu .
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Lun 19 Mar 2018, 17:29

Hubert-Aimé a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Dieu permet tellement de choses, c'est décourageant, ou bien il ne voit pas tout.

C'est surtout qu'il faut faire preuve d'une certaine finesse quand on interprète des récits bibliques. 

Il faut peut être se demander quelles sont les conséquences de cet inceste ? Qu'est ce que cela peut bien vouloir dire ? Qu'est ce que cela explique ?

Je pensais à ce qu'il permet tous les jours de nos jours. Mais si c'est dans la bible il y a certainement des raisons symboliques, lesquelles à ton avis?

_________________
Heureux les artisans de paix,
car ils seront appelés fils de Dieu.
(Mat 5:9)

Tout bonheur en ce monde vient de l’ouverture aux autres ;
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Lun 19 Mar 2018, 17:31

pachouli a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Tu devrais expliquer tes critiques car ton intervention n'a aucun sens.

Pourtant c'est clair mario utilise ce verset pour dire que Jésus est Dieu alors que le verset dit le contraire car Jésus se distingue du Père ;Jésus n'est pas le Père et le Père représente Dieu au sens propre .Jésus déclare"mon Père" qu'il n'est pas donc il n'est pas Dieu .

Oui bien sûr, lu par un musulman, mais lu par un chrétien cela signifie que Jésus est Dieu. Ce sera interprété comme Jésus = Dieu.
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pachouli

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Lun 19 Mar 2018, 17:32

cailloubleu* a écrit:
pachouli a écrit:


Pourtant c'est clair mario utilise ce verset pour dire que Jésus est Dieu alors que le verset dit le contraire car Jésus se distingue du Père ;Jésus n'est pas le Père et le Père représente Dieu au sens propre .Jésus déclare"mon Père" qu'il n'est pas donc il n'est pas Dieu .

Oui bien sûr, lu par un musulman, mais lu par un chrétien cela signifie que Jésus est Dieu. Ce sera interprété comme Jésus = Dieu.

Pas du tout tout le monde sait que le Père n'est pas Jésus
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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Lun 19 Mar 2018, 17:37

poisson vivant a écrit:
Oui mais dans ce monde malheureusement, il y a des gens qui ne pourront jamais apprendre d'autres langues, c'est comme ça, même dans leur langue ils ont du mal.

Comment font ces gens là ?

La langue, c'est pas vraiment le problème, c'est le message "général" qui compte et là tu peux le traduire en n'importe quelle langue qu'il sera toujours identique à la langue originale même si les mots différent.




Il y a des gens qui ne pourront pas apprendre je suis tout a fait d'accord avec toi , mais il peuvent faire au moins le nécessaire, tu as des gens qui travaille jour et nuit pour avoir un confort dans sa vie, mais il ne serait pas prêts a sacrifier ce temps pour connaître la parole de Dieu dans la langue qui la sélectionner et ensuite révélé aux hommes, mais pour apprendre l'anglais ce n'est pas un problème pour chercher du travaille, mais pour connaître Dieu cela devient difficile.

c'est pour cela qu'une récompense et réserver lorsqu'Allah dit dans le Coran :

 «Allah élève en degré ceux d'entre vous qui ont cru et qui ont acquis la connaissance ».[sourat Al-Moujadalah / 11]

Donc dans le verset ont remarque parmi les croyant tu as des gens qui ce démarque et ceux qui ce démarque ce sont les gens qui ont acquis de la connaissance.

[Sourat Az-Zoumar / 'ayah 9] ce qui signifie : "Dis : Sont-ils égaux ceux qui savent et ceux qui ne savent pas ?". C'est-à-dire qu'à l'évidence ils ne sont pas égaux.


Croire en Dieu c'est bien mais le connaître c'est mieux.

Je vois ce que tu veut dire mais tu as des gens malheureusement qui joue avec les mots a travers la traduction et qui ramène beaucoup de gens vers l'erreur et celui qui est prudent c'est celui qui étudie regarde le résultat de daesh par exemple ce sont des jeunes qui n'étudie pas et ce font avoir par des gens mal intentionné.

Il faut aussi connaître le sens de la langue qui peut être différente de la notre ( français )

lorsque Jésus dit a la femme il n'est pas permis au chiens de manger le pains des enfants.

Au premiers regard ont croirais que Jésus insulte la femme alors que non vu que la femme a bien prise cette parole sans manifester de la colère.


Je vais t'expliquer tout simplement ceci et une question de volonté Jésus parlait généralement à la foule en araméen, la langue qui prévalait en Galilée ; il utilisait l’hébreu dans les lectures et dans les disputes bibliques et théologiques à la synagogue

Voici les preuves

Matthieu 27:46
Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Eli, Eli, lama sabachthani ? c'est-à-dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?



Jésus parle en hébreu ensuite traduit par l'auteur Et dans un autre passage il parle en araméen traduit par l'auteur :

Marc 5:41
Il la saisit par la main, et lui dit : Talitha koumi, ce qui signifie : Jeune fille, lève-toi, je te le dis.


et d'ailleurs il ya une erreur de traduction qui fait changer son sens a ce verset d'ailleurs. mais je dévelloperais cela si tu veut.


La langue et très importante pour avoir une meilleurs compréhension ceci toute sorte de savants ne dirons pas le contraire.

Donc tu es le seul a dire cela j'espère que cela te remettra en question.

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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Lun 19 Mar 2018, 17:50

Hubert Aimé a écrit:
Tu as oublié  :

Comment osez vous dire que Mohammad a couché avec une petite fille de neuf ans.


Voilà le genre d'individu qui reste bouche cousu lorsque la réplique possède des preuves avec des fondations solide, mais peut tu me sortir le hadith qui prouve que Mohamad paix sur lui a eu des rapport avec une fille de 9 ans car sur le seul hadith que tu vas m'exposer j'en ai 10 qui vont contredire le seul hadith exposer .

Si je rentre dans la logique biblique a travers cela sois disant Mouhamad a eu des rapport avec une fille de 9 ans selon la Bible il ne commets pas d'erreur vu que cela et autorisé dans la Bible voir deutéronome chapitre 22 verset 28:30

J'espère avoir était claire, si tu ne comprend pas expose le verset et je fait mon exposer la dessus sans problème.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Lun 19 Mar 2018, 17:54

Bonne pensée MAD - pour ton 1er post- , cela fait plaisir. Juste une remarque sur le sens des mots selon la langue.

Quelque soit la langue parlée, Jésus renvoie aux paroles de l'ancien testament. Jésus vient par la foi du pécheur.

Et le fait que les termes soient polysémiques, avec plusieurs sens et plusieurs étymologies, ce n'est pas un problème.

Il n'y a pas de contresens mais uniquement des évocations qui doivent toucher notre mystique intérieure.

C'est à vouloir réduire à un unique sens que l'on renferme la Parole à la lettre justement.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Lun 19 Mar 2018, 18:00

M.A.D a écrit:
Hubert Aimé a écrit:
Tu as oublié  :

Comment osez vous dire que Mohammad a couché avec une petite fille de neuf ans.


Voilà le genre d'individu qui reste bouche cousu lorsque la réplique possède des preuves avec des fondations solide, mais peut tu me sortir le hadith qui prouve que Mohamad paix sur lui a eu des rapport avec une fille de 9 ans car sur le seul hadith que tu vas m'exposer j'en ai 10 qui vont contredire le seul hadith exposer .

Si je rentre dans la logique biblique a travers cela sois disant Mouhamad a eu des rapport avec une fille de 9 ans selon la Bible il ne commets pas d'erreur vu que cela et autorisé dans la Bible voir deutéronome chapitre 22 verset 28:30

J'espère avoir était claire, si tu ne comprend pas expose le verset et je fait mon exposer la dessus sans problème.
Tiens donc des contradictions !!! Comme c'est bizarre. 
Mais la vérité c'est que tu ne peux rien dire, tout est là, tout est authentique et tu le sais très bien.
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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Lun 19 Mar 2018, 18:05

Hubert-Aimé a écrit:
M.A.D a écrit:



Voilà le genre d'individu qui reste bouche cousu lorsque la réplique possède des preuves avec des fondations solide, mais peut tu me sortir le hadith qui prouve que Mohamad paix sur lui a eu des rapport avec une fille de 9 ans car sur le seul hadith que tu vas m'exposer j'en ai 10 qui vont contredire le seul hadith exposer .

Si je rentre dans la logique biblique a travers cela sois disant Mouhamad a eu des rapport avec une fille de 9 ans selon la Bible il ne commets pas d'erreur vu que cela et autorisé dans la Bible voir deutéronome chapitre 22 verset 28:30

J'espère avoir était claire, si tu ne comprend pas expose le verset et je fait mon exposer la dessus sans problème.
Tiens donc des contradictions !!! Comme c'est bizarre. 
Mais la vérité c'est que tu ne peux rien dire, tout est là, tout est authentique et tu le sais très bien.

expose le hadith de boukhari s'il te plait sa ne sert a rien de discuter qui la qualifier d'authentique Dieu ou les hommes ?
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Lun 19 Mar 2018, 18:14

cailloubleu* a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

C'est surtout qu'il faut faire preuve d'une certaine finesse quand on interprète des récits bibliques. 

Il faut peut être se demander quelles sont les conséquences de cet inceste ? Qu'est ce que cela peut bien vouloir dire ? Qu'est ce que cela explique ?

Je pensais à ce qu'il permet tous les jours de nos jours. Mais si c'est dans la bible il y a certainement des raisons symboliques, lesquelles à ton avis?
A mon avis c'est lié à la descendance des filles qui donne le peuple de Moab et de je ne sais plus. Il me semble que les Israelites n'ont pas une grande admiration pour ces peuples et leurs dieux. L'origine de ces peuples est donc liée avec Sodome et Gomorrhe ... ce qui explique pourquoi ils sont mauvais.    

C'est une explication.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Lun 19 Mar 2018, 18:18

M.A.D a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Tiens donc des contradictions !!! Comme c'est bizarre. 
Mais la vérité c'est que tu ne peux rien dire, tout est là, tout est authentique et tu le sais très bien.

expose le hadith de boukhari s'il te plait sa ne sert a rien de discuter qui la qualifier d'authentique Dieu ou les hommes ?
T'es pris dans les contradictions ? hein ?
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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Lun 19 Mar 2018, 18:24

cailloubleu a écrit:

@ M.A.D.

Eh bien MAD, une très longue réponse de ta part qui ne me répond pas en fait, car tu n'as strictement rien compris à mon post.

D'ailleurs je me demande comment tu fais pour lire des textes aussi complexes que la bible et le coran alors que tu ne comprends rien à mon  texte de dix lignes écrit en langue moderne?

Si je ne comprend rien que veut tu ?

Citation :
Tu n'as pas besoin de logique païenne pour résoudre un Sudoku, c'est de cette logique là que je parlais, de la simple logique.

Suis bien ===> je répondais à ta question 

Voici ta question

Tu me parle de logique chrétiennne ou musulmane moi je te parle simplement de logique humain une personne qui croit pas en Dieu peut avoir une logique pour discerner ce qui lui paraît logique ou non. Mais bon.

Citation :
Et j'ai répondu précisément à ta question:
==>1. pour les chrétiens les paroles de Jésus sont paroles de Dieu. (Evangiles)
==>2. les chrétiens ne sont pas des juifs, ce qui dans la torah contredit Jésus n'est pas accepté comme parole de Dieu, mais comme parole d'hommes..

C'était bien ta question? Tu as bien dit "Est-il parole de Dieu ou parole d'hommes"
Et je t'ai répondu, très précisément en 3 lignes et sans bla-bla.

Encore un exemple de ton manque de logique:

je sais que tu as répondu détrompe toi je répéte souvent ma question pour savoir si tu es sur de ce que tu dit très bien si tu reste sur cette position suite a ma réplique il y a aucun souci pour la réponse 1 j'ai plus rien a ajouter la dessus mais pour la réponse 2 il y a un problème.

Car tu me dit que la Torah contredit Jésus si elle contredit Jésus alors pourquoi Jésus ce baser la dessus ?

1 soit Jésus ment lorsqu'il prêche car il enseigner la Torah a la synagogue.
2 soit c'est toi qui te contredit.

J'attend voir ta réponse.


Citation :
Qui c'est ce "vous"? As-tu oublié que tout ceci (Abraham, Loth, Rouben) est dans la Torah et pas dans les Evangiles? Les "vous"  qui "osent" dire cela ce ne sont pas les chrétiens mais les juifs, non?
Ici les chrétiens te répondraient ce n'est pas la parole de Dieu, Jésus, qui l'a dit.

Bref tu ne comprends pas mes réponses, je ne comprends rien aux tiennes, j'y renonce, laissons tomber, mais pour communiquer et garder le contact, on pourrait parler d'autre chose que de religion.
Des recettes de cuisine peut-être?


Ce ''vous ''ce sont les gens qui approuve que la sainte Bible et une parole de justice venant de Dieu ou révélé de Dieu, j'ai posé la question a des chrétiens y compris toi qui n'est pas d'accord que l'ancien testament n'est pas de Dieu , OK mais généralement les chrétiens disent que c'est la parole de Dieu mais dans lequel vous vous basé pour l'histoire et les prophétie et que cela ne les concerne plus.

Ce sont les Juifs qui disent cela je suis d'accord alors quesque cela fait dans votre Bible d'avoir des men.son.ge ?

Tu as très bien compris mais juste tu est pris par l'émotion je connais ce genre d'attitude c'est ce que ma belle mère a eu vu qu'elle était catholique elle était sur le même cheminement .

Bible parole de Dieu

Ancien testament + nouveau testament = parole de Dieu

ensuite ont retire l'ancien testament de la parole de Dieu

ont conserve seulement le nouveau testament .

mais lorsqu'ont pousse plus loin

elle finis par changer de propos disant que je ne crois plus a la Bible seulement a Dieu et a Jésus sans avoir de référence.

Et je ne dirais pas la suite .....

sinon d'une recette comment faire une tarte au myrtille sa m'interesse.
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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Lun 19 Mar 2018, 18:26

Hubert-Aimé a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Je pensais à ce qu'il permet tous les jours de nos jours. Mais si c'est dans la bible il y a certainement des raisons symboliques, lesquelles à ton avis?
A mon avis c'est lié à la descendance des filles qui donne le peuple de Moab et de je ne sais plus. Il me semble que les Israelites n'ont pas une grande admiration pour ces peuples et leurs dieux. L'origine de ces peuples est donc liée avec Sodome et Gomorrhe ... ce qui explique pourquoi ils sont mauvais.    

C'est une explication.

Les avis ne m'interresse pas lorsqu'il y a aucune preuves.

Cordialement.
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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Lun 19 Mar 2018, 18:26

Hubert-Aimé a écrit:
M.A.D a écrit:


expose le hadith de boukhari s'il te plait sa ne sert a rien de discuter qui la qualifier d'authentique Dieu ou les hommes ?
T'es pris dans les contradictions ? hein ?

Expose
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Lun 19 Mar 2018, 18:29

M.A.D a écrit:

Car tu me dit que la Torah contredit Jésus si elle contredit Jésus alors pourquoi Jésus ce baser la dessus ?

1 soit Jésus ment lorsqu'il prêche car il enseigner la Torah a la synagogue.
2 soit c'est toi qui te contredit.

J'attends  voir ta réponse.


Lire n'est pas enseigner. Aurais tu oublier Vous avez appris qu'il a été dit... Mais moi je vous dis que...

Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent. Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant

Je te rappelle Jésus vient aux croyants par leur propre foi, c'est ensuite qu'il enseigne la véritable foi par bien des manières.

Tu n'y es pas attentif car tu veux que le Christ ait tel ou tel comportement selon ta vision, il en est rien.

M.A.D a écrit:
Les avis ne m'interresse pas lorsqu'il y a aucune preuves.

Vous avez appris qu'il a été dit... Mais moi je vous dis que...

Et Jésus a été condamné selon la foi des accusateurs afin que la nouvelle foi advienne.

Pour ceux qui veulent voir. Pour les autres ils seront toujours dans la contradiction n'ayant pas compris ce qu'est l'accomplissement.


Dernière édition par brigit ^^ le Lun 19 Mar 2018, 18:36, édité 2 fois
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Lun 19 Mar 2018, 18:33

M.A.D a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

A mon avis c'est lié à la descendance des filles qui donne le peuple de Moab et de je ne sais plus. Il me semble que les Israelites n'ont pas une grande admiration pour ces peuples et leurs dieux. L'origine de ces peuples est donc liée avec Sodome et Gomorrhe ... ce qui explique pourquoi ils sont mauvais.    

C'est une explication.

Les avis ne m'interresse pas lorsqu'il y a aucune preuves.

Cordialement.
Je ne m'adresse pas à toi, cher MAD. Juste que je précise que je fais appelle à ma mémoire.

Mais les preuves sont là, il suffit de les interpreter et non pas de se contenter de lire au premier degré sans rien comprendre à la finesse des auteurs bibliques.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   Lun 19 Mar 2018, 18:36

M.A.D a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

T'es pris dans les contradictions ? hein ?

Expose
Quand vous aurez fait le ménage dans tous ces hadiths dégoutants, on en reparlera, en attendant les moeurs sexuelles de Mohammad ne m'interresse pas plus que ça.
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?   

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Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ?
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