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 Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)

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AuteurMessage
M.A.D




MessageSujet: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Jeu 25 Fév 2016, 09:06

Rappel du premier message :

25.02.2016
Asalam walaykoum frère et sœur en Islam
que la paix soit sur vous frère et sœur en humanité

j'apporte une vision a ma compréhension des texte biblique ainsi que l’idéologie chrétienne au sujet du pardon, car je voit deux choses complétement différente, car en aucun cas Jésus dit explicitement ouvertement une phrase semblable a celui :

'' croyez a ma mort afin que tout vos pécher soient pardonné ''

je dit bien aucun !!!!

alors que les chrétiens immerge avec cette conception du pardon qui vient de nul par ailleurs. Mais d'un autre sens Jésus et complétement claire il qualifie l’œuvre de sa mort comme sa** t*nique voici le passage :

Jean 8:44
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le [......], il parle de son propre fonds; car il est [......] et le père du [......].

et là faut ce posé la question qu'elle est le désire que les Juifs avait sur Jésus vu qu'ils avait le père pour Diable, ce n'est tout simplement de le voir mourir sur la croix qui est un désire du Diable donc une œuvre sa** t*nique qui est belle et bien mentionné par Dieu dans la Torah comme malédiction :
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AuteurMessage
Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Dim 15 Juil 2018, 12:11

abdelsalam_78 a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Que j'ai la foi et que je n'ai aucune preuve à leur donner. Mais il a comblé ma vie, et ma relation au Seigneur est vivante. Je témoigne de son amour pour les hommes, tous les hommes.

Et pourtant les chretiens avancent que Jesus est la parole de Dieu, et que chaque parole de Jesus dans les Evangile est celle de Dieu.

Mais ces chretiens avancent donc l'extraordinaire devant les propos de Myriam.

Comment justifies tu cela ? Est ce que selon toi Myriam a raison ?
C'est l'extraordinaire, c'est vrai et c'est la vérité. Mais je n'ai pas de preuve, j'ai juste ma foi.

Si tu avais une preuve, tu l'aurais donné sans rien demander à Maryam.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Dim 15 Juil 2018, 12:20

OlivierV a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Que j'ai la foi et que je n'ai aucune preuve à leur donner. Mais il a comblé ma vie, et ma relation au Seigneur est vivante. Je témoigne de son amour pour les hommes, tous les hommes.

Et comment se traduirait cet amour ?
Que tout homme est appelé à vivre une relation avec le Seigneur. Elle se traduit par une espérance, une profonde confiance en la Parole de Dieu, en sa promesse de salut.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Dim 15 Juil 2018, 12:23

Hubert-Aimé a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Et pourtant les chretiens avancent que Jesus est la parole de Dieu, et que chaque parole de Jesus dans les Evangile est celle de Dieu.

Mais ces chretiens avancent donc l'extraordinaire devant les propos de Myriam.

Comment justifies tu cela ? Est ce que selon toi Myriam a raison ?
C'est l'extraordinaire, c'est vrai et c'est la vérité. Mais je n'ai pas de preuve, j'ai juste ma foi.

Si tu avais une preuve, tu l'aurais donné sans rien demander à Maryam.

Comment peux tu alors laisser Myriam dire ce qu'elle dit ?
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Dim 15 Juil 2018, 12:32

Hubert-Aimé a écrit:
OlivierV a écrit:


Et comment se traduirait cet amour ?
Que tout homme est appelé à vivre une relation avec le Seigneur. Elle se traduit par une espérance, une profonde confiance en la Parole de Dieu, en sa promesse de salut.

Ah, ce n'est qu'une promesse...

Il me semble que l'essentiel est plutôt de vivre le message de l'évangile non ? N'est-ce pas ça qui peut réellement combler ici-bas ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Maryam

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Dim 15 Juil 2018, 13:40

abdelsalam_78 a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Que j'ai la foi et que je n'ai aucune preuve à leur donner. Mais il a comblé ma vie, et ma relation au Seigneur est vivante. Je témoigne de son amour pour les hommes, tous les hommes.

Et pourtant les chretiens avancent que Jesus est la parole de Dieu, et que chaque parole de Jesus dans les Evangile est celle de Dieu.

Mais ces chretiens avancent donc l'extraordinaire devant les propos de Myriam.

Comment justifies tu cela ? Est ce que selon toi Myriam a raison ?

L'homme sait faire plusieurs choses à la fois, il peut très bien avoir la foi et donc ressentir cet amour dont parle Hubert et avoir d'autre part une parcelle de raison qui lui dit qu'il ne peut rien prouver et qu'il doit donc être humble et respecter la croyance d'autrui.

N'avoir qu'une seule conviction en tête conduit à tous les coups au fanatisme et bloque toutes les pensées intelligentes.

Les chrétiens disent que Jésus est la parole de Dieu. Très bien, mais Jésus n'a rien écrit, Mohamed n'a rien écrit. Tu as à tous les coups des intermédiaires humains c'est-â-dire inexacts.

Le fait que Jésus n'ait rien écrit et que Mohamed n'ait rien écrit, laisse cette plage de liberté où l'un croit et l'autre n'est pas forcé de croire.
L'essentiel est de respecter celui qui ne croit pas comme nous et de ne pas le prendre pour un illuminé, un imbécile ou un pervers.



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Respect13b




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Dim 15 Juil 2018, 14:16

abdelsalam_78 a écrit:
titibxl a écrit:


tu n'es pas chrétien car tu n'as pas compris (et je vais t'expliquer,je compte sur toi pour te baptisé après ca ;-))


En jean on voit que ceux qui ont pour père le diable veulent faire mourir Jesus.

en effet,commettre un meurtre,c'est mal,que ce soit vouloir tuer Jésus ou Jean-Marie,le meurtre c'est mal et les meurtriers ont pour Père le Diable qui est meurtirer et [......] dés le commencement.

En Mathieu on voit que ce qui ne veulent pas faire mourir le Jésus ont également les pensées du diable (satan).

la tu parles de Pierre,qui dit "A Dieu ne plaise Seigneur,cela ne t'arrivera pas!" Jésus dis à Pierre qui'il a les pensées du Diable car il s'oppose à ce que Dieu avait prédit ,à savoir que son Messie allait souffrir et mourir et qu'il se servirait de cela pour sauver l'Humanité,cela ne change rien au fait que ceux qui veulent tuer Jésus,qui veulent etre des meurrier font "les oeuvres de leur Pere le Diable qui est meurtirer dés le commencement"

DIEU vois-tu se sert meme du mal que fait le Diable pour en faire sortir un plus grand bien (la rédemption )


voila,j'espère que tu te feras baptiser très bientôt ;-)



Je vais te presenter le probleme que ton explication implique :

Si je fais le bien toute ma vie en etant croyant, pas de probleme !

Si je fais le mal quelqu'en soit la proportion dans ma vie, si ta religion etait vraie, je prendrai pour excuse devant Dieu qu'il aurait dû utiliser tous mes maux pour en faire du bien. Il a su le faire pour le diable en personne sur son propre fils, cela aurait dû etre d'une simplicité extreme pour un simple mortel comme moi.

Et puis enfin, excuse-moi, mais pierresuzanne est du genre à s'inssurger devant de tels propos : un dieu qui predit la mort et la souffrance de son propre fils, et qu'un meurtre soit donc le pilier fondamental de la religion !?

C'est un peu trop dur à avaler ton histoire !!

On voit bien que vous essayer de coller les morceaux, mais à chaque fois c'est du délire.

Vous aimez Jesus, paix sur lui, je le reconnais, mais vos formulations religieuses ne tiennent pas la route.

On est d'accord pour dire que le "meurtre" en question était une exécution du pouvoir Romain en place, sous pression des autorités religieuses juives, et non un assassinat exécuté par Dieu ?
Enfin, on est d'accord pour dire que cette mort n'est pas en soi le pillier, mais c'est ce qu'elle porte qui l'est ? : le pardon des péchés, la résurrection pour glorifier Dieu venu Lui-même nous sauver, le baptême effectué en ce nom glorieux et cette foi.
Dieu est le Dieu Vivant, pas le Dieu des morts... Wink
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Dim 15 Juil 2018, 14:32

Respect13b a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Je vais te presenter le probleme que ton explication implique :

Si je fais le bien toute ma vie en etant croyant, pas de probleme !

Si je fais le mal quelqu'en soit la proportion dans ma vie, si ta religion etait vraie, je prendrai pour excuse devant Dieu qu'il aurait dû utiliser tous mes maux pour en faire du bien. Il a su le faire pour le diable en personne sur son propre fils, cela aurait dû etre d'une simplicité extreme pour un simple mortel comme moi.

Et puis enfin, excuse-moi, mais pierresuzanne est du genre à s'inssurger devant de tels propos : un dieu qui predit la mort et la souffrance de son propre fils, et qu'un meurtre soit donc le pilier fondamental de la religion !?

C'est un peu trop dur à avaler ton histoire !!

On voit bien que vous essayer de coller les morceaux, mais à chaque fois c'est du délire.

Vous aimez Jesus, paix sur lui, je le reconnais, mais vos formulations religieuses ne tiennent pas la route.

On est d'accord pour dire que le "meurtre" en question était une exécution du pouvoir Romain en place, sous pression des autorités religieuses juives, et non un assassinat exécuté par Dieu ?
Enfin, on est d'accord pour dire que cette mort n'est pas en soi le pillier, mais c'est ce qu'elle porte qui l'est ? : le pardon des péchés, la résurrection pour glorifier Dieu venu Lui-même nous sauver, le baptême effectué en ce nom glorieux et cette foi.
Dieu est le Dieu Vivant, pas le Dieu des morts... Wink

Si Dieu etait venu te sauver il n'aurait pas laisser ses propres creatures le tuer.
Ce serait un aveu d'incapacité.
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Respect13b




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Dim 15 Juil 2018, 14:34

abdelsalam_78 a écrit:
Respect13b a écrit:


On est d'accord pour dire que le "meurtre" en question était une exécution du pouvoir Romain en place, sous pression des autorités religieuses juives, et non un assassinat exécuté par Dieu ?
Enfin, on est d'accord pour dire que cette mort n'est pas en soi le pillier, mais c'est ce qu'elle porte qui l'est ? : le pardon des péchés, la résurrection pour glorifier Dieu venu Lui-même nous sauver, le baptême effectué en ce nom glorieux et cette foi.
Dieu est le Dieu Vivant, pas le Dieu des morts... Wink

Si Dieu etait venu te sauver il n'aurait pas laisser ses propres creatures le tuer.
Ce serait un aveu d'incapacité.

Qui t'a mis dans la tête que Dieu a été incapable de se sauver ?
Il a décidé Lui-même de donner sa vie.
Il faut que tu revois les bases du christianisme... Rolling Eyes
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Dim 15 Juil 2018, 14:36

Maryam a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Et pourtant les chretiens avancent que Jesus est la parole de Dieu, et que chaque parole de Jesus dans les Evangile est celle de Dieu.

Mais ces chretiens avancent donc l'extraordinaire devant les propos de Myriam.

Comment justifies tu cela ? Est ce que selon toi Myriam a raison ?

L'homme sait faire plusieurs choses à la fois, il peut très bien avoir la foi et donc  ressentir cet amour dont parle Hubert et avoir d'autre part une parcelle de raison qui lui dit qu'il ne peut rien prouver et qu'il doit donc être humble et respecter la croyance d'autrui.

N'avoir qu'une seule conviction en tête conduit à tous les coups au fanatisme et bloque toutes les pensées intelligentes.

Les chrétiens disent que Jésus est la parole de Dieu. Très bien, mais Jésus n'a rien écrit, Mohamed n'a rien écrit. Tu as à tous les coups des intermédiaires humains c'est-â-dire inexacts.

Le fait que Jésus n'ait rien écrit et que Mohamed n'ait rien écrit, laisse cette plage de liberté où l'un croit et l'autre n'est pas forcé de croire.
L'essentiel est de respecter celui qui ne croit pas comme nous et de ne pas le prendre pour un illuminé, un imbécile ou un pervers.


Le probleme dans ton discours c'est que tu reproches aux religieux leurs fanatisme dans leurs convictions.

Et lorsque tu dis que Dieu n'a rien édicté aux hommes ton discours est tout autant fanatique que ce que tu reproches aux religieux convaincus du contraire.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Dim 15 Juil 2018, 14:38

Respect13b a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Si Dieu etait venu te sauver il n'aurait pas laisser ses propres creatures le tuer.
Ce serait un aveu d'incapacité.

Qui t'a mis dans la tête que Dieu a été incapable de se sauver ?
Il a décidé Lui-même de donner sa vie.
Il faut que tu revois les bases du christianisme... Rolling Eyes

S'il s'etait sauvé il ne serait pas mort !
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Respect13b




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Dim 15 Juil 2018, 14:47

abdelsalam_78 a écrit:
Respect13b a écrit:


Qui t'a mis dans la tête que Dieu a été incapable de se sauver ?
Il a décidé Lui-même de donner sa vie.
Il faut que tu revois les bases du christianisme... Rolling Eyes

S'il s'etait sauvé il ne serait pas mort !

Mais rien à voir avec une incapacité !
Il l'a voulu voyons. Tu mélanges beaucoup de choses là...
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Dim 15 Juil 2018, 14:58

Respect13b a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


S'il s'etait sauvé il ne serait pas mort !

Mais rien à voir avec une incapacité !
Il l'a voulu voyons. Tu mélanges beaucoup de choses là...


Suis-je bete ?  Qui ne voudrait pas mourir crucifié dans d'atroces souffrances ?
Comment pourrait-on penser obtenir le pardon d'une autre manière ?


Dernière édition par abdelsalam_78 le Dim 15 Juil 2018, 15:00, édité 1 fois
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Dim 15 Juil 2018, 14:59

OlivierV a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Que tout homme est appelé à vivre une relation avec le Seigneur. Elle se traduit par une espérance, une profonde confiance en la Parole de Dieu, en sa promesse de salut.

Ah, ce n'est qu'une promesse...

Il me semble que l'essentiel est plutôt de vivre le message de l'évangile non ? N'est-ce pas ça qui peut réellement combler ici-bas ?
La promesse de Dieu ne te suffit pas ? Tu crois qu'il peut revenir sur sa Parole ? Moi, non.

Alors oui, il est essentiel de vivre le message de l'évangile, tel que Jésus l'a dit et l'a vécu. Mais tu oublies toujours une dimension dans le message évangélique, celui d'accueillir Jésus comme son Sauveur. La grâce a une dimension bien réelle, elle n'est pas de l'ordre de la promesse pour ceux qui l'ont accueillie.
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Respect13b




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Dim 15 Juil 2018, 15:01

abdelsalam_78 a écrit:
Respect13b a écrit:


Mais rien à voir avec une incapacité !
Il l'a voulu voyons. Tu mélanges beaucoup de choses là...


Suis-je bete ?  Qui ne voudrait pas mourir crucifié dans d'atroces souffrances ?

Parce que tu sais mieux ce que Dieu juge bon pour le salut du monde ?
Non seulement tu confonds incapacité et sacrifice volontaire, mais en plus tu confonds le don de sa vie et plaisir à la donner...
On n'a jamais dit non plus que le Christ a exulté durant ses souffrances, hein?
Elles étaient cependant nécessaires, selon la Volonté de Dieu.
Il faut que tu fasses attention à tes confusions sur la foi chrétienne.
Sur ce, je me rends au match de foot pour la finale.
Bonne soirée à tous
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Maryam

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Dim 15 Juil 2018, 15:48

abdelsalam_78 a écrit:


Le probleme dans ton discours c'est que tu reproches aux religieux leurs fanatisme dans leurs convictions.

Et lorsque tu dis que Dieu n'a rien édicté aux hommes ton discours est tout autant fanatique que ce que tu reproches aux religieux convaincus du contraire.



Je suis fanatique en disant Le fait que Jésus n'ait rien écrit et que Mohamed n'ait rien écrit, laisse cette plage de liberté où l'un croit et l'autre n'est pas forcé de croire. ?
Je suis fanatique en disant L'essentiel est de respecter celui qui ne croit pas comme nous et de ne pas le prendre pour un illuminé, un imbécile ou un pervers. ?

Dois-je conclure que tu préfères avoir la liberté de considérer les chrétiens comme des illuminés, des imbéciles et des pervers.?




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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Dim 15 Juil 2018, 15:57

Maryam a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Le probleme dans ton discours c'est que tu reproches aux religieux leurs fanatisme dans leurs convictions.

Et lorsque tu dis que Dieu n'a rien édicté aux hommes ton discours est tout autant fanatique que ce que tu reproches aux religieux convaincus du contraire.



Je suis fanatique en disant Le fait que Jésus n'ait rien écrit et que Mohamed n'ait rien écrit, laisse cette plage de liberté où l'un croit et l'autre n'est pas forcé de croire. ?
Je suis fanatique en disant L'essentiel est de respecter celui qui ne croit pas comme nous et de ne pas le prendre pour un illuminé, un imbécile ou un pervers.  ?

Dois-je conclure que tu préfères avoir la liberté de considérer les chrétiens comme des illuminés, des imbéciles et des pervers.?


Ok donc tu me rassures, je ne suis donc pas un fanatique en disant que le Coran est la parole de Dieu incréée, et que l'Islam est la religion qui permet de sauver son ame en étant croyant tout en faisant le bien !
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Maryam

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Dim 15 Juil 2018, 16:03

abdelsalam_78 a écrit:


Ok donc tu me rassures, je ne suis donc pas un fanatique en disant que le Coran est la parole de Dieu incréée, et que l'Islam est la religion qui permet de sauver son ame en étant croyant tout en faisant le bien !

Bien sûr Abdel, dans la mesure où tu reconnais à un chrétien le droit de croire au christ ressuscité sans le ridiculiser.

Et ce chrétien doit s'abstenir de ridiculiser l'ange dans la grotte dictant la parole de Dieu.



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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Dim 15 Juil 2018, 16:17

Maryam a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Ok donc tu me rassures, je ne suis donc pas un fanatique en disant que le Coran est la parole de Dieu incréée, et que l'Islam est la religion qui permet de sauver son ame en étant croyant tout en faisant le bien !

Bien sûr Abdel, dans la mesure où tu reconnais à un chrétien le droit de croire au christ ressuscité sans le ridiculiser.

Et ce chrétien doit s'abstenir de ridiculiser l'ange dans la grotte dictant la parole de Dieu.


Les chretiens croient deja que l'ange a parlé à Marie, ils risquent pas de se moquer de nous !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Dim 15 Juil 2018, 16:20

Maryam a écrit:


L'homme sait faire plusieurs choses à la fois, il peut très bien avoir la foi et donc  ressentir cet amour dont parle Hubert et avoir d'autre part une parcelle de raison qui lui dit qu'il ne peut rien prouver et qu'il doit donc être humble et respecter la croyance d'autrui.

N'avoir qu'une seule conviction en tête conduit à tous les coups au fanatisme et bloque toutes les pensées intelligentes.

Les chrétiens disent que Jésus est la parole de Dieu. Très bien, mais Jésus n'a rien écrit, Mohamed n'a rien écrit. Tu as à tous les coups des intermédiaires humains c'est-â-dire inexacts.

Le fait que Jésus n'ait rien écrit et que Mohamed n'ait rien écrit, laisse cette plage de liberté où l'un croit et l'autre n'est pas forcé de croire.
L'essentiel est de respecter celui qui ne croit pas comme nous et de ne pas le prendre pour un illuminé, un imbécile ou un pervers.



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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Dim 15 Juil 2018, 16:21

abdelsalam_78 a écrit:
je ne suis donc pas un fanatique en disant que le Coran est la parole de Dieu incréée, et que l'Islam est la religion qui permet de sauver son ame en étant croyant tout en faisant le bien !


Tout pareil en remplaçant juste "Coran et Islam" par "Jésus"




.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Dim 15 Juil 2018, 16:26

Maryam a écrit:
L'homme sait faire plusieurs choses à la fois, il peut très bien avoir la foi et donc  ressentir cet amour dont parle Hubert et avoir d'autre part une parcelle de raison qui lui dit qu'il ne peut rien prouver et qu'il doit donc être humble et respecter la croyance d'autrui.

N'avoir qu'une seule conviction en tête conduit à tous les coups au fanatisme et bloque toutes les pensées intelligentes.


C'est bien la position que je défends.

J'ai reçu pas mal de critiques (Chrétiens et Musulmans) en affirmant que je ne croyais pas comme vérité historique, Adam et Eve, l'histoire de Noé et de son arche, la mer qui s'ouvre en deux devant Moise, etc.....

Je crois en la morale de ces histoires



.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Dim 15 Juil 2018, 16:28

abdelsalam_78 a écrit:
[

Ok donc tu me rassures, je ne suis donc pas un fanatique en disant que le Coran est la parole de Dieu incréée, et que l'Islam est la religion qui permet de sauver son ame en étant croyant tout en faisant le bien !

Croire que le Coran est parole de Dieu incrée ce n'est pas du fanatisme mais , refuser l'autre possibilité à autrui est du fanatisme en gros le fanatisme c'est être convaincu de détenir la vérité absolue et de ne laisser aucune place au doute et à l'esprit critique .
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Dim 15 Juil 2018, 16:36

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
[

Ok donc tu me rassures, je ne suis donc pas un fanatique en disant que le Coran est la parole de Dieu incréée, et que l'Islam est la religion qui permet de sauver son ame en étant croyant tout en faisant le bien !

Croire que le Coran est parole de Dieu incrée ce n'est pas du fanatisme mais , refuser l'autre possibilité à autrui est du fanatisme en gros le fanatisme c'est être convaincu de détenir la vérité absolue et de ne laisser aucune place au doute et à l'esprit critique .

Alors Maryam tient un langage fanatique.

Quand à savoir s'il en est de meme pour moi, ça m'est completement égal de savoir ce que vous pensez.

L'imam Ahmed a été emprisonné pour avoir maintenu avec fermeté que le Coran est parole de Dieu incréée. Et selon moi, il avait raison !
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Dim 15 Juil 2018, 16:42

Hubert-Aimé a écrit:

La promesse de Dieu ne te suffit pas ? Tu crois qu'il peut revenir sur sa Parole ? Moi, non.

Alors oui, il est essentiel de vivre le message de l'évangile, tel que Jésus l'a dit et l'a vécu. Mais tu oublies toujours une dimension dans le message évangélique, celui d'accueillir Jésus comme son Sauveur. La grâce a une dimension bien réelle, elle n'est pas de l'ordre de la promesse pour ceux qui l'ont accueillie.

Je l'ai déjà dit par ailleurs, je vois mal de quoi j'aurais besoin d'être sauvé. Je vois mal d'où vient cette idée que l'on doive passer un jour ou l'autre par un jugement.
N'est-ce pas fondamentalement la peur de la mort ?

J'ai plutôt tendance à penser que ce qui sauverait, ce qui pourrait nous sortir de la morosité, c'est dans la mesure du possible le don de soi.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Dim 15 Juil 2018, 16:44

abdelsalam_78 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Croire que le Coran est parole de Dieu incrée ce n'est pas du fanatisme mais , refuser l'autre possibilité à autrui est du fanatisme en gros le fanatisme c'est être convaincu de détenir la vérité absolue et de ne laisser aucune place au doute et à l'esprit critique .

Alors Maryam tient un langage fanatique.

Quand à savoir s'il en est de meme pour moi, ça m'est completement égal de savoir ce que vous pensez.

L'imam Ahmed a été emprisonné pour avoir maintenu avec fermeté que le Coran est parole de Dieu incréée. Et selon moi, il avait raison !

La majorité des apôtres sont morts dans d'atroces souffrances pour ne pas renier le Verbe fait chair.



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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Dim 15 Juil 2018, 16:45

OlivierV a écrit:
J'ai plutôt tendance à penser que ce qui sauverait, ce qui pourrait nous sortir de la morosité, c'est dans la mesure du possible le don de soi.





.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Dim 15 Juil 2018, 16:56

Poisson vivant a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Alors Maryam tient un langage fanatique.

Quand à savoir s'il en est de meme pour moi, ça m'est completement égal de savoir ce que vous pensez.

L'imam Ahmed a été emprisonné pour avoir maintenu avec fermeté que le Coran est parole de Dieu incréée. Et selon moi, il avait raison !

La majorité des apôtres sont morts dans d'atroces souffrances pour ne pas renier le Verbe fait chair.

.

Tiens, encore un fanatique parmi nous ?
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Maryam

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Dim 15 Juil 2018, 17:08

abdelsalam_78 a écrit:


Alors Maryam tient un langage fanatique.


C'est bizarre, j'ai la même position que Thedjezeyri et que Poisson Vivant. Nous pensons tous les trois la même chose, mais la seule personne que tu traites de fanatique c'est moi.
scratch
Réfléchissons, serait-ce parce que ... les femmes n'ont pas droit à la parole?





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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Dim 15 Juil 2018, 17:16

Maryam a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Alors Maryam tient un langage fanatique.


C'est bizarre, j'ai la même position que Thedjezeyri et que Poisson Vivant. Nous pensons tous les trois la même chose, mais la seule personne que tu traites de fanatique c'est moi.
scratch
Réfléchissons, serait-ce parce que ... les femmes n'ont pas droit à la parole?


Et qu'est-ce que je viens de répondre juste au-dessus à "poisson vivant" ?

Et qu'est-ce que j'ai dit sur moi-même ?
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titibxl
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Dim 15 Juil 2018, 19:47

abdelsalam_78 a écrit:
titibxl a écrit:


tu n'es pas chrétien car tu n'as pas compris (et je vais t'expliquer,je compte sur toi pour te baptisé après ca ;-))


En jean on voit que ceux qui ont pour père le diable veulent faire mourir Jesus.

en effet,commettre un meurtre,c'est mal,que ce soit vouloir tuer Jésus ou Jean-Marie,le meurtre c'est mal et les meurtriers ont pour Père le Diable qui est meurtirer et [......] dés le commencement.

En Mathieu on voit que ce qui ne veulent pas faire mourir le Jésus ont également les pensées du diable (satan).

la tu parles de Pierre,qui dit "A Dieu ne plaise Seigneur,cela ne t'arrivera pas!" Jésus dis à Pierre qui'il a les pensées du Diable car il s'oppose à ce que Dieu avait prédit ,à savoir que son Messie allait souffrir et mourir et qu'il se servirait de cela pour sauver l'Humanité,cela ne change rien au fait que ceux qui veulent tuer Jésus,qui veulent etre des meurrier font "les oeuvres de leur Pere le Diable qui est meurtirer dés le commencement"

DIEU vois-tu se sert meme du mal que fait le Diable pour en faire sortir un plus grand bien (la rédemption )


voila,j'espère que tu te feras baptiser très bientôt ;-)



Je vais te presenter le probleme que ton explication implique :

Si je fais le bien toute ma vie en etant croyant, pas de probleme !

Si je fais le mal quelqu'en soit la proportion dans ma vie, si ta religion etait vraie, je prendrai pour excuse devant Dieu qu'il aurait dû utiliser tous mes maux pour en faire du bien. Il a su le faire pour le diable en personne sur son propre fils, cela aurait dû etre d'une simplicité extreme pour un simple mortel comme moi.

Et puis enfin, excuse-moi, mais pierresuzanne est du genre à s'inssurger devant de tels propos : un dieu qui predit la mort et la souffrance de son propre fils, et qu'un meurtre soit donc le pilier fondamental de la religion !?

C'est un peu trop dur à avaler ton histoire !!

On voit bien que vous essayer de coller les morceaux, mais à chaque fois c'est du délire.

Vous aimez Jesus, paix sur lui, je le reconnais, mais vos formulations religieuses ne tiennent pas la route.


pourtant tout a été annoncer par avance par les prophètes.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Dim 15 Juil 2018, 19:58

abdelsalam_78 a écrit:


Alors Maryam tient un langage fanatique.

Quand à savoir s'il en est de meme pour moi, ça m'est completement égal de savoir ce que vous pensez.

L'imam Ahmed a été emprisonné pour avoir maintenu avec fermeté que le Coran est parole de Dieu incréée. Et selon moi, il avait raison !


Il y'a eut une série télévisé sur imam Ahmed ce Ramadan( esperons un sous titrage ) c'était excellent et apparemment elle était fidèle à sa biographie .. au fait fait c'était plutôt le genre de personne qui disait sans arrêt Allah ou Allem ( Dieu sait mieu ) et très souvent il répondait je ne sais pas concernant les fatwa .. par contre les fanatique sont ceux qui l'ont emprisonné parce qu'ils croyait que le Coran était incrée donc , même si je je suis pas d'accord avec lui sur ce coup c'était les mutazilites les fanatiques .
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Dim 15 Juil 2018, 20:36

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Alors Maryam tient un langage fanatique.

Quand à savoir s'il en est de meme pour moi, ça m'est completement égal de savoir ce que vous pensez.

L'imam Ahmed a été emprisonné pour avoir maintenu avec fermeté que le Coran est parole de Dieu incréée. Et selon moi, il avait raison !


Il y'a eut une série télévisé sur imam Ahmed ce Ramadan( esperons un sous titrage ) c'était excellent et apparemment elle était fidèle à sa biographie .. au fait fait c'était plutôt le genre de personne qui disait sans arrêt Allah ou Allem ( Dieu sait mieu ) et très souvent  il répondait je ne sais pas concernant les fatwa .. par contre les fanatique sont ceux qui l'ont emprisonné parce qu'ils croyait que le Coran était incrée donc , même si je je suis pas d'accord avec lui sur ce coup c'était les mutazilites les fanatiques .

L'imam Malik a bien reçu un homme qui fît un long voyage et qui était venu pour lui poser 40 questions. L'imam Malik a su répondre à 8 d'entre elles, et s'est abstenu sur les 32 autres en disant "je ne sais pas". Et ce n'est pas un mal, car les anges ont déjà précisé qu'ils ne savaient pas, de même que le prophète (saws) au sujet de l'heure.

Et toi, au lieu de passer ton temps à critiquer, dis-nous : est-ce que tu es fermes dans ta croyance en ce qui concerne le Coran comme l'était l'imam Ahmed à ce sujet (même si vos croyances sont différentes, je ne parle que de la fermeté dans la conviction), ou est-ce que tu ne veux pas passer pour un fanatique et avouer que tu ne sais pas quoi en penser ?


Dernière édition par abdelsalam_78 le Dim 15 Juil 2018, 21:45, édité 1 fois
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Dim 15 Juil 2018, 21:18

OlivierV a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

La promesse de Dieu ne te suffit pas ? Tu crois qu'il peut revenir sur sa Parole ? Moi, non.

Alors oui, il est essentiel de vivre le message de l'évangile, tel que Jésus l'a dit et l'a vécu. Mais tu oublies toujours une dimension dans le message évangélique, celui d'accueillir Jésus comme son Sauveur. La grâce a une dimension bien réelle, elle n'est pas de l'ordre de la promesse pour ceux qui l'ont accueillie.

Je l'ai déjà dit par ailleurs, je vois mal de quoi j'aurais besoin d'être sauvé. Je vois mal d'où vient cette idée que l'on doive passer un jour ou l'autre par un jugement.
N'est-ce pas fondamentalement la peur de la mort ?

J'ai plutôt tendance à penser que ce qui sauverait, ce qui pourrait nous sortir de la morosité, c'est dans la mesure du possible le don de soi.
Je sais bien, tu m'en a déjà parlé, tu n'as pas besoin d'être sauvé. Je comprends bien ta pensée, puisque c'est celle que j'avais avant d'être touché par la grâce du Seigneur. C'est une pensée normale dans une société qui met en avant la réussite, où il ne faut louper sa vie, où il faut la gagner... je ne parle pas que d'un point de vue financier... Evidemment la peur de la mort, amplifie la peur de rater sa vie, de ne pas se réaliser ou plutôt de s'auto-réaliser

Après j'avoue que j'ai du mal à te suivre avec ton histoire de morosité et de don de soi. J'ai peur que tu ne sois un peu dépressif, Olivier. Je t'encourage dans le don de soi, mais si le don de soi devient une loi ... cela ne peut que conduire à une dépression.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Dim 15 Juil 2018, 21:25

titibxl a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Je vais te presenter le probleme que ton explication implique :

Si je fais le bien toute ma vie en etant croyant, pas de probleme !

Si je fais le mal quelqu'en soit la proportion dans ma vie, si ta religion etait vraie, je prendrai pour excuse devant Dieu qu'il aurait dû utiliser tous mes maux pour en faire du bien. Il a su le faire pour le diable en personne sur son propre fils, cela aurait dû etre d'une simplicité extreme pour un simple mortel comme moi.

Et puis enfin, excuse-moi, mais pierresuzanne est du genre à s'inssurger devant de tels propos : un dieu qui predit la mort et la souffrance de son propre fils, et qu'un meurtre soit donc le pilier fondamental de la religion !?

C'est un peu trop dur à avaler ton histoire !!

On voit bien que vous essayer de coller les morceaux, mais à chaque fois c'est du délire.

Vous aimez Jesus, paix sur lui, je le reconnais, mais vos formulations religieuses ne tiennent pas la route.


pourtant tout a été annoncer par avance par les prophètes.

tantôt l'AT est un livre mythique dont les aspects "criminels" ne sauraient venir de Dieu !
tantôt l'AT vous arrange bien et devient un livre prophétique !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Lun 16 Juil 2018, 02:43

abdelsalam_78 a écrit:
[
L'imam Malik a bien reçu un homme qui fît un long voyage et qui était venu pour lui poser 40 questions. L'imam Malik a su répondre à 8 d'entre elles, et s'est abstenu sur les 32 autres en disant "je ne sais pas". Et ce n'est pas un mal, car les anges ont déjà précisé qu'ils ne savaient pas, de même que le prophète (saws) au sujet de l'heure.

Je sais c'est au contraire une preuve de sagesse et à l'opposé du fanatisme .

Citation :

Et toi, au lieu de passer ton temps à critiquer, dis-nous : est-ce que tu es fermes dans ta croyance en ce qui concerne le Coran comme l'était l'imam Ahmed à ce sujet (même si vos croyances sont différentes, je ne parle que de la fermeté dans la conviction), ou est-ce que tu ne veux pas passer pour un fanatique et avouer que tu ne sais pas quoi en penser ?

Non je ne suis pas fermé concernant ma croyance je suis toujours ouvert à de nouvelles hypothèse et interprétation .
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Lun 16 Juil 2018, 06:42

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
[
L'imam Malik a bien reçu un homme qui fît un long voyage et qui était venu pour lui poser 40 questions. L'imam Malik a su répondre à 8 d'entre elles, et s'est abstenu sur les 32 autres en disant "je ne sais pas". Et ce n'est pas un mal, car les anges ont déjà précisé qu'ils ne savaient pas, de même que le prophète (saws) au sujet de l'heure.

Je sais c'est au contraire une preuve de sagesse et à l'opposé du fanatisme .

Citation :

Et toi, au lieu de passer ton temps à critiquer, dis-nous : est-ce que tu es fermes dans ta croyance en ce qui concerne le Coran comme l'était l'imam Ahmed à ce sujet (même si vos croyances sont différentes, je ne parle que de la fermeté dans la conviction), ou est-ce que tu ne veux pas passer pour un fanatique et avouer que tu ne sais pas quoi en penser ?

Non je ne suis pas fermé concernant ma croyance je suis toujours ouvert à de nouvelles hypothèse et interprétation .

Tu parles ! Tu viens de conclure que les ecoles de jurisprudence qui se sont propagées ne sont pas vraiment fanatiques mais plutot sages. Et tu persistes à écarter les sens de certains mots qui ne vont pas dans ton sens malgré les preuves (ex "muhaymine")  !
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Lun 16 Juil 2018, 08:22

Hubert-Aimé a écrit:

Je sais bien, tu m'en a déjà parlé, tu n'as pas besoin d'être sauvé. Je comprends bien ta pensée, puisque c'est celle que j'avais avant d'être touché par la grâce du Seigneur. C'est une pensée normale dans une société qui met en avant la réussite, où il ne faut louper sa vie, où il faut la gagner... je ne parle pas que d'un point de vue financier... Evidemment la peur de la mort, amplifie la peur de rater sa vie, de ne pas se réaliser ou plutôt de s'auto-réaliser

Après j'avoue que j'ai du mal à te suivre avec ton histoire de morosité et de don de soi. J'ai peur que tu ne sois un peu dépressif, Olivier. Je t'encourage dans le don de soi, mais si le don de soi devient une loi ... cela ne peut que conduire à une dépression.

J'ai fait le chemin inverse. J'ai réalisé que ce que j'ai pu croire être grâce n'était en fait qu'une attitude de résilience.

Ceci dit, je ne suis absolument pas obsédé par quelque notion de réussite que ce soit. Outre le fait que passé 50 ans je n'ai toujours pas de Rollex, pour quantité de gens j'ai loupé ma vie, je suis un parfait looser.

Non, non, je ne suis pas dépressif. Du moins pas en ce moment. J'ai utilisé le terme "morosité" en opposition à une forme de plaisir que l'on peut ressentir en se donnant. Et ce n'est pas pour moi une loi, c'est simplement une constatation.

Finalement c'est peut-être pour ça que bien des croyants ont "peur" d'un jugement qui serait définitif. Parce qu'ils se placent selon des lois.

Pas de loi, pas de jugement.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Lun 16 Juil 2018, 14:01

OlivierV a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Je sais bien, tu m'en a déjà parlé, tu n'as pas besoin d'être sauvé. Je comprends bien ta pensée, puisque c'est celle que j'avais avant d'être touché par la grâce du Seigneur. C'est une pensée normale dans une société qui met en avant la réussite, où il ne faut louper sa vie, où il faut la gagner... je ne parle pas que d'un point de vue financier... Evidemment la peur de la mort, amplifie la peur de rater sa vie, de ne pas se réaliser ou plutôt de s'auto-réaliser

Après j'avoue que j'ai du mal à te suivre avec ton histoire de morosité et de don de soi. J'ai peur que tu ne sois un peu dépressif, Olivier. Je t'encourage dans le don de soi, mais si le don de soi devient une loi ... cela ne peut que conduire à une dépression.

J'ai fait le chemin inverse. J'ai réalisé que ce que j'ai pu croire être grâce n'était en fait qu'une attitude de résilience.

Ceci dit, je ne suis absolument pas obsédé par quelque notion de réussite que ce soit. Outre le fait que passé 50 ans je n'ai toujours pas de Rollex, pour quantité de gens j'ai loupé ma vie, je suis un parfait looser.

Non, non, je ne suis pas dépressif. Du moins pas en ce moment. J'ai utilisé le terme "morosité" en opposition à une forme de plaisir que l'on peut ressentir en se donnant. Et ce n'est pas pour moi une loi, c'est simplement une constatation.

Finalement c'est peut-être pour ça que bien des croyants ont "peur" d'un jugement qui serait définitif. Parce qu'ils se placent selon des lois.

Pas de loi, pas de jugement.
La loi  n'est pas inutile, elle est un référent.

Je parlais de se réaliser, et tu me réponds "le regard des autres". Mais je voulais souligner ton propre regard sur ta vie. Tu envisages une sorte de salut comme la sortie de la morosité par le don de soi. Je comprends ce que tu ceux dire et je crois que tu as raison de le penser. Mais cette constatation que tu fais est bien un jugement : le don de soi est (la/une) voie du salut.

Il est vrai que beaucoup de croyants ont "peur" d'un jugement, en particulier les musulmans qui sont tellement obnubilés par la loi, qu'ils en oublient la miséricorde divine.

Cela revient à la tentation de se justifier par les oeuvres. Alors que seule la Foi en Jésus rend le salut gratuit.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Lun 16 Juil 2018, 14:12

abdelsalam_78 a écrit:


Tu parles ! Tu viens de conclure que les ecoles de jurisprudence qui se sont propagées ne sont pas vraiment fanatiques mais plutot sages. Et tu persistes à écarter les sens de certains mots qui ne vont pas dans ton sens malgré les preuves (ex "muhaymine")  !

Mais , je n'a jamais pretendu que les écoles de Fiqh étaient fanatique ... c'est juste qu'elles sont le produit de leur époque d'ailleurs si tu lis Malik et Abu Hanifa tu verra que contrairement aux fanatiques d'aujourd'hui ils n'avait pas peur de rejeter des hadith qui contredisaient leur interprétation du Coran même si selon leur propre critère ils étaient authentique et surtout qu'il changeait très souvent d'avis d'ailleurs Al Shafi à changé trois fois de ville et à chaque fois il a réécrit son Fiqh du début à la fin parceque il a changé d'avis sur la plupart des ses positions juridiques .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Lun 16 Juil 2018, 14:19

Hubert-Aimé a écrit:
[

Cela revient à la tentation de se justifier par les oeuvres. Alors que seule la Foi en Jésus rend le salut gratuit.

Personnellement je trouve que la tentation de se justifier par les oeuvres et plus courageuse et fait plus de sens que la tentation de se justifier par la foi
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)   Lun 16 Juil 2018, 14:20

Hubert-Aimé a écrit:

La loi  n'est pas inutile, elle est un référent.

Je parlais de se réaliser, et tu me réponds "le regard des autres". Mais je voulais souligner ton propre regard sur ta vie. Tu envisages une sorte de salut comme la sortie de la morosité par le don de soi. Je comprends ce que tu ceux dire et je crois que tu as raison de le penser. Mais cette constatation que tu fais est bien un jugement : le don de soi est (la/une) voie du salut.

Il est vrai que beaucoup de croyants ont "peur" d'un jugement, en particulier les musulmans qui sont tellement obnubilés par la loi, qu'ils en oublient la miséricorde divine.

Cela revient à la tentation de se justifier par les oeuvres. Alors que seule la Foi en Jésus rend le salut gratuit.

La loi est un référent dans le cadre relationnel en tant que ce cadre est légiféré. Mais le don de soi n'a pas besoin d'une loi pour être découvert. La "simple" pratique suffit. Si je ne me donne pas, personne ne peut me le reprocher, pas même moi.

Encore une fois, je ne vois pas de quel salut tu parles lorsque tu dis que seule la foi en Jésus sauverait...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)
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