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 L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?

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azdan
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MessageSujet: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mar 26 Avr 2016, 10:50

26 avril 2016

Jésus étant décrété « vrai homme » depuis le concile de Chalcédoine (451), l’Église en a conclu qu’il devait aussi posséder un corps et une âme, comme tous les hommes. Mais ce concile décrète aussi qu’il était « vrai Dieu ».

ok jusqu'ici il n'y a pas de problème de compréhension , mais lorsque nous lisons ces deux articles dans le catéchisme:


    Article 366 L’Église enseigne que chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (cf. Pie XII, enc. " Humani generis ", 1950 : DS 3896 ; SPF 8) – elle n’est pas " produite " par les parents – ; elle nous apprend aussi qu’elle est immortelle (cf. Cc. Latran V en 1513 : DS 1440) : elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort, et s’unira de nouveau au corps lors de la résurrection finale.

------------------------------------
Article 472
Cette âme humaine que le Fils de Dieu a assumée est douée d’une vraie connaissance humaine. En tant que telle celle-ci ne pouvait pas être de soi illimitée : elle était exercée dans les conditions historiques de son existence dans l’espace et le temps. C’est pourquoi le Fils de Dieu a pu vouloir en se faisant homme " croître en sagesse, en taille et en grâce " (Lc 2, 52) et de même avoir à s’enquérir sur ce que dans la condition humaine on doit apprendre de manière expérimentale (cf. Mc 6, 38 ; Mc 8, 27 ; Jn 11, 34 ; etc.). Cela correspondait à la réalité de son abaissement volontaire dans " la condition d’esclave " (Ph 2,7).


Donc l’âme du Fils unique de Dieu serait donc mortelle !  le catéchisme, à propos de la transsubstantiation, dans son article 1374 nous dit que « dans le très saint sacrement de l’Eucharistie, sont contenus vraiment, réellement et substantiellement le corps et le sang, conjointement avec l’âme et la divinité de notre Seigneur Jésus-Christ » ! Autrement dit selon cet article, depuis 2000 ans l’âme du Fils de Dieu qui était censée exister uniquement durant sa vie terrestre selon l’article 472 est néanmoins présente au sein de l’Eucharistie selon l’article 1374 ! , alors que veut dire  « existence terrestre » !?

En fait l’existence de l’âme chez le Fils de Dieu conduit à une impasse qui devrait entraîner une nouvelle rectification (difficile) du catéchisme. En effet, de deux choses l’une :
ou l’âme du Fils de Dieu est immortelle et dans ce cas elle constitue une singularité étonnante dans l’immuabilité de l’éternité divine de la deuxième personne, ou cette âme est mortelle et dans ce cas elle constitue une différence étonnante dans l’humanité de Jésus par rapport aux autres hommes. En effet la seule différence connue jusqu’à présent dans l’humanité de Jésus étant l’absence de péché, il faudrait y ajouter la présence d’une âme mortelle et dans ce cas elle ne doit pas apparaître dans le sacrement de l’Eucharistie !
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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mar 26 Avr 2016, 10:54

Etant ignorante et simple, je te fais la réponse lambda:

Jésus n'a pas d'âme puis qu'il est Dieu.


IL EST





Allah a-t-il une âme dans l'Islam?


Et question subsidiaire, comment ça une âme mortelle? La notion d'âme mortelle me paraît étrange.
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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mar 26 Avr 2016, 11:00

La réponse semble évidente pour moi : NON

premièrement, car Jésus est Dieu, donc il ne meurt pas
et puis deuxièmement, je pense qu'aucune âme ne meurt, mais juste le corps
les âmes sont "endormies" jusqu'au jour de la résurrection selon moi
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shakti

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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mar 26 Avr 2016, 11:03

52 Et Jésus croissait en sagesse, en stature, et en grâce, devant Dieu et devant les hommes.


Cela veut dire que Jésus, aux yeux des hommes, croissait en sagesse, en stature et en grâce. Jésus grandissant donnait l'image "déjà" de quelqu'un de très grand. C'est l'image, le reflet de Jésus sur les hommes, la manière dont les hommes le percevaient, c'est à dire Grand, comme il l'est déjà puisqu'il est Jésus mais là, il faut s'attacher à comprendre le regard des hommes et de Dieu qui voyait en lui grâce stature et grande sagesse.

Comment Dieu percevait Jésus puisque Jésus est Dieu ? Disons que Jésus lui même percevait le regard des gens qui exprimait tant de gratitude déjà devant la sainteté de Jésus visible que Dieu en était satisfait. On peut dire que Jésus était satisfait lui même de voir l'impact déjà dans son tendre âge qu'il procurait aux gens.

Les Versets précédents le confirment.

48 Quand ses parents le virent, ils furent saisis d'étonnement, et sa mère lui dit: Mon enfant, pourquoi as-tu agi de la sorte avec nous? Voici, ton père et moi, nous te cherchions avec angoisse.
49 Il leur dit: Pourquoi me cherchiez-vous? Ne saviez-vous pas qu'il faut que je m'occupe des affaires de mon Père?
50 Mais ils ne comprirent pas ce qu'il leur disait.
51 Puis il descendit avec eux pour aller à Nazareth, et il leur était soumis. Sa mère gardait toutes ces choses dans son coeur.


Il ne faut pas voir par ce Verset que Jésus ait acquis grandeur d'âme car Jésus est la grandeur d'âme puisqu'il est Dieu.


Nous avons tous une âme immortelle, nous véhiculons l'âme lorsque nous venons en incarnation, et bien entendu Dieu n'a pas d'âme Dieu est l'âme.

Jésus n'avait pas sa propre âme, son âme était celle de Dieu directement.

On ne peut pas dire comme un être quelconque qui ait connu la transcendance avec Dieu révélé, qui lui donne force et pouvoir, et qui parle à celui ci d'âme à âme qu'il s'agit de la même chose avec Jésus.

En Jésus il n'y avait pas Jésus et Dieu, deux âmes en quelque sorte, mais une seule, Dieu seul, car Jésus est Dieu.


Dernière édition par shakti le Mar 26 Avr 2016, 11:12, édité 1 fois
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azdan
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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mar 26 Avr 2016, 11:11

Alors comment expliquer cette confusion ou cette contradiction lorsqu'on lit les articles du catéchisme ?
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shakti

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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mar 26 Avr 2016, 11:13

azdan a écrit:
Alors comment expliquer cette confusion ou cette contradiction lorsqu'on lit les articles du catéchisme ?

Il y a beaucoup d'interprétations erronées.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mar 26 Avr 2016, 12:44

azdan a écrit:
------------------------------------

Article 472 Cette âme humaine que le Fils de Dieu a assumée est douée d’une vraie connaissance humaine. En tant que telle celle-ci ne pouvait pas être de soi illimitée : elle était exercée dans les conditions historiques de son existence dans l’espace et le temps. C’est pourquoi le Fils de Dieu a pu vouloir en se faisant homme " croître en sagesse, en taille et en grâce " (Lc 2, 52) et de même avoir à s’enquérir sur ce que dans la condition humaine on doit apprendre de manière expérimentale (cf. Mc 6, 38 ; Mc 8, 27 ; Jn 11, 34 ; etc.). Cela correspondait à la réalité de son abaissement volontaire dans " la condition d’esclave " (Ph 2,7).


Donc l’âme du Fils unique de Dieu serait donc mortelle !
Tu es sur , qu'il ne s'agit pas de la "vraie connaissance humaine" qui ne pouvait pas être de soi illimitée ?
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azdan
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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mar 26 Avr 2016, 13:29

shakti a écrit:
azdan a écrit:
Alors comment expliquer cette confusion ou cette contradiction lorsqu'on lit les articles du catéchisme ?

Il y a beaucoup d'interprétations erronées.
Interprétations erronées ? 

Alors j'attends la démonstration ! bounce
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Libremax

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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mar 26 Avr 2016, 13:39

azdan a écrit:

Article 472[/b][/color][/size][/u] Cette âme humaine que le Fils de Dieu a assumée est douée d’une vraie connaissance humaine. En tant que telle celle-ci ne pouvait pas être de soi illimitée : elle était exercée dans les conditions historiques de son existence dans l’espace et le temps. C’est pourquoi le Fils de Dieu a pu vouloir en se faisant homme " croître en sagesse, en taille et en grâce " (Lc 2, 52) et de même avoir à s’enquérir sur ce que dans la condition humaine on doit apprendre de manière expérimentale (cf. Mc 6, 38 ; Mc 8, 27 ; Jn 11, 34 ; etc.). Cela correspondait à la réalité de son abaissement volontaire dans " la condition d’esclave " (Ph 2,7).


Donc l’âme du Fils unique de Dieu serait donc mortelle !  le catéchisme, à propos de la transsubstantiation, dans son article 1374 nous dit que « dans le très saint sacrement de l’Eucharistie, sont contenus vraiment, réellement et substantiellement le corps et le sang, conjointement avec l’âme et la divinité de notre Seigneur Jésus-Christ » ! Autrement dit selon cet article, depuis 2000 ans l’âme du Fils de Dieu qui était censée exister uniquement durant sa vie terrestre selon l’article 472 est néanmoins présente au sein de l’Eucharistie selon l’article 1374 ! , alors que veut dire  « existence terrestre » !?

Bonjour Azdan,
vous faites juste une lecture trop rapide du texte : vous avez manqué une étape, ce qui vous le fait mal comprendre.

L'article 472 dit que "l'âme du Fils de Dieu est douée d'une vraie connaissance humaine. En tant que telle, celle-ci (sa connaissance humaine) ne pouvait pas être de soi illimitée : elle était exercée dans les conditions historiques de son existence dans l'espace et le temps."

C'est donc en effet sa connaissance humaine, qui n'est pas "de soi" illimitée, et qui s'exerce dans les conditions historiques de son existence, et non son âme.
Son âme, elle, est immortelle comme toute âme humaine. Sa connaissance (terme qui ne peut être confondu avec l'âme) a grandi en sagesse, tout comme son corps a grandi en force jusqu'à l'âge adulte.

Cela dit, l'âme de Jésus est une âme humaine, ce n'est pas une âme divine puisque l'âme, comme le corps, est le propre de l'homme. C'est pour cela que malgré tout, on peut dire que l'âme de Jésus est mortelle, dans le sens où elle a connu la mort, c'est à dire le passage vers l'autre vie.
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nickel

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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mar 26 Avr 2016, 13:58

Libremax a écrit:
azdan a écrit:

Article 472[/b][/color][/size][/u] Cette âme humaine que le Fils de Dieu a assumée est douée d’une vraie connaissance humaine. En tant que telle celle-ci ne pouvait pas être de soi illimitée : elle était exercée dans les conditions historiques de son existence dans l’espace et le temps. C’est pourquoi le Fils de Dieu a pu vouloir en se faisant homme " croître en sagesse, en taille et en grâce " (Lc 2, 52) et de même avoir à s’enquérir sur ce que dans la condition humaine on doit apprendre de manière expérimentale (cf. Mc 6, 38 ; Mc 8, 27 ; Jn 11, 34 ; etc.). Cela correspondait à la réalité de son abaissement volontaire dans " la condition d’esclave " (Ph 2,7).


Donc l’âme du Fils unique de Dieu serait donc mortelle !  le catéchisme, à propos de la transsubstantiation, dans son article 1374 nous dit que « dans le très saint sacrement de l’Eucharistie, sont contenus vraiment, réellement et substantiellement le corps et le sang, conjointement avec l’âme et la divinité de notre Seigneur Jésus-Christ » ! Autrement dit selon cet article, depuis 2000 ans l’âme du Fils de Dieu qui était censée exister uniquement durant sa vie terrestre selon l’article 472 est néanmoins présente au sein de l’Eucharistie selon l’article 1374 ! , alors que veut dire  « existence terrestre » !?

Bonjour Azdan,
vous faites juste une lecture trop rapide du texte : vous avez manqué une étape, ce qui vous le fait mal comprendre.

L'article 472 dit que "l'âme du Fils de Dieu est douée d'une vraie connaissance humaine. En tant que telle, celle-ci (sa connaissance humaine) ne pouvait pas être de soi illimitée : elle était exercée dans les conditions historiques de son existence dans l'espace et le temps."

C'est donc en effet sa connaissance humaine, qui n'est pas "de soi" illimitée, et qui s'exerce dans les conditions historiques de son existence, et non son âme.
Son âme, elle, est immortelle comme toute âme humaine. Sa connaissance (terme qui ne peut être confondu avec l'âme) a grandi en sagesse, tout comme son corps a grandi en force jusqu'à l'âge adulte.

Sur ce point je suis d accord
Libremax a écrit:

Cela dit, l'âme de Jésus est une âme humaine, ce n'est pas une âme divine puisque l'âme, comme le corps, est le propre de l'homme. C'est pour cela que malgré tout, on peut dire que l'âme de Jésus est mortelle, dans le sens où elle a connu la mort, c'est à dire le passage vers l'autre vie.
Humph ? Sur ce point je ne partage pas ma compréhension avec toi .
Pour moi , l expérience de Jésus est la mort dans la chair ( et on sait que la chair n est pas seulement le physique mais aussi le spirituel )
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Libremax

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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mar 26 Avr 2016, 14:14

nickel a écrit:

Humph ? Sur ce point je ne partage pas ma compréhension avec toi .
Pour moi , l expérience de Jésus est la mort dans la chair ( et on sait que la chair n est pas seulement le physique mais aussi le spirituel )

Bonjour nickel,
je ne fais que dire la foi chrétienne : la mort n'est pas l'anéantissement total. Elle n'est que passage, ou bien mutation, vers une autre vie donnée par Dieu comme l'est celle sur terre.
Jésus est mort dans la chair, oui, c'est à dire dans le corps, l'âme et l'esprit. Et c'est dans la chair qu'il est ressuscité, ce qui signifie qu'il est passé à cette vie nouvelle, comme y sont appelés tous les hommes.
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azdan
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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mar 26 Avr 2016, 14:18

Libremax a écrit:
nickel a écrit:

Humph ? Sur ce point je ne partage pas ma compréhension avec toi .
Pour moi , l expérience de Jésus est la mort dans la chair ( et on sait que la chair n est pas seulement le physique mais aussi le spirituel )

Bonjour nickel,
je ne fais que dire la foi chrétienne : la mort n'est pas l'anéantissement total. Elle n'est que passage, ou bien mutation, vers une autre vie donnée par Dieu comme l'est celle sur terre.
Jésus est mort dans la chair, oui, c'est à dire dans le corps, l'âme et l'esprit. Et c'est dans la chair qu'il est ressuscité, ce qui signifie qu'il est passé à cette vie nouvelle, comme y sont appelés tous les hommes.
Alors comment admettez vous que l'âme de Jésus est mortelle ?
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Libremax

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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mar 26 Avr 2016, 14:23

azdan a écrit:

Alors comment admettez vous que l'âme de Jésus est mortelle ?

C'est ce que j'écrivais dans le post qui répondait à votre question, peut-être ne l'avez vous pas lu jusqu'au bout?
"Mortel" pour les chrétiens, ne signifie pas "qui va disparaître", ou "qui a une fin".
Pour nous, la condition mortelle est un passage à une autre vie. C'est le Christ qui nous l'enseigne de la manière la plus ferme dans toute la Bible.

Jésus était mortel, cela signifie qu'il a connu la mort, c'est à dire le passage à la nouvelle vie.
L'âme, tout comme le corps, tout comme l'esprit, est mortelle, c'est à dire qu'elle passe dans la vie de l'au-delà.
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Madian




MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mar 26 Avr 2016, 14:30

[quote="azdan"]
Libremax a écrit:
nickel a écrit:

Humph ? Sur ce point je ne partage pas ma compréhension avec toi .
Pour moi , l expérience de Jésus est la mort dans la chair ( et on sait que la chair n est pas seulement le physique mais aussi le spirituel )

Bonjour nickel,
je ne fais que dire la foi chrétienne : la mort n'est pas l'anéantissement total. Elle n'est que passage, ou bien mutation, vers une autre vie donnée par Dieu comme l'est celle sur terre.
Jésus est mort dans la chair, oui, c'est à dire dans le corps, l'âme et l'esprit. Et c'est dans la chair qu'il est ressuscité, ce qui signifie qu'il est passé à cette vie nouvelle, comme y sont appelés tous les hommes.
Alors comment admettez vous que l'âme de Jésus est mortelle ?[/

L'ame de Jesus est mortelle car elle était dans la chair et que cette chair mourru sur la croix.
La mort est un simple passage pour l'ame entre la chair et la vie d'apres donc l'ame de Jesus était bien mortelle car elle a emprunté ce passage, comme toute ame prisionnière de la chair.
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azdan
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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mar 26 Avr 2016, 15:08

Libremax a écrit:
azdan a écrit:

Alors comment admettez vous que l'âme de Jésus est mortelle ?

C'est ce que j'écrivais dans le post qui répondait à votre question, peut-être ne l'avez vous pas lu jusqu'au bout?
"Mortel" pour les chrétiens, ne signifie pas "qui va disparaître", ou "qui a une fin".
Pour nous, la condition mortelle est un passage à une autre vie. C'est le Christ qui nous l'enseigne de la manière la plus ferme dans toute la Bible.

Jésus était mortel, cela signifie qu'il a connu la mort, c'est à dire le passage à la nouvelle vie.
L'âme, tout comme le corps, tout comme l'esprit, est mortelle, c'est à dire qu'elle passe dans la vie de l'au-delà.
je pense que vous confondez deux notions : la chair et l'esprit ( âme ) .

vous me dites pour vous chrétiens , mais moi je lis ce qu'il y a dans votre catéchisme , je l'invente pas .

" ..Cette âme humaine que le Fils de Dieu a assumée est douée d’une vraie connaissance humaine. En tant que telle celle-ci ne pouvait pas être de soi illimitée"


 " ..
L’Église enseigne que chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu ... elle nous apprend aussi qu’elle est immortelle "


  alors si je prends votre explication et ce que je lis , vous n'y êtes pas dut tout , il y a confusion , et même nickel n'approuve pas votre dernière explication .  


 
l'Article 645  du catéchisme à prendre en considération 

L’article s’attaque à l’un des mystères de la religion chrétienne, dont peu de fidèles ont vraisemblablement conscience, soit parce qu’ils prêtent peu d’attention à la lecture des évangiles, soit parce qu’ils estiment que c’est une question secondaire, mais qui pose néanmoins une question christologique importante : Jésus ressuscité avait-il le même corps qu’avant sa mort ? Devant les faits décrits par les évangiles : disparition instantanée aux yeux des pèlerins d’Emmaüs, apparition instantanée dans le cénacle « toutes portes fermées », difficultés de reconnaissance du Jésus ressuscité par Marie-Madeleine ou par quelques disciples au bord du lac de Galilée, lors de la dernière apparition du Christ, selon saint Jean, on ne peut qu’être dubitatif sur sa qualité de « vrai homme » que lui attribue le concile de Chalcédoine (451).
L’Église s’est donc sentie obligée d’inventer un nouveau concept qui puisse répondre à ces questions, tout en conservant le dogme de Chalcédoine « vrai homme et vrai Dieu », elle appelle cela « le corps glorieux » de Jésus.
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nickel

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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mar 26 Avr 2016, 15:17

azdan a écrit:
" ..Cette âme humaine que le Fils de Dieu a assumée est douée d’une vraie connaissance humaine. En tant que telle celle-ci ne pouvait pas être de soi illimitée"


Mais , comme on t a dit , grammaticalement le pronom "celle-ci"  se rapporte très visiblement à "la connaissance"

Sinon pour la chair , il va de soi que ce ne st pas uniquement physique :
exemple : j insulte mon voisin ; j ai péché dans la chair .
Mais pourtant ce n est pas une activité physique , je n ai fait que proférer des paroles



D ailleurs plus loin dabns le même passage 472-473 , l auteur exprime un rappel de la connaissance :

"Mais en même temps, cette connaissance vraiment humaine du Fils de Dieu exprimait la vie divine de sa personne (cf. S. Grégoire le Grand, ep. 10, 39 : DS 475 : PL 77, 1097B). "




472-473 a écrit:
472 Cette âme humaine que le Fils de Dieu a assumée est douée d’une vraie connaissance humaine. En tant que telle celle-ci ne pouvait pas être de soi illimitée : elle était exercée dans les conditions historiques de son existence dans l’espace et le temps. C’est pourquoi le Fils de Dieu a pu vouloir en se faisant homme " croître en sagesse, en taille et en grâce " (Lc 2, 52) et de même avoir à s’enquérir sur ce que dans la condition humaine on doit apprendre de manière expérimentale (cf. Mc 6, 38 ; Mc 8, 27 ; Jn 11, 34 ; etc.). Cela correspondait à la réalité de son abaissement volontaire dans " la condition d’esclave " (Ph 2,7).

473 Mais en même temps, cette connaissance vraiment humaine du Fils de Dieu exprimait la vie divine de sa personne (cf. S. Grégoire le Grand, ep. 10, 39 : DS 475 : PL 77, 1097B). " La nature humaine du Fils de Dieu, non par elle-même mais par son union au Verbe, connaissait et manifestait en elle tout ce qui convient à Dieu " (S. Maxime le Confesseur, qu. dub. 66 : PG 90, 840A). C’est en premier le cas de la connaissance intime et immédiate que le Fils de Dieu fait homme a de son Père (cf. Mc 14, 36 ; Mt 11, 27 ; Jn 1, 18 ; 8, 55 ; etc.). Le Fils montrait aussi dans sa connaissance humaine la pénétration divine qu’il avait des pensées secrètes du cœur des hommes (cf. Mc 2, 8 ; Jn 2, 25 ; 6, 61 ; etc.).
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mar 26 Avr 2016, 15:22

azdan a écrit:


" ..Cette âme humaine que le Fils de Dieu a assumée est douée d’une vraie connaissance humaine. En tant que telle celle-ci ne pouvait pas être de soi illimitée"

 
Si c'est l'âme , en tant que telle , elle est immortelle .
Il serait absurde de dire que l'ame est immortelle puis de dire qu'en tant qu'âme humaine elle ne peut etre immortelle

Si c'est la connaissance humaine , en tant que telle , elle ne pouvait de soi être  illimitée contrairement à la connaissance divine , ce qui est logique .




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Libremax

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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mar 26 Avr 2016, 15:35

azdan a écrit:

je pense que vous confondez deux notions : la chair et l'esprit ( âme ) .

vous me dites pour vous chrétiens , mais moi je lis ce qu'il y a dans votre catéchisme , je l'invente pas .

" ..Cette âme humaine que le Fils de Dieu a assumée est douée d’une vraie connaissance humaine. En tant que telle celle-ci ne pouvait pas être de soi illimitée"


 " ..
L’Église enseigne que chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu ... elle nous apprend aussi qu’elle est immortelle "


  alors si je prends votre explication et ce que je lis , vous n'y êtes pas dut tout , il y a confusion , et même nickel n'approuve pas votre dernière explication .  


 
l'Article 645  du catéchisme à prendre en considération 

Je ne confonds rien.
Pour les chrétiens, l'homme est constitué du corps, de l'âme, et de l'esprit, qui sont trois réalités distinctes.
Même si dans le langage courant, la chair désigne le corps, la terme biblique de chair(basar en hébreu, sarx en grec), lui, désigne la personne toute entière : corps, âme et esprit.

Relisez le texte que vous citez : "celle-ci, en tant que telle" désigne la connaissance humaine ; c'est le fonctionnement de la locution "celle-ci" qui renvoie au dernier substantif féminin utilisé dans la phrase. En outre, on ne peut pas dire que l' "âme s'exerce". C'est évidemment l'intelligence, qui s'exerce.

Et même si la phrase disait que l'âme humaine de Jésus n'était pas de soi illimitée, cela reviendrait au même : Jésus n'est pas né avec un corps qui existe de toute éternité. Son âme n'existe pas donc non plus de toute éternité. En revanche, elle est immortelle, c'est à dire qu'elle survit à la mort.
Mais la Révélation chrétienne fait qu'on peut dire aussi qu'elle est mortelle, dans le sens où elle est passée par la mort.

Il n'y a pas confusion : il y a un changement de sens à donner à la mort depuis la Résurrection du Christ.

Citation :
L’article s’attaque à l’un des mystères de la religion chrétienne, dont peu de fidèles ont vraisemblablement conscience, soit parce qu’ils prêtent peu d’attention à la lecture des évangiles, soit parce qu’ils estiment que c’est une question secondaire, mais qui pose néanmoins une question christologique importante : Jésus ressuscité avait-il le même corps qu’avant sa mort ? Devant les faits décrits par les évangiles : disparition instantanée aux yeux des pèlerins d’Emmaüs, apparition instantanée dans le cénacle « toutes portes fermées », difficultés de reconnaissance du Jésus ressuscité par Marie-Madeleine ou par quelques disciples au bord du lac de Galilée, lors de la dernière apparition du Christ, selon saint Jean, on ne peut qu’être dubitatif sur sa qualité de « vrai homme » que lui attribue le concile de Chalcédoine (451).
L’Église s’est donc sentie obligée d’inventer un nouveau concept qui puisse répondre à ces questions, tout en conservant le dogme de Chalcédoine « vrai homme et vrai Dieu », elle appelle cela « le corps glorieux » de Jésus.

Ceci est une citation d'un auteur qui rejette la foi chrétienne et qui désoriente le sens de l'Evangile.
Le corps de Jésus ressuscité est nouveau. Ce qui laisse penser qu'il est peut-être changé, d'une manière ou d'une autre, mais qui reste un mystère auquel la foi chrétienne ne répond pas. Parce que ce nouveau corps reste malgré tout le même corps : c'est pour cela que Jésus ressuscité montre à ses disciples les plaies qui sont dans ses mains et sur son côté, et qu'il mange avec eux : Jésus est bien le même, et du reste, il le dit lui-même : c'est bien moi.
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shakti

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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mar 26 Avr 2016, 15:41

azdan a écrit:
shakti a écrit:
azdan a écrit:
Alors comment expliquer cette confusion ou cette contradiction lorsqu'on lit les articles du catéchisme ?

Il y a beaucoup d'interprétations erronées.
Interprétations erronées ? 

Alors j'attends la démonstration ! bounce

Je vais déjà parler de la première phrase du sujet que tu as inséré.


azdan a écrit:
Jésus étant décrété « vrai homme » depuis le concile de Chalcédoine (451),

Comment peux t on porter foi à ce concile qui affirme que Jésus n’a pas qu’une seule nature et que celle-ci ne soit pas divine ? Il faut savoir que le concile de Chalcédoine condamne le monophysme qui est justement la reconnaissance de la nature divine de Dieu.

Déjà ce point là !

Que des hommes décrètent que Jésus soit "vrai homme" est déjà une atteinte à la sacralisation de Jésus.
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azdan
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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mar 26 Avr 2016, 15:47

shakti a écrit:
azdan a écrit:
shakti a écrit:


Il y a beaucoup d'interprétations erronées.
Interprétations erronées ? 

Alors j'attends la démonstration ! bounce

Je vais déjà parler de la première phrase du sujet que tu as inséré.


azdan a écrit:
Jésus étant décrété « vrai homme » depuis le concile de Chalcédoine (451),

Comment peux t on porter foi à ce concile qui affirme que Jésus n’a pas qu’une seule nature et que celle-ci ne soit pas divine ? Il faut savoir que le concile de Chalcédoine condamne le monophysme qui est justement la reconnaissance de la nature divine de Dieu.

Déjà ce point là !

Que des hommes décrètent que Jésus soit "vrai homme" est déjà une atteinte à la sacralisation de Jésus.
au moins toi tu es clair , pour toi jésus est Dieu point barre !!.
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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mar 26 Avr 2016, 15:48

Hum scratch
shakti se dit catholique mais ne témoigne pas de la foi catholique. Libre à lui!

(le concile de Chalcédoine ne remet pas du tout la sacralisation de Jésus, au contraire : c'est dire l'immense Miséricorde de Dieu qui, dans sa toute-puissance, se fait homme pour nous rejoindre.Mais bon.)
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shakti

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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mar 26 Avr 2016, 15:48

libremax a écrit:
Cela dit, l'âme de Jésus est une âme humaine, ce n'est pas une âme divine puisque l'âme, comme le corps, est le propre de l'homme. C'est pour cela que malgré tout, on peut dire que l'âme de Jésus est mortelle, dans le sens où elle a connu la mort, c'est à dire le passage vers l'autre vie.

L'âme de Jésus est divine, on ne peut la comparer à une âme humaine, Jésus n'est pas un "homme ordinaire".

D'autre part, tu dis que l'âme est mortelle, or l'âme est immortelle, toutes les âmes sont immortelles, car connaître la mort ne s'applique pas à l'âme mais au corps.



Libremax a écrit:
Hum scratch
shakti se dit catholique mais ne témoigne pas de la foi catholique. Libre à lui!

(le concile de Chalcédoine ne remet pas du tout la sacralisation de Jésus, au contraire : c'est dire l'immense Miséricorde de Dieu qui, dans sa toute-puissance, se fait homme pour nous rejoindre.Mais bon.)

Qu'est ce que la foi catholique, reconnaître en Jésus Dieu ou uniquement sa nature humaine ? Je rappelle ce que j'ai dit précédemment le concile de Chalcédoine condamne le monophysisme (du grec μόνος « seul, unique » et φύσις « nature ») est une doctrine christologique apparue au Ve siècle dans l'Empire byzantin en réaction au nestorianisme, et ardemment défendue par Eutychès et Dioscore d'Alexandrie. Elle affirme que le Fils n'a qu'une seule nature et qu'elle est divine, cette dernière ayant absorbé sa nature humaine.
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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mar 26 Avr 2016, 15:54

shakti a écrit:
L'âme de Jésus est divine, on ne peut la comparer à une âme humaine, Jésus n'est pas un "homme ordinaire".

D'autre part, tu dis que l'âme est mortelle, or l'âme est immortelle, toutes les âmes sont immortelles, car connaître la mort ne s'applique pas à l'âme mais au corps.[/size]

Ne pas être un homme ordinaire ne fait pas qu'on en est moins homme.
Le problème que vous voyez dans la mortalité de l'âme tient au seul fait que vous restez à une vision pré-chrétienne de la mort : pour vous la mort est une déchéance.
C'est une vision de la mort qui se limite à la mort entachée par le péché, qui mène en effet à une déchéance.

Mais la mort, c'est aussi l'entrée dans la vie éternelle, du moins l'est-ce pour tout homme qui met son espérance en Dieu.
Si bien que la mort n'est plus qu'un passage vers la plénitude de la vie. Et ceci concerne l'âme autant que le corps.


shakti a écrit:
Qu'est ce que la foi catholique, reconnaître en Jésus Dieu ou uniquement sa nature humaine ? Je rappelle ce que j'ai dit précédemment le concile de Chalcédoine condamne le monophysisme (du grec μόνος « seul, unique » et φύσις « nature ») est une doctrine christologique apparue au Ve siècle dans l'Empire byzantin en réaction au nestorianisme, et ardemment défendue par Eutychès et Dioscore d'Alexandrie. Elle affirme que le Fils n'a qu'une seule nature et qu'elle est divine, cette dernière ayant absorbé sa nature humaine.

La foi catholique, c'est les deux, mon capitaine : reconnaître que Jésus est Dieu, et qu'il était homme parce que Dieu s'est fait homme vraiment homme.
C'est reconnaître que quand Dieu fait quelque chose, Il ne fait pas semblant, ni à moitié.
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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mar 26 Avr 2016, 16:03

Libremax a écrit:
shakti a écrit:
L'âme de Jésus est divine, on ne peut la comparer à une âme humaine, Jésus n'est pas un "homme ordinaire".

D'autre part, tu dis que l'âme est mortelle, or l'âme est immortelle, toutes les âmes sont immortelles, car connaître la mort ne s'applique pas à l'âme mais au corps

Libremax a écrit:
Ne pas être un homme ordinaire ne fait pas qu'on en est moins homme.
Le problème que vous voyez dans la mortalité de l'âme tient au seul fait que vous restez à une vision pré-chrétienne de la mort : pour vous la mort est une déchéance.
C'est une vision de la mort qui se limite à la mort entachée par le péché, qui mène en effet à une déchéance.

Mais la mort, c'est aussi l'entrée dans la vie éternelle, du moins l'est-ce pour tout homme qui met son espérance en Dieu.
Si bien que la mort n'est plus qu'un passage vers la plénitude de la vie. Et ceci concerne l'âme autant que le corps.


Dieu ayant pris apparence humaine lui confère une identité particulière, il ne peut être 'simple homme" car Jésus par ses miracles n'a pas fait ce qu'un homme ordinaire peut faire.

Mais je ne vois aucune mortalité de l'âme bien au contraire, j'ai dit plus haut que l'âme est IMmortelle.

D'autre part, la mort du corps puisque l'âme est IMmortelle n'est pas une déchéance, c'est un autre sujet quoi qu'il en soit.

Puisque nous en parlons, la mort du corps est la fin d'une vie, mais le début d'une autre, sous une autre forme.

L'âme quant à elle se dissocie du corps, et a sa propre vie sous une autre forme.

Le péché n'a rien à voir avec la mort car nous mourrons tous, pécheurs et non pécheurs.

L'immortalité de l'âme est toutefois liée à la méconnaissance du péché, la Bible le dit.

Dieu promet une vie éternelle à celui qui ne connaît pas le péché.



Libremax a écrit:
shakti a écrit:
Qu'est ce que la foi catholique, reconnaître en Jésus Dieu ou uniquement sa nature humaine ? Je rappelle ce que j'ai dit précédemment le concile de Chalcédoine condamne le monophysisme (du grec μόνος « seul, unique » et φύσις « nature ») est une doctrine christologique apparue au Ve siècle dans l'Empire byzantin en réaction au nestorianisme, et ardemment défendue par Eutychès et Dioscore d'Alexandrie. Elle affirme que le Fils n'a qu'une seule nature et qu'elle est divine, cette dernière ayant absorbé sa nature humaine.

La foi catholique, c'est les deux, mon capitaine : reconnaître que Jésus est Dieu, et qu'il était homme parce que Dieu s'est fait homme vraiment homme.
C'est reconnaître que quand Dieu fait quelque chose, Il ne fait pas semblant, ni à moitié.

Mais mon cher Libremax nous disons exactement la même chose, pourquoi monter sur vos grands chevaux

C'est le concile de Chalcédoine qui dit le contraire.


Ce que je ne comprends pas Libremax est le fait que tu dis tout et son contraire.

Libremax a écrit:
Cela dit, l'âme de Jésus est une âme humaine, ce n'est pas une âme divine puisque l'âme, comme le corps, est le propre de l'homme. C'est pour cela que malgré tout, on peut dire que l'âme de Jésus est mortelle, dans le sens où elle a connu la mort, c'est à dire le passage vers l'autre vie.

Alors il faut faire un choix.
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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mar 26 Avr 2016, 16:10

azdan a écrit:
shakti a écrit:
azdan a écrit:

Interprétations erronées ? 

Alors j'attends la démonstration ! bounce

Je vais déjà parler de la première phrase du sujet que tu as inséré.


azdan a écrit:
Jésus étant décrété « vrai homme » depuis le concile de Chalcédoine (451),

Comment peux t on porter foi à ce concile qui affirme que Jésus n’a pas qu’une seule nature et que celle-ci ne soit pas divine ? Il faut savoir que le concile de Chalcédoine condamne le monophysme qui est justement la reconnaissance de la nature divine de Dieu.

Déjà ce point là !

Que des hommes décrètent que Jésus soit "vrai homme" est déjà une atteinte à la sacralisation de Jésus.
au moins toi tu es clair , pour toi jésus est Dieu point barre !!.

DIEU et JESUS sont une seule et même entité exactement.


Si cela est intégré alors comment voir L'immortalité de l'âme ?

La notion de péché intervient, et l'éternité est promise à ceux qui ne l'auront pas connu.

Comment envisager l'incarnation de tout homme sur terre. Peut on dire que l'âme intègre le corps dès les premiers jours d'existence de l'enfant dans le ventre de sa mère ?

Peut on considérer que l'âme connaît l'immortalité que lorsque l'âme ne connaît pas l'incarnation ?

Peut on considérer que l'incarnation de l'âme est une forme de mort puisque l'immortalité est une conséquence d'une exemption de péché, et les péchés ne sont réalisés que sur terre.

Un raisonnement par l'absurde mais qui vaut ce qu'il vaut, c'est un raisonnement.
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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mar 26 Avr 2016, 16:23

shakti a écrit:
Dieu ayant pris apparence humaine lui confère une identité particulière, il ne peut être 'simple homme" car Jésus par ses miracles n'a pas fait ce qu'un homme ordinaire peut faire.

Mais je ne vois aucune mortalité de l'âme bien au contraire, j'ai dit plus haut que l'âme est IMmortelle.

D'autre part, la mort du corps puisque l'âme est IMmortelle n'est pas une déchéance, c'est un autre sujet quoi qu'il en soit.

Puisque nous en parlons, la mort du corps est la fin d'une vie, mais le début d'une autre, sous une autre forme.

Le péché n'a rien à voir avec la mort car nous mourrons tous, pécheurs et non pécheurs.

L'immortalité de l'âme est toutefois liée à la méconnaissance du péché, la Bible le dit.

Dieu promet une vie éternelle à celui qui ne connaît pas le péché.


Ce ne sont pas les miracles de Jésus qui font de lui Dieu. Jésus se révèle pleinement comme Fils de Dieu par son enseignement et sa résurrection, et rien d'autre.
Il le dit lui-même :
"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera lui aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes." Jn 14:12

Vous ne voyez aucune mortalité de l'âme : grand bien vous fasse. La foi chrétienne enseigne juste que Jésus est mort sur la Croix. Et s'il est mort, alors il faut tenir qu'il était mortel, et il faut l'expliquer à nos amis musulmans.

shakti a écrit:

Libremax a écrit:
La foi catholique, c'est les deux, mon capitaine : reconnaître que Jésus est Dieu, et qu'il était homme parce que Dieu s'est fait homme vraiment homme.
C'est reconnaître que quand Dieu fait quelque chose, Il ne fait pas semblant, ni à moitié.

Mais mon cher Libremax nous disons exactement la même chose, pourquoi monter sur vos grands chevaux

C'est le concile de Chalcédoine qui dit le contraire.

Mais non. Le concile de Chalcédoine dit la double nature du Christ : sa nature humaine, et sa nature divine.
Vous avez dit : "Comment peux t on porter foi à ce concile qui affirme que Jésus n’a pas qu’une seule nature et que celle-ci ne soit pas divine ? Il faut savoir que le concile de Chalcédoine condamne le monophysme qui est justement la reconnaissance de la nature divine de Dieu."

Moi, je porte foi à ce concile, et pas vous, semble-t-il (je ne monte pas sur mes grands chevaux, tout va bien).

shakti a écrit:
Ce que je ne comprends pas Libremax est le fait que tu dis tout et son contraire.

Libremax a écrit:
Cela dit, l'âme de Jésus est une âme humaine, ce n'est pas une âme divine puisque l'âme, comme le corps, est le propre de l'homme. C'est pour cela que malgré tout, on peut dire que l'âme de Jésus est mortelle, dans le sens où elle a connu la mort, c'est à dire le passage vers l'autre vie.

Alors il faut faire un choix.

Faites le choix qui vous convient, je vous en prie.
Il demeure que la mort dans le langage courant, c'est la fin de tout. La mort telle que Jésus nous l'éclaire, c'est une naissance à une autre vie.
Il y a donc deux sens à l'idée de mort, qui permettent à la fois de dire que Jésus, corps et âme, était mortel, qu'il était aussi immortel.
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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mar 26 Avr 2016, 16:33

Libremax a écrit:


Ce ne sont pas les miracles de Jésus qui font de lui Dieu. Jésus se révèle pleinement comme Fils de Dieu par son enseignement et sa résurrection, et rien d'autre.

Je suis bien d'accord avec toi. Mais c'était une manière de dire quant à moi qu'il fallait voir chez Jésus un homme au dessus des autres hommes par les miracles. Il est entendu bien sûr que l'enseignement de Jésus et sa résurrection témoignent de sa sainteté, mais nos amis Musulmans et toutes personnes, les impies athées eux ne verront que par les miracles, car si Jésus a réalisé ceux ci c'est bien pour montrer sa divinité.

Libremax a écrit:

Vous ne voyez aucune mortalité de l'âme : grand bien vous fasse. La foi chrétienne enseigne juste que Jésus est mort sur la Croix. Et s'il est mort, alors il faut tenir qu'il était mortel, et il faut l'expliquer à nos amis musulmans.

Jésus est mort sur la Croix et a voulu par cela montrer que même s'il est Dieu, par amour, il peut se mettre à la portée des hommes car à la toute puissance de Dieu il faut voir par sa volonté de n'influencer en rien le libre arbitre des hommes, un réel désir de leur laisser le choix de leurs actes JUSQU'A mourir pour eux.

Si Jésus est mort comme il aurait très bien pu ne pas mourir, il s'agit bien là d'un choix volontaire de Jésus pour que l'homme puisse sentir le poids de sa culpabilité et ainsi faire vœu de rachat.

Maintenant la mort ne signifie pas la mort, surtout pour Dieu, mais la souffrance oui nul doute, car de l'agissement de l'homme Dieu en souffre.

Mourir pour Jésus n'a pas de lien avec la mortalité qui est un état que l'on destine à l'homme, et quant à l'homme il ne s'agit que de son corps, l'âme est immortelle.

En quelque sorte j'ai du mal avec cette portion de phrase que tu as dite " il faut tenir qu'il était mortel" cette déduction n'est pas valable pour Jésus, quand bien même Jésus est mort sur la Croix.
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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mar 26 Avr 2016, 17:08

shakti a écrit:
Je suis bien d'accord avec toi. Mais c'était une manière de dire quant à moi qu'il fallait voir chez Jésus un homme au dessus des autres hommes par les miracles. Il est entendu bien sûr que l'enseignement de Jésus et sa résurrection témoignent de sa sainteté, mais nos amis Musulmans et toutes personnes, les impies athées eux ne verront que par les miracles, car si Jésus a réalisé ceux ci c'est bien pour montrer sa divinité.

Je vois ce que vous voulez dire. Mais les musulmans reconnaissent volontiers les miracles de Jésus (voire certains athées, sous certaines conditions), et même sa naissance virginale. Or ils ne le reconnaissant pas Dieu. Or, l'islam enseigne précisément qu'il n'est pas ressuscité.

Citation :
Jésus est mort sur la Croix et a voulu par cela montrer que même s'il est Dieu, par amour, il peut se mettre à la portée des hommes car à la toute puissance de Dieu il faut voir par sa volonté de n'influencer en rien le libre arbitre des hommes, un réel désir de leur laisser le choix de leurs actes JUSQU'A mourir pour eux.

Si Jésus est mort comme il aurait très bien pu ne pas mourir, il s'agit bien là d'un choix volontaire de Jésus pour que l'homme puisse sentir le poids de sa culpabilité et ainsi faire vœu de rachat.

Maintenant la mort ne signifie pas la mort, surtout pour Dieu, mais la souffrance oui nul doute, car de l'agissement de l'homme Dieu en souffre.

Mourir pour Jésus n'a pas de lien avec la mortalité qui est un état que l'on destine à l'homme, et quant à l'homme il ne s'agit que de son corps, l'âme est immortelle.

En quelque sorte j'ai du mal avec cette portion de phrase que tu as dite " il faut tenir qu'il était mortel" cette déduction n'est pas valable pour Jésus, quand bien même Jésus est mort sur la Croix.

C'est vrai. Jésus est aussi mort sur la Croix pour sauver l'homme en accomplissant le sacrifice parfait, ce qui nécessitait de connaître la plus basse condition de l'homme. Même si cela est un acte fondamentalement libre, Jésus n'en répète pas moins à trois reprises dans les Evangiles qu' "il fallait que le Fils de l'homme mourût".
Jésus s'incarnant sans mourir n'aurait pu se passer que si l'humanité n'était pas pécheresse, c'est à dire, finalement, noyée dans cette vision morbide de la mort. Marie est ressuscitée sans connaître la mort, d'après le dogme, parce qu'elle est celle qui réalise l'oeuvre salvifique du Christ.

Que veut dire "mortel" ? Ni plus ni moins que destiné à mourir. Tout porte à croire tout de même que Jésus devait mourir. Même si cela restait un acte libre. Céder à la tentation de passer outre, c'est ce à quoi il a résisté au désert et à Gethsémani...
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Julie
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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mar 26 Avr 2016, 18:47

Madian a écrit:
azdan a écrit:
Libremax a écrit:


Bonjour nickel,
je ne fais que dire la foi chrétienne : la mort n'est pas l'anéantissement total. Elle n'est que passage, ou bien mutation, vers une autre vie donnée par Dieu comme l'est celle sur terre.
Jésus est mort dans la chair, oui, c'est à dire dans le corps, l'âme et l'esprit. Et c'est dans la chair qu'il est ressuscité, ce qui signifie qu'il est passé à cette vie nouvelle, comme y sont appelés tous les hommes.
Alors comment admettez vous que l'âme de Jésus est mortelle ?[/

L'ame de Jesus est mortelle car elle était dans la chair et que cette chair mourru sur la croix.
La mort est un simple passage pour l'ame entre la chair et la vie d'apres donc l'ame de Jesus était bien mortelle car elle a emprunté ce passage, comme toute ame prisionnière de la chair.

Bonjour

Pourquoi dire que l'âme est la chair , cher Madian ?

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne." Matthieu 10, 28

_________________
Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. Jean 14, 6

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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mar 26 Avr 2016, 19:09

Julie a écrit:
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne." Matthieu 10, 28

Bonjour,
il y a eu un glissement de sens depuis l'époque biblique.
Dans la bible, "la chair" ce n'est pas "le corps".
C'est le mot basar en hébreu, ou sarx en grec, qu'on traduit par chair. Et ces termes désignent l'entité corps/âme.


Dans le passage que vous citez, c'est du corps dont il est question. C'est un autre mot (sôma, et non pas sarx). Ici, il n'est question que de l'enveloppe matérielle de la personne.
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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mar 26 Avr 2016, 20:04

Hubert-Aimé a écrit:
azdan a écrit:
------------------------------------

Article 472 Cette âme humaine que le Fils de Dieu a assumée est douée d’une vraie connaissance humaine. En tant que telle celle-ci ne pouvait pas être de soi illimitée : elle était exercée dans les conditions historiques de son existence dans l’espace et le temps. C’est pourquoi le Fils de Dieu a pu vouloir en se faisant homme " croître en sagesse, en taille et en grâce " (Lc 2, 52) et de même avoir à s’enquérir sur ce que dans la condition humaine on doit apprendre de manière expérimentale (cf. Mc 6, 38 ; Mc 8, 27 ; Jn 11, 34 ; etc.). Cela correspondait à la réalité de son abaissement volontaire dans " la condition d’esclave " (Ph 2,7).


Donc l’âme du Fils unique de Dieu serait donc mortelle !
Tu es sur , qu'il ne s'agit pas de la "vraie connaissance humaine" qui ne pouvait pas être de soi illimitée ?


Bravo cousin Hub'. la suite de la phrase "elle était exercée" montre bien que c'est cette connaissance qui était exercée.

Fausse contradiction !

Nice try

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Madian




MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mar 26 Avr 2016, 20:58

Julie a écrit:
Madian a écrit:
azdan a écrit:

Alors comment admettez vous que l'âme de Jésus est mortelle ?[/

L'ame de Jesus est mortelle car elle était dans la chair et que cette chair mourru sur la croix.
La mort est un simple passage pour l'ame entre la chair et la vie d'apres donc l'ame de Jesus était bien mortelle car elle a emprunté ce passage, comme toute ame prisionnière de la chair.

Bonjour

Pourquoi dire que l'âme est la chair , cher Madian ?

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne." Matthieu 10, 28

Ah non je voulais dire que l'âme est prisonnière de la chair et lors de la mort l'âme est libéré en quelque sorte mais je sais que l'âme et la chair sont deux choses différente
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Julie
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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mar 26 Avr 2016, 22:42

Libremax a écrit:
Julie a écrit:
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne." Matthieu 10, 28

Bonjour,
il y a eu un glissement de sens depuis l'époque biblique.
Dans la bible, "la chair" ce n'est pas "le corps".
C'est le mot basar en hébreu, ou sarx en grec, qu'on traduit par chair. Et ces termes désignent l'entité corps/âme.


Dans le passage que vous citez, c'est du corps dont il est question. C'est un autre mot (sôma, et non pas sarx). Ici, il n'est question que de l'enveloppe matérielle de la personne.

"L'oeil est la lampe du corps. Si ton oeil est en bon état, tout ton corps sera éclairé;" Matthieu 6, 22

"Si vous vivez selon la chair, vous mourrez ; mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez," Romain 8, 13

"Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ !" 1 Thessaloniciens 5, 23

Pourriez-vous m'expliquer la différence entre âme et corps ?

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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mar 26 Avr 2016, 23:43

Julie a écrit:
Libremax a écrit:
Julie a écrit:
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne." Matthieu 10, 28

Bonjour,
il y a eu un glissement de sens depuis l'époque biblique.
Dans la bible, "la chair" ce n'est pas "le corps".
C'est le mot basar en hébreu, ou sarx en grec, qu'on traduit par chair. Et ces termes désignent l'entité corps/âme.


Dans le passage que vous citez, c'est du corps dont il est question. C'est un autre mot (sôma, et non pas sarx). Ici, il n'est question que de l'enveloppe matérielle de la personne.

"L'oeil est la lampe du corps. Si ton oeil est en bon état, tout ton corps sera éclairé;" Matthieu 6, 22

"Si vous vivez selon la chair, vous mourrez ; mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez," Romain 8, 13

"Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ !" 1 Thessaloniciens 5:23

Pourriez-vous m'expliquer la différence entre âme et corps ?
Julie avec ta question , tu met le compte à rebours à zéro après tout ce qui a été dit !!
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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mar 26 Avr 2016, 23:52

azdan a écrit:
Julie a écrit:
Libremax a écrit:


Bonjour,
il y a eu un glissement de sens depuis l'époque biblique.
Dans la bible, "la chair" ce n'est pas "le corps".
C'est le mot basar en hébreu, ou sarx en grec, qu'on traduit par chair. Et ces termes désignent l'entité corps/âme.


Dans le passage que vous citez, c'est du corps dont il est question. C'est un autre mot (sôma, et non pas sarx). Ici, il n'est question que de l'enveloppe matérielle de la personne.

"L'oeil est la lampe du corps. Si ton oeil est en bon état, tout ton corps sera éclairé;" Matthieu 6, 22

"Si vous vivez selon la chair, vous mourrez ; mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez," Romain 8, 13

"Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ !" 1 Thessaloniciens 5:23

Pourriez-vous m'expliquer la différence entre âme et corps ?
Julie avec ta question , tu met le compte à rebours à zéro après tout ce qui a été dit !!

Azdan ce post répond en même temps a ton sujet car Jésus explique que le corps meurt mais pas l'âme . Ce que j'explique à Libremax c'est que le corps et l'âme dans la bible ces deux choses distinctes . Je lui pose cette question avec les versets afin qu'il me donne encore une explication . Il y a une distinction car Paul écrit : âme et le corps.

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Dernière édition par Julie le Mer 27 Avr 2016, 00:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mer 27 Avr 2016, 00:13

Julie a écrit:
"L'oeil est la lampe du corps. Si ton oeil est en bon état, tout ton corps sera éclairé;" Matthieu 6, 22

"Si vous vivez selon la chair, vous mourrez ; mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez," Romain 8, 13

"Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ !" 1 Thessaloniciens 5, 23

Pourriez-vous m'expliquer la différence entre âme et corps ?

Oui.
Attention avant tout, à ne pas trop vous fier aux traductions françaises des évangiles, qui tendent à utiliser aujourd'hui le mot "chair" dans le sens de corps matériel. Le sens biblique originel de "chair", c'est celui qu'on doit comprendre dans le Credo quand on parle de la résurrection de la chair, c'est à dire toute la personne.

Le corps, c'est l'enveloppe matérielle de notre personne, nos organes, nos cellules, notre biologie, notre interface avec le monde.
L'âme, c'est le psychisme, ce sont nos émotions, nos sentiments.

L'âme est à distinguer de l'esprit, qui est notre intellect, notre volonté, notre conscience, notre raison, nos décisions mais aussi le lieu de l'inspiration.
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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mer 27 Avr 2016, 00:37

azdan a écrit:
L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?  


Bonsoir et que la Paix de Dieu soit sur tous !


Il nous manque un paramètre pour répondre à ta question azdan....quel est l'âge du capitaine? lol!

Non mais bon...je suis perdu moi, est-il mort? est-il ressuscité? est-il Dieu? est-il vivant? est-il un homme? un demi Dieu?

Le miracle divin sera son retour sur Terre, et malheur à celui qui ne croit pas aux miracles de Dieu car tout miracle est suivi d'un châtiment pour les négateurs.



Que Dieu nous guide tous !
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Julie
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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mer 27 Avr 2016, 01:12

Libremax a écrit:
Julie a écrit:
"L'oeil est la lampe du corps. Si ton oeil est en bon état, tout ton corps sera éclairé;" Matthieu 6, 22

"Si vous vivez selon la chair, vous mourrez ; mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez," Romain 8, 13

"Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ !" 1 Thessaloniciens 5, 23

Pourriez-vous m'expliquer la différence entre âme et corps ?

Oui.
Attention avant tout, à ne pas trop vous fier aux traductions françaises des évangiles, qui tendent à utiliser aujourd'hui le mot "chair" dans le sens de corps matériel. Le sens biblique originel de "chair", c'est celui qu'on doit comprendre dans le Credo quand on parle de la résurrection de la chair, c'est à dire toute la personne.

Le corps, c'est l'enveloppe matérielle de notre personne, nos organes, nos cellules, notre biologie, notre interface avec le monde.
L'âme, c'est le psychisme, ce sont nos émotions, nos sentiments.

L'âme est à distinguer de l'esprit, qui est notre intellect, notre volonté, notre conscience, notre raison, nos décisions mais aussi le lieu de l'inspiration.



A la résurrection des corps de la chair c'est toute la personne , je suis également d'accord avec cette explication .
Corps âme et esprit son Un pour toujours à la résurrection .


Jésus étant sans péché comme le dit saint pierre , son âme et son corps était parfait. La question du sujet ci dessus concerne Jésus . Nous concernant , notre âme ne vas pas mourrir , seulement le corps car Jésus nous ressuscite grâce à son corps parfait, son âme et son esprit . Voilà pourquoi il fallait un agneau sans tâche à la croix, son sang parle mieux que celui d'Abel.


Jésus a voulu tout réconcilier en lui-même, nous dit saint Paul .

_________________
Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. Jean 14, 6

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shakti

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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mer 27 Avr 2016, 09:12

Libremax a écrit:
shakti a écrit:
Je suis bien d'accord avec toi. Mais c'était une manière de dire quant à moi qu'il fallait voir chez Jésus un homme au dessus des autres hommes par les miracles. Il est entendu bien sûr que l'enseignement de Jésus et sa résurrection témoignent de sa sainteté, mais nos amis Musulmans et toutes personnes, les impies athées eux ne verront que par les miracles, car si Jésus a réalisé ceux ci c'est bien pour montrer sa divinité.

Je vois ce que vous voulez dire. Mais les musulmans reconnaissent volontiers les miracles de Jésus (voire certains athées, sous certaines conditions), et même sa naissance virginale. Or ils ne le reconnaissant pas Dieu. Or, l'islam enseigne précisément qu'il n'est pas ressuscité.

Alors les questions qui se poseraient seraient :


1/ Les Musulmans reconnaissent les miracles de Jésus. Dans ce cas là, comment considèrent ils Jésus sachant qu'un Prophète ne fait pas de miracle ?

2/ Les Musulmans reconnaissent la naissance virginale, comment s'expliquent ils cette naissance là sachant qu'un Prophète n'est pas issu d'une conception virginale ?

3/ Les Musulmans ne reconnaissent pas la crucifixion de Jésus et encore moins la résurrection de Jésus cela va de pair.

4/ Les Musulmans contestent la crucifixion car :

       - aucun indice dans le Coran pour le dire

       - reconnaître la crucifixion en tant que Jésus soit comme le disent les chrétiens Fils de Dieu sous entendrait qu'il y ait un autre Dieu par  Dieu ayant engendré un Fils, et sachant que l'idolâtrie est  interdite, ils sont respectueux du Coran et refusent cette idée là. Mais les Musulmans pouvant concevoir la conception d'un Fils peuvent le reconnaître comme tel car pourquoi Dieu n'aurait pas de fils ? Pourquoi le Musulman s'interdirait psychologiquement à comprendre que Dieu ait le désir d'enfanter ?

       - On ne peut donc pas blâmer le Musulman de ne pas croire en Jésus car nous comprenons que Dieu l'a voulu ainsi sachant que l'assimilation est porteuse de péché pour ce qui est de l'idolatrie en mettant Jésus au même rang que Dieu, mais pourquoi refuser l'idée d'un désir d'enfant car Dieu a tout pouvoir, et le Musulman doit comprendre que la Bible est un livre Saint, et qu'aucune écriture n'émane de l'homme mais de Dieu lui même et ce qui y est inscrit est donc vrai comme le chrétien dit du Coran qu'il est vrai.

Alors, pour qu'il puisse y avoir cohésion, il faut que le Chrétien, enfin, fasse le clair dans sa propre religion, et convienne à dire que Jésus n'est pas autre que Dieu lui même, car si le chrétien est hésitant de ce côté là comment peut il persuader tout un peuple de sa bonne foi et qui, respectueux de son dogme, refuse la déité de Jésus en accord avec Dieu lui même ?

Les chrétiens pour comprendre la sainte divinité de Jésus qui n'est autre que Dieu doit faire un pas vers une autre doctrine, le Bouddhisme.

Mais le chrétien en tant que conservateur ne veut rien entendre non plus.

Si le Musulman ne veut rien entendre du chrétien qui lui même ne veut rien entendre de la religion d'Asie, où se situe le partage, le don de soi, l'envie de fraternité ?

Si Jésus est considéré Dieu lui même il y a un fait incontestable est que le concile a conclu que "non" car par là il y a une idée qui se profile et qui rejoint l'Orient asiatique.

Sachant que le chrétien veut se distinguer par sa suprématie, il conteste le bien fondé d'une réalité là sous ses yeux dans un seul but, ne pas être "après" l'Asie qui elle a compris certaines choses mais qu'au travers de l'incarnation.

Que ceux qui détiennent le pouvoir en religion fasse preuve d'humilité et de souci du bien d'autrui pour ainsi ouvrir les peuples à toutes les religions qui sont autant de chapitres que d'ethnies.

Que ceux qui détiennent le pouvoir en religion ne dise plus ma religion est mieux que l'autre car Dieu n'a fait que selon sa Volonté et si Dieu a voulu 4 religions, est que Dieu l'a voulu ainsi mais sachant que pour nous Dieu est seul, il faut se dire que nous avons droit chacun à un chapitre et chacun complète l'autre car un chapitre' qui répète l'autre chapitre s'appelle redondance, et s'il y a redondance, il peut y avoir confusion.

Si le Musulman demain aura compris car nous chrétien nous lui aurons fait comprendre, Jésus est Dieu incarné, là, plus d'idolatrie. Par là même respectueux de son propre dogme et respect de Dieu selon le rituel qu'il a appris, le Musulman vénèrera Jésus qui est Dieu, et à travers Dieu Jésus car Dieu a voulu nous donner par sa venue la sublime apparence de Dieu fait homme.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mer 27 Avr 2016, 09:29

Citation :
Jésus étant décrété « vrai homme » depuis le concile de Chalcédoine (451), l’Église en a conclu qu’il devait aussi posséder un corps et une âme, comme tous les hommes. Mais ce concile décrète aussi qu’il était « vrai Dieu ».

ok jusqu'ici il n'y a pas de problème de compréhension ,
Moi deja a ce niveau frère azdan et je m’arrête car il est inconcevable de dire que jésus paix sur lui puisse avoir deux natures (divine et humaine) qui sont différentes mais surtout contradictoire puisque :
- Dire  que jésus est en même temps Dieu et homme revient a dire que Jésus est à la fois immuable et changeant ?
- Dire que Jésus a une nature à la fois immuable et changeante est illogique parce que chacun se réfère à une nature différente.

Cela signifie qu'il est à la fois infini et fini.
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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   

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