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 Le procès de Charlemagne

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rosarum

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MessageSujet: Le procès de Charlemagne   Jeu 07 Avr 2016, 17:38

07/04/2016   Le procès de Charlemagne

Après le procès de Mohamed, on pourrait faire le procès de Charlemagne pour des motifs similaires.

par exemple : Charlemagne fait sa première expédition en Saxe en 772, détruisant en particulier le principal sanctuaire, l'Irminsul, symbole de la résistance du paganisme saxon et lieu de réunion des Païens qui lui apportaient une offrande après chaque victoire ; puis, à partir de 776, après l'intermède italien, commence une guerre acharnée contre les Saxons, qui, commandés par Widukind, un chef westphalien, lui opposent une vigoureuse résistance. Après plusieurs campagnes marquées par la dévastation de différentes parties de la Saxe et la soumission provisoire de chefs, mais aussi par un revers grave des Francs en 782 au Süntel, près de la Weser. Cette défaite entraîne une opération de représailles qui s'achève par le massacre de 4 500 Saxons à Verden. Widukind finit par se soumettre en 785 et se fait baptiser
et on pourrait donner d'autres exemples

quelle est la différence avec Mohamed ?
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joshai




MessageSujet: Re: Le procès de Charlemagne   Jeu 07 Avr 2016, 17:41

rosarum a écrit:
07/04/2016   Le procès de Charlemagne

Après le procès de Mohamed, on pourrait faire le procès de Charlemagne pour des motifs similaires.

par exemple : Charlemagne fait sa première expédition en Saxe en 772, détruisant en particulier le principal sanctuaire, l'Irminsul, symbole de la résistance du paganisme saxon et lieu de réunion des Païens qui lui apportaient une offrande après chaque victoire ; puis, à partir de 776, après l'intermède italien, commence une guerre acharnée contre les Saxons, qui, commandés par Widukind, un chef westphalien, lui opposent une vigoureuse résistance. Après plusieurs campagnes marquées par la dévastation de différentes parties de la Saxe et la soumission provisoire de chefs, mais aussi par un revers grave des Francs en 782 au Süntel, près de la Weser. Cette défaite entraîne une opération de représailles qui s'achève par le massacre de 4 500 Saxons à Verden. Widukind finit par se soumettre en 785 et se fait baptiser
et on pourrait donner d'autres exemples

quelle est la différence avec Mohamed ?

De quel point de vu? de celle d'un musulman c'est simple, Charlemagne n'est pas prophète et ne s'est pas revendiqué comme tel, Mohamed étant prophète n'a fait qu'accomplir la volonté de D-ieu et il n'est donc pas condamnable...
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nickel

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MessageSujet: Re: Le procès de Charlemagne   Jeu 07 Avr 2016, 18:22

rosarum a écrit:
07/04/2016   Le procès de Charlemagne

Après le procès de Mohamed, on pourrait faire le procès de Charlemagne pour des motifs similaires.

par exemple : Charlemagne fait sa première expédition en Saxe en 772, détruisant en particulier le principal sanctuaire, l'Irminsul, symbole de la résistance du paganisme saxon et lieu de réunion des Païens qui lui apportaient une offrande après chaque victoire ; puis, à partir de 776, après l'intermède italien, commence une guerre acharnée contre les Saxons, qui, commandés par Widukind, un chef westphalien, lui opposent une vigoureuse résistance. Après plusieurs campagnes marquées par la dévastation de différentes parties de la Saxe et la soumission provisoire de chefs, mais aussi par un revers grave des Francs en 782 au Süntel, près de la Weser. Cette défaite entraîne une opération de représailles qui s'achève par le massacre de 4 500 Saxons à Verden. Widukind finit par se soumettre en 785 et se fait baptiser
et on pourrait donner d'autres exemples

quelle est la différence avec Mohamed ?

Mais Charlemagne n avait pas l intention de créer quelque chose qui perdure jusqu à la fin des temps .

Si un homme décide de faire un crime , c est malheureux .
Mais si il transmet à ses descendants ( spirituels ou non ) qu il faille faire un crime , alors le crime se répète dans toutes les générations .


D autre part , je te rappelle que cette légende a été popularisée par le parti nazi ; on doute un peu de la véracité
De plus au fur et à mesure des années , la légende se construit .
En effet , auparavant en 1935 , le parti nazi avait inventé le massacre de verden .
Des tombes ont été établies à cet endroit en 1935 alors qu il n y avait personne
C était parfait pour la politique de hitler pour discréditer le peuple français et attiser les conflits entre allemands et français
L Irminsul est un simple arbre sacré

Quelques années plus tard hitler, athée, fut bien pire que les massacres présumés de charlemagne qu il lui taxait
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salamsam

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MessageSujet: Re: Le procès de Charlemagne   Jeu 07 Avr 2016, 18:27

nickel a écrit:
rosarum a écrit:
07/04/2016   Le procès de Charlemagne

Après le procès de Mohamed, on pourrait faire le procès de Charlemagne pour des motifs similaires.

par exemple : Charlemagne fait sa première expédition en Saxe en 772, détruisant en particulier le principal sanctuaire, l'Irminsul, symbole de la résistance du paganisme saxon et lieu de réunion des Païens qui lui apportaient une offrande après chaque victoire ; puis, à partir de 776, après l'intermède italien, commence une guerre acharnée contre les Saxons, qui, commandés par Widukind, un chef westphalien, lui opposent une vigoureuse résistance. Après plusieurs campagnes marquées par la dévastation de différentes parties de la Saxe et la soumission provisoire de chefs, mais aussi par un revers grave des Francs en 782 au Süntel, près de la Weser. Cette défaite entraîne une opération de représailles qui s'achève par le massacre de 4 500 Saxons à Verden. Widukind finit par se soumettre en 785 et se fait baptiser
et on pourrait donner d'autres exemples

quelle est la différence avec Mohamed ?

Mais Charlemagne n avait pas l intention de créer quelque chose qui perdure jusqu à la fin des temps .

Si un homme décide de faire un crime , c est malheureux .
Mais si il transmet à ses descendants ( spirituels ou non ) qu il faille faire un crime , alors le crime se répète dans toutes les générations .


D autre part , je te rappelle que cette légende a été popularisée par le parti nazi ; on doute un peu de la véracité
De plus au fur et à mesure des années , la légende se construit .
En effet , auparavant en 1935 , le parti nazi avait inventé le massacre de verden .
Des tombes ont été établies à cet endroit en 1935 alors qu il n y avait personne
C était parfait pour la politique de hitler pour discréditer le peuple français et attiser les conflits entre allemands et français
L Irminsul est un simple arbre sacré

Quelques années plus tard hitler, athée,  fut bien pire que les massacres présumés de charlemagne qu il lui taxait

Ca tombe bien, le prophète Mohamad(pbsl) à interdit de commettre des crimes, la sanction pour ceux qui en commettent est la peine de mort.

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salamsam

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MessageSujet: Re: Le procès de Charlemagne   Jeu 07 Avr 2016, 18:28

rosarum a écrit:
07/04/2016   Le procès de Charlemagne

Après le procès de Mohamed, on pourrait faire le procès de Charlemagne pour des motifs similaires.

par exemple : Charlemagne fait sa première expédition en Saxe en 772, détruisant en particulier le principal sanctuaire, l'Irminsul, symbole de la résistance du paganisme saxon et lieu de réunion des Païens qui lui apportaient une offrande après chaque victoire ; puis, à partir de 776, après l'intermède italien, commence une guerre acharnée contre les Saxons, qui, commandés par Widukind, un chef westphalien, lui opposent une vigoureuse résistance. Après plusieurs campagnes marquées par la dévastation de différentes parties de la Saxe et la soumission provisoire de chefs, mais aussi par un revers grave des Francs en 782 au Süntel, près de la Weser. Cette défaite entraîne une opération de représailles qui s'achève par le massacre de 4 500 Saxons à Verden. Widukind finit par se soumettre en 785 et se fait baptiser
et on pourrait donner d'autres exemples

quelle est la différence avec Mohamed ?

On juge les hommes avec les lois de leurs temps.

Et un prophète ne réponds pas aux lois des hommes mais a la Loi de Dieu.

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rosarum

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MessageSujet: Re: Le procès de Charlemagne   Jeu 07 Avr 2016, 19:22

salamsam a écrit:

Et un prophète ne réponds pas aux lois des hommes mais a la Loi de Dieu.


c'est aussi ce que disait Joshai.
il y a donc de bons et de mauvais massacres ?
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nickel

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MessageSujet: Re: Le procès de Charlemagne   Jeu 07 Avr 2016, 19:27

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Et un prophète ne réponds pas aux lois des hommes mais a la Loi de Dieu.


c'est aussi ce que disait Joshai.
il y a donc de bons et de mauvais massacres ?

Les avortements sont bien un massacre civil
Les génocides sont bien un massacre de guerre .
Donc je te repose la question "y a t il des bons et des mauvais massacres" ?
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salamsam

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MessageSujet: Re: Le procès de Charlemagne   Jeu 07 Avr 2016, 19:39

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Et un prophète ne réponds pas aux lois des hommes mais a la Loi de Dieu.


c'est aussi ce que disait Joshai.
il y a donc de bons et de mauvais massacres ?

Un prophète ne commet pas de massacre. Il peut être amené à faire la guerre, et dans ce cas, il met en pratique la loi de Dieu.

Je sais que la Bible dit que Moise aurait ordonné de tuer des femmes et des enfants... je n'y croit pas à ce passage de la Bible, ou en tout cas je le trouve douteux et c'est un avis personnel.

Quand à l’exécution des hommes d'une des tribus Juive de Médine, ce n'est pas le prophète Mohamad(pbsl) qui l'a ordonné. Et il sagissait de personnes qui avaient fait la guerre au prophète et aux musulmans.

Le butin est commun dans toutes les guerres. Aujourd'hui encore, nos trés civilisé nation occidentalo démocratique et laique, lorsqu'elles font la guerre, elles prennent le butin. Seul la forme à changé, aujourd'hui les états occidentaux envoient leurs entreprises privé prendre tout les contrats de reconstruction des pays ravagé par leur armée.





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rosarum

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MessageSujet: Re: Le procès de Charlemagne   Jeu 07 Avr 2016, 20:19

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Et un .
prophète ne réponds pas aux lois des hommes mais a la Loi de Dieu.


c'est aussi ce que disait Joshai.
il y a donc de bons et de mauvais massacres ?

Un prophète ne commet pas de massacre. Il peut être amené à faire la guerre, et dans ce cas, il met en pratique la loi de Dieu.

un massacre est un massacre et tu as la vision du croyant d'avant le siècle des lumières.
l'humanisme est passé par là avec pour conséquence que :
- un homme en vaut un autre quel que soit sa croyance ou sa non croyance.
- il est inconcevable que Dieu dresse ses créatures les unes contre les autres.

Citation :

Je sais que la Bible dit que Moise aurait ordonné de tuer des femmes et des enfants... je n'y croit pas à ce passage de la Bible, ou en tout cas je le trouve douteux et c'est un avis personnel.

parce que la bible dit que Moise a fait quelque chose qui heurte ta conscience, tu mets la bible en doute.
tu comprendras que Mohamed ayant fait des tas de choses qui heurtent ma conscience, je ne peux lui accorder le moindre crédit
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salamsam

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MessageSujet: Re: Le procès de Charlemagne   Jeu 07 Avr 2016, 20:38

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


c'est aussi ce que disait Joshai.
il y a donc de bons et de mauvais massacres ?

Un prophète ne commet pas de massacre. Il peut être amené à faire la guerre, et dans ce cas, il met en pratique la loi de Dieu.

un massacre est un massacre et tu as la vision du croyant d'avant le siècle des lumières.
l'humanisme est passé par là avec pour conséquence que :
- un homme en vaut un autre quel que soit sa croyance ou sa non croyance.
- il est inconcevable que Dieu dresse ses créatures les unes contre les autres.

Citation :

Je sais que la Bible dit que Moise aurait ordonné de tuer des femmes et des enfants... je n'y croit pas à ce passage de la Bible, ou en tout cas je le trouve douteux et c'est un avis personnel.

parce que la bible dit que Moise a fait quelque chose qui heurte ta conscience, tu mets la bible en doute.
tu comprendras que Mohamed ayant fait des tas de choses qui heurtent ma conscience, je ne peux lui accorder le moindre crédit

C'est au nom de tes pseudos lumière que la France nous a colonisé, Rosarum. Et certaines de tes pseudos lumières étaient esclavagistes.

Aujourd'hui ta France démocratique bombarde en Syrie et il y a quelques temps ils bombardaient au Mali.

Je n'ai jamais eut l'impressions que cela t'ai choqué.

Bref arrête ton hypocrisie. Ce n'est ni les batailles de Mohamad ou de Moise ou de n'importe quel autres prophète qui fais que tu n'y croit pas.

Es tu pacifiste Rosarum ? Es tu pour que la France supprime son armée et sa police ?

Si tu me répond oui, alors tes critiques à 2 balles auront un semblant de crédit.

En attendant, les prophètes ont du affronter les réalités de leurs temps avec des responsabilités qui nous dépassent tous. Mais il est facile de critiquer, car la critique est à la portée de n'importe quel benêt.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Le procès de Charlemagne   Jeu 07 Avr 2016, 20:55

rosarum a écrit:
Charlemagne fait sa première expédition en Saxe en 772, détruisant en particulier le principal sanctuaire, l'Irminsul, symbole de la résistance du paganisme saxon et lieu de réunion des Païens qui lui apportaient une offrande après chaque victoire ; puis, à partir de 776, après l'intermède italien, commence une guerre acharnée contre les Saxons, qui, commandés par Widukind, un chef westphalien, lui opposent une vigoureuse résistance. Après plusieurs campagnes marquées par la dévastation de différentes parties de la Saxe et la soumission provisoire de chefs, mais aussi par un revers grave des Francs en 782 au Süntel, près de la Weser. Cette défaite entraîne une opération de représailles qui s'achève par le massacre de 4 500 Saxons à Verden. Widukind finit par se soumettre en 785 et se fait baptiser
et on pourrait donner d'autres exemples

quelle est la différence avec Mohamed ?


Charlemagne et Mohamed  étaient quasiment contemporains, ils avaient des mœurs similaires...

Les vandales étaient passés au Maghreb, Charlemagne descendaient des tribus franques....
Le paganisme des tribus barbares avaient fait des émules.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le procès de Charlemagne   Ven 08 Avr 2016, 18:17

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:
salamsam a écrit:


Un prophète ne commet pas de massacre. Il peut être amené à faire la guerre, et dans ce cas, il met en pratique la loi de Dieu.

un massacre est un massacre et tu as la vision du croyant d'avant le siècle des lumières.
l'humanisme est passé par là avec pour conséquence que :
- un homme en vaut un autre quel que soit sa croyance ou sa non croyance.
- il est inconcevable que Dieu dresse ses créatures les unes contre les autres.

Citation :

Je sais que la Bible dit que Moise aurait ordonné de tuer des femmes et des enfants... je n'y croit pas à ce passage de la Bible, ou en tout cas je le trouve douteux et c'est un avis personnel.

parce que la bible dit que Moise a fait quelque chose qui heurte ta conscience, tu mets la bible en doute.
tu comprendras que Mohamed ayant fait des tas de choses qui heurtent ma conscience, je ne peux lui accorder le moindre crédit

C'est au nom de tes pseudos lumière que la France nous a colonisé, Rosarum. Et certaines de tes pseudos lumières étaient esclavagistes.

Aujourd'hui ta France démocratique bombarde en Syrie et il y a quelques temps ils bombardaient au Mali.

Je n'ai jamais eut l'impressions que cela t'ai choqué.

sont t ils des prophètes et des modèles pour l'humanité ?

Citation :

Bref arrête ton hypocrisie. Ce n'est ni les batailles de Mohamad ou de Moise ou de n'importe quel autres prophète qui fais que tu n'y croit pas.

Es tu pacifiste Rosarum ? Es tu pour que la France supprime son armée et sa police ?

Si tu me répond oui, alors tes critiques à 2 balles auront un semblant de crédit.

c'est un sujet qui concerne la politique et non la religion.
Il faut rendre à César ce qui revient à César et il faut rendre à Dieu ce qui revient à Dieu


Citation :
En attendant, les prophètes ont du affronter les réalités de leurs temps avec des responsabilités qui nous dépassent tous. Mais il est facile de critiquer, car la critique est à la portée de n'importe quel benêt.

s'ils les affrontent comme n 'importe quel autre chef de guerre , en quoi leurs massacres sont t ils moins condamnables ?

deux très grandes religions, le christianisme et le bouddhisme ont des fondateurs qui n'ont jamais tué personne, preuve que ce n'est pas nécessaire pour laisser une trace dans l'Histoire.
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brigit

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MessageSujet: Re: Le procès de Charlemagne   Ven 08 Avr 2016, 19:29

rosarum a écrit:
07/04/2016   Le procès de Charlemagne

Après le procès de Mohamed, on pourrait faire le procès de Charlemagne pour des motifs similaires.

par exemple : Charlemagne fait sa première expédition en Saxe en 772, détruisant en particulier le principal sanctuaire, l'Irminsul, symbole de la résistance du paganisme saxon et lieu de réunion des Païens qui lui apportaient une offrande après chaque victoire ; puis, à partir de 776, après l'intermède italien, commence une guerre acharnée contre les Saxons, qui, commandés par Widukind, un chef westphalien, lui opposent une vigoureuse résistance. Après plusieurs campagnes marquées par la dévastation de différentes parties de la Saxe et la soumission provisoire de chefs, mais aussi par un revers grave des Francs en 782 au Süntel, près de la Weser. Cette défaite entraîne une opération de représailles qui s'achève par le massacre de 4 500 Saxons à Verden. Widukind finit par se soumettre en 785 et se fait baptiser
et on pourrait donner d'autres exemples

quelle est la différence avec Mohamed ?

A noter qu'un historien de l'époque disait qu'il s'agissait de la guerre entre frère, seule la religion les distinguait.
Les saxons et les francs sont des germains qui ont toujours partagé leurs frontières.
Finalement c'est un bon exemple. Sacré Charlemagne alors !

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Frère Louis

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MessageSujet: Re: Le procès de Charlemagne   Ven 08 Avr 2016, 19:37

rosarum a écrit:
07/04/2016   Le procès de Charlemagne

Après le procès de Mohamed, on pourrait faire le procès de Charlemagne pour des motifs similaires.

par exemple : Charlemagne fait sa première expédition en Saxe en 772, détruisant en particulier le principal sanctuaire, l'Irminsul, symbole de la résistance du paganisme saxon et lieu de réunion des Païens qui lui apportaient une offrande après chaque victoire ; puis, à partir de 776, après l'intermède italien, commence une guerre acharnée contre les Saxons, qui, commandés par Widukind, un chef westphalien, lui opposent une vigoureuse résistance. Après plusieurs campagnes marquées par la dévastation de différentes parties de la Saxe et la soumission provisoire de chefs, mais aussi par un revers grave des Francs en 782 au Süntel, près de la Weser. Cette défaite entraîne une opération de représailles qui s'achève par le massacre de 4 500 Saxons à Verden. Widukind finit par se soumettre en 785 et se fait baptiser
et on pourrait donner d'autres exemples

quelle est la différence avec Mohamed ?

Ahahah, comment on devient pastafariste?
Y a un rite, faut il nécessairement porter un écumoire sur la tête?
Ou une casserole fera l'affaire?

C'est quoi le principe du pastafarisme, faire des procès tout le temps?
T'as pas encore évoqué l'idée de faire un procès à Dieu?
Oh c'est bien connut on appel cela le légalisme ou pharisiannisme en language chrétin...
Sinon on pourrait essayer de faire une grande tour qui monte jusqu'au ciel pour le tuer, qu'est ce t'en penses... Twisted Evil
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salamsam

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MessageSujet: Re: Le procès de Charlemagne   Ven 08 Avr 2016, 19:45

rosarum a écrit:

deux très grandes religions, le christianisme et le bouddhisme ont des fondateurs qui n'ont jamais tué personne, preuve que ce n'est pas nécessaire pour laisser une trace dans l'Histoire.

Le prophète Mohamad n'a jamais commit de massacre et Moise j'en doute beaucoup.

Quand à Jésus, il n'a pas eut pour mission de fonder une nation de croyant et une religion et il n'a précher (d'aprés la tradition chrétienne) que 3 ans.

Et il ne juge pas immorale le combat au nom de Dieu, les évangiles lui font dire que la seule raison pour laquelle il n'appelle pas les siens à se battre c'est parce que son royaume n'est pas de ce monde. Et pour cause, il n'avait pas pour mission de fonder une nation de croyant.

D'autres chrétiens ce sont par la suite chargé de fonder des nations de chrétiens car ils se sont rendus compte que la fin du monde n'était pas si proche que ca et qu'il fallait bien qu'ils vivent dans ce bas monde. Et ce ne fut pas en tendant l'autres joue.

Enfin, eliminer des ennemies armés ce n'est pas un massacre, c'est la guerre. Quand en face tu as des ennemies qui veulent te détruire





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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Le procès de Charlemagne   Ven 08 Avr 2016, 20:07

Frère Louis a écrit:
T'as pas encore évoqué l'idée de faire un procès à Dieu?
Oh c'est bien connut on appel cela le légalisme ou pharisiannisme en language chrétin...
Sinon on pourrait essayer de faire une grande tour qui monte jusqu'au ciel pour le tuer, qu'est ce t'en penses... Twisted Evil

Si tu veux fabriquer une tour pour monter au ciel tuer ton Dieu, appelé Allah.... nous te laissons à tes pulsions homicides...ou plutôt déicides, si Allah est un dieu.

Cela ne m’étonne pas de toi..... pauvre Allah, Il va se faire du souci avec toi.
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la Pierre




MessageSujet: Re: Le procès de Charlemagne   Mer 13 Avr 2016, 18:51

rosarum a écrit:
07/04/2016   Le procès de Charlemagne

Après le procès de Mohamed, on pourrait faire le procès de Charlemagne pour des motifs similaires.

par exemple : Charlemagne fait sa première expédition en Saxe en 772, détruisant en particulier le principal sanctuaire, l'Irminsul, symbole de la résistance du paganisme saxon et lieu de réunion des Païens qui lui apportaient une offrande après chaque victoire ; puis, à partir de 776, après l'intermède italien, commence une guerre acharnée contre les Saxons, qui, commandés par Widukind, un chef westphalien, lui opposent une vigoureuse résistance. Après plusieurs campagnes marquées par la dévastation de différentes parties de la Saxe et la soumission provisoire de chefs, mais aussi par un revers grave des Francs en 782 au Süntel, près de la Weser. Cette défaite entraîne une opération de représailles qui s'achève par le massacre de 4 500 Saxons à Verden. Widukind finit par se soumettre en 785 et se fait baptiser
et on pourrait donner d'autres exemples

quelle est la différence avec Mohamed ?


Lis le testament de Charlemagne, tu verras que c'était un bon, et qu'il aimait son peuple....
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Le procès de Charlemagne   Mer 13 Avr 2016, 18:57

la Pierre a écrit:
Lis le testament de Charlemagne, tu verras que c'était un bon, et qu'il aimait son peuple....


Salut la Pierre,
Ca va ?
On ne peut pas se contenter du testament d'un homme pour le connaitre;

Charlemagne était globalement une grosse brute... mais finalement comme tous les souverains de l'époque....
Heureusement qu'il ne s'est pas pris pour un prophète, et qu'il n'a pas sanctuarisé ses pulsions violentes, ses mœurs sexuelles, et des ambitions politiques dans un Texte qu'il aurait dit inspiré de Dieu..... cela a permis aux francs de devenir les gentils français pacifistes et mous du genou qu'on connait aujourd'hui.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Le procès de Charlemagne   Mer 13 Avr 2016, 19:58

joshai a écrit:
rosarum a écrit:
07/04/2016   Le procès de Charlemagne

Après le procès de Mohamed, on pourrait faire le procès de Charlemagne pour des motifs similaires.

par exemple : Charlemagne fait sa première expédition en Saxe en 772, détruisant en particulier le principal sanctuaire, l'Irminsul, symbole de la résistance du paganisme saxon et lieu de réunion des Païens qui lui apportaient une offrande après chaque victoire ; puis, à partir de 776, après l'intermède italien, commence une guerre acharnée contre les Saxons, qui, commandés par Widukind, un chef westphalien, lui opposent une vigoureuse résistance. Après plusieurs campagnes marquées par la dévastation de différentes parties de la Saxe et la soumission provisoire de chefs, mais aussi par un revers grave des Francs en 782 au Süntel, près de la Weser. Cette défaite entraîne une opération de représailles qui s'achève par le massacre de 4 500 Saxons à Verden. Widukind finit par se soumettre en 785 et se fait baptiser
et on pourrait donner d'autres exemples

quelle est la différence avec Mohamed ?

De quel point de vu? de celle d'un musulman c'est simple, Charlemagne n'est pas prophète et ne s'est pas revendiqué comme tel, Mohamed étant prophète n'a fait qu'accomplir la volonté de D-ieu et il n'est donc pas condamnable...

Je dirais même plus : Charlemagne a commis là un gros péché contraire à sa religion.
D'ailleurs, il n'a été canonisé que par un anti-pape allemand.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le procès de Charlemagne   Jeu 16 Nov 2017, 11:01

UP

y a t il de "bons" massacres car commis par un prophète sur ordre de Dieu et de "mauvais" massacres car commis par un empereur ?
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Raziel

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MessageSujet: Re: Le procès de Charlemagne   Jeu 16 Nov 2017, 21:27

rosarum a écrit:
07/04/2016   Le procès de Charlemagne

Après le procès de Mohamed, on pourrait faire le procès de Charlemagne pour des motifs similaires.

par exemple : Charlemagne fait sa première expédition en Saxe en 772, détruisant en particulier le principal sanctuaire, l'Irminsul, symbole de la résistance du paganisme saxon et lieu de réunion des Païens qui lui apportaient une offrande après chaque victoire ; puis, à partir de 776, après l'intermède italien, commence une guerre acharnée contre les Saxons, qui, commandés par Widukind, un chef westphalien, lui opposent une vigoureuse résistance. Après plusieurs campagnes marquées par la dévastation de différentes parties de la Saxe et la soumission provisoire de chefs, mais aussi par un revers grave des Francs en 782 au Süntel, près de la Weser. Cette défaite entraîne une opération de représailles qui s'achève par le massacre de 4 500 Saxons à Verden. Widukind finit par se soumettre en 785 et se fait baptiser
et on pourrait donner d'autres exemples

quelle est la différence avec Mohamed ?

Connais-tu les moeurs des Saxons à cette époque ?

Quelle est ta justice, si les droits de la défense sont bafoués ?

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le procès de Charlemagne   Ven 17 Nov 2017, 14:41

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:

deux très grandes religions, le christianisme et le bouddhisme ont des fondateurs qui n'ont jamais tué personne, preuve que ce n'est pas nécessaire pour laisser une trace dans l'Histoire.

Le prophète Mohamad n'a jamais commit de massacre et Moise j'en doute beaucoup.

Quand à Jésus, il n'a pas eut pour mission de fonder une nation de croyant et une religion et il n'a précher (d'aprés la tradition chrétienne) que 3 ans.

Et il ne juge pas immorale le combat au nom de Dieu, les évangiles lui font dire que la seule raison pour laquelle il n'appelle pas les siens à se battre c'est parce que son royaume n'est pas de ce monde. Et pour cause, il n'avait pas pour mission de fonder une nation de croyant.

D'autres chrétiens ce sont par la suite chargé de fonder des nations de chrétiens car ils se sont rendus compte que la fin du monde n'était pas si proche que ca et qu'il fallait bien qu'ils vivent dans ce bas monde. Et ce ne fut pas en tendant l'autres joue.

Enfin, eliminer des ennemies armés ce n'est pas un massacre, c'est la guerre. Quand en face tu as des ennemies qui veulent te détruire






Cette reponse clos pour moi la comparaison Muhammed/Jesus.

Les premiére annèes de preche :  le Muhammed  mecquois  est comparable a Jesus pendant les 3 ans .

La fin de vie :   en fondant une nation multi confesionnel Muhamed est de loin meilleur que Josué quant a Jesus il est mort bien avant ce test .



L'après :  les caliphes sont certes affreux selon nos critères mais , certainement moins que Charlesmagne , croisés , inquisition ...etc le malheur des musulmans c'est que contrairement aux chretiens ils ont canoniser cette periode des caliphes.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le procès de Charlemagne   Ven 17 Nov 2017, 18:17

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:


Le prophète Mohamad n'a jamais commit de massacre et Moise j'en doute beaucoup.

Quand à Jésus, il n'a pas eut pour mission de fonder une nation de croyant et une religion et il n'a précher (d'aprés la tradition chrétienne) que 3 ans.

Et il ne juge pas immorale le combat au nom de Dieu, les évangiles lui font dire que la seule raison pour laquelle il n'appelle pas les siens à se battre c'est parce que son royaume n'est pas de ce monde. Et pour cause, il n'avait pas pour mission de fonder une nation de croyant.

D'autres chrétiens ce sont par la suite chargé de fonder des nations de chrétiens car ils se sont rendus compte que la fin du monde n'était pas si proche que ca et qu'il fallait bien qu'ils vivent dans ce bas monde. Et ce ne fut pas en tendant l'autres joue.

Enfin, eliminer des ennemies armés ce n'est pas un massacre, c'est la guerre. Quand en face tu as des ennemies qui veulent te détruire


Cette reponse clos pour moi la comparaison Muhammed/Jesus.
Les premiére annèes de preche :  le Muhammed  mecquois  est comparable a Jesus pendant les 3 ans .
La fin de vie :   en fondant une nation multi confesionnel Muhamed est de loin meilleur que Josué quant a Jesus il est mort bien avant ce test .

L'après :  les caliphes sont certes affreux selon nos critères mais , certainement moins que Charlesmagne , croisés , inquisition ...etc le malheur des musulmans c'est que contrairement aux chretiens ils ont canoniser cette periode des caliphes.

Je suis d'accord avec ton analyse mais pour moi le débat n'est pas clos.

Jésus et Mohamed sont deux personnages qui servent d'inspiration et de modèle aux deux plus grandes religions par le nombre de fidèles.  Près d'un humain sur 2 est chrétien ou musulman, cela mérite de s'y attarder un peu.
Avoir  pour modèle un prêcheur ou un guerrier n'est pas neutre et personnellement je ne pourrais pas avoir pour modèle un homme qui a du sang sur les mains.  Par exemple je peux admirer Charlemagne pour l'oeuvre qu'il a accompli mais il ne sera pas mon modèle de vie .( d'où la comparaison entre Mohamed et Charlemagne)

Jésus n'a pas exercé de fonctions politiques c'est vrai, et pourtant il aurait pu . Beaucoup attendaient qu'il prenne la tête d'une rébellion contre les romains mais il a choisi une autre voie. De même le Bouddha était fils de roi et destiné à régner mais lui aussi a choisi une autre voie.
Pourtant le christianisme et le bouddhisme se sont répandus très largement (souviens toi des statues géantes du bouddha que les talibans ont détruit)
Il n'est donc pas nécessaire de fonder un état et de prendre les armes pour fonder une religion et ceci contredit ceux qui disent que Mohamed n'avait pas le choix.

que par la suite les chrétiens et les bouddhistes aient pris les armes est un fait, mais ce faisant, ils ne pouvaient pas dire qu'ils imitaient leur modèle.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Le procès de Charlemagne   Ven 17 Nov 2017, 18:34

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Cette reponse clos pour moi la comparaison Muhammed/Jesus.
Les premiére annèes de preche :  le Muhammed  mecquois  est comparable a Jesus pendant les 3 ans .
La fin de vie :   en fondant une nation multi confesionnel Muhamed est de loin meilleur que Josué quant a Jesus il est mort bien avant ce test .
L'après :  les caliphes sont certes affreux selon nos critères mais , certainement moins que Charlesmagne , croisés , inquisition ...etc le malheur des musulmans c'est que contrairement aux chretiens ils ont canoniser cette periode des caliphes.

Je suis d'accord avec ton analyse mais pour moi le débat n'est pas clos.

Jésus et Mohamed sont deux personnages qui servent d'inspiration et de modèle aux deux plus grandes religions par le nombre de fidèles.  Près d'un humain sur 2 est chrétien ou musulman, cela mérite de s'y attarder un peu.
Avoir  pour modèle un prêcheur ou un guerrier n'est pas neutre et personnellement je ne pourrais pas avoir pour modèle un homme qui a du sang sur les mains.  Par exemple je peux admirer Charlemagne pour l'oeuvre qu'il a accompli mais il ne sera pas mon modèle de vie .( d'où la comparaison entre Mohamed et Charlemagne)

Jésus n'a pas exercé de fonctions politiques c'est vrai, et pourtant il aurait pu . Beaucoup attendaient qu'il prenne la tête d'une rébellion contre les romains mais il a choisi une autre voie. De même le Bouddha était fils de roi et destiné à régner mais lui aussi a choisi une autre voie.
Pourtant le christianisme et le bouddhisme se sont répandus très largement (souviens toi des statues géantes du bouddha que les talibans ont détruit)
Il n'est donc pas nécessaire de fonder un état et de prendre les armes pour fonder une religion et ceci contredit ceux qui disent que Mohamed n'avait pas le choix.

que par la suite les chrétiens et les bouddhistes aient pris les armes est un fait, mais ce faisant, ils ne pouvaient pas dire qu'ils imitaient leur modèle.

Comme tu le dis toi même, ceux qui ont pris pour modèle le prêcheur n'ont pas donné naissance à des civilisations moins guerrière que ceux qui ont pris pour modèle le prophète qui à pris les armes.

Les Juifs ont aussi pris comme modèle un prophète qui a pris les armes, ils n'en sont pas devenue plus guerrier que les autres. Ils ont même eut à souffrir durant de nombreux siècle de ceux qui ont pris pour modèle le prècheur, bien plus que de ceux qui ont pris pour modèle un autre prophète ayant pris les armes.

peut être parce que le pacifisme béat n'est tout simplement pas une attitude réaliste dans un monde qui a toujours été violent. L'église à donc toujours sut composer avec la guerre quand elle considérait qu'elle servait ses intéret, en sachant trouver les arguments théologiques pour appuyer leur position.

Une société humaine pourrait elle survivre sans armée ? La France existerait elle encore si elle ne possédait plus d'armée ? Je pense que le plus pacifiste des Francais est bien heureux de vivre dans un pays qui possède une armée, au cas où...
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MessageSujet: Re: Le procès de Charlemagne   Ven 17 Nov 2017, 19:38

rosarum a écrit:

Je suis d'accord avec ton analyse mais pour moi le débat n'est pas clos.

Jésus et Mohamed sont deux personnages qui servent d'inspiration et de modèle aux deux plus grandes religions par le nombre de fidèles.  Près d'un humain sur 2 est chrétien ou musulman, cela mérite de s'y attarder un peu.
Avoir  pour modèle un prêcheur ou un guerrier n'est pas neutre et personnellement je ne pourrais pas avoir pour modèle un homme qui a du sang sur les mains.  Par exemple je peux admirer Charlemagne pour l'oeuvre qu'il a accompli mais il ne sera pas mon modèle de vie .( d'où la comparaison entre Mohamed et Charlemagne)

Jésus n'a pas exercé de fonctions politiques c'est vrai, et pourtant il aurait pu . Beaucoup attendaient qu'il prenne la tête d'une rébellion contre les romains mais il a choisi une autre voie. De même le Bouddha était fils de roi et destiné à régner mais lui aussi a choisi une autre voie.
Pourtant le christianisme et le bouddhisme se sont répandus très largement (souviens toi des statues géantes du bouddha que les talibans ont détruit)
Il n'est donc pas nécessaire de fonder un état et de prendre les armes pour fonder une religion et ceci contredit ceux qui disent que Mohamed n'avait pas le choix.

que par la suite les chrétiens et les bouddhistes aient pris les armes est un fait, mais ce faisant, ils ne pouvaient pas dire qu'ils imitaient leur modèle.


La difference c'est que le Muhamed auquel tu fait allusion n'est pas celui du Coran . Puisque celui du Coran medinois n'est qu'un chef militaire juste qui se defendait de la meilleur des facons de son epoque et non pas un modéle a reproduire tout comme le Josuè militaire de l'AT n'est pas un modéle a reproduire pour les juifs.
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MessageSujet: Re: Le procès de Charlemagne   Ven 17 Nov 2017, 22:58

salamsam a écrit:

Comme tu le dis toi même, ceux qui ont pris pour modèle le prêcheur n'ont pas donné naissance à des civilisations moins guerrière que ceux qui ont pris pour modèle le prophète qui à pris les armes.

il y a une autre raison pour laquelle  je préfère Jésus à Mohamed, c'est le contenu du message.
le coran, de mon point de vue, ne m'apporte rien que je ne sache déjà où que je n'aurais pas pu trouver tout seul. Il est très humain.
Au contraire le message de Jésus est parfois décapant et salutaire.

par exemple rendre la gifle comme le prescrit le coran (loi du talion) c'est ce que je ferais naturellement, donc pas besoin du coran ,il ne m'apporte rien.
Par contre tendre la joue gauche cela interpelle car ce n'est pas naturel et donc fait réfléchir sur la notion de justice et de violence et là il y a source de progrès.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le procès de Charlemagne   Ven 17 Nov 2017, 23:47

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Et un prophète ne réponds pas aux lois des hommes mais a la Loi de Dieu.


c'est aussi ce que disait Joshai.
il y a donc de bons et de mauvais massacres ?
Les seules guerres ''saintes'' que je reconnais bonnes legitimes appartiennent a ''un monde'' tres different et lointain du notre, c'est celles parfoit conduite par l'ancienne Israel, selon ce que la Bible dit ... Pour ce qui est d'un bon massacre, une bonne guerre (etc) cela n'existe pas, car la mort n'est jamais quelque chose de bon. Dans un monde parfais la mort n'existerait meme pas...


Sinon j'aurais egalement une question pour toi Rosarum(qui n'a rien a voir avec la foi).
Est ce que les Canadiens avont bien fait d'aller a la guerre (et sacrifier nos vies) pour stopper la folie d'Hitler?

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icare




MessageSujet: Re: Le procès de Charlemagne   Sam 18 Nov 2017, 02:59

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Comme tu le dis toi même, ceux qui ont pris pour modèle le prêcheur n'ont pas donné naissance à des civilisations moins guerrière que ceux qui ont pris pour modèle le prophète qui à pris les armes.

il y a une autre raison pour laquelle  je préfère Jésus à Mohamed, c'est le contenu du message.
le coran, de mon point de vue, ne m'apporte rien que je ne sache déjà où que je n'aurais pas pu trouver tout seul. Il est très humain.
Au contraire le message de Jésus est parfois décapant et salutaire.

par exemple rendre la gifle comme le prescrit le coran (loi du talion) c'est ce que je ferais naturellement, donc pas besoin du coran ,il ne m'apporte rien.
Par contre tendre la joue gauche cela interpelle car ce n'est pas naturel et donc fait réfléchir sur la notion de justice et de violence et là il y a source de progrès.

Pour moi c'est exactement l'inverse . La" morale" éno,cée par Jésus n'est pas naturelle et n'est donc pas pour des hommes .
La morale énoncée par Mohamed est naturelle et faite pour des hommes .

Le coran prend en compte l'imperfection humaine et amène à dépasser ses imperfections pour se parfaire .
La morale énoncée par le christianisme est non naturel (la nature humaine est mauvaise) et elle n'amène pas à se parfaire mais appelle à un processus que je qualifie de magique , afin de transformer l'homme en nage .
Or la magie n'existe pas , et l'homme ne peut qu'être qu'homme . Cette magie invite à la résignation et le modèle de Jésus invite tout aussi à la résignation en attendant l'opération du Saint Esprit ou alors le retour du sauveur qui fera ce que l'homme est incapable de faire .

Le coran au contraire invite à l'action (bon peut être que des musulmans ont pris cette action trop au pied de la lettre) en laissant une liberté d'agir en fonction de ses imperfections .
Il est possible de rendre la gifle mais le pardon est meilleure . Celui qui est incapable de pardonner peut au moins appeler à une justice . Le priver de cela est une mauvaise chose , car on entre dans la frustration et comme on dit chasser le naturel le fera revenir au galop , c'est d'ailleurs ce qui s'est passé dans l'histoire .

Il y a un enseignement qui dépasse ce monde et un autre qui est dans ce monde et pour ce monde .
Ainsi dans le christianisme la morale est absolue or dans le coran la morale est relative . Ce qui fait que pour les uns le bien et le mal sont des absolues et que pour le second il y a le principe de moindre mal .

Je vois justement l'origine humaine du christianisme dans cette vision utopique d'un combat entre le bien et le mal , de l'homme parfait ,l'amour ...tout ce qui pourrait amené l'homme de ce monde à rêver et donc de vivre dans une bulle car ce monde est mauvais et fruit d'un péché .
Alors que le coran ne fait pas rêver , il éveil sur les réalités de ce monde qui ne sont que compromis entre le bien et le mal , et invite à le parfaire car ce monde n'est pas si mauvais et que ce monde peut se parfaire .
Si l'un semble ne rien connaitre de la nature humaine , l'autre a parfaitement cerné l'homme et le monde qui l'entoure , raison pour laquelle celui ci invite l'homme à observer le monde et à rechercher la connaissance afin de parfaire ce qui ne peut être parfait ; contrairement à celui qui demande aux hommes d'être parfait comme il l'est lui même et qui considère la connaissance comme une mauvaise chose.
Jouer sur la culpabilité des gens n'est certainement pas divins (arbre de la connaissance , désir charnel , profiter de ce qui nous est offert) , alors que responsabiliser les gens et ne pas chercher à souffrir est bien plus proche de la miséricorde .

Je rappelle juste que la morale du pardon a été appliqué par Mohamed à la Mecque .
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le procès de Charlemagne   Sam 18 Nov 2017, 11:56

icare a écrit:

Pour moi c'est exactement l'inverse .

comme quoi il faut de tout pour faire un monde   Very Happy

Citation :
La" morale" énoncée par Jésus n'est pas naturelle et n'est donc pas pour des hommes .

Elle est en partie utopique mais ce sont les utopies qui font avancer le monde, même s'il est vrai que cela ne va pas toujours dans le bon sens (marxisme et islamisme sont des utopies)

Citation :

La morale énoncée par Mohamed est naturelle et faite pour des hommes .

morale ordinaire faite pour des hommes ordinaires ?
A ce compte j'aime autant la morale de Marc Aurèle.

Citation :
Le coran prend en compte l'imperfection humaine et amène à dépasser ses imperfections pour se parfaire .

"soyez parfait comme votre Père est parfait" est une invitation à repousser sans cesse ses limites.

Citation :
La morale énoncée par le christianisme est non naturel (la nature humaine est mauvaise) et elle n'amène pas à se parfaire mais appelle à un processus que je qualifie de magique , afin de transformer l'homme en nage .
Or la magie n'existe pas , et l'homme ne peut qu'être qu'homme . Cette magie invite à la résignation et le modèle de Jésus invite tout aussi à la résignation en attendant l'opération du Saint Esprit ou alors le retour du sauveur qui fera ce que l'homme est incapable de faire
Le coran au contraire invite à l'action (bon peut être que des musulmans ont pris cette action trop au pied de la lettre) en laissant une liberté d'agir en fonction de ses imperfections .
Il est possible de rendre la gifle mais le pardon est meilleure . Celui qui est incapable de pardonner peut au moins appeler à une justice . Le priver de cela est une mauvaise chose , car on entre dans la frustration et comme on dit chasser le naturel le fera revenir au galop , c'est d'ailleurs ce qui s'est passé dans l'histoire .


il y a évidemment un abime entre l'utopie et la réalité, mais l'utopie reste le cap, la boussole.
l'utopie marxiste est morte, mais l'idée d'un partage équitable des richesses est toujours vivante.

Citation :
Il y a un enseignement qui dépasse ce monde et un autre qui est dans ce monde et pour ce monde .
Ainsi dans le christianisme la morale est absolue or dans le coran la morale est relative .  Ce qui fait que pour  les uns le bien et le mal sont des absolues et que pour le second il y a le principe de moindre mal .

Je vois justement l'origine humaine du christianisme dans cette vision utopique d'un combat entre le bien et le mal , de l'homme parfait ,l'amour ...tout ce qui pourrait amené l'homme de ce monde à rêver  et donc de vivre dans une bulle car ce monde est mauvais et fruit d'un péché  .
Alors que le coran ne fait pas rêver , il éveil sur les réalités de ce monde qui ne sont que compromis entre le bien et le mal , et invite à le parfaire car ce monde n'est pas si mauvais et que ce monde peut se parfaire .
Si l'un semble ne rien connaitre de la nature humaine , l'autre a parfaitement cerné l'homme et le monde qui l'entoure , raison pour laquelle celui ci invite l'homme à observer le monde et à rechercher la connaissance afin de parfaire ce qui ne peut être parfait ; contrairement à celui qui demande aux hommes d'être parfait comme il l'est lui même et qui considère la connaissance comme une mauvaise chose.
Jouer sur la culpabilité des gens n'est certainement pas divins (arbre de la connaissance , désir charnel , profiter de ce qui nous est offert)  , alors que responsabiliser les gens et ne pas chercher à souffrir est bien plus proche de la miséricorde .

si tu le vois comme çà OK, moi non.

il y a l'idéal et la réalité, mais cela ne doit pas faire perdre de vue l'idéal.
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icare




MessageSujet: Re: Le procès de Charlemagne   Sam 18 Nov 2017, 15:21

rosarum a écrit:

comme quoi il faut de tout pour faire un monde Very Happy
encore heureux que l'on ait pas tous les mêmes idées , les mêmes conceptions ...

rosarum a écrit:

Elle est en partie utopique mais ce sont les utopies qui font avancer le monde, même s'il est vrai que cela ne va pas toujours dans le bon sens (marxisme et islamisme sont des utopies)

Une utopie sans point de vue différent et sans critique ne peut faire avancer le monde . Or nous voyons qu'en dehors du Christ et de J2sus point de salut .
Et nous voyons dans le coran que chacun a une voie à suivre et ces différences sont pour les échanges de point de vues .

De plus dire que L'utopie biblique fait avancer le monde , il semble au contraire que les passages bibliques parlent de la fin du monde et donc de résignation . Il est difficile d'avancer dans ces conditions , en sachant que que l'on fasse nous sommes fichus .
rosarum a écrit:

morale ordinaire faite pour des hommes ordinaires ?
A ce compte j'aime autant la morale de Marc Aurèle.
Une morale de chevaux pour des hommes ?
Une morale faites pour des hommes et dans un monde d'homme . De plus Mohamed ne s'arrête pas à une morale , mais répond à des questions existentielles , des réponses sociales ....
Déjà nous sommes bien au delà d'une simple morale .
Ensuite il faut reconnaitre qu'un simple livre a permit l'établissement d'une civilisation et pas des moindres . Un simple livre a permit d'améliorer le monde de l'époque et a permis d'instaurer des droits à des gens qui n'en avaient pas eu . On le voit bien dans la reprise de Jérusalem .
Chosroes a pris Jerusalem, que s'est il passé ?
Heraclius a repris Jérusalem que s'est il passé ?
Les musulmans ont pris Jérusalem que s'est il passé ?
Bien entendu je ne dis pas qu'ils étaient parfaits ou que les conquêtes musulmanes furent une bonne chose .
On peut aussi voir que la morale de Jésus n'a pas empêché les massacres , et les appels à la guerre à travers le coran n'ont pas empêché la libération , la paix et la tolérance . Il y a surement une chose qui nous échappe , ou alors sans doute que les musulmans font bien plus appel à leur conscience que les chrétiens .
Je dis simplement que dans le monde il n' y a pas de mal absolue , ni de bien absolu , et c'est ce que dit le coran contrairement à la bible .

rosarum a écrit:

"soyez parfait comme votre Père est parfait" est une invitation à repousser sans cesse ses limites.
Il faut lire toute la bible , rosarum ! Car après il est dit que nul ne peut être parfait et par conséquent l'homme doit se sentir coupable de ne pas l'être . Heureusement qu'il y a la grâce et c'est en cela que Dieu est amour . Comment un être parfait peut il aimé un être aussi vil que l'homme si ce n'est de l'amour infini . Je rejette dès alors absolument toute la bible , car si on est si mauvais il faut voir le créateur ! C'est un cercle vicieux , et la bible a du mal à répondre aux questions existentielles . Pourquoi nous existons , pourquoi l'existence du mal ... Dieu est amour !
Non l'homme n'est pas si mauvais que cela et il est capable de grandes choses , il n' a pas à culpabiliser .


rosarum a écrit:

il y a l'idéal et la réalité, mais cela ne doit pas faire perdre de vue l'idéal.
Ce qu'il faut c'est surtout ne pas rester prisonnier de cet idéal . Nous voyons bien où mènent les idéologies ! On le voit d'ailleurs aujourd'hui avec l'idéologie islamiste .
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MessageSujet: Re: Le procès de Charlemagne   Sam 18 Nov 2017, 21:31

icare a écrit:
rosarum a écrit:

"soyez parfait comme votre Père est parfait" est une invitation à repousser sans cesse ses limites.
Il faut lire toute la bible , rosarum ! Car après il est dit que nul ne peut être parfait et par conséquent l'homme doit se sentir coupable de ne pas l'être . Heureusement qu'il y a la grâce et c'est en cela que Dieu est amour . Comment un être parfait peut il aimé un être aussi vil que l'homme si ce n'est de l'amour infini . Je rejette dès alors absolument toute la bible , car si on est si mauvais il faut voir le créateur ! C'est un cercle vicieux , et la bible a du mal à répondre aux questions existentielles . Pourquoi nous existons , pourquoi l'existence du mal ... Dieu est amour !
Non l'homme n'est pas si mauvais que cela et il est capable de grandes choses , il n' a pas à culpabiliser .

Il doit y avoir du subjectif dans nos lectures car je ne ressens pas cette culpabilité à la lecture des évangiles.
Ce que tu décris, c'est plus la théologie de l'Eglise que celle de Jésus (qui d'ailleurs ne fait pas de théologie)

et moi ce qui m'horripile dans le coran ce sont les menaces incessantes aussi bien contre les croyants que contre les incroyants.
c'est peut être une figure de style mais on ne peut pas réfléchir sous la menace.
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icare




MessageSujet: Re: Le procès de Charlemagne   Lun 20 Nov 2017, 13:10

rosarum a écrit:

Il doit y avoir du subjectif dans nos lectures car je ne ressens pas cette culpabilité à la lecture des évangiles.
En effet , je ne prétends pas être objectif au sujet de ma lecture la bible .



rosarum a écrit:
Ce que tu décris, c'est plus la théologie de l'Eglise que celle de Jésus (qui d'ailleurs ne fait pas de théologie)

Jésus n'a pas fondé de morale . Les quelques paraboles et quelques phrases de J2sus ne suffisent pas à en tirer une morale , ni même à le connaitre .

Mais le NT ne se limite pas aux évangiles .




rosarum a écrit:
et moi ce qui m'horripile dans le coran ce sont les menaces incessantes aussi bien contre les croyants que contre les incroyants.
c'est peut être une figure de style mais on ne peut pas réfléchir sous la menace.
C'est légitime .

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MessageSujet: Re: Le procès de Charlemagne   Lun 20 Nov 2017, 15:38

rosarum a écrit:


Il doit y avoir du subjectif dans nos lectures car je ne ressens pas cette culpabilité à la lecture des évangiles.
Ce que tu décris, c'est plus la théologie de l'Eglise que celle de Jésus (qui d'ailleurs ne fait pas de théologie)
"c'est ma faute, c'est ma très grande faute" .... l'Eglise effectivemrnt pousse vers une culpabilité perpétuelle de l'homme.
Citation :

et moi ce qui m'horripile dans le coran ce sont les menaces incessantes aussi bien contre les croyants que contre les incroyants.
c'est peut être une figure de style mais on ne peut pas réfléchir sous la menace.
Idem, ce n'est pas ainsi que je concois l'enseignement.

Sinon je pense rosarum qu'on est en plein dans le creuset culturel...
Notre culture dresse l'utopie, l'idéal en boussole... toute notre philosophie, littérature, politique est bâtie sur cette idée de poursuite d'un idéal. Les droits de l'homme si incomplètement appliqués, la démocratie si perfectible et j'en passe...

Le pragmatisme qu'évoque Icare n'est pas dénué de logique et de rigueur... mais cela reste difficilement acceptable dans mon esprit, difficile de ne pas y voir un renoncement à avancer... comme si l'homme était figé dans ce qu'il est et qu'il ne pourra s'en défaire, un absolu en somme. Suis je trop imprégnée pour me défaire de l'idéalisme? Peut être.

Icare quand tu écris "la nature humaine est mauvaise" j'avoue que ça me désole... et oui j'y vois un renoncement... et avant tout un postulat. Un postulat qui ne repose que sur de la subjectivité... et cela me surprend de ta part d'être aussi catégorique, je ne te connaissais pas aussi manichéen. Ou j'ai mal compris.

Mais j'avoue que c'est une chose que j'ai si souvent lu ici que j'en viens à penser que c'est la source du théisme... l'homme est mauvais, mais thée est là pour l'améliorer.

Pour moi la nature humaine n'est ni mauvaise ni bonne et elle ne peut se juger en ses termes.
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icare




MessageSujet: Re: Le procès de Charlemagne   Lun 20 Nov 2017, 15:56

Tu m’as mal lu ou je me suis mal exprimé , je pense que la nature est fondamentalement bonne , et je pense que la morale coranique est une morale naturelle . C’est plutôt dans la bible que l’on voit que la nature humaine est mauvaise et que la critique de l’homme relève de son imperfection .

Le Coran au contraire est crée imparfait afin qu’il y ait repentir qui est la seule preuve de la bonté .

Le Coran dit aussi que nos imperfections sont perfectibles , raison pour laquelle nous sommes parfaits .

Moi je considère que notre nature fait de l’homme un animal bon nous ne sommes pas des loups pour l’homme mais des loups tout court . notre instinct nous dicte ce qui est bon ou mauvais . Notre environnement semble se dresser contre notre nature en instaurant un individualisme . A l’eppque Des chasseurs cueilleurs nous avion besoin d’etre En groupe . Maintenant au sein du groupe nous percevons l’autre comme un boulet , l’exemple des migrants est flagrant de même que le phénomène de la délocalisation .

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MessageSujet: Re: Le procès de Charlemagne   Lun 20 Nov 2017, 16:27

icare a écrit:
Tu m’as mal lu ou je me suis mal exprimé , je pense que la nature est fondamentalement bonne , et je pense que la morale coranique est une morale naturelle . C’est plutôt dans la bible que l’on voit que la nature humaine est mauvaise et que la critique de l’homme relève de son imperfection .

Le Coran au contraire est crée imparfait afin qu’il y ait repentir qui est la seule preuve de la bonté .

Le Coran dit aussi que nos imperfections sont perfectibles , raison pour laquelle nous sommes parfaits .

Moi je considère que notre nature fait de l’homme un animal bon nous ne sommes pas des loups pour l’homme mais des loups tout court . notre instinct nous dicte ce qui est bon ou mauvais . Notre environnement semble se dresser contre notre nature en instaurant un individualisme . A l’eppque Des chasseurs cueilleurs nous avion besoin d’etre En groupe . Maintenant au sein du groupe nous percevons l’autre comme un boulet , l’exemple des migrants est flagrant de même que le phénomène de la délocalisation .

(je savais bien que j'avais mal compris........)

C'est surtout que nous ne musclons pas assez notre empathie.
Si le migrant qui vit sous sa tente, et doit se débrouiller pour manger sans argent était une personne que l'on a vu grandir, et/ou avec laquelle on a vécu... nous serions naturellement portée à lui venir en aide et nous ressentirions dans notre chair son vécu passé et présent.

La distance (géographique/absence de mixité) et l'idéologie sont des freins.

L'entre aide était grande dans la tribu c'est positif, mais le sentiment d'appartenance au groupe bien que nécessaire pour le groupe, comporte aussi d'ériger une frontière entre le groupe et le non-groupe... c'est aussi un trait humain.

L'idéal ( :) ) devient donc de lever les frontières et donc que nous arrivions à considérer chaque être humain comme faisant parti de la même tribu et que notre empathie soit moins distante-dépendante.


Je pense que pour ma part que la nature qu'elle soit humaine ou pas, n'est ni morale, ni immorale, mais amorale.

La morale n'a rien à voir avec la nature de l'homme, mais elle s'est construit dessus dans le sens où c'est cette nature qui en définit les contours.




Rien à voir ou peut être de loin...

Suite aux commémorations du 13 novembre, beaucoup ont raconté. Il y a une chose qui revenait beaucoup... Les gens, terrorisés, ne se sont pour la plupart pas calfeutrés, mais ont porté secours. Ils se sont organisés comme ils pouvaient accueillant les uns et les autres, faisant des garrots, tenant des mains... Le tout spontanément. Alors qu'on nous rabat les oreilles sur notre individualisme pourri où les passants n'interviennent pas pour protéger les uns et les autres, pour montrer à quel point nous sommes mauvais. Suite à cette tragédie, j'ai trouvé les victimes très dignes à l'image de l'auteur de "vous n'aurez pas ma haine".
C'est très fleur bleu et bisounours... mais à la fois il y en a marre de toujours souligner le mauvais sans souligner le bon.

(je viens de lire le post d'aquilas qui conclue à l'absence de morale chez l'athée et affirme la nature sombre de l'être humain... ca a du m'induire en erreur en te lisant.)
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le procès de Charlemagne   Lun 20 Nov 2017, 19:22

L'athée n'est pas vide de morale, il l'a justement grâce à l'influence que la religion donne par ses préceptes, et il l'utilise sans savoir qu'il tient sa morale de la religion.

Ce que j'en dis bien sûr que ce n'est pas de moi puisque je ne peux pas deviner comment est l'homme avant la religion et après la religion, je me fis à ce que Dieu dit dans la Bible pour en parler avec ce ton de certitude.
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icare




MessageSujet: Re: Le procès de Charlemagne   Lun 20 Nov 2017, 19:34

*Encelade* a écrit:
icare a écrit:
Tu m’as mal lu ou je me suis mal exprimé , je pense que la nature est fondamentalement bonne , et je pense que la morale coranique est une morale naturelle . C’est plutôt dans la bible que l’on voit que la nature humaine est mauvaise et que la critique de l’homme relève de son imperfection .

Le Coran au contraire est crée imparfait afin qu’il y ait repentir qui est la seule preuve de la bonté .

Le Coran dit aussi que nos imperfections sont perfectibles , raison pour laquelle nous sommes parfaits .

Moi je considère que notre nature fait de l’homme un animal bon nous ne sommes pas des loups pour l’homme mais des loups tout court . notre instinct nous dicte ce qui est bon ou mauvais . Notre environnement semble se dresser contre notre nature en instaurant un individualisme . A l’eppque Des chasseurs cueilleurs nous avion besoin d’etre En groupe . Maintenant au sein du groupe nous percevons l’autre comme un boulet , l’exemple des migrants est flagrant de même que le phénomène de la délocalisation .

(je savais bien que j'avais mal compris........)

C'est surtout que nous ne musclons pas assez notre empathie.
Si le migrant qui vit sous sa tente, et doit se débrouiller pour manger sans argent était une personne que l'on a vu grandir, et/ou avec laquelle on a vécu... nous serions naturellement portée à lui venir en aide et nous ressentirions dans notre chair son vécu passé et présent.

La distance (géographique/absence de mixité) et l'idéologie sont des freins.

L'entre aide était grande dans la tribu c'est positif, mais le sentiment d'appartenance au groupe bien que nécessaire pour le groupe, comporte aussi d'ériger une frontière entre le groupe et le non-groupe... c'est aussi un trait humain.

L'idéal ( :) ) devient donc de lever les frontières et donc que nous arrivions à considérer chaque être humain comme faisant parti de la même tribu et que notre empathie soit moins distante-dépendante.


Je pense que pour ma part que la nature qu'elle soit humaine ou pas, n'est ni morale, ni immorale, mais amorale.

La morale n'a rien à voir avec la nature de l'homme, mais elle s'est construit dessus dans le sens où c'est cette nature qui en définit les contours.




Rien à voir ou peut être de loin...

Suite aux commémorations du 13 novembre, beaucoup ont raconté. Il y a une chose qui revenait beaucoup... Les gens, terrorisés, ne se sont pour la plupart pas calfeutrés, mais ont porté secours. Ils se sont organisés comme ils pouvaient accueillant les uns et les autres, faisant des garrots, tenant des mains... Le tout spontanément. Alors qu'on nous rabat les oreilles sur notre individualisme pourri où les passants n'interviennent pas pour protéger les uns et les autres, pour montrer à quel point nous sommes mauvais. Suite à cette tragédie, j'ai trouvé les victimes très dignes à l'image de l'auteur de "vous n'aurez pas ma haine".
C'est très fleur bleu et bisounours... mais à la fois il y en a marre de toujours souligner le mauvais sans souligner le bon.

(je viens de lire le post d'aquilas qui conclue à l'absence de morale chez l'athée et affirme la nature sombre de l'être humain... ca a du m'induire en erreur en te lisant.)

Oui sans doute que la distance ou alors la connaissance empêche l'empathie , sans doute l'histoire du groupe et du non groupe .
Mais comment expliquer qu'au moment où nous nous posions des questions sur le sort des migrants , il y avait des groupes (L214) qui défendait le droit des animaux ?

Toujours après les pires atrocités nous voyons l'homme revenir à sa nature et qui fait montre d'une incroyable empathie c'est vrai . Mais ces impulsions sont irraisonnées , elles viennent de loin . Notre raison quant à elle pèse le pour et le contre .

La nature étant ce qui est , est amorale . L'homme pensant à ce qui devrait en déduit une morale . Il y a problème lorsque cette morale puisée devient absolue !
Dès lors que la morale devient absolue , l'homme se met face à un dilemme , ou bien il ne l'impose pas et donc ne désire pas le bien pour l'autre , ou bien il l'impose et alors il enfreint l'impératif catégorique . Faire à l'autre ce que l'on aimerait que l'on nous fasse .

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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le procès de Charlemagne   Lun 20 Nov 2017, 23:44

icare a écrit:

Oui sans doute que la distance ou alors la connaissance empêche l'empathie , sans doute l'histoire du groupe et du non groupe .
Et l'idéologie!!! Très important l'idéologie. Elle vise généralement à déshumaniser l'Autre. Ce qui "mécaniquement" inhibe l'empathie.
Citation :
Mais comment expliquer qu'au moment où nous nous posions des questions sur le sort des migrants , il y avait des groupes (L214) qui défendait le droit des animaux ?
Rien ne dit que les membres de ces groupes ne militaient pas également pour améliorer l'acceuil des migrants, l'un n'empeche nécessairement l'autre.
Et s'il faut attendre que tous les problèmes de l'humanité soient résolus pour s'interesser aux droits des animaux, ils peuvent toujours attendre.
Et par ailleurs je "crois" à la contagion des émotions et des idées, dans le sens, où plus de droits, plus d'empathie pour les animaux ne peut qu'apporter que plus d'empathie pour les hommes (même si oui on a tous en tête les misanthropes qui n'aiment que les bêtes).
Un poncif bisounoours... l'empathie, comme l'amour, ne se divise pas, il se multiplie.
Citation :

Toujours après les pires atrocités nous voyons l'homme revenir à sa nature et qui fait montre d'une incroyable empathie c'est vrai . Mais ces impulsions sont irraisonnées , elles viennent de loin . Notre raison quant à elle pèse le pour et le contre .
l'idéologie, la norme sociale nous rattrape tous...
C'est pourquoi elles ont cette importance... notre désir d'appartenance au groupe de s'y conformer est un moteur puissant.

Citation :

La nature étant ce qui est , est amorale . L'homme pensant à ce qui devrait en déduit une morale . Il y a problème lorsque cette morale puisée devient absolue !
Tout à fait. Absoue car quand elle vient de la nature ou de dieu, c'est la même chose au final... c'est délétère. La morale est ce que l'homme construit pour que le groupe fonctionne avec les composantes de la nature humaine... C'est un compromis.
Citation :

Dès lors que la morale devient absolue , l'homme se met face à un dilemme , ou bien il ne l'impose pas et donc ne désire pas le bien pour l'autre , ou bien il l'impose et alors il enfreint l'impératif catégorique . Faire à  l'autre ce que l'on aimerait que l'on nous fasse .

De cet impératif tout découle.



edit: tu as vu cette étude?
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Nous sommes prisonniers de nos représentations... si le chien est vu comme un etre vulnérable et dépendant il suscitera plus d'empathie qu'un homme adulte considéré comme capable de se défendre. Nos représentations ont une influence sur ce que nous ressentons.
Quand il y a insensibilité, il est je pense salutaire de remettre en question ces représentations....
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Le procès de Charlemagne   Mar 21 Nov 2017, 00:03

rosarum a écrit:
icare a écrit:

Il faut lire toute la bible , rosarum ! Car après il est dit que nul ne peut être parfait et par conséquent l'homme doit se sentir coupable de ne pas l'être . Heureusement qu'il y a la grâce et c'est en cela que Dieu est amour . Comment un être parfait peut il aimé un être aussi vil que l'homme si ce n'est de l'amour infini . Je rejette dès alors absolument toute la bible , car si on est si mauvais il faut voir le créateur ! C'est un cercle vicieux , et la bible a du mal à répondre aux questions existentielles . Pourquoi nous existons , pourquoi l'existence du mal ... Dieu est amour !
Non l'homme n'est pas si mauvais que cela et il est capable de grandes choses , il n' a pas à culpabiliser .

Il doit y avoir du subjectif dans nos lectures car je ne ressens pas cette culpabilité à la lecture des évangiles.
Ce que tu décris, c'est plus la théologie de l'Eglise que celle de Jésus (qui d'ailleurs ne fait pas de théologie)


Oui bon il y a 2 églises, celle de la repentance et celle de la grâce, un avant et un après.

Dieu est amour ; et celui qui demeure dans l’amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui.
La crainte n’est pas dans l’amour, mais l’amour parfait bannit la crainte;
Car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n’est pas parfait dans l’amour.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Le procès de Charlemagne   Mar 21 Nov 2017, 00:10

*Encelade* a écrit:
edit: tu as vu cette étude?
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Nous sommes prisonniers de nos représentations... si le chien est vu comme un etre vulnérable et dépendant il suscitera plus d'empathie qu'un homme adulte considéré comme capable de se défendre. Nos représentations ont une influence sur ce que nous ressentons.
Quand il y a insensibilité, il est je pense salutaire de remettre en question ces représentations....

Bonjour Encelade au joli nom,

Avant de parler de ce qui est salutaire,

Je pense qu'il faut faire, souvent et petit à petit,

L’appétit vient en mangeant (quand c'est bon). flower

Et puis certains font mieux avec pourtant moins

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