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 Naoto

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Naoto

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MessageSujet: Naoto   Naoto EmptyLun 25 Avr 2016, 18:57

Bonjour tout le monde, as salam aleykoum !

Je suis musulmane reconvertie depuis juin l'année dernière (pendant le ramadan I love you) et je suis très heureuse d'avoir découvert ce forum, je m'intéresse beaucoup aux autres religions ! Et dans la vie, je suis traductrice freelance Very Happy
Que Dieu nous guide tous !
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Naoto   Naoto EmptyLun 25 Avr 2016, 19:24

Naoto a écrit:
Bonjour tout le monde, as salam aleykoum !

Je suis musulmane reconvertie depuis juin l'année dernière (pendant le ramadan I love you) et je suis très heureuse d'avoir découvert ce forum, je m'intéresse beaucoup aux autres religions ! Et dans la vie, je suis traductrice freelance Very Happy
Que Dieu nous guide tous !

Salut Naoto,

Naoto 1572013167

Bienvenue à toi parmi nous.

Je vois que tu es traductrice en arabe, puisque tu n'as pas résisté à nous parler arabe.
Qu'est-ce qui a bien pu te convaincre de l'origine divine de l'islam ?

j'avoue que cela me laisse pantois.



Semel in anno licet insanire
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Naoto

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MessageSujet: Re: Naoto   Naoto EmptyLun 25 Avr 2016, 19:33

Merci !
Non je ne traduis pas du tout de l'arabe, mais de l'anglais et de l'allemand vers le français. Je ne parle pas arabe ! :) Je ne peux que le lire, et j'essaye de l'apprendre doucement.

J'ai écrit "as salam aleykoum" car il s'agit de la formule de salutation musulmane. Elle veut dire "que la paix soit sur vous/toi", mais est également une promesse de ne pas faire de mal à ceux à qui on l'adresse.

Pour ta question, je me suis convertie après des mois de recherche. J'ai d'abord posé beaucoup de questions au peu d'amis musulmans que j'avais, puis j'ai décidé de lire le Coran. C'était plus par curiosité qu'autre chose, j'étais fermement athée à l'époque. Pour faire court, ce que j'ai lu m'a convaincue et j'ai décidé, en toute liberté, de me convertir. Je raconterai peut-être l'histoire de ma conversion plus en détail dans le topic approprié !
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Naoto   Naoto EmptyLun 25 Avr 2016, 21:03

Naoto a écrit:
Pour faire court, ce que j'ai lu m'a convaincue et j'ai décidé, en toute liberté, de me convertir. Je raconterai peut-être l'histoire de ma conversion plus en détail dans le topic approprié !

Merci pour ce début d'explication. C'est fort aimable à toi.
Effectivement, cela m’intéresserait que tu nous racontes cela plus en détail.



Je me demandais si tu avais une connaissance de la Bible et du christianisme ?

As-tu lu les Évangiles, par exemple ?

Personnellement, je connais la Bible, naturellement, puisque je suis catholique.
J'ai lu le Coran par curiosité.... et sa lecture m'a horrifié.
Plus je le lis, plus je le trouve abominable... mais nous pourrons en reparler plus en détails effectivement.
Il faut dire que, connaissant la Bible, la lecture du Coran n’avait rien pour me convaincre.

La vocalisation du Coran en arabe est certes esthétique, comme pour tout texte de poésie. On peut pourtant constater que la séduction de la forme a pris le dessus sur l’incohérence, la violence, et les hérésies du fond.

tu as mis cela dans ton pied de page :
Citation :
Je leur parle de l'Islam, et ils me parlent des musulmans. Quand le sage montre la lune, l'idiot regarde le doigt !

Je peux tout de suite te rassurer, je ne commettrais pas cet amalgame.
Je suis donc un sage, puisque je ne confonds jamais les musulmans et l'islam.
Les musulmans sont les tristes victimes d'une abominable hérésie : l'islam.

As-tu quelques connaissances sur l'histoire des civilisations musulmanes ?
Sais-tu comment les musulmans avaient compris, et appliquaient leur religion, avant que les chrétiens mettent le holà à leurs pratiques les plus abominables ?
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brigit

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MessageSujet: Re: Naoto   Naoto EmptyLun 25 Avr 2016, 21:37

Naoto a écrit:
Bonjour tout le monde, as salam aleykoum !

Je suis musulmane reconvertie depuis juin l'année dernière (pendant le ramadan I love you) et je suis très heureuse d'avoir découvert ce forum, je m'intéresse beaucoup aux autres religions ! Et dans la vie, je suis traductrice freelance Very Happy
Que Dieu nous guide tous !

Salut et bienvenue,  flower

C'est toujours rafraîchissant à l'esprit de lire la pensée et de voir le coeur des nouveaux convertis.
J'espère que nous ne te donnerons pas trop une mauvaise image de ta religion dans l'échange.
Et pardonne nous si nous sommes maladroits.
N'hésite pas à nous raconter tes premiers pas dans ta religion, c'est toujours sympa à entendre.

Oui, je suis curieuse. What a Face
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Naoto   Naoto EmptyLun 25 Avr 2016, 23:32

Naoto a écrit:
Bonjour tout le monde, as salam aleykoum !

Je suis musulmane reconvertie depuis juin l'année dernière (pendant le ramadan I love you) et je suis très heureuse d'avoir découvert ce forum, je m'intéresse beaucoup aux autres religions ! Et dans la vie, je suis traductrice freelance Very Happy
Que Dieu nous guide tous !
wa alaykoum assalam ma sœur et Naoto 1076074809  parmi nous !!


CORAN 7:43 Et Nous enlèverons toute la rancune de leurs poitrines, sous eux couleront les ruisseaux, et ils diront :"Louange à Allah qui nous a guidés à ceci. Nous n'aurions pas été guidés, si Allah ne nous avait pas guidés. Les messagers de notre Seigneur sont venus avec la vérité." Et on leur proclamera : "Voilà le Paradis qui vous a été donné en héritage pour ce que vous faisiez".
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Naoto   Naoto EmptyMar 26 Avr 2016, 03:03

Waleykum salam wa rahmatu la, Naoto.

Et sois la Naoto 3022309303 .

La démarche qui t'as emmené vers l'Islam doit sûrement comporter des similitudes avec la mienne. Naoto 1433743430

Voir ma présentation :

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Naoto a écrit:
Pour ta question, je me suis convertie après des mois de recherche. J'ai d'abord posé beaucoup de questions au peu d'amis musulmans que j'avais, puis j'ai décidé de lire le Coran. C'était plus par curiosité qu'autre chose, j'étais fermement athée à l'époque. Pour faire court, ce que j'ai lu m'a convaincue et j'ai décidé, en toute liberté, de me convertir. Je raconterai peut-être l'histoire de ma conversion plus en détail dans le topic approprié !

C'est ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Naoto   Naoto EmptyMar 26 Avr 2016, 08:51

SKIPEER a écrit:
CORAN 7:43 : " Et Nous enlèverons toute la rancune de leurs poitrines, sous eux couleront les ruisseaux, et ils diront : " Louange à Allah qui nous a guidés à ceci. Nous n'aurions pas été guidés, si Allah ne nous avait pas guidés. Les messagers de notre Seigneur sont venus avec la vérité. " Et on leur proclamera : " Voilà le Paradis qui vous a été donné en héritage pour ce que vous faisiez ".

Salut Skipeer,

Penses-tu que Mohamed ait lu le Coran ?
Je pose cette question au sujet de la rancune, censée avoir épargné les vrais croyants,
et aussi au sujet de la vérité qui proviendrait de la guidance du Coran ???  !


Ainsi, on lit dans le Coran :
« [Allah] a fait descendre de leurs demeures imprenables ceux qui leur ont prêté main-forte parmi les Hommes de l’Écriture (les Qurayza, la troisième tribu juive de Medine) ; Il a jeté la terreur en leurs cœurs ; une partie d’entre eux, vous les avez tués et une autre vous l’avez rendue captive (ta’sirūn). » (Sourate 33, 26).
« Maudits soient-ils ! Où qu’ils se terrent, ils seront pris et mis en pièces jusqu’au dernier (ukhidhū wa quttilū taqtīlān). » (S. 33, 61 ; trad. J. Chabbi).
Le verbe employé en arabe suggère une tuerie massive.

La Sīra confirme le Coran : « Le prophète ordonna de faire descendre de leurs fortins les Banū Qurayza et de les enfermer… ils étaient 600 à 700 hommes... ; et le prophète ne cessa de les égorger jusqu’à leur extermination totale » (Sīra, II ; 240, 24, trad. Wahib Attalah).
Selon la Tradition, Rayhana bint Zaid, une femme Qurayza réduite en esclavage, est épousée par Mohamed … ou contrainte (!) de devenir sa concubine (Tabaqat, vol VIII, p. 92–93).

Violer une prise de guerre après avoir égorgé sa tribu et réduit les enfants en esclavage, cela peut-il qualifier la guidance d'Allah ?

Doit-on loué Allah de les avoir guidé à ceci comme le dit ton verset du Coran ?


S'agit-il réellement de la vérité d'Allah ?




Question subsidiaire :
Peux-tu m'expliquer en quoi DAECH ne respecte pas la guidance d'Allah, et la Vérité proclamée par le Coran ?


Bonne journée à toi, Skipeer,
bon petit déjeuner,
bon travail,
bonne journée avec ta famille.
J'espère que tout le monde va bien chez toi...
et que personne ne fait le djihad actuellement dans ton quartier.


Naoto 510471374
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serpent

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MessageSujet: Re: Naoto   Naoto EmptyMar 26 Avr 2016, 09:11

Pierresuzanne a écrit:
SKIPEER a écrit:
CORAN 7:43 : " Et Nous enlèverons toute la rancune de leurs poitrines, sous eux couleront les ruisseaux, et ils diront : " Louange à Allah qui nous a guidés à ceci. Nous n'aurions pas été guidés, si Allah ne nous avait pas guidés. Les messagers de notre Seigneur sont venus avec la vérité. " Et on leur proclamera : " Voilà le Paradis qui vous a été donné en héritage pour ce que vous faisiez ".

Salut Skipeer,

Penses-tu que Mohamed ait lu le Coran ?
Je pose cette question au sujet de la rancune, censée avoir épargnée les vrais croyants,
et aussi au sujet de la vérité qui proviendrait de la guidance du Coran ???  !


Ainsi, on lit dans le Coran :
« [Allah] a fait descendre de leurs demeures imprenables ceux qui leur ont prêté main-forte parmi les Hommes de l’Écriture (les Qurayza, la troisième tribu juive de Medine) ; Il a jeté la terreur en leurs cœurs ; une partie d’entre eux, vous les avez tués et une autre vous l’avez rendue captive (ta’sirūn). » (Sourate 33, 26).
« Maudits soient-ils ! Où qu’ils se terrent, ils seront pris et mis en pièces jusqu’au dernier (ukhidhū wa quttilū taqtīlān). » (S. 33, 61 ; trad. J. Chabbi).
Le verbe employé en arabe suggère une tuerie massive.

La Sīra confirme le Coran : « Le prophète ordonna de faire descendre de leurs fortins les Banū Qurayza et de les enfermer… ils étaient 600 à 700 hommes... ; et le prophète ne cessa de les égorger jusqu’à leur extermination totale » (Sīra, II ; 240, 24, trad. Wahib Attalah).
Selon la Tradition, Rayhana bint Zaid, une femme Qurayza réduite en esclavage, est épousée par Mohamed … ou contrainte (!) de devenir sa concubine (Tabaqat, vol VIII, p. 92–93).

Violer une prise de guerre après avoir égorgé sa tribu et réduit les enfants en esclavage, cela peut-il qualifier la guidance d'Allah ?

Doit-on loué Allah de les avoir guidé à ceci comme le dit ton verset du Coran ?
Louange à Allah qui nous a guidés à ceci.

S'agit-il réellement de la vérité d'Allah ?




Question subsidiaire :
Peux-tu m'expliquer en quoi DAECH ne respecte pas la guidance d'Allah, et la Vérité proclamée par le Coran ?


Bonne journée à toi, Skipeer,
bon petit déjeuner,
bon travail,
bonne journée avec ta famille.
J'espère que tout le monde va bien chez toi...
et que personne ne fait le djihad actuellement dans ton quartier.


Naoto 510471374


Si tu cherches Jesus sa tombe se trouve en Samarie


Jesus des Evangiles n'est qu'un recyclage du vrai Yehoshua bin Noun
Issa du Coran n'est pas Jesus
Issa à vaicu au temps de Moise
Jesus n'a jamais existé c'est juste un mythe une ressemblance
tu crois en un mythe à un recyclage
les Evangiles ont ete ecrits par des inconnus et tu le sais tres bien et est rempli de contadictions
ta foi se repose sur une aventure imaginaire et passionnante
Si tu fais le zoave ici sur le forum pour blesser les musulmans et que les admini te laisse continuer tu dois savoir que t'es un paien polythéiste qui vénère  une divinité qui ressemble à cerbère et un canibale qui boit le sang du jesus et mange sa chair biensur symboliquement
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MessageSujet: Re: Naoto   Naoto EmptyMar 26 Avr 2016, 09:38

Merci à tous ceux qui m'ont souhaité la bienvenue ! \o/

Je vais essayer de répondre à pas mal de choses. Attention ce post est trèès long !

"Je me demandais si tu avais une connaissance de la Bible et du christianisme ? As-tu lu les Évangiles, par exemple ?"
Ma mère est chrétienne et je suis allée au cathé pendant des années, j'ai été baptisée, fais ma communion et ma profession de foi quand j'étais jeune. Je ne me considérais pas chrétienne, je ne croyais pas en Dieu, je ne l'ai fait que parce que m'a mère m'y obligeait. Donc oui, j'ai des connaissances. Quant à la Bible, j'en ai lu certains bouts seulement, mais je compte la lire en entier. J'ai lu l'Evangile selon Mathieu et ai commencé celui de Marc récemment.

"Je peux tout de suite te rassurer, je ne commettrais pas cet amalgame. Je suis donc un sage, puisque je ne confonds jamais les musulmans et l'islam."
Tu m'en vois ravie, peu de personnes font cette différence, donc je t'en remercie.

"As-tu quelques connaissances sur l'histoire des civilisations musulmanes ? Sais-tu comment les musulmans avaient compris, et appliquaient leur religion, avant que les chrétiens mettent le holà à leurs pratiques les plus abominables ?"
Là il va me falloir un peu plus de détails : de quelle civilisation parles-tu ? Du temps du Prophète ? Des califes ? Entre les califes et aujourd'hui ? Ma réponse sera différente en fonction de la période dont tu parles.

Ensuite, tu as dit que le Coran t'horrifiait. Je vais te raconter mon état d'esprit quand je l'ai lu : je n'avais quasiment aucune connaissance sur l'Islam, ça se limitait au cinq pilliers que tout le monde connaît. J'aimais ce que je lisais mais par deux fois, j'ai lu un verset qui à ce moment m'a paru si horrible, que j'ai voulu arrêter ma lecture. Puis je me suis dit : non, ce que j'ai lu jusqu'à maintenant était beau, il doit y avoir une raison. Donc je me renseignais, et chaque fois mes recherches m'apportaient des réponses. Certains versets souffraient d'une très mauvaise traduction, d'autres ne pouvaient se lire qu'avec le contexte historique, et d'autres encore ne pouvaient se comprendre que si on connaissait les autres règles du thème abordé. Ma question est donc : as-tu fait cette démarche ?

Quant à ce qui est arrivé à la tribu juive de Médine, je vais répondre avant Skipeer. Connais-tu le contexte ou seulement ce verset et cet hadith ? Sans contexte, ça paraît évidemment horrible et injuste. Donc : oui, en Islam, le principe est le pardon et la miséricorde. C'est la première attitude à avoir. Mais dans certains cas, ce n'est pas possible et je vais te le prouver. Après l'immigration à Médine, les Quraish ont attaqué les musulmans, à 900 contre 300 à la bataille de Badr (si tu veux les détails je peux te les dire, mais mon posts est pour le moment assez long comme ça). Pour faire court les musulmans ont gagné, et il y a eu beaucoup de prisonniers de guerre (je dirais une centaine, peut-être plus, j'avoue que je m'en souviens plus mais peu importe). Sur tous ces prisonniers, seuls deux ont été exécutés, ceux qui avaient tenté d'assassiner le Prophète quand il était encore à la Mecque. Quant aux autres, ils sont restés à Médine jusqu'à ce qu'ils puissent payer leur rançon, puis sont rentrés. La rançon n'était pas un chiffre fixe, mais était en fonction de leur fortune : les pauvres sont repartis sans avoir déboursé un centime. Ils n'avaient qu'une interdiction en repartant : celle de ne pas revenir attaquer Médine. Tu vois donc ici que le Prophète a été miséricordieux envers eux.

J'ajoute également que les prisonniers étaient traités selon les règles de l'Islam : le Prophète en a accueilli certains chez lui, les nourrissait comme lui se nourrissait voire mieux, et les habillait comme lui s'habillait. Ils étaient tellement bien traités que certains musulmans étaient jaloux. Et que s'est-il passé un an plus tard jour pour jour ? Bataille de Uhud, attaque pure et simple. Qui a attaqué ? Ceux-là même que le Prophète avait pardonné. Donc est-ce que le pardon est le premier comportement à avoir ? Oui. Est-ce qu'il est le seul ? Non.

Pour en revenir à la tribu juive - ce post est beaucoup plus long que je l'imaginais - des connaissances historiques sont nécessaires. Savais-tu qu'il y avait entre les musulmans, la tribu juive et bien d'autres, un traité de paix/constitution ? Savais-tu que par trois fois, cette tribu a violé ce traité ? Je ne sais plus exactement ce qu'ils ont fait, mais c'étaient des choses qui, à ce moment comme aujourd'hui, étaient équivalentes à une déclaration de guerre. Qu'a fait le Prophète ces trois fois ? Il a pardonné, et a chaque fois demandé à la tribu si elle souhaitait sortir de ce traité. Chaque fois elle a refusé. Puis que s'est-il passé ? Ils ont tenté d'assassiner le Prophète qui, je le rappelle, était le chef de sa tribu, donc équivalent à un président aujourd'hui. Ce qui a amené à ce que le hadith raconte. Etait-ce une punition dure, sévère ? Oui bien sûr, personne ne dira le contraire. Mais c'est une punition qu'ils ont mérité après 4 déclarations de guerre dont une tentative d'assassinat du leader de la tribu d'à côté. Tu dois aussi savoir que c'était une époque où tous les hommes des tribus étaient des combattants, il n'y avait pas de différence entre les militaires et les civils.
Quant au mariage entre le Prophète et cette femme que tu mentionnes, je n'ai pas d'information, je vais juste te dire qu'en Islam, le consentement de la femme est obligatoire, prisonnière ou non. Quant aux captifs, ils ont été traité de la façon que j'ai décrite plus haut.
J'espère que ça répond à ta question.

Quant à ta question sur Daech, comme il s'agit d'une provocation, je ne vais pas me fatiguer à répondre.

Serpent : Issa n'est pas Jésus ? Sur quelles preuves te fondes-tu ? En 10 mois de recherche, c'est bien la première fois que je vois cette théorie. Issa n'a absolument pas vécu au temps de Moïse, relis les nombreux versets qui parlent de lui. Ce n'est pas logique : tu sais que chaque Prophète est venu pour son peuple, sauf le dernier. Comment deux Prophètes auraient pu vivre au même moment ?
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MessageSujet: Re: Naoto   Naoto EmptyMar 26 Avr 2016, 10:49

Bienvenue chez nous Naoto 1076074809
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MessageSujet: Re: Naoto   Naoto EmptyMar 26 Avr 2016, 10:51

serpent a écrit:



Si tu cherches Jesus sa tombe se trouve en Samarie


Jesus des Evangiles n'est qu'un recyclage du vrai Yehoshua bin Noun
Issa du Coran n'est pas Jesus
Issa à vaicu au temps de Moise
Jesus n'a jamais existé c'est juste un mythe une ressemblance
tu crois en un mythe à un recyclage
les Evangiles ont ete ecrits par des inconnus et tu le sais tres bien et est rempli de contadictions
ta foi se repose sur une aventure imaginaire et passionnante
Si tu fais le zoave ici sur le forum pour blesser les musulmans et que les admini te laisse continuer tu dois savoir que t'es un paien polythéiste qui vénère  une divinité qui ressemble à cerbère et un canibale qui boit le sang du jesus et mange sa chair biensur symboliquement

Notre éminent spécialiste et défenseur de l'Islam SKIPEER a déclaré que cette position est blasphématoire pour l'islam pas plus tard qu'hier.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Naoto   Naoto EmptyMar 26 Avr 2016, 11:45

serpent a écrit:


Si tu cherches Jesus sa tombe se trouve en Samarie


Jesus des Evangiles n'est qu'un recyclage du vrai Yehoshua bin Noun
Issa du Coran n'est pas Jesus
Issa à vaicu au temps de Moise
Jesus n'a jamais existé c'est juste un mythe une ressemblance
tu crois en un mythe à un recyclage
les Evangiles ont ete ecrits par des inconnus et tu le sais tres bien et est rempli de contadictions
ta foi se repose sur une aventure imaginaire et passionnante
Si tu fais le zoave ici sur le forum pour blesser les musulmans et que les admini te laisse continuer tu dois savoir que t'es un paien polythéiste qui vénère  une divinité qui ressemble à cerbère et un canibale qui boit le sang du jesus et mange sa chair biensur symboliquement

Naoto 186382
Couleuvre, Noura, leMOineau, etc, etc,
sais-tu que ta façon de discuter sur le forum donne surtout envie de te fiche à la porte ?
Ton avatar est digne de toi.

Si tu es tellement fascinée par moi, il y a une raison.
Mon paganisme (?) semble avoir mis en défaut le tien !

Si tu espères par ta vulgarité faire pièce à mon humeur : bon courage !
Quant à ma culture, elle m'a été permise par la clarté de ma foi,
comme ton inculture t'a été tendue obligatoire par l'absurdité de la tienne.

Naoto 788850 couleuvre,

Tu as un coté attachant, qui es dû à la pitié que tu suscites.
L'islam est vraiment un abominable paganisme, pour qu'une fille comme toi, pourtant éduquée en Europe (très certainement en France, compte tenu de ta détestation de ce pays), soit si inculte, si rebelle, si irrationnelle, si haineuse, et si ridicule dans ses préjugés.
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MessageSujet: Re: Naoto   Naoto EmptyMar 26 Avr 2016, 11:48

Pierresuzanne a écrit:

Naoto 788850 couleuvre,

Tu as un coté attachant, qui es dû à la pitié que tu suscites.
L'islam est vraiment un abominable paganisme, pour qu'une fille comme toi, pourtant éduquée en Europe (très certainement en France, compte tenu de ta détestation de ce pays), soit si inculte, si rebelle, si irrationnelle, si haineuse, et si ridicule dans ses préjugés.

De quelle fille est-ce que tu parles exactement dans ce message ?
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MessageSujet: Re: Naoto   Naoto EmptyMar 26 Avr 2016, 11:57

Naoto a écrit:
Pierresuzanne a écrit:

Naoto 788850 couleuvre,

Tu as un coté attachant, qui es dû à la pitié que tu suscites.
L'islam est vraiment un abominable paganisme, pour qu'une fille comme toi, pourtant éduquée en Europe (très certainement en France, compte tenu de ta détestation de ce pays), soit si inculte, si rebelle, si irrationnelle, si haineuse, et si ridicule dans ses préjugés.

De quelle fille est-ce que tu parles exactement dans ce message ?

De Serpent/Couleuvre/Noura/LeMoineau: la personne qui avait fait la citation sous le nom de Serpent,





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MessageSujet: Re: Naoto   Naoto EmptyMar 26 Avr 2016, 12:00

Ah ! Comme selon le profil de Serpent, c'était un homme, je n'avais pas compris.

Je trouve aussi qu'elle a été très irrespectueuse !
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Naoto   Naoto EmptyMar 26 Avr 2016, 12:14

Naoto a écrit:
Ma mère est chrétienne et je suis allée au cathé pendant des années, j'ai été baptisée, fais ma communion et ma profession de foi quand j'étais jeune. Je ne me considérais pas chrétienne, je ne croyais pas en Dieu, je ne l'ai fait que parce que m'a mère m'y obligeait.

Est-ce par opposition à ta mère que tu as choisi l'islam ?
est-ce un reste de rébellion adolescente ?


Qu'est-ce qui t'a donné la conviction que le Coran était la parole de Dieu,
et non les Évangiles ?


Ne sais-tu pas que Jésus a fait des miracles (le Coran lui même en témoigne) ?
alors que Mohamed a piteusement réclamé à son faux Dieu Allah quelques signes miraculeux,
et après avoir attendu toute sa vie, il a compris (qu'évidemment) Dieu ne lui en donnerait jamais !


Le Coran est très clair, cela y est clairement explicité.



Naoto a écrit:
de quelle civilisation parles-tu ? Du temps du Prophète ? Des califes ? Entre les califes et aujourd'hui ? Ma réponse sera différente en fonction de la période dont tu parles.

- Mohamed a fondé une abominable théocratie, où ceux qui refusaient de se soumettre à sa fausse religion étaient exterminés (sourate 9).
-On a eu ensuite la conquête arabe, qui était un impérialisme colonisateur, qui n'a supporté que les 4 religions autorisées par le Coran.
Les manichéens ont donc été exterminés par les musulmans.
- Puis l'empire seldjoukide avec son djihad colonisateur, envers l'Arménie et l'empire byzantin,
- puis les ottomans, avec leur esclavagisme, le devchirné et les janissaires !

Peu importe l'époque
En obéissance au Coran, toutes les civilisations musulmans ont eu des comportements abominables et dignes du tribunal international de la Haye.
Le beau modèle Mohamed est le triste promoteur de ces comportements abominables. Daech a un bon exemple à suivre.
La charia est incompatible avec la démocratie,
et les mœurs des musulmans laissés sans contrôle soumis à la charia sont toujours à vomir.
Ton prophète a donné l'exemple.




Naoto a écrit:
 je n'avais quasiment aucune connaissance sur l'Islam, ça se limitait au cinq piliers que tout le monde connaît.

Sais-tu d'où proviennent les 5 piliers de l'islam ?

Pas du Coran, qui n'en parle jamais,
mais du manichéisme, et des 5 commandements de Mani, mis en place au III e siècle.  


Naoto a écrit:
J'aimais ce que je lisais mais par deux fois, j'ai lu un verset qui à ce moment m'a paru si horrible, que j'ai voulu arrêter ma lecture. Puis je me suis dit : non, ce que j'ai lu jusqu'à maintenant était beau, il doit y avoir une raison.


Si à ce moment, tu avais réglé ton conflit adolescent avec ta mère, tu aurais pu te demander à quel endroit un verset des évangiles t'avait fait pareillement horreur ?
Cela aurait été un utile retour vers la réalité !... vers la vérité divine, et vers ce qui est un texte saint réellement inspiré par Dieu, ... et ce qui ne l'est pas !



Naoto a écrit:
Donc je me renseignais, et chaque fois mes recherches m'apportaient des réponses. Certains versets souffraient d'une très mauvaise traduction, d'autres ne pouvaient se lire qu'avec le contexte historique, et d'autres encore ne pouvaient se comprendre que si on connaissait les autres règles du thème abordé. Ma question est donc : as-tu fait cette démarche ?

Effectivement, j'ai fait cette démanche,
mais avec des livres d'historiens qui reconstruisaient la réalité archéologique, religieuse et historique à partir de sources anciennes, archéologiques et épigraphiques,
et non à partir des écrits tardifs, incohérents, fluctuants selon l'époque de musulmans qui reconstruisent le passé sans tenir compte de la réalité historique.

Le résultat de mes études est synthétisé ici :
HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] mise à disposition pour être téléchargée gratuitement.


Naoto a écrit:
Serpent : Issa n'est pas Jésus ? Sur quelles preuves te fondes-tu ? En 10 mois de recherche, c'est bien la première fois que je vois cette théorie. Issa n'a absolument pas vécu au temps de Moïse, relis les nombreux versets qui parlent de lui. Ce n'est pas logique : tu sais que chaque Prophète est venu pour son peuple, sauf le dernier. Comment deux Prophètes auraient pu vivre au même moment ?

La théorie de Serpent provient du sérieux avec laquelle elle lit le Coran.
En effet, le Coran est formel : Jésus est le neveu de Moise.

Les auteurs du Coran ont fait beaucoup d'anachronismes historiques.... cela démontre évidement que le Coran est un livre écrit par des hommes, des hommes très ignorants et pas très futés, car ils en connaissaient moins long sur le monde que les grecs antiques.....


J'aime bien ton avatar, (plus que celui de Serpent, qui est abominable)
Sais-tu que le Coran affirme que la terre est plate ?

Je tiens à ta disposition les références coraniques quand tu le veux, mais comme tu prétends connaitre le Coran, tu vas les retrouver toute seule... à moins que je ne connaisse le Coran mieux que toi ??? Very Happy




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MessageSujet: Re: Naoto   Naoto EmptyMar 26 Avr 2016, 12:20

Naoto a écrit:
Ah ! Comme selon le profil de Serpent, c'était un homme, je n'avais pas compris.

Je trouve aussi qu'elle a été très irrespectueuse !

Effectivement Naoto, je ne parlais pas de toi, mais d'une fille qui est sur le forum depuis longtemps et qui a plusieurs comptes. Au fur et à mesure qu'on la fiche à la porte, elle en crée de nouveaux. Ceci-dit, si elle n'essayait pas d'être uniquement horrible et haineuse, on (je !) discuterait(s) volontiers avec elle, même avec plusieurs comptes !

Ma chère Noato,
j'ai effectivement soigné ton accueil sur le forum... permets-moi d'être désagréable  Very Happy  et critique  Sad  avec plusieurs personnes en même temps !
Mais tu peux voir, que je ne t'ai pas négligée !


J'avoue que de voir une fille européenne se convertir à l'islam, me laisse toujours dubitatif quant à sa maturité psychologique et à son niveau culturel !

Voir un garçon faire le même choix me surprend à peine moins !
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MessageSujet: Re: Naoto   Naoto EmptyMar 26 Avr 2016, 12:35

Pierresuzanne a écrit:


J'avoue que de voir une fille européenne se convertir à l'islam, me laisse toujours dubitatif quant à sa maturité psychologique et à son niveau culturel ![/color][/b]
Voir un garçon faire le même choix me surprend à peine moins !

L'Islam est une religion que je comprends si elle est hérité des parents, une tradition familiale. En libre choix je ne comprends pas.
Toutes les religions prêchent l'amour de Dieu, la droiture, l'honnêteté, la foi.
Une belle vie vertueuse pour avoir la vie éternelle.

Ce que l'Islam propose en plus.

Des gestes
- 5 prières (pas 6 pas 4)
- des ablutions
- un foulard sur la tête pour les filles.
- une barbe pour les garçons mais moins obligatoire.


Comme le dit Pierre ce sera intéressant de voir ce qui t'a convaincue.


Dernière édition par cailloubleu le Sam 10 Sep 2016, 23:37, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Naoto   Naoto EmptyMar 26 Avr 2016, 12:47

Pierresuzanne a écrit:
serpent a écrit:


Si tu cherches Jesus sa tombe se trouve en Samarie


Jesus des Evangiles n'est qu'un recyclage du vrai Yehoshua bin Noun
Issa du Coran n'est pas Jesus
Issa à vaicu au temps de Moise
Jesus n'a jamais existé c'est juste un mythe une ressemblance
tu crois en un mythe à un recyclage
les Evangiles ont ete ecrits par des inconnus et tu le sais tres bien et est rempli de contadictions
ta foi se repose sur une aventure imaginaire et passionnante
Si tu fais le zoave ici sur le forum pour blesser les musulmans et que les admini te laisse continuer tu dois savoir que t'es un paien polythéiste qui vénère  une divinité qui ressemble à cerbère et un canibale qui boit le sang du jesus et mange sa chair biensur symboliquement

Naoto 186382
Couleuvre, Noura, leMOineau, etc, etc,
sais-tu que ta façon de discuter sur le forum donne surtout envie de te fiche à la porte ?
Ton avatar est digne de toi.

Si tu es tellement fascinée par moi, il y a une raison.
Mon paganisme (?) semble avoir mis en défaut le tien !

Si tu espères par ta vulgarité faire pièce à mon humeur : bon courage !
Quant à ma culture, elle m'a été permise par la clarté de ma foi,
comme ton inculture t'a été tendue obligatoire par l'absurdité de la tienne.

Naoto 788850 couleuvre,

Tu as un coté attachant, qui es dû à la pitié que tu suscites.
L'islam est vraiment un abominable paganisme, pour qu'une fille comme toi, pourtant éduquée en Europe (très certainement en France, compte tenu de ta détestation de ce pays), soit si inculte, si rebelle, si irrationnelle, si haineuse, et si ridicule dans ses préjugés.

je suis ici pour te démasquer car t'es venu sur mon blog pour cracher sur l'islam et le prophete Le Beni tu le fais sur tous les blogs des musulmans
tu polues les blogs avec ton manuscrit

ton but ici n'est pas le dialogue deja ta façon de presenter la bienvenue de la nouvelle inscrite en disant que le Coran est horrible montre que t'es un vieux raciste des musulmans un islamophobe un roi de la taqqya


Dernière édition par serpent le Mar 26 Avr 2016, 13:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Naoto   Naoto EmptyMar 26 Avr 2016, 13:08

cailloubleu a écrit:
serpent a écrit:



Si tu cherches Jesus sa tombe se trouve en Samarie


Jesus des Evangiles n'est qu'un recyclage du vrai Yehoshua bin Noun
Issa du Coran n'est pas Jesus
Issa à vaicu au temps de Moise
Jesus n'a jamais existé c'est juste un mythe une ressemblance
tu crois en un mythe à un recyclage
les Evangiles ont ete ecrits par des inconnus et tu le sais tres bien et est rempli de contadictions
ta foi se repose sur une aventure imaginaire et passionnante
Si tu fais le zoave ici sur le forum pour blesser les musulmans et que les admini te laisse continuer tu dois savoir que t'es un paien polythéiste qui vénère  une divinité qui ressemble à cerbère et un canibale qui boit le sang du jesus et mange sa chair biensur symboliquement

Notre éminent spécialiste et défenseur de l'Islam SKIPEER a déclaré que cette position est blasphématoire pour l'islam pas plus tard qu'hier.

Skipeer n'est pas savant jesus des Evangiles n'est pas Issa du Coran et ceux qui ont traduit  Issa par Jesus font une grave erreur
le Coran dit bien que Issa est fils de Marie qui la soeur de Haroun qui est frere de Moise
l'Ingil n'est pas les Evangiles
quand Skypeer dit que le prophete en touchant les mamelles d'une chevre et cette derniere à donner du lait dans un hadith il se trompe ce hadith est faux car le prophete ne fait pas de miracles c'est un simple etre humain lui meme le dit
Skeeper ne fait que recopier des hadiths et quand il dit que les hadiths sont veridiques apres le Coran là c'est du shirk
Sourate 4 verset 157
Shoubbiha lahoum dans le verset n'est pas un nom qui a ete traduit par faux semblant
"Faux-semblant" en français a le sens de ruse ou de men.songe :

شُبِّهَ لَهُمْ Shubbiha lahum. C'est un passif, à tournure impersonnel, fondé sur la forme II du verbe shabaha : être comme, être similaire, apparaître comme.

donc je confirme que le le christianisme qui parait comme une religion mais en realité c'est une histoire vieille de 3000 ans recycléé à la sauce des auteurs in connu qui se font passer par marc luc matthieu jean


Dernière édition par serpent le Mar 26 Avr 2016, 13:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Naoto   Naoto EmptyMar 26 Avr 2016, 13:17

L'heureux veinard qui est dans le tombeau du Christ ressuscité lol!

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MessageSujet: Re: Naoto   Naoto EmptyMar 26 Avr 2016, 13:24

serpent a écrit:
cailloubleu a écrit:
serpent a écrit:



Si tu cherches Jesus sa tombe se trouve en Samarie


Jesus des Evangiles n'est qu'un recyclage du vrai Yehoshua bin Noun
Issa du Coran n'est pas Jesus
Issa à vaicu au temps de Moise
Jesus n'a jamais existé c'est juste un mythe une ressemblance
tu crois en un mythe à un recyclage
les Evangiles ont ete ecrits par des inconnus et tu le sais tres bien et est rempli de contadictions
ta foi se repose sur une aventure imaginaire et passionnante
Si tu fais le zoave ici sur le forum pour blesser les musulmans et que les admini te laisse continuer tu dois savoir que t'es un paien polythéiste qui vénère  une divinité qui ressemble à cerbère et un canibale qui boit le sang du jesus et mange sa chair biensur symboliquement

Notre éminent spécialiste et défenseur de l'Islam SKIPEER a déclaré que cette position est blasphématoire pour l'islam pas plus tard qu'hier.

Skipeer n'est pas savant jesus des Evangiles n'est pas Issa du Coran et ceux qui ont traduit  Issa par Jesus font une grave erreur
le Coran dit bien que Issa est fils de Marie qui la soeur de Haroun qui est frere de Moise
l'Ingil n'est pas les Evangiles
quand Skypeer dit que le prophete en touchant les mamelles d'une chevre et cette derniere à donner du lait dans un hadith il se trompe ce hadith est faux car le prophete ne fait pas de miracles c'est un simple etre humain lui meme le dit
Skeeper ne fait que recopier des hadiths et quand il dit que les hadiths sont veridiques apres le Coran là c'est du shirk
Sourate 4 verset 157
Shoubbiha lahoum dans le verset n'est pas un nom qui a ete traduit par faux semblant
"Faux-semblant" en français a le sens de ruse ou de men.songe :

شُبِّهَ لَهُمْ Shubbiha lahum. C'est un passif, à tournure impersonnel, fondé sur la forme II du verbe shabaha : être comme, être similaire, apparaître comme.
Certes je ne suis ni un érudit ni un savant cher serpent (sincèrement je n'aime pas ton pseudo)  mais vouloir a tout prix dénigrer jésus paix  sur lui fils de marie est contraire a la croyance musulmane
je t'ai pourtant donne un verset du CORAN  ou Dieu demande aux musulmans de  croire en tous ses prophetes sans distinction et de les respecter !!

Itaki Allah !!
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MessageSujet: Re: Naoto   Naoto EmptyMar 26 Avr 2016, 13:28

SKIPEER a écrit:
serpent a écrit:
cailloubleu a écrit:


Notre éminent spécialiste et défenseur de l'Islam SKIPEER a déclaré que cette position est blasphématoire pour l'islam pas plus tard qu'hier.

Skipeer n'est pas savant jesus des Evangiles n'est pas Issa du Coran et ceux qui ont traduit  Issa par Jesus font une grave erreur
le Coran dit bien que Issa est fils de Marie qui la soeur de Haroun qui est frere de Moise
l'Ingil n'est pas les Evangiles
quand Skypeer dit que le prophete en touchant les mamelles d'une chevre et cette derniere à donner du lait dans un hadith il se trompe ce hadith est faux car le prophete ne fait pas de miracles c'est un simple etre humain lui meme le dit
Skeeper ne fait que recopier des hadiths et quand il dit que les hadiths sont veridiques apres le Coran là c'est du shirk
Sourate 4 verset 157
Shoubbiha lahoum dans le verset n'est pas un nom qui a ete traduit par faux semblant
"Faux-semblant" en français a le sens de ruse ou de men.songe :

شُبِّهَ لَهُمْ Shubbiha lahum. C'est un passif, à tournure impersonnel, fondé sur la forme II du verbe shabaha : être comme, être similaire, apparaître comme.
Certes je ne suis ni un érudit ni un savant cher serpent (sincèrement je n'aime pas ton pseudo)  mais vouloir a tout prix dénigrer jésus paix  sur lui fils de marie est contraire a la croyance musulmane
je t'ai pourtant donne un verset du CORAN  ou Dieu demande aux musulmans de  croire en tous ses prophetes sans distinction et de les respecter !!

Itaki Allah !!

je crois en Issa du Coran pas à Jesus des Evangiles
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MessageSujet: Re: Naoto   Naoto EmptyMar 26 Avr 2016, 14:00

serpent a écrit:
SKIPEER a écrit:
serpent a écrit:


Skipeer n'est pas savant jesus des Evangiles n'est pas Issa du Coran et ceux qui ont traduit  Issa par Jesus font une grave erreur
le Coran dit bien que Issa est fils de Marie qui la soeur de Haroun qui est frere de Moise
l'Ingil n'est pas les Evangiles
quand Skypeer dit que le prophete en touchant les mamelles d'une chevre et cette derniere à donner du lait dans un hadith il se trompe ce hadith est faux car le prophete ne fait pas de miracles c'est un simple etre humain lui meme le dit
Skeeper ne fait que recopier des hadiths et quand il dit que les hadiths sont veridiques apres le Coran là c'est du shirk
Sourate 4 verset 157
Shoubbiha lahoum dans le verset n'est pas un nom qui a ete traduit par faux semblant
"Faux-semblant" en français a le sens de ruse ou de men.songe :

شُبِّهَ لَهُمْ Shubbiha lahum. C'est un passif, à tournure impersonnel, fondé sur la forme II du verbe shabaha : être comme, être similaire, apparaître comme.
Certes je ne suis ni un érudit ni un savant cher serpent (sincèrement je n'aime pas ton pseudo)  mais vouloir a tout prix dénigrer jésus paix  sur lui fils de marie est contraire a la croyance musulmane
je t'ai pourtant donne un verset du CORAN  ou Dieu demande aux musulmans de  croire en tous ses prophetes sans distinction et de les respecter !!

Itaki Allah !!

je crois en Issa du Coran pas à Jesus des Evangiles
c'est la même personne mais nos amis  chrétiens l'exaltent plus qu'il n'en faut !!


le prophète paix sur lui dans un hadith  a interdit qu’on le loue de manière exagérée et a dit : « Ne m’exaltez pas comme l’ont fait les chrétiens envers Jésus, fils de Marie; certes je ne suis qu’un serviteur donc dites de moi: « Il est le serviteur d’Allah et Son Messager »

(Rapporté par Al-Boukhâri dans le chapitre « des Prophètes » n°3261, Ad-Dârimi dans son recueil « As-Sounan » n°2682, Ahmad dans « Al-Mousnad » n°333 et « Al-Fateh » 6/551

Citation :
quand Skypeer dit que le prophete en touchant les mamelles d'une chevre et cette derniere à donner du lait dans un hadith il se trompe ce hadith est faux car le prophete ne fait pas de miracles c'est un simple etre humain lui meme le dit



au passage je n'ai jamais cite ce hadith

Citation :
Skeeper ne fait que recopier des hadiths et quand il dit que les hadiths sont veridiques apres le Coran là c'est du shirk
Sourate 4 verset 157
la c'est une accusation GRAVE !!
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MessageSujet: Re: Naoto   Naoto EmptyMar 26 Avr 2016, 14:42

serpent a écrit:
je suis ici pour te démasquer car t'es venu sur mon blog pour cracher sur l'islam et le prophete Le Beni tu le fais sur tous les blogs des musulmans
tu polues les blogs avec ton manuscrit

Enfin une parole de vérité, ma chère couleuvre.
L'endroit où j'ai mon blog est le site de Skyrock...
J'ai effectivement posté des invitations à visiter mon blog sur plusieurs autres blogs, en particulier des blogs de musulmans.
Je vois que j'ai atteints mon but... puisque te voilà sur ce forum-ci !

Voilà le lien vers mon blog :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il y a effectivement plusieurs articles de synthèse fort intéressants.
Le premier reprend tous les versets du Coran qui permettent de connaitre la personnalité de Mohamed.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je suis assez fier de cet article.

Il y a des articles :
-sur les erreurs scientifiques du Coran :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
- sur ses erreurs historiques :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
- sur ses erreurs philosophiques :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
-les erreurs théologiques du Coran :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
- sur ses cruautés insupportables avec les atteintes aux droits de l'homme dans le Coran  :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Bref, il y a des quantités de choses pas mal du tout sur mon blog.
Je te remercie de cette occasion d'en faire la promotion.


fleurs couleuvre Naoto 2129354088
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MessageSujet: Re: Naoto   Naoto EmptyMar 26 Avr 2016, 14:55

Non ce n'est pas par opposition à ma mère que je me suis convertie, ma foi n'est pas si petite. Je me suis convertie parce que je suis convaincue.

Non, selon le Coran, la terre n'est pas plate, elle est comparée à un oeuf d'autruche. Ces oeufs sont de forme sphérique et applatis aux pôles, comme la Terre. A moi de te poser quelques questions :
- savais-tu que dans la Bible, Dieu regrette de nous avoir créé ?
- savais-tu que dans la Bible, Dieu peut se fatiguer ?
- savais-tu que dans la Bible, l'herbe a été créée avant le soleil ?
- qu'aucune différence n'est faite entre la lune et le soleil ?
Mais merci d'avoir complimenté mon avatar.

Oui, évidemment que je sais que Jésus a fait des miracles. Tout comme Moïse, Jonas, et plein d'autres Prophètes. Et si, le Prophète Mohammed a fait des miracles, dont certains sont similaires à ceux de Jésus. Voilà un hadith :

Jâbir ibn Abdillah rapporta: J’étais avec le Prophète au moment de la prière du Asr. Nous n’avions pas d’eau avec nous, qu’un peu dans une tasse qui fut apporté au Prophète. Il mit sa main dans la tasse, écarta ses doigts et dit: « Avancez ! Dépêchez-vous, ceux qui veulent faire les ablutions. C’est la bénédiction d’Allah ». Je vis l’eau jaillir entre ses doigts. Ainsi, les gens firent leurs ablutions et burent à leur soif, et j’essayai de boire plus (au-delà de ma soif et de ma capacité), car je sus que c’était une bénédiction. Le sous-narrateur dit: Je demandai à Jâbir: « Combien de personnes étiez-vous? » Il répondit: « Nous étions mille quatre cents hommes ». (Bukhari)

Je ne mets que celui-là, mais il y en a plein d'autres. Une autre question pour toi : pourquoi me demander si je sais que Jésus a fait des miracles ? Qu'essayes-tu de prouver ?

Ensuite, tu me demandes si des versets des Evangiles me font horreur. Du peu que j'ai lu des Evangiles, non rien ne m'a choqué. L'ancien testament, là oui. Des versets que je trouve abberants il y en a des tonnes.

Je ne me suis jamais convertie au christianisme car ce que j'en sais ne me convainc pas, mais alors pas du tout. Si Dieu est miséricordieux, pourquoi est-il incapable de pardonner sans le sacrifice de quelqu'un ? Si comme beaucoup de chrétiens le disent, Jésus est Dieu, n'est-ce pas complètement incensé que Dieu se sente obligé de se sacrifier lui-même ? Et comment Dieu pourrait faire porter le péché de deux personnes sur l'humanité entière ? Ensuite, je n'ai pas vu deux chrétiens qui disent la même chose de Jésus, le fondement de cette religion est floue, la trinité est incompréhensible et ce n'est pas moi qui le dit. A chaque fois que je visite un site chrétien, quand ils essayent d'expliquer la trinité, ils finissent toujours par dire "juste croyez et c'est tout" comme par exemple ce que j'ai lu un jour :

"La façon dont les Personnes à l’intérieur de la Trinité est complètement compatible avec le monothéisme est impossible à comprendre. Le plus tôt nous l’admettrons, le mieux ce sera. Je ne dis pas que la doctrine de la Trinité n’est pas importante. Je ne dis pas non plus que nous devrions arrêter d’étudier ce que dit la Bible à propos de la Trinité. Ce que je veux dire, c’est qu’à partir d’un moment, il faut arrêter d’essayer de comprendre et simplement accepter, en toute foi, ce que dit la Bible. […] Mais j’ai décidé il y a longtemps d’arrêter de comprendre et de simplement croire en ce que la Bible dit être vrai. "

Je ne veux pas d'une religion où je dois mettre mon cerveau de côté. Je ne dis pas que tout est facile à comprendre dans l'Islam, il y a des choses difficiles, mais le fondement même de la religion, ça non, il n'y a rien de plus simple.

Et Jésus a-t-il été ressucité ?
"II Timothée (2 :8).
C : « Souviens-toi de Jésus-Christ, issu de la postérité de David, ressuscité des morts, selon mon Évangile. »" Pourquoi préciser "selon mon Evangile" ?
Et d'autres versets de Paul :
« Ce que je dis, avec l’assurance d’avoir sujet de me glorifier, je ne le dis pas selon le Seigneur, mais comme par folie. » (2 Corinthiens 11,17). Et celui-là : Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l’égard de Dieu,  puisque nous avons témoigné contre Dieu qu’il a ressuscité Christ, tandis qu’il ne l’aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point. » (1 Corinthiens 15:15) « Et si, par mon [......], la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je moi-même encore jugé comme pécheur? » (Romains 3,7).

Concernant Jésus dans l'Islam (réponse qui s'adresse également à Serpent) :

Pour Jésus qui serait le neveu de Moïse, je vous invite à aller voir cette page : blog.decouvrirlislam.net/Home/islam/polemiques-ridicules/reponse-a-l-article-jesus-neveu-de-moiese

Par rapport à ce que Serpent dit sur le faux semblant : Elle n'a rien compris... Il est effectivement question d'un faux semblant, mais pas dans le sens où elle l'entend. Dans ce verset 4-157, Dieu dit que l'homme qui a été crucifié n'est pas Jésus, mais quelqu'un qui lui ressemblait. Jésus lui a été "élevé vers Lui" (4-158).

Serpent dit ensuite que Issa n'est pas le Jésus des Evangiles. Verset 27-57 :
"Ensuite, sur leurs traces, Nous avons fait suivre Nos [autres] messagers, et Nous les avons fait suivre de Jésus fils de Marie et lui avons apporté l'évangile, et mis dans les coeurs de ceux qui le suivirent douceur et mansuétude."
Je pense que le verset se suffit à lui-même.

Quant à ce que tu as dit sur les civilisations musulmanes :
- Pour le temps où le Prophète Mohammed était en vie, cite-moi les hadiths et versets qui te posent problème (je ne vais pas faire une exégèse de toute la sourate 9) et j'y répondrai si j'ai les connaissances adéquates.

- Pour le temps entre sa mort et aujourd'hui : en tout honnêteté, mes connaissances sur cette période historique sont quasi nulles. Je compte m'y mettre un jour, mais il y a beaucoup d'autres choses qui m'intéressent plus que sur cette période. Si tu me dis qu'il y a eu des conquêtes sanguinaires, d'ici à ce que je me renseigne, je vais te croire. Mais il y a une chose qui me dérange dans ce que tu dis. Dans un de tes messages, tu as dit que les chrétiens étaient venus "mettre le hola aux pratiques abominables". Tu regardes les musulmans de haut pour ensuite placer les chrétiens sur un piédestal. Oui, les musulmans ont certainement du faire des choses horribles dans cette période, c'est possible. Mais on ne peut pas dire que les chrétiens aient été tout blancs non plus, c'est un peu hypocrite de dire ça en étant au courant de toutes les atrocités que les chrétiens ont commis : croisades, colonisation, chasse aux sorcières et aux hérétiques, conférences pour se demander si les femmes ont une âme et si oui humaine ou animale, les rois/empereurs qui obligeaient tout le pays à se convertir, Néron qui brûlaient tout le monde dont les catholiques qui n'acceptaient pas sa version du christianisme, les guerres sanglantes entre les catholiques et les protestants... Mais quel est le but, je te demande ? Ce n'est pas un concours de qui des musulmans ou des chrétiens ont commis le plus d'atrocités. Ni toi ni moi ne sommes responsables de ce qu'on fait les ancètres de nos religions respectives, tu devrais suffisament intelligent pour le comprendre.

PS : j'ai voulu aller voir ton blog, mais les liens ne marchent pas (en tout cas sur mon ordi), et j'atterris sur la page d'accueil de skyrock.


Dernière édition par Naoto le Mar 26 Avr 2016, 15:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Naoto   Naoto EmptyMar 26 Avr 2016, 15:01

Naoto a écrit:

PS : j'ai voulu aller voir ton blog, mais les liens ne marchent pas (en tout cas sur mon ordi), et j'atterris sur la page d'accueil de skyrock.

Je m'étais planté, j'ai changé mes liens.



Juste une réponse rapide à ton message :

Le problème du Coran est sa prétention à être incréé !

La Bible n'a jamais eu une telle prétention. Elle revendique même clairement une écriture humaine.


C'est pour cela que les horreurs de l'Ancien Testament trouvent facilement une explication (en remettant dans le contexte culturel de ses auteurs),
alors que les horreurs du Coran, ses erreurs, et ses incohérences, en sont rendus impossibles à expliquer rationnellement.
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MessageSujet: Re: Naoto   Naoto EmptyMar 26 Avr 2016, 15:02

Certes, mais tous les chrétiens disent que la Bible est inspirée de Dieu. Dieu aurait-il inspiré des erreurs ?
Et si tu admets qu'il y a des erreurs, comment savoir quelles sont les parties véridiques, et quelles sont les erreurs ?
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MessageSujet: Re: Naoto   Naoto EmptyMar 26 Avr 2016, 15:05

Naoto a écrit:

Non, selon le Coran, la terre n'est pas plate, elle est comparée à un oeuf d'autruche. Ces oeufs sont de forme sphérique et applatis aux pôles, comme la Terre. A moi de te poser quelques questions :
- savais-tu que dans la Bible, Dieu regrette de nous avoir créé ?
- savais-tu que dans la Bible, Dieu peut se fatiguer ?
- savais-tu que dans la Bible, l'herbe a été créée avant le soleil ?
- qu'aucune différence n'est faite entre la lune et le soleil ?
.

Pierresuzanne est au boulot mais il va bien rire à son retour.

Ta liste de scoops prouve que tes enseignants musulmans t'on fait une propagande anti-bible basées sur des passages de la Bible compris à contresens.  Je pense à l'idiotie de l'accusation que Dieu peut se fatiguer. Rolling Eyes

Nous avons aussi parlé de tous les autres "scoops" abondamment sur notre forum.
Les blogs christianophobes sont spécialistes de ces contresens.


Naoto a écrit:
Certes, mais tous les chrétiens disent que la Bible est inspirée de Dieu. Dieu aurait-il inspiré des erreurs ?
Et si tu admets qu'il y a des erreurs, comment savoir quelles sont les parties véridiques, et quelles sont les erreurs ?

La partie véridique est la parole du Christ dans les Evangiles. Ce sont des citations mémorisées de son vivant et rassemblées en suite dans les récits des différents évangélistes.
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MessageSujet: Re: Naoto   Naoto EmptyMar 26 Avr 2016, 15:10

cailloubleu a écrit:
La partie véridique est la parole du Christ dans les Evangiles. Ce sont des citations mémorisées de son vivant et rassemblées en suite dans les récits des différents évangélistes.

Et lorsque les Evangiles se contredisent ?

Jean (14 :9) « Celui qui m’a vu, a vu le père… »
Jean (5 : 37) « Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n’avez point vu sa face... »

Jean (5 : 31) « Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai. »
Jean (8 : 14) « Jésus leur répondit : Quel que soit le témoignage je rende de moi-même, mon témoignage est vrai. »

Idem pour les passages sur la résurrection, différents dans chaque Evangile.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Naoto   Naoto EmptyMar 26 Avr 2016, 15:32

Naoto a écrit:
Certes, mais tous les chrétiens disent que la Bible est inspirée de Dieu. Dieu aurait-il inspiré des erreurs ?
Et si tu admets qu'il y a des erreurs, comment savoir quelles sont les parties véridiques, et quelles sont les erreurs ?

C'est le Christ qui est la clé de lecture de la Bible.
Le seul moment où la Bible définit la Vérité, c'est l'endroit où il est écrit :
" Jésus dit : Je suis le chemin, la Vérité, et la vie, nul ne va au Père que par moi " ( Jean 14, 6).

Voilà le seule endroit où la Bible définit la Vérité,
elle ne dit jamais être elle-même la Vérité (comme le fait le Coran),
mais elle désigne la Vérité, c'est le Christ.



Vois-tu,
tu as agit comme s'il n'y avait que deux religions possibles : le christianisme et l'islam !

C'est une grossière erreur de raisonnement, il y a bien d'autres monothéismes, à commencer par le bouddhisme ou l' hindouisme qui en sont également !

Sous prétexte que tu butes sur la Trinité,
tu as succombé à l'islam !


Mais c'est incohérent !


Tu as accepté un Dieu incapable de faire des miracles,
qui suscite les pécheurs, les pousse à mal se conduire,
puis qui les punit Lui-Même en enfers !


Si tu avais de la peine à croire en la Trinité, tout en acceptant le sens général de la Bible, tu aurais dû devenir juive !

Au moins, le Dieu de l'Ancien Testament est un Dieu innocent du mal, lent à la colère et plein d'amour.
Ce n'est pas ce dieu sadique (Allah), qui ne touche et ne parle à des gens dans l’au-delà, que pour les torturer, les maltraiter et les punir.

Essaie de rassembler les endroits du Coran où on voit Allah entrer en contact intime avec des gens : c'est toujours pour les maltraiter !

On est loin du banquet des noces de l'Agneau, où Jésus est un hôte généreux.


Les cruautés des civilisations musulmanes ( dhimmitude, esclavage, polygamie djihad) ne sont pas survenues par hasard : elles sont toutes prescrites par le Coran... livre supposé (encore que sans preuve) parfait, puisque incréé.

C'est absurde !  

Je préfère 1000 fois adorer la Trinité,
plutôt que le Maître des enfers, qui suscite les pécheurs, pour les punir Lui-même.... je parle d'Allah !


Naoto a écrit:
cailloubleu a écrit:
La partie véridique est la parole du Christ dans les Evangiles. Ce sont des citations mémorisées de son vivant et rassemblées en suite dans les récits des différents évangélistes.

Et lorsque les Evangiles se contredisent ?

Jean (14 :9) « Celui qui m’a vu, a vu le père… »
Jean (5 : 37) « Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n’avez point vu sa face... »

Jean (5 : 31) « Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai. »
Jean (8 : 14) « Jésus leur répondit : Quel que soit le témoignage je rende de moi-même, mon témoignage est vrai. »

Idem pour les passages sur la résurrection, différents dans chaque Evangile.

et alors, ou est le problème ?
Les Évangiles sont des témoignages humaines, qui se complètent.
Par ailleurs, tes versets de Jean sont tronqués, je te lis signale car cela en modifie le sens... et de façon malhonnête.

Ce sont les contradictions du Coran qui sont un problème, puisque le Coran se prétend parfait, puisque incréé ?
et des contradictions dans le Coran, il y en a des quantités !
veux-tu que nous nous amusions à les collectionner ?

Entre les versets médinois et mecquois, Mohamed a changé son fusil d'épaule !  
C'est le moins que l'on puisse dire !
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Naoto   Naoto EmptyMar 26 Avr 2016, 15:49

Naoto a écrit:

Non, selon le Coran, la terre n'est pas plate, elle est comparée à un oeuf d'autruche. Ces oeufs sont de forme sphérique et applatis aux pôles, comme la Terre. A moi de te poser quelques questions :
- savais-tu que dans la Bible, Dieu regrette de nous avoir créé ?
- savais-tu que dans la Bible, Dieu peut se fatiguer ?
- savais-tu que dans la Bible, l'herbe a été créée avant le soleil ?
- qu'aucune différence n'est faite entre la lune et le soleil ?
.

cailloubleu a écrit:

Pierresuzanne est au boulot mais il va bien rire à son retour.
Ta liste de scoops prouve que tes enseignants musulmans t'on fait une propagande anti-bible basées sur des passages de la Bible compris à contresens.  Je pense à l'idiotie de l'accusation que Dieu peut se fatiguer. Rolling Eyes

Nous avons aussi parlé de tous les autres "scoops" abondamment sur notre forum.
Les blogs christianophobes sont spécialistes de ces contresens.




D'autant que le Allah du Coran est également largement anthropomorphique.


Dans le Coran, Allah combat (Sourate 8, 17),
est vindicatif (S. 33, 60-61)
ou rusé (S. 7, 183),
en colère (S. 4, 92),
voire même en rage (S. 33, 25).

Il a même une main droite, quand il s'agit de menacer Mohamed de l’égorger :
« C'est la descente faite de la part du Seigneur des mondes ! Et si celui-ci avait forgé quelques paroles à l'encontre de Nous, certes, Nous l'aurions saisi, de la main droite, et ensuite, Nous lui aurions certes coupé l'aorte ! » (S. 69, 43-46).


fourirel fourirel fourirel fourirel

Pour un bouquin incréé, le Coran se pose là !

Reprocher à la Bible de présenter un Dieu anthropomorphique, c'est gonflé.
C'est l’hôpital qui se fout de la charité.

Les sites islamiques où tu as appris ton petit livre rouge de la parfaite soumise t'ont enfumée !
et de première classe,

Est-il composé d’ignorants ?
ou de type de [......] ?
avaient-il seulement lu le Coran ?

avaient-ils compris que le Christ occupe pour les chrétiens,
la place du Coran pour les musulmans ?


Tu as choisi une religion au hasard, et sans argument solide ... c'est le moins qu'on puisse dire !

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serpent

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MessageSujet: Re: Naoto   Naoto EmptyMar 26 Avr 2016, 16:44

Pierresuzanne a écrit:
serpent a écrit:
je suis ici pour te démasquer car t'es venu sur mon blog pour cracher sur l'islam et le prophete Le Beni tu le fais sur tous les blogs des musulmans
tu polues les blogs avec ton manuscrit

Enfin une parole de vérité, ma chère couleuvre.
L'endroit où j'ai mon blog est le site de Skyrock...
J'ai effectivement posté des invitations à visiter mon blog sur plusieurs autres blogs, en particulier des blogs de musulmans.
Je vois que j'ai atteints mon but... puisque te voilà sur ce forum-ci !



Il y a effectivement plusieurs articles de synthèse fort intéressants.
Le premier reprend tous les versets du Coran qui permettent de connaitre la personnalité de Mohamed.

Je suis assez fier de cet article.

Il y a des articles :
-sur les erreurs scientifiques du Coran :

- sur ses erreurs historiques :

- sur ses erreurs philosophiques :

-les erreurs théologiques du Coran :

- sur ses cruautés insupportables avec les atteintes aux droits de l'homme dans le Coran  :

Bref, il y a des quantités de choses pas mal du tout sur mon blog.
Je te remercie de cette occasion d'en faire la promotion.


fleurs couleuvre Naoto 2129354088
tu sais sur internet il y tant de pdf de specialistes de chez vous qui prouvent que les evangiles sont falscifiés et en contradiction entre eux sur pas mal de point
alors ne viens pas faire la pub avec tes liens

t'es vraiment un type qui doit voir un psy surtout avec ton age
tu finiras maboul si tu continues comme cela

fourirel
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MessageSujet: Re: Naoto   Naoto EmptyMar 26 Avr 2016, 18:22

Naoto a écrit:


Non ce n'est pas par opposition à ma mère que je me suis convertie, ma foi n'est pas si petite. Je me suis convertie parce que je suis convaincue.


AsSalam alaykoum chère soeur Naoto, je te souhaite la Naoto 33215

Je suis moi-même reconverti depuis un petit bout de temps maintenant et ça me fait toujours plaisir de voir de plus en plus de jeunes et de moins jeunes embrasser cette magnifique religion qu'est l'Islam.

Je vois que tu as fait connaissance avec Pierre, il est très doué pour répondre à absolument toutes les questions, surtout celles qu'on ne lui a pas posées Very Happy
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eric 420




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MessageSujet: Re: Naoto   Naoto EmptyMar 26 Avr 2016, 19:37

Ne faites pas comme les chrétiens qui exalte le Christ, qui lui donne plus d'importance que la Bible.

Repondez lui, nous croyons au Christ et son Évangiles.

Alors ici, c'est le Coran qui dit, de ne pas faire comme les chrétiens qui exalte le Christ.

N'aller pas dire que le Christ ne peut pas mourir ou souffrir, ne faites pas de lui un dieu, ne faites pas comme les chrétiens qui l'exalte le Christ.

Dites, nous croyons au Christ et son Évangiles.

Puisque le Coran est confirmateur des écrits avant lui.
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MessageSujet: Re: Naoto   Naoto EmptyMar 26 Avr 2016, 20:36

Naoto a écrit:

Et lorsque les Evangiles se contredisent ?

Jean (14 :9) « Celui qui m’a vu, a vu le père… »
Jean (5 : 37) « Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n’avez point vu sa face... »

Jean (5 : 31) « Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai. »
Jean (8 : 14) « Jésus leur répondit : Quel que soit le témoignage je rende de moi-même, mon témoignage est vrai. »

Idem pour les passages sur la résurrection, différents dans chaque Evangile.

[/quote]

Très facile à comprendre et sans contradiction pour qui sait lire.
Very Happy

Jésus était intelligent ce qui prend toujours ses détracteurs par surprise.



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MessageSujet: Re: Naoto   Naoto EmptyMar 26 Avr 2016, 20:59

serpent a écrit:


je crois en Issa du Coran pas à Jesus des Evangiles


Ignarde, si 3issa n'est pas Jésus, comment m'expliques-tu ceci ?

Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur . Coran 4.171 ( Sourate An-Nisaa, verset 171)


Tu m'expliques quelle communauté adorait une Trinité de l'époque de Moïses ? Composée de qui du coup ? Josué, sa Maman et le Père ? Jamais entendu parlé
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MessageSujet: Re: Naoto   Naoto EmptyMer 27 Avr 2016, 00:25

Bonsoir et que la Paix de Dieu soit sur tous !



BIENVENUE SUR LE FORUM (désolé mais en vérité c'est juste pour la forme) !!!

Oui car en fait lorsqu'on accueille une personne on se doit d'être agréable mais malheureusement sur le forum on en est loin.
Oui je gâche l'accueil, je suis peut-être trop réactif...bref.

Sinon pour moi la Terre est plate et selon Dieu aussi car dans la bible, comme dans le Coran, Dieu nous dit qu'Il a tracé un cercle à la surface de l'abîme..." et aussi "C'est Lui qui est assis au dessus du cercle de la Terre..." et pour finir "Nous avons étendu la terre comme un tapis. Que nous l'avons étendue avec habilité "

D'ailleurs beaucoup d'érudits le pensaient aussi, Pythagore , Parménide, Platon, Aristote, Posidonios ....

Disons qu'après cela je me sens moins seul...à chacun de penser ce qu'il veut !
L'oeuf d'autruche j'ai failli l'avaler aussi au début, mais j'ai survécu par la Grâce divine !  Very Happy


Que Dieu nous guide tous !
ps; A celui qui souhaite en discuter alors créer un topic, car le précédent a disparu...mystère !


Pierresuzanne a écrit:


Sais-tu que le Coran affirme que la terre est plate ?



Naoto a écrit:


Non, selon le Coran, la terre n'est pas plate, elle est comparée à un oeuf d'autruche.
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MessageSujet: Re: Naoto   Naoto EmptyMer 27 Avr 2016, 12:47

Just a man a écrit:
Sinon pour moi la Terre est plate et selon Dieu aussi car dans la bible, comme dans le Coran, Dieu nous dit qu'Il a tracé un cercle à la surface de l'abîme..." et aussi "C'est Lui qui est assis au dessus du cercle de la Terre..." et pour finir "Nous avons étendu la terre comme un tapis. Que nous l'avons étendue avec habilité "

D'ailleurs beaucoup d'érudits le pensaient aussi, Pythagore , Parménide, Platon, Aristote, Posidonios ....

Espérons que Just a man plaisante, et qu'il ne crois pas que réellement le terre serait plate !  Naoto 871642

Espérons qu'il ait compris que la Bible est un livre qui permet de connaitre Dieu, et d'entrer en communication avec lui,
et non d'un livre de science !

La Bible est très claire, il suffit de lire la première page de la Bible : Dieu a créé les hommes et leur a donné la responsabilité de la terre.
Ce sont aux hommes de dominer la terre, et d'y assumer leur responsabilité.

Aux hommes donc de se servir de leur cervelle pour faire avancer les sciences.
A la Bible, de nous apprendre à connaitre Dieu  !



Je te le redis, pour les chrétiens, la vérité n'est pas directement dans la lettre de la Bible,
car la Bible nous a désigné la Vérité : c'est le Christ !

Pierresuzanne a écrit:
Sais-tu que le Coran affirme que la terre est plate ?

Naoto a écrit:
Non, selon le Coran, la terre n'est pas plate, elle est comparée à un oeuf d'autruche.

Le Coran ne parle jamais d’œuf d'autruche, nulle part. Tu as imaginé.

Le Coran dit explicitement que la terre est plate !
C'est d'ailleurs pour cela que les arabo-musulmans n'ont pas découvert l'Amérique !
Ils n'ont jamais eu l'idée de faire le tour de la terre, comme en ont eu l'idée des chrétiens !  Wink


La description du Coran est très clair :
- La terre est plate comme un tapis
: « Nous avons fait la terre  aplanie (firâsh ou mihâd) » (Sourate 51, 48) ou Sourate 71,19 ; Sourate 15, 19.

- elle est entourée d'un mur, pour tenir Gog et Magog à distance : « O Dhou'l-Carnaïm, les Ya'jouj et les Ma'jouj commettent un désordre sur terre, vraiment ! T'assignerons-nous donc un tribut, à condition que tu établisses une barrière entre nous et eux ?... « Apportez-moi des blocs de fer » Puis, lorsqu'il en eut comblé l'entre-deux-pics, il dit : « Aux soufflets ! Puis, lorsqu'il l'eut rendu comme du feu, il dit : « Apportez-moi du cuivre fondu, que je le verse dessus. » (Sourate 18, 93-97).

- la fin des temps surviendra quand Gog et Magog détruiront la muraille et envahissant la terre : « Puis quand les Ya'jouj et les Ma'jouj seront lâchés, et qu'ils se précipiteront de chaque hauteur ! » (Sourate 21, 96).

- Le soleil se lève d'un coté, si près du bord de la terre, que la tribu qui vit là est brûlée par le soleil : au « Levant, il trouva le soleil se levant sur une peuplade à qui nous n'avions pas assigné de quoi s'abriter. » (S. 18, 90).

- Le soleil se couche de l'autre coté, en tombant dans une source qu'il fait bouillir : « Et quand il eut atteint le couchant, il trouva le soleil se couchant dans une source bouillante, et, près d'elle, une peuplade. » (Sourate 18, 86).


On sait même par les écrits musulmans du moyen âge, que les musulmans avaient peur de naviguer...
Ils n'ont même jamais osé aller au sud de Madagascar !

Ils n'ont jamais fait le tour de l'Afrique par le sud.... car Gog et Magog veillaient  What a Face  Twisted Evil  Suspect  affraid  !


La perfection (toute imaginaire et fantasmée) du Coran a joué bien des tours aux musulmans.


...et continue à jouer des tours aux musulmans, car tu peux trouver parmi les plus pieux, et ceux qui connaissent le mieux le Coran, des guignols qui croient toujours que la terre est plate !

Mohamed était un bon poète, mais il n'était pas un bon scientifique.

Tu devrais comprendre ce que cela signifie sur cette foi absurde, irrationnelle, fausse historiquement et scientifiquement, d'un Coran parfait et sans erreur et provenant directement de Dieu.

C'est une absurdité de croire le Coran parfait !


Le Coran n'est pas un texte divin... il contient bien trop d'erreurs pour cela (d'erreurs, mais aussi de terreurs et d'horreurs  !) .


Tu devrais réfléchir à cela, car tu as été man.ipulée par des gens qui t'ont raconté n'importe quoi pour obtenir ta conversion.


Dernière édition par Pierresuzanne le Mer 27 Avr 2016, 13:41, édité 1 fois
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