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 CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable et rationnel ?

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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


MessageSujet: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable et rationnel ?    Mar 29 Déc 2009, 16:18

29 décembre 2009

Pour moi OUI.

Beaucoup autour de nous, disent non

Qu'en penser ???

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Dernière édition par mario-franc_lazur le Dim 17 Mar 2013, 17:54, édité 2 fois
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godless




MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable et rationnel ?    Mer 30 Déc 2009, 17:59

mario-franc_lazur a écrit:
Pour moi OUI.



Beaucoup autour de nous, disent non


Qu'en penser ???
Bonjour Franc_Lazur.

Pour des questions de temps, je ne vais pas pouvoir répondre longuement, mais je vais revenir.
Cependant, je peux déjà dire qu'en ce qui me concerne, la question n'est pas tant sur le fait que croire en dieu (ou en des dieux) est raisonnable ou non, car la croyance en l'existence d'un dieu n'est à mes yeux ni plus, ni moins raisonnable que la croyance qu'il n'existe pas de dieu.

Par conséquent, pour moi également, croire en un ou des dieu(x) est, sur le principe, raisonnable. En tout cas, pas déraisonnable.

La quetion que je peux me poser ensuite, c'est pourquoi croire en un principe divin devrait nécessairement déboucher sur croire à l'image qu'en donne telle ou telle religion...? Je sais, c'est un peu HS.

En tout cas, comme je l'ai dit plus haut, je vais essayer de revenir demain pour dire (sommairement) pourquoi il ne me paraît pas déraisonnable de croire en un dieu. Et pourquoi il ne me paraît pas déraisonnable non plus de ne pas croire en l'existence d'un dieu.
(Je sais, ils sont pénibles ces agnostiques à ne jamais être sûrs de rien, à ne jamais avoir une position bien déterminée sur ce genre de sujet! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] )

Très bonne soirée à toi et à tous.
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rosedumatin
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rosedumatin


MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable et rationnel ?    Mer 30 Déc 2009, 18:11

Mais non Godless tu n'est pas pénible ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Reviens nous dès que tu peux !

Bonne soirée à toi.

40119

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Gilbert




MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable et rationnel ?    Mer 30 Déc 2009, 19:50

Bonsoir Godless.


Chacun a sa propre opinion sur la question existe - t -il ou n'existe t - il pas un Dieu?

Pour mon Avis personnelle, je ne croit qu'en Un Seul et Unique Dieu, Le Créateur de Mille et Une Choses!

Cher Godless : le principal dans tous les Forums de Religions c'est de décrire ce que l'ont pense, le reste passe après!

Voyez moi Godless je ne suis pas sur de l'existence de Jésus en Dieu!

Depuis le temps que je fréquente les Forums ( 3) en tous, je ne cesse de me poser cette Question citer ci - dessus.

La question est de réfléchir ensemble et d'avoir les Avis des Uns et des Autres pour ou contre, le principal est de converser sans avoir de Gêne a dire les choses tel que l'ont pense.

Donc Discutons avec compréhension on est entrent Ami(es) sur ce Forum.

a+

au Plaisir de vous lire bientôt.
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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable et rationnel ?    Mer 30 Déc 2009, 21:21

godless a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Pour moi OUI.



Beaucoup autour de nous, disent non


Qu'en penser ???

Bonjour Franc_Lazur.
..........................................................................................
En tout cas, comme je l'ai dit plus haut, je vais essayer de revenir demain pour dire (sommairement) pourquoi il ne me paraît pas déraisonnable de croire en un dieu. Et pourquoi il ne me paraît pas déraisonnable non plus de ne pas croire en l'existence d'un dieu.
(Je sais, ils sont pénibles ces agnostiques à ne jamais être sûrs de rien, à ne jamais avoir une position bien déterminée sur ce genre de sujet! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] )

Très bonne soirée à toi et à tous.


A mon avis, cher Godless, les plus pénibles sont les athées sûrs d'eux, et arrogants ... Nous en connaissons tous !!!


Bonne soirée à toi aussi ...

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kamal

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable et rationnel ?    Sam 02 Jan 2010, 15:20

Pour ma part il faut savoir ce qu'est la raison dans "l'absolue" ! nous savons tous ce que c'est :

Savoir faire la différence entre le vrai et le faux, le bien et le mal, cogité sur notre existence tous cela.Croire en Dieu ou ne pas y croire est pour moi une question de convictions on a TOUS des "RAISONS" de croire ou mécroire...
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Marc

Marc


MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable et rationnel ?    Sam 02 Jan 2010, 15:55

kamal a écrit:
Pour ma part il faut savoir ce qu'est la raison dans "l'absolue" ! nous savons tous ce que c'est :

Savoir faire la différence entre le vrai et le faux, le bien et le mal, cogité sur notre existence tous cela.Croire en Dieu ou ne pas y croire est pour moi une question de convictions on a TOUS des "RAISONS" de croire ou mécroire...

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Kamal Very Happy la raison si distingue très nettement de la foi ! Croire n'est pas le propre de la raison mais de la foi ! Savoir faire la différence entre le bien et le mal, le vrai le faux n'est pas non plus attribué à la raison mais plutôt à la morale. Or cette morale peut être très présente chez quelqu'un qui n'a pas toute sa raison et qui pourtant sais très bien faire la différence entre le bien et le mal.

La raison est justement une capacité toute humaine d'analyser, de synthétiser de calculer d'élaborer etc.. bref c'est de l'intelligence. Certes dans l'expression "être raisonnable" on fait appel à notre bon sens voire à notre morale. Mais c'est bien sur une expression ! La raison à l'état brut se doit d'être distingué dans un premier temps de la morale.
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable et rationnel ?    Sam 02 Jan 2010, 16:25

Marc a écrit:
kamal a écrit:
Pour ma part il faut savoir ce qu'est la raison dans "l'absolue" ! nous savons tous ce que c'est :

Savoir faire la différence entre le vrai et le faux, le bien et le mal, cogité sur notre existence tous cela.Croire en Dieu ou ne pas y croire est pour moi une question de convictions on a TOUS des "RAISONS" de croire ou mécroire...

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Kamal Very Happy la raison si distingue très nettement de la foi ! Croire n'est pas le propre de la raison mais de la foi ! Savoir faire la différence entre le bien et le mal, le vrai le faux n'est pas non plus attribué à la raison mais plutôt à la morale. Or cette morale peut être très présente chez quelqu'un qui n'a pas toute sa raison et qui pourtant sais très bien faire la différence entre le bien et le mal.

La raison est justement une capacité toute humaine d'analyser, de synthétiser de calculer d'élaborer etc.. bref c'est de l'intelligence. Certes dans l'expression "être raisonnable" on fait appel à notre bon sens voire à notre morale. Mais c'est bien sur une expression ! La raison à l'état brut se doit d'être distingué dans un premier temps de la morale.


Cher Marc, pour préciser ce que tu viens d'écrire ci-dessus, j'ajouterai que "croire EN " ( exemple, croire en Jésus ; croire dans le Coran ), c'est donner sa confiance ... à Jésus et/ou au Coran...

Et cela est du domaine unique de la foi .

Alors que croire QUE Dieu existe, cela relèverait, à mon avis, du domaine de la raison. Et c'est justement le sujet de ce fil : "croire en DIEU : est-ce raisonnable ?"

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kamal

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable et rationnel ?    Sam 02 Jan 2010, 22:55

Marc a écrit:


Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Kamal Very Happy la raison si distingue très nettement de la foi ! Croire n'est pas le propre de la raison mais de la foi !

Pourtant c'est ma raison qui ma poussé a croire cher Marc !

Marc a écrit:
Savoir faire la différence entre le bien et le mal, le vrai le faux n'est pas non plus attribué à la raison mais plutôt à la morale. Or cette morale peut être très présente chez quelqu'un qui n'a pas toute sa raison et qui pourtant sais très bien faire la différence entre le bien et le mal.

Ceci est a mon sens peu probable selon moi.La raison fait partie intégrante de l'éducation chez un enfant, puis il evolue avec la preuve en est avec "victor" cette enfants sauvage trouver vivant en pleine nature ce comportant comme un animal.

Marc a écrit:
La raison est justement une capacité toute humaine d'analyser, de synthétiser de calculer d'élaborer etc.. bref c'est de l'intelligence.

Et vous n'y voyez pas ici une "raison" de croire en Dieu ? toutes cette programmation de l'existence ? toutes ce programme génétique nous habitant ? cela sont des choses qui me pousse a croire en Dieu.

Marc a écrit:
Certes dans l'expression "être raisonnable" on fait appel à notre bon sens voire à notre morale. Mais c'est bien sur une expression ! La raison à l'état brut se doit d'être distingué dans un premier temps de la morale.

Je ne pense pas en général qu'il s'agissent d'une expression.
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kamal

kamal


MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable et rationnel ?    Sam 02 Jan 2010, 22:59

mario-franc_lazur a écrit:
Marc a écrit:
kamal a écrit:
Pour ma part il faut savoir ce qu'est la raison dans "l'absolue" ! nous savons tous ce que c'est :

Savoir faire la différence entre le vrai et le faux, le bien et le mal, cogité sur notre existence tous cela.Croire en Dieu ou ne pas y croire est pour moi une question de convictions on a TOUS des "RAISONS" de croire ou mécroire...

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Kamal Very Happy la raison si distingue très nettement de la foi ! Croire n'est pas le propre de la raison mais de la foi ! Savoir faire la différence entre le bien et le mal, le vrai le faux n'est pas non plus attribué à la raison mais plutôt à la morale. Or cette morale peut être très présente chez quelqu'un qui n'a pas toute sa raison et qui pourtant sais très bien faire la différence entre le bien et le mal.

La raison est justement une capacité toute humaine d'analyser, de synthétiser de calculer d'élaborer etc.. bref c'est de l'intelligence. Certes dans l'expression "être raisonnable" on fait appel à notre bon sens voire à notre morale. Mais c'est bien sur une expression ! La raison à l'état brut se doit d'être distingué dans un premier temps de la morale.


Cher Marc, pour préciser ce que tu viens d'écrire ci-dessus, j'ajouterai que "croire EN " ( exemple, croire en Jésus ; croire dans le Coran ), c'est donner sa confiance ... à Jésus et/ou au Coran...

Et cela est du domaine unique de la foi .

Alors que croire QUE Dieu existe, cela relèverait, à mon avis, du domaine de la raison. Et c'est justement le sujet de ce fil : "croire en DIEU : est-ce raisonnable ?"

Disons que si croire en Dieu n'est pas raisonnable pour quoi faisons nous passé les croyants ? n'avez vous jamais entendu un athée dire qu'il ne croit pas car sa "raison" l'y pousse ? comme je les dis chacun a c'est "raisons" de croire ou pas chez moi par exemple le fait que la vie est pu apparaitre sans cause intelligente et une pensée, cognitivement sa me pousse a croire en Dieu.Je ne suis pas du genre a accepter l'existence ou l'inexistence d'un être par pur subjectivité.
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable et rationnel ?    Dim 03 Jan 2010, 10:21

kamal a écrit:


Disons que si croire en Dieu n'est pas raisonnable pour quoi faisons nous passé les croyants ? n'avez vous jamais entendu un athée dire qu'il ne croit pas car sa "raison" l'y pousse ? comme je les dis chacun a c'est "raisons" de croire ou pas chez moi par exemple le fait que la vie est pu apparaitre sans cause intelligente et une pensée, cognitivement sa me pousse a croire en Dieu.Je ne suis pas du genre a accepter l'existence ou l'inexistence d'un être par pur subjectivité.


Il y a , en effet, Kamal, une certaine arrogance des athées, qui déclarent haut et fort, que leur athéisme leur est dicté par la raison .


Comme si le seul processus évolutif des êtres suffisait à expliquer qu'il y ait un processus évolutif ...!!!


Bonne journée ...

_________________
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable et rationnel ?    Jeu 07 Jan 2010, 20:56

Ce message de Benoît XVI à l'occasion de la fête des Rois Mages.

les Rois mages venus adorer Jésus ont su trouver « celui qui est
apparemment faible et fragile, mais qui, au contraire, a le pouvoir de
donner une joie plus grande et plus profonde au cœur de l'homme ». «
Toutefois, si les quelques personnes de Bethléem sont devenues
nombreuses, ceux qui croient en Jésus-Christ semblent être toujours
aussi peu nombreux. Beaucoup ont vu l'étoile mais seuls quelques-uns en
ont compris le message ».

Nous pouvons alors nous demander : quelle est la raison pour laquelle certains voient et trouvent et d'autres non ? Qu'est-ce qui ouvre les
yeux et le cœur ? Qu'est-ce qui manque à ceux qui restent indifférents,
à ceux qui indiquent le chemin mais ne se mettent pas en route ? »,s'est demandé le Saint Père. Pour le pape, certains ont « une trop grande confiance en eux, la prétention de connaître parfaitement la réalité, la présomption d'avoir déjà formulé un jugement définitif sur les choses rendent leurs cœurs fermés et insensibles à la nouveauté de Dieu ». « Ils sont sûrs de l'idée qu'ils se sont faite du monde et ils ne se laissent plus bouleverser au fond d'eux-mêmes par l'aventure d'un Dieu qui veut les rencontrer ».

Ils mettent davantage leur confiance en eux-mêmes qu'en Lui et ne croient pas qu'il soit possible que Dieu soit si grand qu'il puisse se faire petit, qu'il puisse vraiment s'approcher de nous », a-t-il déploré.
Finalement, « ce qui manque, c'est une humilité authentique, qui sait se soumettre à ce qui est plus grand, mais aussi le courage authentique, qui pousse à croire à ce qui est vraiment grand, même s'il se manifeste dans un
Enfant sans défense », a affirmé Benoît XVI. « Il manque une capacité évangélique à être enfant dans son cœur, à s'émerveiller, et à sortir
de soi pour se mettre en route sur le chemin qui indique l'étoile, la
route de Dieu ».

Mais le Seigneur a le pouvoir de nous rendre capable de voir et de nous
sauver », a-t-il poursuivi. « C'est pourquoi nous voulons lui demander
de nous donner un cœur sage et innocent, qui nous permette de voir
l'étoile de sa miséricorde, de nous mettre en route, pour le trouver et
d'être inondés de la grande lumière et de la joie véritable qu'il a apportées dans ce monde ».

_________________
Rom 13:8 N' ayez de dettes envers personne, sinon celle de l' amour mutuel. Car celui qui aime autrui a de ce fait accompli la Loi. 


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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable et rationnel ?    Ven 08 Jan 2010, 07:57

De ce message de Benoît XVI à l'occasion de la Fête des Mages, je retiens ceci :

"Qu'est-ce qui manque à ceux qui restent indifférents,
à ceux qui indiquent le chemin mais ne se mettent pas en route ? »,s'est demandé le Saint Père. Pour le pape, certains ont « une trop grande confiance en eux, la prétention de connaître parfaitement la réalité, la présomption d'avoir déjà formulé un jugement définitif sur les choses rendent leurs cœurs fermés et insensibles à la nouveauté de Dieu ». « Ils sont sûrs de l'idée qu'ils se sont faite du monde et ils ne se laissent plus bouleverser au fond d'eux-mêmes par l'aventure d'un Dieu qui veut les rencontrer ».


Je pense quant-à moi que l'orgueil et l'égoïsme individualiste font le lit de l'athéisme ....

_________________
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable et rationnel ?    Ven 08 Jan 2010, 08:20

mario-franc_lazur a écrit:
De ce message de Benoît XVI à l'occasion de la Fête des Mages, je retiens ceci :

"Qu'est-ce qui manque à ceux qui restent indifférents,
à ceux qui indiquent le chemin mais ne se mettent pas en route ? »,s'est demandé le Saint Père. Pour le pape, certains ont « une trop grande confiance en eux, la prétention de connaître parfaitement la réalité, la présomption d'avoir déjà formulé un jugement définitif sur les choses rendent leurs cœurs fermés et insensibles à la nouveauté de Dieu ». « Ils sont sûrs de l'idée qu'ils se sont faite du monde et ils ne se laissent plus bouleverser au fond d'eux-mêmes par l'aventure d'un Dieu qui veut les rencontrer ».


Je pense quant-à moi que l'orgueil et l'égoïsme individualiste font le lit de l'athéisme ....

Je pense aussi à une catégorie de personnes : ceux qui ne cessent de tremper leurs lèvres aux amertumes de cette vie !

Ceux que la vie a trop bafoué !

Ils deviennent tièdes dans leur foi ou tout simplement athée....

Si la Foi n'est pas assez forte et bâtie sur le roc c'est ce qui arrive.

_________________
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable et rationnel ?    Ven 08 Jan 2010, 09:33

rosedumatin a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
De ce message de Benoît XVI à l'occasion de la Fête des Mages, je retiens ceci :

"Qu'est-ce qui manque à ceux qui restent indifférents,
à ceux qui indiquent le chemin mais ne se mettent pas en route ? »,s'est demandé le Saint Père. Pour le pape, certains ont « une trop grande confiance en eux, la prétention de connaître parfaitement la réalité, la présomption d'avoir déjà formulé un jugement définitif sur les choses rendent leurs cœurs fermés et insensibles à la nouveauté de Dieu ». « Ils sont sûrs de l'idée qu'ils se sont faite du monde et ils ne se laissent plus bouleverser au fond d'eux-mêmes par l'aventure d'un Dieu qui veut les rencontrer ».


Je pense quant-à moi que l'orgueil et l'égoïsme individualiste font le lit de l'athéisme ....

Je pense aussi à une catégorie de personnes : ceux qui ne cessent de tremper leurs lèvres aux amertumes de cette vie !

Ceux que la vie a trop bafoué !

Ils deviennent tièdes dans leur foi ou tout simplement athée....

Si la Foi n'est pas assez forte et bâtie sur le roc c'est ce qui arrive.


Ainsi les mamans (et les papas) qui perdent un jeune enfant !!!! Quels cris contre le Ciel ils peuvent pousser, les malheureux !!!

_________________
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable et rationnel ?    Ven 08 Jan 2010, 11:43

mario-franc_lazur a écrit:
rosedumatin a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
De ce message de Benoît XVI à l'occasion de la Fête des Mages, je retiens ceci :

"Qu'est-ce qui manque à ceux qui restent indifférents,
à ceux qui indiquent le chemin mais ne se mettent pas en route ? »,s'est demandé le Saint Père. Pour le pape, certains ont « une trop grande confiance en eux, la prétention de connaître parfaitement la réalité, la présomption d'avoir déjà formulé un jugement définitif sur les choses rendent leurs cœurs fermés et insensibles à la nouveauté de Dieu ». « Ils sont sûrs de l'idée qu'ils se sont faite du monde et ils ne se laissent plus bouleverser au fond d'eux-mêmes par l'aventure d'un Dieu qui veut les rencontrer ».


Je pense quant-à moi que l'orgueil et l'égoïsme individualiste font le lit de l'athéisme ....

Je pense aussi à une catégorie de personnes : ceux qui ne cessent de tremper leurs lèvres aux amertumes de cette vie !

Ceux que la vie a trop bafoué !

Ils deviennent tièdes dans leur foi ou tout simplement athée....

Si la Foi n'est pas assez forte et bâtie sur le roc c'est ce qui arrive.


Ainsi les mamans (et les papas) qui perdent un jeune enfant !!!! Quels cris contre le Ciel ils peuvent pousser, les malheureux !!!

Je suis tout-à-fait de ton avis mon cher Mario !

Même je pense que le Ciel en entend bien des cris... !!!!! rien qu'avec les inégalités sociales ... l'injustice criante de ce monde... oups !!!!

Attention je vais être HS [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable et rationnel ?    Ven 08 Jan 2010, 13:23

rosedumatin a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Rosedumatin a écrit:


Je pense aussi à une catégorie de personnes : ceux qui ne cessent de tremper leurs lèvres aux amertumes de cette vie !

Ceux que la vie a trop bafoué !

Ils deviennent tièdes dans leur foi ou tout simplement athée....

Si la Foi n'est pas assez forte et bâtie sur le roc c'est ce qui arrive.


Ainsi les mamans (et les papas) qui perdent un jeune enfant !!!! Quels cris contre le Ciel ils peuvent pousser, les malheureux !!!

Je suis tout-à-fait de ton avis mon cher Mario !

Même je pense que le Ciel en entend bien des cris... !!!!! rien qu'avec les inégalités sociales ... l'injustice criante de ce monde... oups !!!!

Attention je vais être HS [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Pas du tout HS, car la question se pose : cet univers impitoyable n'a nul besoin d'un DIEU BON pour marcher aussi mal !!!

_________________
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable et rationnel ?    Sam 09 Jan 2010, 13:30

Bonjour et bonne année à tous.

Pour ma part, Franc_Lazur, je ne pense pas que l'orgueil fasse le lit ou soit un ressort de l'athéisme.
Quel intérêt de ne pas croire "par orgueil"? Si c'était le cas, cela signifierait que la personne au fond d'elle-même "croit", mais refuse d'avouer à haute voix qu'elle "croit" comme si ne pas l'avouer annulait l'existence (ou sa conviction profonde de l'existence) de dieu... Ca ne me paraît pas une position réaliste.
A moins que l'idée est que l'orgueil d'une personne pensant se suffire à elle-même l'empêche de regarder au-delà d'elle-même, donc l'empêche même de supposer qu'il puisse y avoir quelque chose au-dessus d'elle ou de nous?

Très sincèrement, je ne pense pas pouvoir présenter de statistiques là-dessus, mais mes "impressions" dans mes rencontres avec les gens est que l'orgueil me paraît uniformément répartie entre croyants et non croyants. Avoir une conviction ("improuvable") et trouver impossible, illogique, visiblement erroné qu'on puisse en avoir une autre et l'exprimer bruyamment (et parfois agressivement) est une forme d'orgueil, car c'est un sentiment de détenir LA vérité doublé de celui que les autres sont dans l'erreur, pour ne pas dire "égarés" (en leur déniant le droit de l'être, ou en les taxant d'hypocrites et/ou d'insensés...) De telle personnes, on en retrouve chez les athées comme chez les croyants. Et même chez certains agnositiques qui, sans estimer avoir LA vérité, estiment avoir LA seule position "philosophique et religieuse" raisonnable en cas de doute...

Pour moi, un sentiment de supériorité orgueilleux de certains hommes peut justifier certains types d'athéismes, mais en règle générale, les athées n'ont pas plus pour moteur l'orgueil que ne l'ont les croyants.

Comme le disait Kamal, chacun a ou cherche des motifs "raisonnables" à ses convictions, chacun apporte à certaines questions des réponses tirées d'un certain raisonnement, deux personnes pouvant donner aux mêmes questions et aux mêmes éléments d'appréciation des réponses différentes issues de leurs raisonnements. Sans que de l'extérieur, l'on puisse dire que l'un est plus "raisonnable" que l'autre.

Sans compter qu'en plus, il n'est pas déraisonnable de parfois se fier à son instinct, à ses sensations, à sa foi, même si cela n'est pas étayé par une démonstration par A+B, ni par des éléments probants allant dans le sens des sensations que l'on a... Dans la vie courante, des personnes ayant eu raison d'agir de telle ou telle façon a priori insensée, mais qui au final ont eu raison d'agir ainsi, ce sont des situations qui existent et qui montrent qu'on peut avoir raison sans toujours pouvoir expliquer pourquoi, sans donc pouvoir paraître a priori "raisonnable".

Je ne sais pas si ce que je dis est clair, je pourrai peut-être essayer de l'être plus une autre fois.

Encore bonne année à tous.
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable et rationnel ?    Sam 09 Jan 2010, 18:49

godless a écrit:
Bonjour et bonne année à tous.

..............................................................................;

Je ne sais pas si ce que je dis est clair, je pourrai peut-être essayer de l'être plus une autre fois.

Encore bonne année à tous.

Bonne année à toi aussi, et tu nous offres un beau cadeau en venant participer et enrichir nos débats ...

Tu fus très clair et j'essaierai d'y réagir demain......... !

Amicalement;



Godless a écrit:
Pour ma part, Franc_Lazur, je ne pense pas que l'orgueil fasse le lit ou soit un ressort de l'athéisme.
Quel intérêt de ne pas croire "par orgueil"? Si c'était le cas, cela signifierait que la personne au fond d'elle-même "croit", mais refuse d'avouer à haute voix qu'elle "croit" comme si ne pas l'avouer annulait l'existence (ou sa conviction profonde de l'existence) de dieu... Ca ne me paraît pas une position réaliste.
A moins que l'idée est que l'orgueil d'une personne pensant se suffire à elle-même l'empêche de regarder au-delà d'elle-même, donc l'empêche même de supposer qu'il puisse y avoir quelque chose au-dessus d'elle ou de nous?

C’est à ça que je pensais justement cher Godless.
Toi qui vis en Afrique, tu ne peux pas imaginer le degré dans lequel beaucoup de nos contemporains se complaisent dans leur individualisme ombrageux …. DIEU est un "empêcheur de tourner en rond" pour beaucoup. DIEU refuserait l’épanouissement personnel, pensent plus d’un !!! Je me suffis à moi-même , pensent-ils ....A tort, évidemment .

Je te soumets ces réflexions de Bertrand Vergely , agrégé de philosophie, auteur de Le silence de Dieu face aux malheurs du monde" (Presses de la Renaissance) :

" Hier, les penseurs du XVIII° siècle pensaient que Dieu était une illusion. Aujourd'hui, ceux qui le fustigent pensent qu'il est infréquentable. Dieu n'est pas humanitairement aux normes. Il n'existe pas, parce qu'il ne mérite pas d'exister. Sur le terrain de la contestation de Dieu, la science a été dépassée par la morale. On a quitté les arguments de fait pour ceux du droit.

Le nouvel athéisme est arrivé : il n'est plus un matérialisme scientifique, mais un matérialisme juridique. En raison de ce qui s' est passé sur terre et de ce qui s'y passe encore, aucun dieu ne mérite d'exister. La peine de mort a été supprimée pour tout le monde, sauf pour lui.

Seulement , on ne tue pas Dieu impunément; quand il est mort, il faut le remplacer. On le fait en contraignant l'homme à devenir dieu. Outre que c'est astreignant, c'est forcément faux.... La mort de Dieu en Occident fait peser de lourdes menaces sur le monde comme sur l'avenir.

..........................;;
Quelqu'un qui pense qu'on vient de rien et qu'on va vers rien signifie en effet que la vie n'a absolument aucun sens et aucune valeur. Alors Dostoïeevski a raison : tout est permis. Dans ce cas, je dois pouvoir tuer ou me suicider sans sourciller.....

........L'athéisme se mord la queue : c'est une schizophrénie qui consiste à soutenir que la vie n'a aucun sens, mais finalement qu'on peut lui en donner un............ça n'a pas de sens !!! "


(fin de citation).

godless a écrit:
Avoir une conviction ("improuvable") et trouver impossible, illogique, visiblement erroné qu'on puisse en avoir une autre et l'exprimer bruyamment (et parfois agressivement) est une forme d'orgueil, car c'est un sentiment de détenir LA vérité doublé de celui que les autres sont dans l'erreur, pour ne pas dire "égarés" (en leur déniant le droit de l'être, ou en les taxant d'hypocrites et/ou d'insensés...) De telle personnes, on en retrouve chez les athées comme chez les croyants. Et même chez certains agnositiques qui, sans estimer avoir LA vérité, estiment avoir LA seule position "philosophique et religieuse" raisonnable en cas de doute…
 
Sur ce point je suis totalement en accord avec toi, C’est clair, l’arrogance du croyant est un mal encore trop répandu !!!
En fait l’orgueil dont je parlais était l’orgueil ontologique de celui qui ne veut rendre de comptes à personne, qui se veut sans dépendance d'aucune sorte !!! … et surtout pas à un DIEU hypothétique !
 
Bonne soirée, mon ami .

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable et rationnel ?    Jeu 21 Jan 2010, 08:04

Le lien indissoluble entre foi et raison, selon le philosophe Jean-Luc Marion, enseignant à Paris IV et à Chicago, et qui vient d'entrer à l'Académie française .


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]"Je crois que nous sommes arrivés à un moment clé de cette réflexion. Ceux qui opposent foi et raison ont une vision de la foi comme n’ayant pas de logique. Or il y a une logique de Dieu dans la révélation chrétienne, car Dieu c’est le logos, la raison. Et les mêmes qui nient cette part de recouvrement de la raison par la foi reconnaissent aujourd’hui que nous nous trouvons face à une crise de la rationalité : qui peut, après le XXe siècle, dire ce que l’on entend par raison ?

La frontière entre le rationnel et le non rationnel n’a plus rien d’évident. La science n’est plus la vérité absolue comme on a voulu le croire, le progrès scientifique prend désormais aussi l’aspect d’une menace, c’est tout à fait évident avec la crise écologique.

Dans ce que j’appelle cette « inquiétude rationnelle », les chrétiens ont toute leur place, et leur contribution peut être fondamentale. À condition qu’ils n’apportent pas au débat des convictions frénétiques, mais des positions raisonnables. « Raison garder », voilà ce pour quoi les chrétiens sont peut-être qualifiés, car leur Dieu n’est pas un Dieu de la toute-puissance irrationnelle, mais le Dieu du logos.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]"

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable et rationnel ?    Sam 13 Mar 2010, 07:40

Webhad a écrit:
Je me présente : ancien catho, guéri depuis l'adolescence, je suis en alternance athée ou agnostique, la plupart du temps athée.

NB : je suis allergique au prosélytisme.

CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?

Crénom di djiouuu !!! Ca me fait penser à un sujet du bac de philo
sauf que c’est pas noté et qu’on n’en retire aucun profit si on répond bien !


Revenons au sujet : j’ai l’impression que le pion aux chaussettes qui puent me regarde d’un drôle d’œil !


Donc :


Oui, croire en Dieu est raisonnable. Par conséquent l’existence de Dieu doit être scientifiquement démontrée. Dieu, comme tout objet inanimé ou tout être vivant doit être décrit et classifié, l’énergie absorbée émise par cette
entité doit être quantifiée et analysée.

Première hypothèse : la structure physique de Dieu se rapproche du photon, lequel dans l’état actuel des connaissances de la physique n’a pas de masse. Dieu serait donc une entité dénuée de masse, mais détectable (radiotélescopes et autres).

Deuxième hypothèse : Dieu serait composé de protons, neutrons et électrons. Cette seconde hypothèse tendrait à démontrer que Dieu n’est pas Dieu mais un banal composant de l’univers, comme le fer, l’eau, l’or, un virus, un raton-laveur, un homo sapiens sapiens, une amibe, etc.


Troisième hypothèse : dieu serait « autre chose » et ferait partie de l’infinité des questions qui sont du domaine de la science et pour lesquelles elle manque d’outils d’analyse AUJOURD’HUI ou bien serait
transcendant. Vous savez, transcendant, qui est en dehors de l’univers tout en
englobant ce même univers ! Ce qui nous amène à « Non, croire en Dieu
n’est pas raisonnable »


Non : Croire en Dieu n’est pas raisonnable (tout en n’étant pas rédhibitoire).


En effet, un Dieu tel qu’un déiste peut l’imaginer n’est pas accessible à la science : absence de lien de causalité, impossibilité de quantifier les effets de la cause, irreproductibilité universelle en laboratoire, absence de transformation de la matière en énergie et beaucoup d’autres transgressions des lois de la physique

En chacun de nous, l’athée (qui ne croit à l'existence d'aucune divinité) et le déiste (qui reconnaît l'existence d'un Dieu en dehors de toute religion) cohabitent depuis la nuit des temps.

Le chasseur contemporain des mammouths avait acquis, en utilisant son intelligence et sa mémoire, des techniques de chasse élaborées qui lui donnaient un réel avantage sur les puissants et gigantesques animaux qu’il traquait pour survivre. Il avait appris qu’une flèche ou une lance devaient être élaborées selon un mode opératoire précis pour être mortelles. Il savait comment traquer le gibier. Il savait que s’il ne respectait pas ces règles résultant de l’observationde la NATURE, il serait, au pire tué, au mieux devrait prolonger la chasse au risque de trouver, à son retour, sa famille en grave péril ou disparue.


Ce même chasseur craignait les éléments, la mort, la maladie. Bref, toutes choses sur lesquelles il n’avait aucun pouvoir. Le chasseur aguerri, rusé et respecté se sentait comme un petit enfant face à ce qu’il ne pouvait
maitriser.


La peur, l’impuissance, LA MECONNAISSANCE DES PHENOMENES DE LA NATURE, le contraignirent à imaginer une entité toute puissante, sévère et ombrageuse.

Bref, l’Homme avait donné naissance à son ou ses Dieu (x).




.

Bonjour, merci pour ces mots de présentation.

sur ce forum,

ici nous ne faisons pas de prosélytisme nous dialoguons en toute fraternité et la devise du fondateur de ce forum est : PENSER AVEC CONVICTION, LE DIRE AVEC AMITIE !

Je te souhaite de bons débats et d'être heureux parmi nous.


_________________
Rom 13:8 N' ayez de dettes envers personne, sinon celle de l' amour mutuel. Car celui qui aime autrui a de ce fait accompli la Loi. 


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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable et rationnel ?    Dim 14 Mar 2010, 10:56

Webhad a écrit:
CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?

Crénom di djiouuu !!! Ca me fait penser à un sujet du bac de philo
sauf que c’est pas noté et qu’on n’en retire aucun profit si on répond bien !

Revenons au sujet : j’ai l’impression que le pion aux chaussettes qui puent me regarde d’un drôle d’œil !

lol !!!!!!!!!!!!!!!!! lol!


Webhad a écrit:
Oui, croire en Dieu est raisonnable. Par conséquent l’existence de Dieu doit être scientifiquement démontrée. Dieu, comme tout objet inanimé ou tout être vivant doit être décrit et classifié, l’énergie absorbée émise par cette entité doit être quantifiée et analysée.

Energie créatrice aisément quantifiable … quoique !!!

Energie d’amour inquantifiable et pourtant existante !!!


Webhad a écrit:
Première hypothèse : la structure physique de Dieu se rapproche du photon, lequel dans l’état actuel des connaissances de la physique n’a pas de masse. Dieu serait donc une entité dénuée de masse, mais détectable (radiotélescopes et autres).

Ne nous y attardons pas, puisque DIEU EST ESPRIT …et n’a donc pas de structures physiques !!!


Webhad a écrit:
Deuxième hypothèse : Dieu serait composé de protons, neutrons et électrons. Cette seconde hypothèse tendrait à démontrer que Dieu n’est pas Dieu mais un banal composant de l’univers, comme le fer, l’eau, l’or, un virus, un raton-laveur, un homo sapiens sapiens, une amibe, etc.

Sorte de panthéisme, donc !!! Je rejette !!!


Webhad a écrit:
Troisième hypothèse : dieu serait « autre chose » et ferait partie de l’infinité des questions qui sont du domaine de la science et pour lesquelles elle manque d’outils d’analyse AUJOURD’HUI ou bien serait
transcendant. Vous savez, transcendant, qui est en dehors de l’univers tout en englobant ce même univers !

L’art, par exemple, pas vrai ???

Permets-moi de citer François Darbois
" Si comme l’écrivait Dostoïevsky, « la beauté sauvera le monde », et que l’art est un des instruments de ce salut, l’émerveillement en ouvre le chemin qui nous conduit vers la transcendance. L’art est bien un lieu de salut car il nous guérit de nos peurs et nous réconcilie avec la création. L’art est libération et transformation, non seulement de l’objet mais du sujet, passage de la matière à l’esprit, du dehors au-dedans et du dedans au transcendant. Il « rend visible l’invisible transcendance des choses et des couleurs. Un tableau ne cherche pas simplement à rappeler un paysage ou un visage, mais il est essentiellement appel à y entrer. On ne regarde pas un tableau, on y pénètre. « Jamais devant, toujours dedans » nous répète Tal Coat. L’art alors n’est plus une simple imitation de la nature, il est révélation et apprivoisement de son mystère, il change notre regard sur elle et éveille la communion entre l’homme et la transcendance. L’art devient alors un lieu de transfiguration, ultime passage de l’idole en icône."

Et Emmanuel MOUNIER :

"Quelques hommes dans ce monde troublé arrivent à nous, ainsi que des enfants chargés de miracles. Ils portent en eux comme un sourire, cette pureté vers quoi les autres aspirent avec labeur, et de cet éveil qui s’épanouit en eux, rayonne un message. "
(E. Mounier, Œuvres, tome I, Paris, Seuil, 1961, p. 15-16.)


Webhad a écrit:
……………………………………...............................................................................
Ce même chasseur craignait les éléments, la mort, la maladie. Bref, toutes choses sur lesquelles il n’avait aucun pouvoir. Le chasseur aguerri, rusé et respecté se sentait comme un petit enfant face à ce qu’il ne pouvait
maitriser.
La peur, l’impuissance, LA MECONNAISSANCE DES PHENOMENES DE LA NATURE, le contraignirent à imaginer une entité toute puissante, sévère et ombrageuse.

Bref, l’Homme avait donné naissance à son ou ses Dieu (x).

L’un n’empêche pas l’autre, Webhad ! Il est possible en effet que l’homme ait inventé cette notion de dieux protecteurs !!! Ce n’est pour cela qu’un DIEU personnel et UNIQUE pour tous n’existe pas …


Car la transcendance en chacun de nous, cette expérience de l’infini que nous connaissons tous, comment la bête matière l’aurait-elle " inventée", si l'infini et la transcendance n'existaient pas  ???


Amicalement.

_________________
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable et rationnel ?    Lun 12 Avr 2010, 21:56

mario-franc_lazur a écrit:

Car la transcendance en chacun de nous, cette expérience de l’infini que nous connaissons tous, comment la bête matière l’aurait-elle " inventée", si l'infini et la transcendance n'existaient pas ???


La bête matière, comme vous y allez !!!! Cette matière qui a inventé l'oeil et autres fonctions géniales ...


Et si cette matière avait en elle le génie de l'invention par besoin d'adaptation ???


Est-il nécessaire de faire intervenir une tierce Puissance appelée Dieu ???
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Judith

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable et rationnel ?    Mar 13 Avr 2010, 07:44

pinson a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Car la transcendance en chacun de nous, cette expérience de l’infini que nous connaissons tous, comment la bête matière l’aurait-elle " inventée", si l'infini et la transcendance n'existaient pas ???


Citation :
La bête matière, comme vous y allez !!!! Cette matière qui a inventé l'oeil et autres fonctions géniales ...


Et si cette matière avait en elle le génie de l'invention par besoin d'adaptation ???




Est-il nécessaire de faire intervenir une tierce Puissance appelée Dieu ???


Bonjour Pinson,

Bienvenue sur le forum....... très joli cet avatar !!!!!

D'accord il y a la matière, cette matière créée par Dieu, je t'avoue que je ne crois pas à cette théorie d'adaptation..........

Pourrais tu développer ta pensée ??????? je saisis mal.

Je te souhaite bonne journée joyeux pinson [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Cordialement.
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pinson

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable et rationnel ?    Mar 13 Avr 2010, 21:55

Judith a écrit:
pinson a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Car la transcendance en chacun de nous, cette expérience de l’infini que nous connaissons tous, comment la bête matière l’aurait-elle " inventée", si l'infini et la transcendance n'existaient pas ???

La bête matière, comme vous y allez !!!! Cette matière qui a inventé l'oeil et autres fonctions géniales ...

Et si cette matière avait en elle le génie de l'invention par besoin d'adaptation ???

Est-il nécessaire de faire intervenir une tierce Puissance appelée Dieu ???

Bonjour Pinson,

Bienvenue sur le forum....... très joli cet avatar !!!!!

D'accord il y a la matière, cette matière créée par Dieu, je t'avoue que je ne crois pas à cette théorie d'adaptation..........

Pourrais tu développer ta pensée ??????? je saisis mal.

Je te souhaite bonne journée joyeux pinson [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Cordialement.


Pour faire court, je dirai que les conditions environnementales se transformant depuis l'apparition de la vie sur terre, celle-ci a évoluè naturellement sans aucune aide divine par les seules lois des mutations et de la sélection natuelle ...
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LA REPONSE

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable et rationnel ?    Mer 14 Avr 2010, 00:40

la transcendance en chacun de nous n'apparait pas de prime abord a cause de sa perpétuelle et permanente présence, cette expérience de l’infini que nous connaissons tous, la bête matière ne l'a pas " inventée", car malgré son imprégnation éternelle elle n'en a aucune idée.
Par contre si l'infini et la transcendance n'existaient pas on n'aurait pas cru aux prophètes c'est suite a leurs enseignements que l'idée de DIEU est apparue dans toute sa clarté et nous a touché au plus profond de notre conception de nous même.
Vous voyez l'homme ne peut concevoir que les choses qui se soumettent aux changements
quand a l'immuable il ne peut aucunement le détecter que par un message de celui-ci.
S'il n'y avait pas la nuit nous n'aurions pas connu le jour malgré sa clarté.
Mais la présence divine n'a pas de nuit et l'oeil ne se voit pas.
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pinson

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable et rationnel ?    Mer 14 Avr 2010, 12:42

LA REPONSE a écrit:
la transcendance en chacun de nous n'apparait pas de prime abord a cause de sa perpétuelle et permanente présence, cette expérience de l’infini que nous connaissons tous, la bête matière ne l'a pas " inventée", car malgré son imprégnation éternelle elle n'en a aucune idée.

Cela , en effet, je peux l'admettre ...

La "bête matière" ne serait donc pas bête !!! Car elle aurait réussi, sans en avoir aucune idée, à nous donner la notion de l'infini ...!!!



LA REPONSE a écrit:
Par contre si l'infini et la transcendance n'existaient pas on n'aurait pas cru aux prophètes c'est suite a leurs enseignements que l'idée de DIEU est apparue dans toute sa clarté et nous a touché au plus profond de notre conception de nous même.

Hum !!!!!!! est-ce sûr ??? Car l'idée du divin, l'idée d'un dieu, ou plutôt de dieux multiples, a précédé la venue des prophètes !!!

Pas vrai ???
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LA REPONSE

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable et rationnel ?    Mer 14 Avr 2010, 14:31

pinson a écrit:
LA REPONSE a écrit:
la transcendance en chacun de nous n'apparait pas de prime abord a cause de sa perpétuelle et permanente présence, cette expérience de l’infini que nous connaissons tous, la bête matière ne l'a pas " inventée", car malgré son imprégnation éternelle elle n'en a aucune idée.

Cela , en effet, je peux l'admettre ...

La "bête matière" ne serait donc pas bête !!! Car elle aurait réussi, sans en avoir aucune idée, à nous donner la notion de l'infini ...!!!



LA REPONSE a écrit:
Par contre si l'infini et la transcendance n'existaient pas on n'aurait pas cru aux prophètes c'est suite a leurs enseignements que l'idée de DIEU est apparue dans toute sa clarté et nous a touché au plus profond de notre conception de nous même.

Hum !!!!!!! est-ce sûr ??? Car l'idée du divin, l'idée d'un dieu, ou plutôt de dieux multiples, a précédé la venue des prophètes !!!

Pas vrai ???

La notion de l'infini dans l'espace et peut être même dans le temps est apparu
dès que la prophétie a commencé. Les premiers hommes étaient saints et
très purs un mot de la vérité leurs suffisait pour y voir clair.
Les prophètes ont précédé l'idée de dieu sans eux il n'y aurait eu ni DIEU
ni les DIEUX. Le fait que les prophètes ont précédé cette idée est réalisé
par ADAM lui-même prophète. Sans l'idée de dieu il n'y a aucune possibilité
de vie pour l'homme c'est sa respiration c'est son coeur qui bat.
Même pour ceux qui nient cette existence il vivent au dépens de cette idée
parce qu'en la reniant ils la conçoivent et c'est la ou se situe le fondement de l'être.
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pinson

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable et rationnel ?    Jeu 15 Avr 2010, 13:40

LA REPONSE a écrit:
Les premiers hommes étaient saints et
très purs un mot de la vérité leurs suffisait pour y voir clair.

Selon mes maigres connaissances, Adam et Eve uniquement, et avant la chute ... La preuve : Caïn a tué son frère Abel ...


LA REPONSE a écrit:
Les prophètes ont précédé l'idée de dieu sans eux il n'y aurait eu ni DIEU ni les DIEUX. Le fait que les prophètes ont précédé cette idée est réalisé par ADAM lui-même prophète.

C'est aussi ce que pensent les athées : ce serait les homme qui auraient inventé les dieux ....
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kamal

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable et rationnel ?    Mer 21 Avr 2010, 00:14

pinson a écrit:
Selon mes maigres connaissances, Adam et Eve uniquement, et avant la chute ... La preuve : Caïn a tué son frère Abel ...

Et ainsi de suite j'usque a aujourd'hui ! bêtises sur bêtise notre dette envers Dieu n'est pas prêt de stagné on ne fait que l'agrandir...


LA REPONSE a écrit:
C'est aussi ce que pensent les athées : ce serait les homme qui auraient inventé les dieux ....

Si l'homme aurais inventé Dieu pourquoi aurais il inventé un Dieu qui le fait vivre dans l'incertitude de savoir ou il finira après la mort ? si je devais m'inventé un Dieu ce serait un Dieu idéal, celui qui me garantie le paradis quoi que je dise quoi que je fasse !


pinson a écrit:
Pour faire court, je dirai que les conditions environnementales se transformant depuis l'apparition de la vie sur terre, celle-ci a évoluè naturellement sans aucune aide divine par les seules lois des mutations et de la sélection natuelle ...

Sauf que les mutation sont en général négative, ensuite la sélection naturel et remis carrément en cause par des exemples parfois sous nos yeux dans le paragraphe "la contrainte morale dans la nature" dans le livre Darwin : l'envers d'une théorie" de J.F Moreel, généticien.

Les archives fossile abrupte quand a elle me suffise pour réfuter la validité de l'évolution.

Enfin moi, je ne croit que a ce que je voie ! n'ayant jamais vue d'ancêtre commun évoluer en homme, je croit en Dieu...^^
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable et rationnel ?    Mer 21 Avr 2010, 07:26

kamal a écrit:
pinson a écrit:


Selon mes maigres connaissances, Adam et Eve uniquement, et avant la chute ... La preuve : Caïn a tué son frère Abel ...

Et ainsi de suite j'usque a aujourd'hui ! bêtises sur bêtise notre dette envers Dieu n'est pas prêt de stagné on ne fait que l'agrandir...

C'est aussi ce que pensent les athées : ce serait les homme qui auraient inventé les dieux

kamal a écrit :

Si l'homme aurais inventé Dieu pourquoi aurais il inventé un Dieu qui le fait vivre dans l'incertitude de savoir ou il finira après la mort ? si je devais m'inventé un Dieu ce serait un Dieu idéal, celui qui me garantie le paradis quoi que je dise quoi que je fasse !....

Bonjour Kamal,

Voilà qui est bien dit et bien pensé ! c'est à méditer [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable et rationnel ?    Mer 21 Avr 2010, 21:39

kamal a écrit:
pinson a écrit:



Pour faire court, je dirai que les conditions environnementales se transformant depuis l'apparition de la vie sur terre, celle-ci a évoluè naturellement sans aucune aide divine par les seules lois des mutations et de la sélection natuelle ...

Sauf que les mutation sont en général négative, ensuite la sélection naturel et remis carrément en cause par des exemples parfois sous nos yeux dans le paragraphe "la contrainte morale dans la nature" dans le livre Darwin : l'envers d'une théorie" de J.F Moreel, généticien.

Les archives fossile abrupte quand a elle me suffise pour réfuter la validité de l'évolution.

Enfin moi, je ne croit que a ce que je voie ! n'ayant jamais vue d'ancêtre commun évoluer en homme, je croit en Dieu...^^


Ces arguments auraient plutôt leur place, je pense, sur !:

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pinson

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable et rationnel ?    Mer 21 Avr 2010, 21:41

mario-franc_lazur a écrit:
kamal a écrit:
pinson a écrit:



Pour faire court, je dirai que les conditions environnementales se transformant depuis l'apparition de la vie sur terre, celle-ci a évoluè naturellement sans aucune aide divine par les seules lois des mutations et de la sélection natuelle ...

Sauf que les mutation sont en général négative, ensuite la sélection naturel et remis carrément en cause par des exemples parfois sous nos yeux dans le paragraphe "la contrainte morale dans la nature" dans le livre Darwin : l'envers d'une théorie" de J.F Moreel, généticien.

Les archives fossile abrupte quand a elle me suffise pour réfuter la validité de l'évolution.

Enfin moi, je ne croit que a ce que je voie ! n'ayant jamais vue d'ancêtre commun évoluer en homme, je croit en Dieu...^^


Ces arguments auraient plutôt leur place, je pense, sur !:

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Eh ben !!! Voilà qu'on te déménage mon pauver copain Kamal lol!


Bonne soirée quand même !!!
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rosarum

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MessageSujet: voir   Sam 08 Mai 2010, 22:18

mario-franc_lazur a écrit:
Pour moi OUI.
Beaucoup autour de nous, disent non
Qu'en penser ???

il faudrait déjà savoir ce que l'on entend par "Dieu"

Einstein avait dit un jour : "dites moi quelle est votre conception de Dieu et je vous dirai si j'y crois"

ensuite il faut aussi savoir ce que l'on entend par "croire"

nous faisons généralement un contresens sur ce mot qui a pris le sens de "penser que" alors qu'il veut dire aussi "avoir confiance en" et c'est en ce sens qu'il faut le comprendre quand on récite le credo , sinon ce credo ne veut rien dire "je crois en la sainte église catholique" n'a pas de sens, il ne s'agit pas d'y croire mais de lui faire confiance.

enfin il faudrait cesser de confondre avoir la foi et croire aux dogmes.
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LA REPONSE

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable et rationnel ?    Dim 09 Mai 2010, 01:20

rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Pour moi OUI.
Beaucoup autour de nous, disent non
Qu'en penser ???

il faudrait déjà savoir ce que l'on entend par "Dieu"

Einstein avait dit un jour : "dites moi quelle est votre conception de Dieu et je vous dirai si j'y crois"

ensuite il faut aussi savoir ce que l'on entend par "croire"

nous faisons généralement un contresens sur ce mot qui a pris le sens de "penser que" alors qu'il veut dire aussi "avoir confiance en" et c'est en ce sens qu'il faut le comprendre quand on récite le credo , sinon ce credo ne veut rien dire "je crois en la sainte église catholique" n'a pas de sens, il ne s'agit pas d'y croire mais de lui faire confiance.

enfin il faudrait cesser de confondre avoir la foi et croire aux dogmes.

Le Coran encourage le croyant à méditer sur les signes que Dieu a disposé pour lui, sur la terre et dans le ciel. Pour décrypter ces signes, le croyant investit sa réalité quotidienne d’une intention et d’une concentration particulières, qui le placent dans un état de conscience permettant à la révélation de s’actualiser en lui à chaque instant, par inspiration. Lorsque l’on veut qu’un miroir réfléchisse parfaitement la lumière du soleil, il faut effectuer deux opérations : d’abord nettoyer ce miroir, puis l’orienter vers le soleil. De la même manière, le fidèle s’attache d’abord à polir le miroir de son Cœur. Pour cela, il s’efforce de le dépouiller des images éphémères, c’est-à-dire de tout ce qui n’est pas Dieu, pour parvenir à un état de dénuement et de réceptivité qui laissera la lumière divine se réfléchir sans ombres.

Pour échapper aux réflexions et aux questionnements incessants du mental, le croyant s’efforce de concentrer sa conscience sur l’instant qui passe, dans toute sa plénitude. Dans les faits, ce silence psychique et cette concentration du Cœur l’amènent à découvrir la présence divine dans tout ce qui l’environne, et avec elle, à découvrir l’activité incessante de la grâce. Ce que la plupart nomment coïncidences ou hasard deviennent pour lui des signes de la part de son Seigneur

La plongée de l’âme au fond de l’instant permet donc de renouer le contact avec le divin, et par là, avec l’éternité. Le fait même d’effacer notre ego permet à la conscience de s’ouvrir, et d’être de nouveau irradiée par les Lumières divines. Ainsi, notre ignorance apparaît liée à notre absence de l’instant. La connaissance est présente, à notre portée à chaque instant. Au verset coranique « Je suis plus proche de vous que votre artère jugulaire », renvoie cet appel déchirant : « Ô mon Dieu, comme tu es proche de moi, et comme je suis loin de Toi ! ».
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable et rationnel ?    Lun 10 Mai 2010, 18:28

rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Pour moi OUI.
Beaucoup autour de nous, disent non
Qu'en penser ???

il faudrait déjà savoir ce que l'on entend par "Dieu"

Einstein avait dit un jour : "dites moi quelle est votre conception de Dieu et je vous dirai si j'y crois"


Ici, dans la perspective de ce fil, il s'agit du DIEU personnel des monothéistes ...


Rosarum a écrit:
ensuite il faut aussi savoir ce que l'on entend par "croire"

nous faisons généralement un contresens sur ce mot qui a pris le sens de "penser que" alors qu'il veut dire aussi "avoir confiance en" et c'est en ce sens qu'il faut le comprendre quand on récite le credo , sinon ce credo ne veut rien dire "je crois en la sainte église catholique" n'a pas de sens, il ne s'agit pas d'y croire mais de lui faire confiance.

En effet ...

puisqu'on considère dans ce fil qu'il s'agit d'un DIEU personnel, il faut savoir en effet s'Il est digne de confiance , ou de crainte ... ou des deux ?!!!?


Rosarum a écrit:
enfin il faudrait cesser de confondre avoir la foi et croire aux dogmes.


Bien que ............. Car croire en un DIEU personnel est déjà un dogme !!!



Qu'en penses-tu, cher Rosarum ???

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Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable et rationnel ?    Lun 10 Mai 2010, 22:04

mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:


il faudrait déjà savoir ce que l'on entend par "Dieu"

Einstein avait dit un jour : "dites moi quelle est votre conception de Dieu et je vous dirai si j'y crois"

Ici, dans la perspective de ce fil, il s'agit du DIEU personnel des monothéistes ...

ce dieu là pour être franc je trouve qu'il n'est plus très crédible.



mario-franc_lazur a écrit:
puisqu'on considère dans ce fil qu'il s'agit d'un DIEU personnel, il faut savoir en effet s'Il est digne de confiance , ou de crainte ... ou des deux ?!!!?


pourquoi devrait t on le craindre si on lui fait confiance ?

mario-franc_lazur a écrit:
Rosarum a écrit:
enfin il faudrait cesser de confondre avoir la foi et croire aux dogmes.
Bien que ............. Car croire en un DIEU personnel est déjà un dogme !!!

tu as raison, mais tu sais que je considère les Livres Saints comme de précieux dépositaires des croyances et de la sagesse de nos ancêtres mais nullement comme des révélations.
si notre conception de dieu change pour se mettre en adéquation avec ce que nous savons de notre environnement et que eux ne savaient pas, les dogmes doivent changer aussi.

"le dogme n'est jamais que le consensus sur une question donnée à un moment donné"

citation de Gabriel Linglet (approximative car de mémoire mais le sens y est)

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable et rationnel ?    Lun 10 Mai 2010, 22:08

rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:


il faudrait déjà savoir ce que l'on entend par "Dieu"

Einstein avait dit un jour : "dites moi quelle est votre conception de Dieu et je vous dirai si j'y crois"

Ici, dans la perspective de ce fil, il s'agit du DIEU personnel des monothéistes ...

ce dieu là pour être franc je trouve qu'il n'est plus très crédible.



mario-franc_lazur a écrit:
puisqu'on considère dans ce fil qu'il s'agit d'un DIEU personnel, il faut savoir en effet s'Il est digne de confiance , ou de crainte ... ou des deux ?!!!?


pourquoi devrait t on le craindre si on lui fait confiance ?

mario-franc_lazur a écrit:
Rosarum a écrit:
enfin il faudrait cesser de confondre avoir la foi et croire aux dogmes.
Bien que ............. Car croire en un DIEU personnel est déjà un dogme !!!

tu as raison, mais tu sais que je considère les Livres Saints comme de précieux dépositaires des croyances et de la sagesse de nos ancêtres mais nullement comme des révélations.
si notre conception de dieu change pour se mettre en adéquation avec ce que nous savons de notre environnement et que eux ne savaient pas, les dogmes doivent changer aussi.

"le dogme n'est jamais que le consensus sur une question donnée à un moment donné"

citation de Gabriel Linglet (approximative car de mémoire mais le sens y est)

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Bonsoir Rosarum,

Je vois que tu apprécies tout comme moi Gabriel Ringlet ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable et rationnel ?    Mar 11 Mai 2010, 18:03

rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:


il faudrait déjà savoir ce que l'on entend par "Dieu"

Einstein avait dit un jour : "dites moi quelle est votre conception de Dieu et je vous dirai si j'y crois"

Ici, dans la perspective de ce fil, il s'agit du DIEU personnel des monothéistes ...

ce dieu là pour être franc je trouve qu'il n'est plus très crédible.

Donc, selon toi, cher Rosarum, il fut un temps où ce DIEU personnel était crédible, et il ne le serait plus ...

Et pourquoi ça ???



Rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
puisqu'on considère dans ce fil qu'il s'agit d'un DIEU personnel, il faut savoir en effet s'Il est digne de confiance , ou de crainte ... ou des deux ?!!!?


pourquoi devrait t on le craindre si on lui fait confiance ?

Donc les deux , OK , je le pense aussi .

Mais pourquoi Lui faire confiance. A-t-Il montré ce DIEU personnel qu'Il était digne de confiance ???

Rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Rosarum a écrit:
enfin il faudrait cesser de confondre avoir la foi et croire aux dogmes.

Bien que ............. Car croire en un DIEU personnel est déjà un dogme !!!

tu as raison, mais tu sais que je considère les Livres Saints comme de précieux dépositaires des croyances et de la sagesse de nos ancêtres mais nullement comme des révélations.

Si un DIEU personnel existe, pourquoi ne Se serait-Il pas révélé ???

Rosarum a écrit:
si notre conception de dieu change pour se mettre en adéquation avec ce que nous savons de notre environnement et que eux ne savaient pas, les dogmes doivent changer aussi.

"le dogme n'est jamais que le consensus sur une question donnée à un moment donné"

citation de Gabriel Linglet (approximative car de mémoire mais le sens y est)


Il y a les directives religieuses qui, elles peuvent changer, mais les dogmes portant sur la nature de DIEU, sur Ses actions, ces dogmes -là, à mon avis ne peuvent pas évoluer ni changer !!!


Amicalement.

_________________
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Dernière édition par mario-franc_lazur le Mar 11 Mai 2010, 20:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable et rationnel ?    Mar 11 Mai 2010, 19:28

Rien ne serait plus déraisonnable que de ne pas y croire...
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable et rationnel ?    

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