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 L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?

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azdan
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MessageSujet: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mar 26 Avr 2016, 09:50

Rappel du premier message :

26 avril 2016

Jésus étant décrété « vrai homme » depuis le concile de Chalcédoine (451), l’Église en a conclu qu’il devait aussi posséder un corps et une âme, comme tous les hommes. Mais ce concile décrète aussi qu’il était « vrai Dieu ».

ok jusqu'ici il n'y a pas de problème de compréhension , mais lorsque nous lisons ces deux articles dans le catéchisme:


    Article 366 L’Église enseigne que chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (cf. Pie XII, enc. " Humani generis ", 1950 : DS 3896 ; SPF 8) – elle n’est pas " produite " par les parents – ; elle nous apprend aussi qu’elle est immortelle (cf. Cc. Latran V en 1513 : DS 1440) : elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort, et s’unira de nouveau au corps lors de la résurrection finale.

------------------------------------
Article 472
Cette âme humaine que le Fils de Dieu a assumée est douée d’une vraie connaissance humaine. En tant que telle celle-ci ne pouvait pas être de soi illimitée : elle était exercée dans les conditions historiques de son existence dans l’espace et le temps. C’est pourquoi le Fils de Dieu a pu vouloir en se faisant homme " croître en sagesse, en taille et en grâce " (Lc 2, 52) et de même avoir à s’enquérir sur ce que dans la condition humaine on doit apprendre de manière expérimentale (cf. Mc 6, 38 ; Mc 8, 27 ; Jn 11, 34 ; etc.). Cela correspondait à la réalité de son abaissement volontaire dans " la condition d’esclave " (Ph 2,7).


Donc l’âme du Fils unique de Dieu serait donc mortelle !  le catéchisme, à propos de la transsubstantiation, dans son article 1374 nous dit que « dans le très saint sacrement de l’Eucharistie, sont contenus vraiment, réellement et substantiellement le corps et le sang, conjointement avec l’âme et la divinité de notre Seigneur Jésus-Christ » ! Autrement dit selon cet article, depuis 2000 ans l’âme du Fils de Dieu qui était censée exister uniquement durant sa vie terrestre selon l’article 472 est néanmoins présente au sein de l’Eucharistie selon l’article 1374 ! , alors que veut dire  « existence terrestre » !?

En fait l’existence de l’âme chez le Fils de Dieu conduit à une impasse qui devrait entraîner une nouvelle rectification (difficile) du catéchisme. En effet, de deux choses l’une :
ou l’âme du Fils de Dieu est immortelle et dans ce cas elle constitue une singularité étonnante dans l’immuabilité de l’éternité divine de la deuxième personne, ou cette âme est mortelle et dans ce cas elle constitue une différence étonnante dans l’humanité de Jésus par rapport aux autres hommes. En effet la seule différence connue jusqu’à présent dans l’humanité de Jésus étant l’absence de péché, il faudrait y ajouter la présence d’une âme mortelle et dans ce cas elle ne doit pas apparaître dans le sacrement de l’Eucharistie !
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AuteurMessage
SKIPEER




MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mer 27 Avr 2016, 08:29

Citation :
Jésus étant décrété « vrai homme » depuis le concile de Chalcédoine (451), l’Église en a conclu qu’il devait aussi posséder un corps et une âme, comme tous les hommes. Mais ce concile décrète aussi qu’il était « vrai Dieu ».

ok jusqu'ici il n'y a pas de problème de compréhension ,
Moi deja a ce niveau frère azdan et je m’arrête car il est inconcevable de dire que jésus paix sur lui puisse avoir deux natures (divine et humaine) qui sont différentes mais surtout contradictoire puisque :
- Dire  que jésus est en même temps Dieu et homme revient a dire que Jésus est à la fois immuable et changeant ?
- Dire que Jésus a une nature à la fois immuable et changeante est illogique parce que chacun se réfère à une nature différente.

Cela signifie qu'il est à la fois infini et fini.
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shakti

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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mer 27 Avr 2016, 09:03

Libremax a écrit:
C'est vrai. Jésus est aussi mort sur la Croix pour sauver l'homme en accomplissant le sacrifice parfait, ce qui nécessitait de connaître la plus basse condition de l'homme. Même si cela est un acte fondamentalement libre, Jésus n'en répète pas moins à trois reprises dans les Evangiles qu' "il fallait que le Fils de l'homme mourût".
Jésus s'incarnant sans mourir n'aurait pu se passer que si l'humanité n'était pas pécheresse, c'est à dire, finalement, noyée dans cette vision morbide de la mort. Marie est ressuscitée sans connaître la mort, d'après le dogme, parce qu'elle est celle qui réalise l'oeuvre salvifique du Christ.

Que veut dire "mortel" ? Ni plus ni moins que destiné à mourir. Tout porte à croire tout de même que Jésus devait mourir. Même si cela restait un acte libre. Céder à la tentation de passer outre, c'est ce à quoi il a résisté au désert et à Gethsémani...

Il y a un point que je voudrais approfondir est de dire comme tu le dis et comme tous les chrétiens le disent : "Jésus est aussi mort sur la Croix pour sauver l'homme en accomplissant le sacrifice parfait, ce qui nécessitait de connaître la plus basse condition de l'homme".

Déjà il faut se faire à l'idée que Jésus est Dieu et même si Jésus est au rang d'un homme par son apparence il n'en reste pas moins Dieu avec tout le pouvoir de Dieu, lequel pouvoir Dieu ne l'a pas exercé car il fallait que l'homme fasse ses choix. Si Dieu avait exercé son pouvoir déique, l'homme n'avait qu'à s'incliner et l'adorer et ne plus faire son affaire de ses propres choix. Or, par l'arbre du fruit de la connaissance, l'homme a été instruit par le choix qu'il allait maintenant pouvoir opérer car la conscience est un attribut que Dieu a créé pour cela. Si Dieu exerçait son pouvoir déique, il aurait fait cela et la conscience que Dieu a créé n'aurait plus raison d'être.

Il faut voir dans la création de Dieu tous les attributs qui permettent à l'homme de pouvoir aller jusqu'au bout de la réflexion et celle relative à la conscience relève des bons et des mauvais choix.

En ce qui concerne Dieu ou Jésus, il n'y a rien dans le comportement de Jésus qui ne soit changeant, car comme tout aussi bien le Musulman que le Chrétien que le Juif conçoivent qu'il y a bien des domaines hors notre entendement et que véritablement nous ne connaissons pas le dessein de Dieu. Si Jésus souffrit sur la Croix, cela fait partie du dessein de Dieu, pourquoi est une autre affaire et en cela nous n'avons pas à émettre de commentaire sachant qu'il ne faut pas aller à l'encontre de la volonté divine.

Jésus n'a aucune nature changeante cela reviendrait à dire que Jésus serait face à l'hésitation ? Or Jésus n'a pas hésité et si Jésus est allé dans le désert confronté à la tentation est pour que l'homme dans sa conscience puisse se dire certaines choses. Sachant que Jésus ne peut pas être confronté à la tentation par le diable, il y a là une manière délibérée de Jésus pour celui qui veut l'entendre convenablement, Jésus met à l'épreuve la foi du chrétien qui ne doit pas soutenir cette thèse en comprenant qu'il s'agit là d'une mise à l'épreuve.

Dans la graduation de la foi il y a celle qui est issue de cette époque là, et il y a celle intemporelle d'aujourd'hui.

Dire de Jésus qu'il ait pu être confronté au diable reviendrait à dire que s'il y a confrontation il peut y avoir la nature d'un homme confronté au diable et de Jésus lui même.

Il y a un fait avéré dont vous ne n'avez pas pensé certainement est que le diable est utile afin que l'homme puisse être mis à l'épreuve de la foi. Croire au diable serait croire en une autre forme de divinité diabolique opposé à Dieu, or Dieu créateur ne peut avoir conçu le mal personnifié car il est Dieu amour. Mais Dieu peut avoir conçu "l'idée du diable" pour mettre à l'épreuve ceux qui y croient et ainsi émettent l'idée d'une division d'un royaume en deux ou pas en deux mais divisé, or Dieu est Tout. Dieu peut avoir conçu "l'idée du diable" pour que les esprits fragiles puissent s'approprier la foi par quelque peur et ainsi par la crainte arriver à terme à être de bonnes gens. "L'idée du diable" sert et dessert Dieu selon le cas. "L'idée du diable" dessert Dieu si l'homme croit au diable car par là il mécroit en Dieu.

Alors si le Musulman s'attache à voir une nature changeante chez Jésus car Jésus a dit qu'il a été dans le désert pour être face à face avec le diable, est une manière de mettre à l'épreuve "l'homme" l'homme et non le Musulman simplement, mais l'homme.

Il y a de multiples épreuves à travers la Bible qui, par sa compréhension diversifiée, permet à l'homme de faire ses choix, mais il n'y a qu'un seul choix, le bon.

Si Jésus est mort sur la Croix est pour que l'homme opère ses choix. L'homme a opéré son choix, il a condamné Jésus, mais peut être faut il voir là une étape de l'homme non encore assez mur qui, ayant condamné Jésus, apprend. Tout l'enseignement de Jésus est là pour témoigner qu'il s'agit d'un apprentissage. La nature de Jésus n'est pas faillible par la crucifixion il y a là un choix délibéré de Dieu de montrer la souffrance de Dieu aimant qui, par la crucifixion de Jésus donne tout le poids de la souffrance pour que l'homme devant elle s'assagisse.

Point de sacrifice de Jésus, c'est la volonté divine.

Point de connaissance de la basse condition de l'homme, Jésus connaît tout il est Dieu.

Mais si l'homme prend conscience que Jésus est mort sur la croix et qu'il était prévu qu'il en soit ainsi, il n'en reste pas moins que l'homme n'agit pas correctement quoi qu'il en soit.

Nous nous ne connaissons rien dans la progression ou l'évolution de l'homme vers la perfection, perfection tant soit peu, tout du moins, moins d'imperfection liée à notre nature humaine.

Il n'en reste pas moins qu'aujourd'hui l'homme n'a pas progressé d'un pouce car par la dénonciation du Coran il émet encore de grands doutes sur Dieu lui même sans comprendre qu'il s'agit là encore d'une épreuve pour sa foi.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mer 27 Avr 2016, 09:16

SKIPEER a écrit:
Citation :
Jésus étant décrété « vrai homme » depuis le concile de Chalcédoine (451), l’Église en a conclu qu’il devait aussi posséder un corps et une âme, comme tous les hommes. Mais ce concile décrète aussi qu’il était « vrai Dieu ».

ok jusqu'ici il n'y a pas de problème de compréhension ,
Moi deja a ce niveau frère azdan et je m’arrête car il est inconcevable de dire que jésus paix sur lui puisse avoir deux natures (divine et humaine) qui sont différentes mais surtout contradictoire puisque :
- Dire  que jésus est en même temps Dieu et homme revient a dire que Jésus est à la fois immuable et changeant ?
- Dire que Jésus a une nature à la fois immuable et changeante est illogique parce que chacun se réfère à une nature différente.

Cela signifie qu'il est à la fois infini et fini.
Tu réponds toi même à ton interrogation ! Jésus n'a pas une nature qui est changeante et immuable mais deux natures . 100% homme et 100 % Dieu .

Tu dis que Jésus ne peut avoir deux natures , parce qu'il lui faudrait deux natures , or c'est précisement ce qu'on dit : Il a deux natures !
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azdan
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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mer 27 Avr 2016, 09:34

SKIPEER a écrit:
Citation :
Jésus étant décrété « vrai homme » depuis le concile de Chalcédoine (451), l’Église en a conclu qu’il devait aussi posséder un corps et une âme, comme tous les hommes. Mais ce concile décrète aussi qu’il était « vrai Dieu ».

ok jusqu'ici il n'y a pas de problème de compréhension ,
Moi deja a ce niveau frère azdan et je m’arrête car il est inconcevable de dire que jésus paix sur lui puisse avoir deux natures (divine et humaine) qui sont différentes mais surtout contradictoire puisque :
- Dire  que jésus est en même temps Dieu et homme revient a dire que Jésus est à la fois immuable et changeant ?
- Dire que Jésus a une nature à la fois immuable et changeante est illogique parce que chacun se réfère à une nature différente.

Cela signifie qu'il est à la fois infini et fini.
salam skeeper ,

il faut me comprendre lorsque j'aborde un sujet , je met un postulat , et je commence à l'analyser .

tu me dis que :  1+2=3

je te dirais d'accord j'ai compris la relatiion que tu me propose , mais voyons comment tu arrive à le démontrer , voilà commence la compréhension .

on nous dit que jésus est dieu + homme , je dis ok j'ai compris la relation que vous me proposez , maintenant à l'explication .

si tu as remarqué que lors des débats , les articles du catéchisme , porte mal les formulations pour expliquer le côté chair et le côté âme , d'où on peut rentrer dans une confusion dans les termes .

-libremax me dit " en fait , cela se comprend comme ça " , mais par écrit le catéchisme est ambigu sur la question de l'âme de jésus .

-shakti le voit autrement , jusqu'à qu'il soit apostrophié sur sa façon de voir les choses sur jésus .

-même nickel fait un " Hummm? " avec libremax concernant son explication .

  donc tu comprendras que cette question de l'ame de jésus est toujours mal comprise , du fait qu'il y a une confusion dans la relation elle même 1+1=3 !!

  voilà où je veux en venir mon cher skeeper .
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mer 27 Avr 2016, 10:01

azdan a écrit:


il faut me comprendre lorsque j'aborde un sujet , je met un postulat , et je commence à l'analyser .

tu me dis que :  1+2=3

je te dirais d'accord j'ai compris la relatiion que tu me propose , mais voyons comment tu arrive à le démontrer , voilà commence la compréhension .

on nous dit que jésus est dieu + homme , je dis ok j'ai compris la relation que vous me proposez , maintenant à l'explication .

si tu as remarqué que lors des débats , les articles du catéchisme , porte mal les formulations pour expliquer le côté chair et le côté âme , d'où on peut rentrer dans une confusion dans les termes .

-libremax me dit " en fait , cela se comprend comme ça " , mais par écrit le catéchisme est ambigu sur la question de l'âme de jésus .

-shakti le voit autrement , jusqu'à qu'il soit apostrophié sur sa façon de voir les choses sur jésus .

-même nickel fait un " Hummm? " avec libremax concernant son explication .

  donc tu comprendras que cette question de l'ame de jésus est toujours mal comprise , du fait qu'il y a une confusion dans la relation elle même 1+1=3 !!

  voilà où je veux en venir mon cher skeeper .

Ce genre d'argument est biaisé à la racine, puisque les partisans du oui ou du non on déjà conclu avant d'entamer le débat, or en matière de religion, on ne peut rien prouver, et celui qui croira avoir trouvé un argument en faveur de la démolition de la foi d'autrui, se garde bien de regarder les arguments qui mineront sa propre foi.

C'est déprimant.

La question de l'âme de Jésus est une fausse question. L'âme est de façon immortelle dans les 2 religions, il faudrait aller chercher dans l'athéisme la notion d'âme mortelle. Déjà la question n'a aucun sens pour une religion qui croit en l'au-delà.

Pourquoi est-ce que l'âme de Jésus serait la seule âme mortelle?

Azdan je ne comprends pas ta question.


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Libremax

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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mer 27 Avr 2016, 10:16

Bonjour shakti,
shakti a écrit:

1/ Les Musulmans reconnaissent les miracles de Jésus. Dans ce cas là, comment considèrent ils Jésus sachant qu'un Prophète ne fait pas de miracle ?
2/ Les Musulmans reconnaissent la naissance virginale, comment s'expliquent ils cette naissance là sachant qu'un Prophète n'est pas issu d'une conception virginale ?

A ce que je sache, ça ne pose aucun problème aux musulmans que les prophètes puissent accomplir des miracles : Moïse, Elie, etc... Pour eux, les miracles sont l'oeuvre de Dieu, annoncée par le prophète. Ainsi en est-il de Jésus. De même, sa naissance virginale, même si c'est un miracle unique, n'est rien de plus qu'un miracle. Il fait certes de Jésus quelqu'un d'exceptionnellement important, mais qui reste inférieur au dernier prophète.

Citation :
4/ Les Musulmans contestent la crucifixion car :

       - aucun indice dans le Coran pour le dire

       - reconnaître la crucifixion en tant que Jésus soit comme le disent les chrétiens Fils de Dieu sous entendrait qu'il y ait un autre Dieu par  Dieu ayant engendré un Fils, et sachant que l'idolâtrie est  interdite, ils sont respectueux du Coran et refusent cette idée là. Mais les Musulmans pouvant concevoir la conception d'un Fils peuvent le reconnaître comme tel car pourquoi Dieu n'aurait pas de fils ? Pourquoi le Musulman s'interdirait psychologiquement à comprendre que Dieu ait le désir d'enfanter ?

Ce n'est pas un simple blocage psychologique. Ils ont des arguments théologiques solides et objectifs pour dire que Dieu ne peut pas avoir de désir d'enfant, ni avoir de fils.
Car de fait, ils ont raison, parce qu'il est théologiquement inexact de dire que Dieu aurait eu un "désir d'enfant", et qu'il aurait eu un fils de la même manière que les hommes ont des fils. La notion de "Fils" dans la Trinité n'est qu'une analogie, qui décrit la relation qui existe entre les deux Personnes de la Trinité. On peut la comprendre en la comparant avec la relation qui existe entre un père et un fils humains, mais Dieu n'a pas d'enfant. Il n'a jamais eu de désir d'enfant. Il y a deux Personnes divines, dont l'une est la source de toute essence qui se donne toute entière à la seconde, la comparaison avec un enfant s'arrête là.
Le Coran nie la crucifixion (cela va plus loin qu'un manque d'indice) parce que la résurrection est le sceau de la divinité de Jésus. C'est donc une doctrine qui était rejetée par ceux qui se disaient chrétiens mais refusaient de voir en Jésus le Fils de Dieu, et qui sont à l'origine de l'islam.

Citation :
       - On ne peut donc pas blâmer le Musulman de ne pas croire en Jésus car nous comprenons que Dieu l'a voulu ainsi sachant que l'assimilation est porteuse de péché pour ce qui est de l'idolatrie en mettant Jésus au même rang que Dieu, mais pourquoi refuser l'idée d'un désir d'enfant car Dieu a tout pouvoir, et le Musulman doit comprendre que la Bible est un livre Saint, et qu'aucune écriture n'émane de l'homme mais de Dieu lui même et ce qui y est inscrit est donc vrai comme le chrétien dit du Coran qu'il est vrai.

Les musulmans comprennent très bien que nous prenons la Bible pour un livre saint, inspiré de Dieu.
Ce n'est pas pour autant qu'ils vont partager leur opinion, loin de là. Pour eux, a Bible est un texte falsifié, retouché, par des idolâtres et des impies qui n'auraient pas respecté la sainteté première de la Révélation.

Citation :
Alors, pour qu'il puisse y avoir cohésion, il faut que le Chrétien, enfin, fasse le clair dans sa propre religion, et convienne à dire que Jésus n'est pas autre que Dieu lui même, car si le chrétien est hésitant de ce côté là comment peut il persuader tout un peuple de sa bonne foi et qui, respectueux de son dogme, refuse la déité de Jésus en accord avec Dieu lui même ?

Je ne sais pas si vous remettez en cause ici la doctrine de la double nature du Christ. Si c'est le cas, elle n'a rien d'une hésitation. Elle est une définition ferme. Elle n'empêche nullement de dire que Jésus n'est pas autre que Dieu lui-même, au contraire : c'est ce qu'elle permet d'affirmer.
Vous parlez de cohésion comme si c'était le but à atteindre. Mais pour le chrétien, le but à atteindre est de recevoir l'évangile tel qu'il a été reçu, sans rien lui retirer ni lui ajouter. Le chrétien n'a pas à obéir à une injonction de faire cohésion avec les musulmans, ce qui serait souhaitable, mais leur premier devoir est de recevoir et de croire en l'Evangile, de croire absolument tout ce qu'il dit. Et l'Evangile dit que Jésus est absolument Dieu, et il dit que Jésus est un homme.

Citation :
Les chrétiens pour comprendre la sainte divinité de Jésus qui n'est autre que Dieu doit faire un pas vers une autre doctrine, le Bouddhisme.
Mais le chrétien en tant que conservateur ne veut rien entendre non plus.
Si le Musulman ne veut rien entendre du chrétien qui lui même ne veut rien entendre de la religion d'Asie, où se situe le partage, le don de soi, l'envie de fraternité ?
Si Jésus est considéré Dieu lui même il y a un fait incontestable est que le concile a conclu que "non" car par là il y a une idée qui se profile et qui rejoint l'Orient asiatique.
Sachant que le chrétien veut se distinguer par sa suprématie, il conteste le bien fondé d'une réalité là sous ses yeux dans un seul but, ne pas être "après" l'Asie qui elle a compris certaines choses mais qu'au travers de l'incarnation.

Et vous demandez à ce que le chrétien ne soit plus hésitant?
Cher shakti, il faudrait que vous connaissiez les religions un peu plus en profondeur pour ne plus voir qu'elles ne sont pas compatibles. Si la vérité est dans le bouddhisme, très bien. Mais alors, soyons bouddhiste, parce que le christianisme, malgré ses très nombreux points communs avec le bouddhisme, ne peut pas s'accorder avec lui. Il n'y a pas de dieu en bouddhisme. Ou alors, il faut rentrer dans une autre vision du divin que celle qu'enseigne les autres religions, et qui n'a plus rien à voir.

Le partage et le don de soi résident aussi dans l'honnêteté du témoignage, dans l'humilité face à une vérité qui nous a été donnée, et non dans une vérité que nous aurions à façonner par nous-mêmes, comme le proposent les concordismes et les relativismes. Le chrétien n'a pas de suprématie, il témoigne de ce qu'il a vu et entendu. Toute vision de supématie dans l'Eglise ne peut que la conduire à sa perte, et c'est ce qui s'est trop souvent passé hélas.

Citation :
Que ceux qui détiennent le pouvoir en religion fasse preuve d'humilité et de souci du bien d'autrui pour ainsi ouvrir les peuples à toutes les religions qui sont autant de chapitres que d'ethnies.
Que ceux qui détiennent le pouvoir en religion ne dise plus ma religion est mieux que l'autre car Dieu n'a fait que selon sa Volonté et si Dieu a voulu 4 religions, est que Dieu l'a voulu ainsi mais sachant que pour nous Dieu est seul, il faut se dire que nous avons droit chacun à un chapitre et chacun complète l'autre car un chapitre' qui répète l'autre chapitre s'appelle redondance, et s'il y a redondance, il peut y avoir confusion.

Oui ; du coup, vous vous érigez ici en prophète d'une autre religion, dont vous définissez vous-mêmes les nouveaux dogmes. Il ne vous reste plus qu'à écrire votre nouveau livre saint, dont vous avez déjà idée des "chapitres". Vous définissez ce qu'est Dieu, ce qu'il veut, ce qu'il a fait en vérité, vérité dont vous semblez être le dépositaire. Finalement, que proposez-vous de différent que les autres religions? Les premiers musulmans (et les bouddhistes) n'ont rien fait d'autre que de créer un syncrétisme avec les idées de leur époque, comme vous êtes en train de le faire.

Citation :
Si le Musulman demain aura compris car nous chrétien nous lui aurons fait comprendre, Jésus est Dieu incarné, là, plus d'idolatrie. Par là même respectueux de son propre dogme et respect de Dieu selon le rituel qu'il a appris, le Musulman vénèrera Jésus qui est Dieu, et à travers Dieu Jésus car Dieu a voulu nous donner par sa venue la sublime apparence de Dieu fait homme.

La double nature du Christ ne dit rien d'autre que l'incarnation de Dieu en Jésus.
Et quoi qu'il en soit, même si on ne parlait que d'une seule nature divine en Jésus, ce serait une donnée absolument irrecevable pour les musulmans, pour qui Dieu ne saurait descendre sur terre.
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shakti

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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mer 27 Avr 2016, 10:51

Libremax a écrit:
Bonjour shakti,
shakti a écrit:

1/ Les Musulmans reconnaissent les miracles de Jésus. Dans ce cas là, comment considèrent ils Jésus sachant qu'un Prophète ne fait pas de miracle ?
2/ Les Musulmans reconnaissent la naissance virginale, comment s'expliquent ils cette naissance là sachant qu'un Prophète n'est pas issu d'une conception virginale ?

A ce que je sache, ça ne pose aucun problème aux musulmans que les prophètes puissent accomplir des miracles : Moïse, Elie, etc... Pour eux, les miracles sont l'oeuvre de Dieu, annoncée par le prophète. Ainsi en est-il de Jésus. De même, sa naissance virginale, même si c'est un miracle unique, n'est rien de plus qu'un miracle. Il fait certes de Jésus quelqu'un d'exceptionnellement important, mais qui reste inférieur au dernier prophète.


Alors il faut s'attacher à bien revoir ce que représente le "miracle" ou plutôt qui peut l'accomplir et dans quelles circonstances.

Il n'y a nul doute pour le chrétien que le miracle n'appartient qu'à Jésus et aux apôtres de Jésus car dans la Bible le mot "miracle" n'intervient que pour désigner un fait ou des faits extraordinaires, entendons nous par faits extraordinaires, qui sortent de l'ordinaire terrestre sachant qu'ils défient les lois de la nature.

Un malade est soigné miraculeusement.

En aucun cas Moise ou Elie ne font "des miracles" ils sont investis par Dieu pour accomplir des actions extraordinaires certes, mais si l'on se réfère au bâton de Moise transformé en serpent, les magiciens de pharaon ont fait de même, et on ne peut pas dire d'eux qu'ils ont accompli "un miracle" ce serait aller à l'encontre du fait miraculeux qui n'appartient qu'à Dieu.

Moise a reçu une révélation divine, a entendu Dieu, l'a vu sous l'apparence d'un buisson ardent, a ouvert la mer pour faire passer le peuple, on peut dire de lui que la main de Dieu a guidé ses pas, et a autorisé Moise à être détenteur du pouvoir divin, comme on pourrait de Moise qu'il serait aussi Dieu lui même sous l'apparence d'un humain qui a pris en charge le peuple Juif.

Jésus n'est pas investi par Dieu car il accomplit volontairement "les miracles" et n'a pas reçu de "révélation divine" il est déjà divin.

Dès sa naissance il a toutes les caractéristiques d'un être divin, et bien avant même par les prophéties.

Il n'y a pas de dialogue à proprement parlé entre Dieu et Jésus sauf quelquefois et là il serait de bon ton de créer un sujet pour comprendre.

Il n'y a pas l'ombre d'un doute de comprendre que Jésus a une stature, une grâce comme il est indiqué dans la Bible, qu'il est naturel chez Jésus de voir quelqu'un d'exceptionnel, ce n'est pas le cas pour tous prophètes, que ce soit dans la Bible ou le Coran.

Il y a chez Jésus une vraisemblance, une assurance qui lui confère tous les droits, sans pour cela demander quelque autorisation, ou ne sentir quelque crainte comme Moise a eu sachant qu'il ne se sentait pas "capable" d'accomplir certaines choses.

Tu dis que Jésus est en deçà du Prophète Mohamed, non pas que toi même le crois, mais c'est comme cela que les Musulmans perçoit Jésus, parce que Dieu veut que pour l'heure les choses en soient là, car la prophétie de Mohamed a une importance toute relative sachant que cette prophétie ne s'est pas accompli dans les siècles qui sont passés, il faut s'attendre à ce qu'elle soit révélée, qu'à cela ne tienne.

Il est évident qu'un Prophète même illustre soit il, une fois sa prophétie révélée n'aura comme statut "que" prophète, et quand l'ordre des choses sera instauré, n'aura plus de rôle à jouer.

Sachant que Jésus est aussi prophète, même si Jésus n'apparait pas comme d'origine arabe, Mohamed l'est, aux yeux des arabes Mohamed revêt une importance relative à son origine, et lorsque tout sera compris dans la révélation, Jésus qui pour le chrétien aussi ne revêt pas la même origine et qui pourtant est de tous bords, aura la place prépondérante qui lui revient, la place divine car égal à égal, un prophète ne reste qu'un prophète, tandis que Dieu est unique.

Oui le Musulman ne voit en Jésus et à ordre restrictif "qu'un Prophète" mais autant le Musulman croit comprendre le rôle de Mohamed, il n'en est pas de même pour Jésus.

Il n'y a rien sans rien, et si quand bien même le Musulman comprendrait "pourquoi Mohamed" est ce que déjà il a compris ? et d'autant plus a t il compris pourquoi Jésus Prophète ?

Pour Jésus il est bien plus facile à comprendre pour un Musulman, car un prophète est un messager, et à ce titre Jésus n'a pas de secret pour quelque message à dire, c'est la Bible toute entière.

Quant à Mohamed, il y a une compréhension du Coran lequel donne un enseignement au cours des siècles qui doit évoluer, et nous savons très bien que le Coran tel qu'il est perçu par quelques Musulmans, n'a pas évolué car que d'appliquer les préceptes qui sont crus, et non pas pour autant vrais, sont très archaïques et mènent au totalitarisme que nous connaissons à travers l'agissement des sunnites.

Alors je pense qu'il faut se dire une chose, que le chrétien n'est pas au bout de ses peines, et ce n'est pas par la communion ou le baptême ou quelques instructions de gens dits éveillés qui se sont approprié la foi comme sienne, et qui l'ont imposée comme vraie, que tout est acquis.

Chaque homme de chaque confession doit faire ses preuves, encore et surtout aujourd'hui.
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Libremax

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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mer 27 Avr 2016, 10:53

shakti a écrit:
Déjà il faut se faire à l'idée que Jésus est Dieu et même si Jésus est au rang d'un homme par son apparence il n'en reste pas moins Dieu avec tout le pouvoir de Dieu, lequel pouvoir Dieu ne l'a pas exercé car il fallait que l'homme fasse ses choix. Si Dieu avait exercé son pouvoir déique, l'homme n'avait qu'à s'incliner et l'adorer et ne plus faire son affaire de ses propres choix. Or, par l'arbre du fruit de la connaissance, l'homme a été instruit par le choix qu'il allait maintenant pouvoir opérer car la conscience est un attribut que Dieu a créé pour cela. Si Dieu exerçait son pouvoir déique, il aurait fait cela et la conscience que Dieu a créé n'aurait plus raison d'être.

Jésus n'en est pas moins Dieu, c'est vrai. Cela n'empêche pas qu'il ne soit pas homme seulement en apparence, mais réellement. Le problème est que (comme les musulmans) vous restez rivé à l'idée que l'humanité soit l'antithèse de la divinité. Cette idée n'est pas biblique.

Citation :
Jésus n'a aucune nature changeante cela reviendrait à dire que Jésus serait face à l'hésitation ? Or Jésus n'a pas hésité et si Jésus est allé dans le désert confronté à la tentation est pour que l'homme dans sa conscience puisse se dire certaines choses.

Ce que vous dites est vrai, et en même temps est inexact. Jésus a connu le doute.
Dans le jardin de Gethsémani, il prie le Père de lui éviter de souffrir, avant de se raviser et d'accepter son sort.

Citation :
Il y a un fait avéré dont vous ne n'avez pas pensé certainement est que le diable est utile afin que l'homme puisse être mis à l'épreuve de la foi. Croire au diable serait croire en une autre forme de divinité diabolique opposé à Dieu, or Dieu créateur ne peut avoir conçu le mal personnifié car il est Dieu amour. Mais Dieu peut avoir conçu "l'idée du diable" pour mettre à l'épreuve ceux qui y croient et ainsi émettent l'idée d'une division d'un royaume en deux ou pas en deux mais divisé, or Dieu est Tout.

Non, Dieu n'est pas tout, puisque je ne suis pas Dieu.
A moins que vous ne versiez aussi dans l'idée gnostique de notre union ontologique avec Dieu, ce qui expliquerait votre désir de regarder du côté spiritualités "asiatiques". Pour l'instant j'en reste à l'idée biblique de Dieu qui nous aime, comme vous le dites, et qui, pour nous aimer réellement, nous a forcément créés autres que Lui, ou sinon, on ne parle plus d'amour ni de liberté.
Dieu n'est pas tout c'est pour cela qu'Il a p créer des êtres spirituels qui eux aussi ont pu avoir la liberté de se retourner contre Lui, et c'est cela que nous nommons démons ou diable.
Dieu est amour, et pourtant il a créé des hommes qui se sont révélés bel et bien diaboliques.

Citation :
Si Jésus est mort sur la Croix est pour que l'homme opère ses choix. L'homme a opéré son choix, il a condamné Jésus, mais peut être faut il voir là une étape de l'homme non encore assez mur qui, ayant condamné Jésus, apprend. Tout l'enseignement de Jésus est là pour témoigner qu'il s'agit d'un apprentissage. La nature de Jésus n'est pas faillible par la crucifixion il y a là un choix délibéré de Dieu de montrer la souffrance de Dieu aimant qui, par la crucifixion de Jésus donne tout le poids de la souffrance pour que l'homme devant elle s'assagisse.

Oui, tout cela est vrai. Mais tout ce que vous dites est biaisé si Jésus n'est pas vraiment un homme, qui est vraiment mort sur la Croix comme tout homme serait mort sur une croix. Cela n'en aurait été que l'apparence, un semblant, une illusion, comme le disent les musulmans. Donc Dieu n'aurait pas réellement montré sa souffrance de Dieu aimant.
Dieu connaît tout, c'est vrai, Il n'avait pas besoin de mourir sur la Croix pour connaître ce qu'éprouve l'être humain qui souffre et qui meurt.
C'est l'homme qui a besoin de savoir à quel point Dieu l'aime.
En Jésus, vrai Dieu et vrai homme crucifié et mort et ressuscité, l'homme peut comprendre que Dieu l'aime jusqu'au bout, et non pas partiellement, en faisant semblant.
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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mer 27 Avr 2016, 10:59

Libremax a écrit:


Shakti a écrit:
Que ceux qui détiennent le pouvoir en religion fasse preuve d'humilité et de souci du bien d'autrui pour ainsi ouvrir les peuples à toutes les religions qui sont autant de chapitres que d'ethnies.
Que ceux qui détiennent le pouvoir en religion ne dise plus ma religion est mieux que l'autre car Dieu n'a fait que selon sa Volonté et si Dieu a voulu 4 religions, est que Dieu l'a voulu ainsi mais sachant que pour nous Dieu est seul, il faut se dire que nous avons droit chacun à un chapitre et chacun complète l'autre car un chapitre' qui répète l'autre chapitre s'appelle redondance, et s'il y a redondance, il peut y avoir confusion.

Oui ; du coup, vous vous érigez ici en prophète d'une autre religion, dont vous définissez vous-mêmes les nouveaux dogmes. Il ne vous reste plus qu'à écrire votre nouveau livre saint, dont vous avez déjà idée des "chapitres". Vous définissez ce qu'est Dieu, ce qu'il veut, ce qu'il a fait en vérité, vérité dont vous semblez être le dépositaire. Finalement, que proposez-vous de différent que les autres religions? Les premiers musulmans (et les bouddhistes) n'ont rien fait d'autre que de créer un syncrétisme avec les idées de leur époque, comme vous êtes en train de le faire.


Je suis de l'avis de Shakti, les diverses religions sont une façon différente de voir le Dieu unique, en ajoutant à leur religion des traits culturels propres.
Le danger des religions figées c'est que ces traits culturels peuvent être universels ou bien peuvent être enracinés dans une région ou une époque déterminée. C'est pourquoi j'ai énormément de réserves pour le Coran qui est enraciné au VIIème siècle et par définition intouchable puisque considéré "incréé" par ses fidèles.
Cher Libremax j'avoue ma préférence pour la religion chrétienne avec des élans pour le bouddhisme aussi. Mais on ne peut pas dire que le christianisme soit  dépourvu de syncrétisme avec les idées de l'époque.
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shakti

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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mer 27 Avr 2016, 11:05

Libremax a écrit:
shakti a écrit:

4/ Les Musulmans contestent la crucifixion car :

       - aucun indice dans le Coran pour le dire

       - reconnaître la crucifixion en tant que Jésus soit comme le disent les chrétiens Fils de Dieu sous entendrait qu'il y ait un autre Dieu par  Dieu ayant engendré un Fils, et sachant que l'idolâtrie est  interdite, ils sont respectueux du Coran et refusent cette idée là. Mais les Musulmans pouvant concevoir la conception d'un Fils peuvent le reconnaître comme tel car pourquoi Dieu n'aurait pas de fils ? Pourquoi le Musulman s'interdirait psychologiquement à comprendre que Dieu ait le désir d'enfanter ?

Ce n'est pas un simple blocage psychologique. Ils ont des arguments théologiques solides et objectifs pour dire que Dieu ne peut pas avoir de désir d'enfant, ni avoir de fils.
Car de fait, ils ont raison, parce qu'il est théologiquement inexact de dire que Dieu aurait eu un "désir d'enfant", et qu'il aurait eu un fils de la même manière que les hommes ont des fils. La notion de "Fils" dans la Trinité n'est qu'une analogie, qui décrit la relation qui existe entre les deux Personnes de la Trinité. On peut la comprendre en la comparant avec la relation qui existe entre un père et un fils humains, mais Dieu n'a pas d'enfant. Il n'a jamais eu de désir d'enfant. Il y a deux Personnes divines, dont l'une est la source de toute essence qui se donne toute entière à la seconde, la comparaison avec un enfant s'arrête là.
Le Coran nie la crucifixion (cela va plus loin qu'un manque d'indice) parce que la résurrection est le sceau de la divinité de Jésus. C'est donc une doctrine qui était rejetée par ceux qui se disaient chrétiens mais refusaient de voir en Jésus le Fils de Dieu, et qui sont à l'origine de l'islam.

     

Les arguments théologiques sont mal à propos quand il s'agit de commenter la volonté divine.

Les hommes, les théologiens et tous exégètes qu'ils soient chrétiens, ou juifs, ou musulmans, n'ont pas à commenter la Volonté de Dieu.

Si Dieu dit de Jésus qu'il est son Fils, il ne faut pas chercher plus loin.

Les exégètes de tous bords, si tant soi peu ils accordent une réalité à toutes les écritures saintes, doivent se contenter de penser, Dieu l'a dit et cela me suffit pour me convaincre.

Si Dieu dit que Jésus est son Fils il faut voir là un lien de père à enfant, et si ce n'est pas un profond désir d'aimer son Fils comment appeler quelqu'un qui veut aimer un enfant en le désirant.

Si Dieu est Jésus comme je le dis, et beaucoup le disent ici, je l'ai lu ci et là, Dieu aime le rôle d'un Fils élu, dans le rôle de son rapprochement avec les hommes, dans le rôle de se trouver parmi eux, dans le rôle d'être si près des enfants, d'une autre manière, Dieu a pris à cœur de venir parmi nous, et cet attachement se fait sentir par lui même qui a exprimé la volonté de se faire homme, l'homme qui l'a crée et au travers Jésus l'homme parfait qu'il a créé.

Les Musulmans ne doivent pas être arrêté par le différend, celui qui consiste à dire que Jésus n'est venu que pour certaines gens, et se sentir bafoués pour ne pas avoir été investis dans la Bible car au contraire parce qu'il n'y avait pas lieu de le faire, rien dans leur attitude ne justifiait que Jésus puisse leur en vouloir. Maintenant au même ton que tous impies, qu'il soit grec, romain Turc, scandinave, il n'y a personne qui n'ait été visé, uniquement l'homme. Mais le rapprochement territorial du Juif et de l'arabe donne une amertume aux arabes, et si le Musulman comprend que le Juif n'est en fait que lui même, éduqué d'une autre façon car issu de l'asservissement pharaon, il comprendra qu'il est lui aussi impliqué.
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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mer 27 Avr 2016, 11:06

Libremax a écrit:

En Jésus, vrai Dieu et vrai homme crucifié et mort et ressuscité, l'homme peut comprendre que Dieu l'aime jusqu'au bout, et non pas partiellement, en faisant semblant.

Sur ce point je réalise que je suis loin d'avoir terminé ma "recherche" spirituelle, car Dieu n'avait-il pas de meilleurs moyens de nous montrer son amour? Comme par exemple en terminer avec les souffrances des enfants? et les souffrances des innocents. S'il est tout-puissant pourquoi exiger les souffrances supplémentaires de Jésus, au lieu de montrer plus de bonté dans notre quotidien?

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Libremax

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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mer 27 Avr 2016, 11:10

shakti a écrit:

Les arguments théologiques sont mal à propos quand il s'agit de commenter la volonté divine.

Les hommes, les théologiens et tous exégètes qu'ils soient chrétiens, ou juifs, ou musulmans, n'ont pas à commenter la Volonté de Dieu.

Si Dieu dit de Jésus qu'il est son Fils, il ne faut pas chercher plus loin.

Les exégètes de tous bords, si tant soi peu ils accordent une réalité à toutes les écritures saintes, doivent se contenter de penser, Dieu l'a dit et cela me suffit pour me convaincre.

En disant cela, vous niez ce que pourtant vous affirmiez plus tôt : la réalité culturelle de la Révélation.
Et la Révélation judéo-chrétienne a pour contexte culturel, précisément, la civilisation judéo-chrétienne, qui utilise l'analogie pour comprendre les réalités spirituelles.

Décrivez vous-même ce que vous entendez par "Fils de Dieu".Il y a pas mal de chances pour que nous tombions finalement à peu près d'accord.
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shakti

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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mer 27 Avr 2016, 11:13

Libremax a écrit:
shakti a écrit:
Déjà il faut se faire à l'idée que Jésus est Dieu et même si Jésus est au rang d'un homme par son apparence il n'en reste pas moins Dieu avec tout le pouvoir de Dieu, lequel pouvoir Dieu ne l'a pas exercé car il fallait que l'homme fasse ses choix. Si Dieu avait exercé son pouvoir déique, l'homme n'avait qu'à s'incliner et l'adorer et ne plus faire son affaire de ses propres choix. Or, par l'arbre du fruit de la connaissance, l'homme a été instruit par le choix qu'il allait maintenant pouvoir opérer car la conscience est un attribut que Dieu a créé pour cela. Si Dieu exerçait son pouvoir déique, il aurait fait cela et la conscience que Dieu a créé n'aurait plus raison d'être.

Jésus n'en est pas moins Dieu, c'est vrai. Cela n'empêche pas qu'il ne soit pas homme seulement en apparence, mais réellement. Le problème est que (comme les musulmans) vous restez rivé à l'idée que l'humanité soit l'antithèse de la divinité. Cette idée n'est pas biblique.


Je ne pense pas Libremax, Jésus ne peut pas être "et homme et Dieu" ou l'un ou l'autre.

Nul doute alors si on laisse le choix à tout homme, on dira de Jésus qu'il est Dieu car de dire que Jésus est "homme" est moins vraisemblable.

Tu dis que je reste sur l'idée que l'humanité soit l'antithèse de la divinité ?

Je dis que l'homme doit garder sa place, il n'est pas Dieu. A part cela, l'homme a dû recevoir Dieu parmi lui cela signifie donc qu'il n'est pas exempt de péché, et l'humanité ayant eu besoin de l'enseignement de Dieu est peut être en accession à la divinité mais n'est pas encore divine. L'homme quant à lui est divin, Dieu l'a créé.

Il y a une accession qui est sur le chemin.

A part cela il y aurait autre chose que j'aurais dite qui te ferait conclure cela ?


Libremax a écrit:
shakti a écrit:

Les arguments théologiques sont mal à propos quand il s'agit de commenter la volonté divine.

Les hommes, les théologiens et tous exégètes qu'ils soient chrétiens, ou juifs, ou musulmans, n'ont pas à commenter la Volonté de Dieu.

Si Dieu dit de Jésus qu'il est son Fils, il ne faut pas chercher plus loin.

Les exégètes de tous bords, si tant soi peu ils accordent une réalité à toutes les écritures saintes, doivent se contenter de penser, Dieu l'a dit et cela me suffit pour me convaincre.

En disant cela, vous niez ce que pourtant vous affirmiez plus tôt : la réalité culturelle de la Révélation.
Et la Révélation judéo-chrétienne a pour contexte culturel, précisément, la civilisation judéo-chrétienne, qui utilise l'analogie pour comprendre les réalités spirituelles.

Décrivez vous-même ce que vous entendez par "Fils de Dieu".Il y a pas mal de chances pour que nous tombions finalement à peu près d'accord.

Oui je comprends

Dire que Jésus est Dieu lui même et dire que Jésus est le Fils de Dieu avec un attachement certain de Dieu pour son fils.

Mais je l'ai dit plus haut, Dieu en ayant pris apparence humaine a eu un attachement particulier pour la nature divine de l'homme par Jésus, Jésus qui en réalité n'est pas Dieu car Dieu est au dessus de tout, y compris de la condition humaine.

Il y a une subtile distinction mais si elle apparaît peut être comprise.


Libremax a écrit:
shakti a écrit:
Que ceux qui détiennent le pouvoir en religion fasse preuve d'humilité et de souci du bien d'autrui pour ainsi ouvrir les peuples à toutes les religions qui sont autant de chapitres que d'ethnies.
Que ceux qui détiennent le pouvoir en religion ne dise plus ma religion est mieux que l'autre car Dieu n'a fait que selon sa Volonté et si Dieu a voulu 4 religions, est que Dieu l'a voulu ainsi mais sachant que pour nous Dieu est seul, il faut se dire que nous avons droit chacun à un chapitre et chacun complète l'autre car un chapitre' qui répète l'autre chapitre s'appelle redondance, et s'il y a redondance, il peut y avoir confusion.

Oui ; du coup, vous vous érigez ici en prophète d'une autre religion, dont vous définissez vous-mêmes les nouveaux dogmes. Il ne vous reste plus qu'à écrire votre nouveau livre saint, dont vous avez déjà idée des "chapitres". Vous définissez ce qu'est Dieu, ce qu'il veut, ce qu'il a fait en vérité, vérité dont vous semblez être le dépositaire. Finalement, que proposez-vous de différent que les autres religions? Les premiers musulmans (et les bouddhistes) n'ont rien fait d'autre que de créer un syncrétisme avec les idées de leur époque, comme vous êtes en train de le faire.

Je n'ai rien à écrire, tout est déjà dit.  

Il suffit simplement déjà de voir le dernier Chapitre de Jean - Apocalypse de Jean pour voir que le nouveau chapitre commence dans le Coran dès la deuxième sourate, sachant que la première Sourate est un prologue de quelques Versets.

Je n'ai qu'une chose, je suis attentive, et contrairement aux autres croyants peut être, je m'attache à tout lire et comprendre, ne me réserve pas que la Bible considérant que tout ce que dit Dieu j'aime à le savoir et le comprendre.

Quant à l'Asie c'est un pays d'une symbiose parfaite en éducation religieuse, car la sagesse du bouddhiste peut à mon sens être qualifiée d'exemplaire, leur attitude suffit à le prouver. Il y a nul doute que là aussi des Chapitres qu'il ne faut pas mettre de côté, par la multitude représentations des divinités, une manière d'écrire aussi, non pas par la calligraphie mais par l'image.

Peut être faut il que je lise aussi ces images là mais c'est assez difficile je reconnais, je me perds dans les multiples représentations divines qui sont bien entendu aussi une manière de parler à l'asiatique pour qu'il ait un comportement sage, et qu'au terme il puisse accéder à l'état christique, à Dieu lui même par la transcendance.

Un autre langage, une autre manière de parler, c'est normal c'est l'Asie.  
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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mer 27 Avr 2016, 11:15

cailloubleu a écrit:
Libremax a écrit:

En Jésus, vrai Dieu et vrai homme crucifié et mort et ressuscité, l'homme peut comprendre que Dieu l'aime jusqu'au bout, et non pas partiellement, en faisant semblant.

Sur ce point je réalise que je suis loin d'avoir terminé ma "recherche" spirituelle, car Dieu n'avait-il pas de meilleurs moyens de nous montrer son amour? Comme par exemple en terminer avec les souffrances des enfants? et les souffrances des innocents. S'il est tout-puissant pourquoi exiger les souffrances supplémentaires de Jésus, au lieu de montrer plus de bonté dans notre quotidien?


Qu'entendez-vous par "en terminer avec les souffrances des enfants"?
Imaginez-vous Dieu en super-médecin, ou en super-gendarme omniprésent et incontournable? que faites-vous alors de la liberté et de la dignité de l'être humain?

Imaginez-vous que Dieu nous ait créés parfaits, égaux à Lui? Comment L'aimer dès lors en Vérité, et progresser jusqu'à Lui?

La sagesse, la bonté, la justice, la Miséricorde, Il la montre à maintes reprises, à travers l'histoire du peuple hébreu (entre autres).
Quand vous aimez quelqu'un qui souffre, la première chose, la plus urgente, c'est de souffrir avec lui, c'est de porter sa souffrance. Ensuite, et ensuite seulement vous le guérissez. Mais pas contre sa volonté ni sa dignité.
Voilà toute l'économie du Salut de Dieu.
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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mer 27 Avr 2016, 12:10

shakti a écrit:
Je ne pense pas Libremax, Jésus ne peut pas être "et homme et Dieu" ou l'un ou l'autre.

Nul doute alors si on laisse le choix à tout homme, on dira de Jésus qu'il est Dieu car de dire que Jésus est "homme" est moins vraisemblable.

Tu dis que je reste sur l'idée que l'humanité soit l'antithèse de la divinité ?

Je dis que l'homme doit garder sa place, il n'est pas Dieu. A part cela, l'homme a dû recevoir Dieu parmi lui cela signifie donc qu'il n'est pas exempt de péché, et l'humanité ayant eu besoin de l'enseignement de Dieu est peut être en accession à la divinité mais n'est pas encore divine. L'homme quant à lui est divin, Dieu l'a créé.

Il y a une accession qui est sur le chemin.

A part cela il y aurait autre chose que j'aurais dite qui te ferait conclure cela ?

Le problème est que vous abordez la question dans le mauvais sens.
La double nature du Christ, ce n'est pas l'homme qui prend la place de Dieu. C'est l'inverse. C'est la seule et unique initiative de Dieu, et un pouvoir uniquement accessible à Dieu.
Mais nous comprenons que c'est possible, parce que , comme vous le dites, l'homme est effectivement en voie de divinisation : il n'y a donc pas d'incompatibilité absolue entre nature divine et nature humaine.

Vous pensez que c'est la divinité de Jésus qui est la plus évidente. Mais ce n'est pas le cas pour tout le monde. Pour bien des chrétiens, dans l'Histoire et aujourd'hui encore, c'est son humanité qui prime : Jésus mange, il souffre, il naît, il meurt, et surtout, il est l'un des nôtres. Donc votre "moi je dis" est bien subjectif. Les hommes qui fréquentaient Jésus n'ont pas tous reconnu Dieu en Jésus : il n'y a donc rien d'évident ou de plus vraisemblable à priori dans la divinité de Jésus.

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shakti

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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mer 27 Avr 2016, 12:45

Libremax a écrit:
shakti a écrit:
Je ne pense pas Libremax, Jésus ne peut pas être "et homme et Dieu" ou l'un ou l'autre.

Nul doute alors si on laisse le choix à tout homme, on dira de Jésus qu'il est Dieu car de dire que Jésus est "homme" est moins vraisemblable.

Tu dis que je reste sur l'idée que l'humanité soit l'antithèse de la divinité ?

Je dis que l'homme doit garder sa place, il n'est pas Dieu. A part cela, l'homme a dû recevoir Dieu parmi lui cela signifie donc qu'il n'est pas exempt de péché, et l'humanité ayant eu besoin de l'enseignement de Dieu est peut être en accession à la divinité mais n'est pas encore divine. L'homme quant à lui est divin, Dieu l'a créé.

Il y a une accession qui est sur le chemin.

A part cela il y aurait autre chose que j'aurais dite qui te ferait conclure cela ?

Le problème est que vous abordez la question dans le mauvais sens.
La double nature du Christ, ce n'est pas l'homme qui prend la place de Dieu. C'est l'inverse. C'est la seule et unique initiative de Dieu, et un pouvoir uniquement accessible à Dieu.
Mais nous comprenons que c'est possible, parce que , comme vous le dites, l'homme est effectivement en voie de divinisation : il n'y a donc pas d'incompatibilité absolue entre nature divine et nature humaine.

Vous pensez que c'est la divinité de Jésus qui est la plus évidente. Mais ce n'est pas le cas pour tout le monde. Pour bien des chrétiens, dans l'Histoire et aujourd'hui encore, c'est son humanité qui prime : Jésus mange, il souffre, il naît, il meurt, et surtout, il est l'un des nôtres. Donc votre "moi je dis" est bien subjectif. Les hommes qui fréquentaient Jésus n'ont pas tous reconnu Dieu en Jésus : il n'y a donc rien d'évident ou de plus vraisemblable à priori dans la divinité de Jésus.


Oui c'est bien cela et preuve en est, nous discutons aujourd'hui.

Si le doute plane est qu'il doit planer, de cette manière chacun reconnaitra en Jésus ce qu'il voudra bien reconnaître.

Quant à moi puisque chacun abonde, je dirais que lorsque je pense à Dieu, je vois Dieu et non Jésus, même si voir n'est pas le terme approprié sachant que l'on ne peut voir Dieu que si l'on pense à Jésus si l'on doit mettre un visage. Mais lorsque je pense à Jésus pour voir Dieu en quelque sorte, si je fais l'effort de voir Dieu en recentrant mon esprit sur Dieu je vois Jésus et non pas Dieu à qui j'accorde une place bien plus supérieure à Jésus.

Il y a je vous l'accorde de la subjectivité, et elle est intrinsèque.

Il y a la subjectivité mais la toute objectivité qui elle ne fait pas de doute quant à dire que Jésus est bien Dieu lui même, la place à la subjectivité occupant celle que notre esprit veut bien lui accorder en étant objectif à lui même.

Mais pour raisonner de la sorte ce n'est pas sur la base que Jésus ait dormi, mangé soit né et soit mort, c'est bien plus que cela, car en faisant tout cela Jésus n'a fait que ce que sa place sur terre l'obligeait à faire. A penser le contraire, s'il n'était pas né, n'avait pas dormi, ni mangé, qu'il soit apparu tel qu'il est à l'âge adulte, sans aucune contrainte de son corps, nous aurions vu DIEU lui même.

Mais là n'était pas le but car l'homme avait à faire ses choix, car à voir Jésus tel Dieu, l'homme n'aurait fait aucun choix, aurait été devant la toute évidence qu'il fallait vénérer Dieu, le monde entier l'aurait vénéré, et où aurait été la preuve de l'amour pour Dieu devant la toute évidence ?

Comment l'homme aurait il conçu lui même le bien et le mal, comment aurait il compris l'amour ?
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mer 27 Avr 2016, 13:02

azdan a écrit:
SKIPEER a écrit:
Citation :
Jésus étant décrété « vrai homme » depuis le concile de Chalcédoine (451), l’Église en a conclu qu’il devait aussi posséder un corps et une âme, comme tous les hommes. Mais ce concile décrète aussi qu’il était « vrai Dieu ».

ok jusqu'ici il n'y a pas de problème de compréhension ,
Moi deja a ce niveau frère azdan et je m’arrête car il est inconcevable de dire que jésus paix sur lui puisse avoir deux natures (divine et humaine) qui sont différentes mais surtout contradictoire puisque :
- Dire  que jésus est en même temps Dieu et homme revient a dire que Jésus est à la fois immuable et changeant ?
- Dire que Jésus a une nature à la fois immuable et changeante est illogique parce que chacun se réfère à une nature différente.

Cela signifie qu'il est à la fois infini et fini.
salam skeeper ,

il faut me comprendre lorsque j'aborde un sujet , je met un postulat , et je commence à l'analyser .

tu me dis que :  1+2=3

je te dirais d'accord j'ai compris la relatiion que tu me propose , mais voyons comment tu arrive à le démontrer , voilà commence la compréhension .

on nous dit que jésus est dieu + homme , je dis ok j'ai compris la relation que vous me proposez , maintenant à l'explication .

si tu as remarqué que lors des débats , les articles du catéchisme , porte mal les formulations pour expliquer le côté chair et le côté âme , d'où on peut rentrer dans une confusion dans les termes .

-libremax me dit " en fait , cela se comprend comme ça " , mais par écrit le catéchisme est ambigu sur la question de l'âme de jésus .

-shakti le voit autrement , jusqu'à qu'il soit apostrophié sur sa façon de voir les choses sur jésus .

-même nickel fait un " Hummm? " avec libremax concernant son explication .

  donc tu comprendras que cette question de l'ame de jésus est toujours mal comprise , du fait qu'il y a une confusion dans la relation elle même 1+1=3 !!

  voilà où je veux en venir mon cher skeeper .
OK !!  je comprends mieux maintenant frère azdan que ta technique est d’émettre le postulat et de le discuter après avec des arguments

la c'est plus clair !!


Dernière édition par SKIPEER le Mer 27 Avr 2016, 13:14, édité 1 fois
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mer 27 Avr 2016, 13:12

Hubert-Aimé a écrit:
SKIPEER a écrit:
Citation :
Jésus étant décrété « vrai homme » depuis le concile de Chalcédoine (451), l’Église en a conclu qu’il devait aussi posséder un corps et une âme, comme tous les hommes. Mais ce concile décrète aussi qu’il était « vrai Dieu ».

ok jusqu'ici il n'y a pas de problème de compréhension ,
Moi deja a ce niveau frère azdan et je m’arrête car il est inconcevable de dire que jésus paix sur lui puisse avoir deux natures (divine et humaine) qui sont différentes mais surtout contradictoire puisque :
- Dire  que jésus est en même temps Dieu et homme revient a dire que Jésus est à la fois immuable et changeant ?
- Dire que Jésus a une nature à la fois immuable et changeante est illogique parce que chacun se réfère à une nature différente.

Cela signifie qu'il est à la fois infini et fini.
Tu réponds toi même à ton interrogation ! Jésus n'a pas une nature qui est changeante et immuable mais deux natures . 100% homme et 100 % Dieu .

Tu dis que Jésus ne peut avoir deux natures , parce qu'il lui faudrait deux natures , or c'est précisement ce qu'on dit : Il a deux natures !
Non tu ne comprends pas cher Hubert que le fait de dire que jésus paix sur lui a deux natures est illogique au vu des arguments sus cites

que je précise encore une fois pour dire :

En sachant que Dieu est immuable et que tous les êtres humains ont une nature  modifiable  ou changeante .Dire que  Jésus  paix sur lui est à la fois Dieu et homme est contradictoire  car cela voudrait dire que Jésus paix sur lui aurait en même temps  une nature immuable et changeante
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Madian




MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mer 27 Avr 2016, 13:21

SKIPEER a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:
SKIPEER a écrit:

Moi deja a ce niveau frère azdan et je m’arrête car il est inconcevable de dire que jésus paix sur lui puisse avoir deux natures (divine et humaine) qui sont différentes mais surtout contradictoire puisque :
- Dire  que jésus est en même temps Dieu et homme revient a dire que Jésus est à la fois immuable et changeant ?
- Dire que Jésus a une nature à la fois immuable et changeante est illogique parce que chacun se réfère à une nature différente.

Cela signifie qu'il est à la fois infini et fini.
Tu réponds toi même à ton interrogation ! Jésus n'a pas une nature qui est changeante et immuable mais deux natures . 100% homme et 100 % Dieu .

Tu dis que Jésus ne peut avoir deux natures , parce qu'il lui faudrait deux natures , or c'est précisement ce qu'on dit : Il a deux natures !
Non tu ne comprends pas cher Hubert que le fait de dire que jésus paix sur lui a deux natures est illogique au vu des arguments sus cites

que je précise encore une fois pour dire :

En sachant que Dieu est immuable et que tous les êtres humains ont une nature  modifiable  ou changeante .Dire que  Jésus  paix sur lui est à la fois Dieu et homme est contradictoire  car cela voudrait dire que Jésus paix sur lui aurait en même temps  une nature immuable et changeante

j'ai du mal a suivre ce débat...

Bien si il a 2 nature en quoi c'est un problème ?
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Julie
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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mer 27 Avr 2016, 13:25

Bonjour,

"Article 472 Cette âme humaine que le Fils de Dieu a assumée est douée d’une vraie connaissance humaine. En tant que telle celle-ci ne pouvait pas être de soi illimitée : elle était exercée dans les conditions historiques de son existence dans l’espace et le temps. C’est pourquoi le Fils de Dieu a pu vouloir en se faisant homme " croître en sagesse, en taille et en grâce " (Lc 2, 52) et de même avoir à s’enquérir sur ce que dans la condition humaine on doit apprendre de manière expérimentale (cf. Mc 6, 38 ; Mc 8, 27 ; Jn 11, 34 ; etc.). Cela correspondait à la réalité de son abaissement volontaire dans " la condition d’esclave " (Ph 2,7)."

Cette citation du catéchisme de l'église explique que Jésus a pris condition humaine , mais ne dit pas que l'âme est morte pour autant , d'ailleurs Jésus lui même dit que le corps meurt mais pas l'âme (Matthieu 10, 28).

L'église ne dit pas que l'âme de Jésus est morte et puis qu'il a péché , car la bible nous dit également : l'âme qui pêche c'est elle qui mourra.


_________________
Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. Jean 14, 6

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SKIPEER

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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mer 27 Avr 2016, 13:27

Madian a écrit:
SKIPEER a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Tu réponds toi même à ton interrogation ! Jésus n'a pas une nature qui est changeante et immuable mais deux natures . 100% homme et 100 % Dieu .

Tu dis que Jésus ne peut avoir deux natures , parce qu'il lui faudrait deux natures , or c'est précisement ce qu'on dit : Il a deux natures !
Non tu ne comprends pas cher Hubert que le fait de dire que jésus paix sur lui a deux natures est illogique au vu des arguments sus cites

que je précise encore une fois pour dire :

En sachant que Dieu est immuable et que tous les êtres humains ont une nature  modifiable  ou changeante .Dire que  Jésus  paix sur lui est à la fois Dieu et homme est contradictoire  car cela voudrait dire que Jésus paix sur lui aurait en même temps  une nature immuable et changeante

j'ai du mal a suivre ce débat...

Bien si il a 2 nature en quoi c'est un problème ?
c'est un problème car on ne peut avoir en même temps une nature immuable et changeante parce que chacun se réfère à une nature différente.

dailleurs si c'etait vrai Cela signifierait qu'il est à la fois infini et fini. .....

tu comprends maintenant ??
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Madian




MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mer 27 Avr 2016, 13:37

SKIPEER a écrit:
Madian a écrit:
SKIPEER a écrit:

Non tu ne comprends pas cher Hubert que le fait de dire que jésus paix sur lui a deux natures est illogique au vu des arguments sus cites

que je précise encore une fois pour dire :

En sachant que Dieu est immuable et que tous les êtres humains ont une nature  modifiable  ou changeante .Dire que  Jésus  paix sur lui est à la fois Dieu et homme est contradictoire  car cela voudrait dire que Jésus paix sur lui aurait en même temps  une nature immuable et changeante

j'ai du mal a suivre ce débat...

Bien si il a 2 nature en quoi c'est un problème ?
c'est un problème car on ne peut avoir en même temps une nature immuable et changeante parce que chacun se réfère à une nature différente.

dailleurs si c'etait vrai Cela signifierait qu'il est à la fois infini et fini. .....

tu comprends maintenant ??


Oui je pense comprendre,

En gros tu veux dire qu'il ne peut pas avoir une nature changeante et immuable a la fois.

Mais ça reviens  au sujet d'avoir deux natures, quand Jesus est sur terre il a ça nature humaine donc changeante qui évolue mais de l'autre en lui il a ça nature divine qui elle est immuable.

Par exemple quand il est jeune ça nature humaine évolue pousser par ça nature divine qui elle ne change pas.

en revanche il doit logiquement avoir une nature qui est au dessus de l'autre dans un espace temps précis sinon oui ça marche pas.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mer 27 Avr 2016, 14:07

cailloubleu a écrit:
Allah a-t-il une âme dans l'Islam?
Et question subsidiaire, comment ça une âme mortelle?

La notion d'âme mortelle me paraît étrange.

sauf pour Mohamed, peut-être que son âme était mortelle, .... finalement, comme celle d'Allah  ???,
encore un miracle de l'islam !  fourirel fourirel fourirel fourirel


cailloubleu a écrit:
Sur ce point je réalise que je suis loin d'avoir terminé ma "recherche" spirituelle, car Dieu n'avait-il pas de meilleurs moyens de nous montrer son amour? Comme par exemple en terminer avec les souffrances des enfants? et les souffrances des innocents. S'il est tout-puissant pourquoi exiger les souffrances supplémentaires de Jésus, au lieu de montrer plus de bonté dans notre quotidien?

La bonne question serait plutôt :
si Dieu est bon et tout puissant, pourquoi a-t-il accepté la souffrance des innocents (dont les enfants)sur terre ?


La souffrance de Jésus n'est pas scandaleuse, .... si on suppose que Jésus est Dieu !
Dieu n'a pas supprimé la souffrance des innocents, mais Il est venu la partager avec les hommes.

On peut estimer que c'est inutile,
ou idiot,

mais quand on lit les Évangiles, on sait que cela a eu lieu.


Jésus, Dieu fait homme, a choisi librement de vivre sa passion,
pour racheter le péché des hommes.

Les innocents souffrent, c'est également une constatation incontournable.

Dieu manifeste son amour en partageant notre souffrance, et pas en nous l'épargnant.
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systemd




MessageSujet: Respecter la dualité homme-Dieu   Mer 27 Avr 2016, 14:11

Bonjour à tous,

Du fait que jésus est un prolongement de Dieu son père, il n'a pas à proprement parler d'âme mortelle. MAIS pour que son sacrifice soit ultime il a en fait été coupé un court moment de son père juste avant de rendre son dernier souffle ainsi son sacrifice a été total (chair =esprit) . D'ailleurs on conçoit que si Dieu était resté présent au coté de jésus y compris dans ce moment d'ultime accomplissement en fait jésus ne serait pas mort ! dieu a donc donné son fils en intégralité et c'est ce qui fait la valeur beaucoup plus grande qu'un sacrifice humain seul et de là la nouvelle alliance spirituelle avec son peuple est fondée divinement.

Jésus le savait fort bien et redoutait plus cette (courte) séparation c'est probablement à cela qu'il pensait quand il s'interrogeait sur "est-il possible que cette coupe s'éloigne de moi ?" . Ce n'est certainement pas la torture le sacrifice et la mort de sa chair d'homme qui a fait s'interroger jésus car il a toujours enduré les pires brimades et souffrances dans sa passion sans jamais se plaindre.

vous me direz je n'ai pas vraiment de témoignages, citations ou preuves pour étayer mon affirmation mais s'il fallait avoir des preuves de tous les mystères de Dieu la foi ne servirait plus à rien....

Amicalement,systemd.
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shakti

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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mer 27 Avr 2016, 14:14

azdan a écrit:
shakti le voit autrement , jusqu'à qu'il soit apostrophié sur sa façon de voir les choses sur jésus .

Apostrophié ou pour ainsi dire que "je me suis brutalement ressaisie sur ma façon de voir Jésus" ?

En fait, non, je ne dé.mends pas ce que je dis par ailleurs, mais sensibiliser par la nuance une façon de voir, la facette qui permet de transmettre comment je comprends,  Jésus est Dieu si tant est que l'on puisse dire de Jésus qu'il est Dieu avec la toute vraisemblance que Dieu est vu différemment du fait qu'il est bien au dessus de l'homme lui même représenté par Jésus.

C'est uniquement au niveau de la  perception avec une subtilité qu'il faut mettre en évidence car il y a le point essentiel qui consiste à donner toute la vraisemblance à l'incarnation de l'âme, qui, incarnée possède une identité propre à l'homme dans un environnement, distingué par les propriétés de celui ci, une maman Marie, un père Joseph, un pays la Galilée. Dieu aurait pu très bien prendre chair en France, en Amérique et là d'autres cieux d'autres cultures et un autre nom.

L'âme est unique, aucune appartenance, Dieu par son incarnation nous suggère cela, et le corps lui est le moyen à l'âme de faire son expérience terrestre. Voir Dieu est différent que de voir Jésus c'est en cela que je perçois le message, car il faut se dire que Dieu laisse la porte ouverte à la réflexion, celle ci en l'occurrence. La différence de l'humain et de Dieu est que l'humain lui incarne le corps pour une expérience terrestre au terme de laquelle il accède ou pas à l'éternité, tout dépend son comportement, quant à Jésus l'âme de Jésus est celle de Dieu, unique en son genre.

La perception, la perception de Dieu je dirais "inabordable" parce que Dieu est Dieu et qui, par Jésus devient abordable.

Une façon de dénoncer à l'humain que Dieu n'est pas "une force" comme se le figurent beaucoup de gens. Par Jésus Dieu démontre son accessibilité de l'ordre du Verbe surtout et sa divine présence.
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systemd




MessageSujet: La vie sur terre est aussi une expérience spirituelle   Mer 27 Avr 2016, 14:35

Cher Pierresuzanne,

Tu dis c'est une expérience la vie terrestre et ensuite on accède.... mais il n'y a pas de séparation complète notre vie est (devrait) en partie spirituelle déjà et certains d'entre nous se méritent même déjà la grâce par leur vie terrestre pure ou ...purifiée par le repentir et l'expiation.

Quant à l'argument de la souffrance il a été tellement employée mais ce n'est qu'un paravent qui révèle l'incompréhension profonde de ce que dieu nous promet et qui nous attends une éternité de bonheur dans l'intégrité de l'âme et du coeur restaurée dans sa perfection et auprès de dieu et ses serviteurs..;. la vie terrestre n'est qu'une journée en comparaison, et encore la souffrance raccourcit la durée d'expiation de ceux qui la subissent et leur tient lieu d'expiation (partielle ou totale)...

Alors toutes ces interrogations ne sont dûes qu'à notre foi encore défaillante et que nous n'avons pas encore réellement compris ce qui est en jeu.

Amicalement,systemd.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mer 27 Avr 2016, 14:38

systemd a écrit:
vous me direz je n'ai pas vraiment de témoignages, citations ou preuves pour étayer mon affirmation mais s'il fallait avoir des preuves de tous les mystères de Dieu la foi ne servirait plus à rien

Donc tu nous confirme que le dogme chrétien comporte des mysteres !!
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Madian




MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mer 27 Avr 2016, 14:48

SKIPEER a écrit:
systemd a écrit:
vous me direz je n'ai pas vraiment de témoignages, citations ou preuves pour étayer mon affirmation mais s'il fallait avoir des preuves de tous les mystères de Dieu la foi ne servirait plus à rien

Donc tu nous confirme que le dogme chrétien comporte des mysteres !!


Dieu lui même est un mystère, ça nature, ses plans, pourquoi a t'il crée l'homme et j'en passe
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systemd




MessageSujet: Le dogme bon serviteur mais mauvais maître   Mer 27 Avr 2016, 19:40

Vous me semblez très préoccupés de dogmes , de loi divine et voulez que Dieu soit monoforme on vous dit que Dieu est un dans sa nature mais trine dans sa forme alors n'ayez pas une vision si anthropomorphique de Dieu. il n'est juste pas comme on voudrait qu'il soit. il aurait bien mille formes si cela lui chantait...
Plutôt que des dissertations sur les dogmes qui plaisaient tellement aux pharisiens car ils n'avaient pas les clés du sens des écritures (et donc pas la pratique pour les faire vivre dans leur vrai sens) laissez plutôt parler le coeur que votre tête vous tour,erez moins en rond et jésus vous aspirera à sa suite en vous pénétrant d'esprit saint;
comment voulez vous qu'il vous emplisse si vous croyez tout savoir ? ne soyez pas statique mais dynamique dans votre foi, c'est une remise en cause perpétuelle qui fait vivre la foi..;"si le grain de blé ne meurt, il ne produit rien"

Amicalement, systemd.
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azdan
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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mer 27 Avr 2016, 19:46

systemd a écrit:
........................

Alors toutes ces interrogations ne sont dûes qu'à notre foi encore défaillante et que nous n'avons pas encore réellement compris ce qui est en jeu.

Amicalement,systemd.
j'ai apprécié beaucoup cette dernière ligne , j'éspère que mon sujet feras réfléchir plus d'un .

amicalement azdan.
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Raziel

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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mer 27 Avr 2016, 20:42

cailloubleu a écrit:
Libremax a écrit:

En Jésus, vrai Dieu et vrai homme crucifié et mort et ressuscité, l'homme peut comprendre que Dieu l'aime jusqu'au bout, et non pas partiellement, en faisant semblant.

Sur ce point je réalise que je suis loin d'avoir terminé ma "recherche" spirituelle, car Dieu n'avait-il pas de meilleurs moyens de nous montrer son amour? Comme par exemple en terminer avec les souffrances des enfants? et les souffrances des innocents. S'il est tout-puissant pourquoi exiger les souffrances supplémentaires de Jésus, au lieu de montrer plus de bonté dans notre quotidien?


La plus grande preuve d'amour, c'est de mourir pour ses enfants. Ce n'est pas de les tuer.
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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mer 27 Avr 2016, 21:39

systemd a écrit:
Vous me semblez très préoccupés de dogmes , de loi divine et voulez que Dieu soit monoforme on vous dit que Dieu est un dans sa nature mais trine dans sa forme alors n'ayez pas une vision si anthropomorphique de Dieu. il n'est juste pas comme on voudrait qu'il soit. il aurait bien mille formes si cela lui chantait...
Plutôt que des dissertations sur les dogmes qui plaisaient tellement aux pharisiens car ils n'avaient pas les clés du sens des écritures (et donc pas la pratique pour les faire vivre dans leur vrai sens) laissez plutôt parler le coeur que votre tête vous tour,erez moins en rond et jésus vous aspirera à sa suite en vous pénétrant d'esprit saint;



Dans ce cas laisser parler la tête est une façon de ne pas laisser parler le coeur. Il y a tellement de choses qui nous apparaissent sous 3 formes différentes ou plus.
Le Soleil qui est lumière perçu par les yeux, chaleur perçu par la peau, énergie récolté par les capteurs solaires.
Les photons qui sont à la fois ondes et particules.
Tout est multiforme.

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SKIPEER

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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Mer 27 Avr 2016, 22:47

Madian a écrit:
SKIPEER a écrit:
systemd a écrit:
vous me direz je n'ai pas vraiment de témoignages, citations ou preuves pour étayer mon affirmation mais s'il fallait avoir des preuves de tous les mystères de Dieu la foi ne servirait plus à rien

Donc tu nous confirme que le dogme chrétien comporte des mysteres !!


Dieu lui même est un mystère, ça nature, ses plans, pourquoi a t'il crée l'homme et j'en passe
je te parle du dogme chrétien et non de Dieu mon cher Madian !!

il y a nuance !!
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Madian




MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Jeu 28 Avr 2016, 05:29

SKIPEER a écrit:
Madian a écrit:
SKIPEER a écrit:


Donc tu nous confirme que le dogme chrétien comporte des mysteres !!


Dieu lui même est un mystère, ça nature, ses plans, pourquoi a t'il crée l'homme et j'en passe
je te parle du dogme chrétien et non de Dieu mon cher Madian !!

il y a nuance !!

Bien ce dogme chrétien concerne la nature et le plan de Dieu
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azdan
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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Ven 29 Avr 2016, 12:05

Pour se démarquer probablement des protestants qui sont très attachés aux écritures, l’article 108 du catéchisme proclame  que « la foi chrétienne n’est pas une religion du Livre ». Citant saint Bernard le catéchisme fait remarquer que « Le christianisme est la religion de la " Parole " de Dieu, non d’un verbe écrit et muet, mais du Verbe incarné et vivant ». Ensuite, pour confirmer cette parole vivante de Dieu le catéchisme cite saint Luc.
La scène se passe le soir de la résurrection, Jésus étant entré dans le cénacle « toutes portes fermées » nous dit saint Jean (20, 19), qui nous dit en somme que Jésus a joué les passe-murailles ! Il put le faire sans doute grâce à son « corps glorieux », (catéchisme : article 645). Ensuite Jésus mangea du poisson grillé nous dit saint Luc, grâce sans doute à son corps terrestre ! bref, Jésus « ouvrit l’intelligence à ses disciples pour qu’ils comprennent les Écritures ». (Luc 24, 45). Après quoi, « Jésus les conduisit jusque vers Béthanie. Là il éleva les mains et les bénit ; et tandis qu’il les bénissait il s’éloigna d’eux, emporté dans le ciel ! ». Autrement dit selon l’évangile de Luc l’Ascension de Jésus se produisit le soir même de la Résurrection, et non pas quarante jours après Pâques comme le même Luc nous l’affirme dans ses Actes des apôtres !
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Raziel

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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Ven 29 Avr 2016, 12:44

Madian a écrit:
SKIPEER a écrit:
Madian a écrit:



Dieu lui même est un mystère, ça nature, ses plans, pourquoi a t'il crée l'homme et j'en passe
je te parle du dogme chrétien et non de Dieu mon cher Madian !!

il y a nuance !!

Bien ce dogme chrétien concerne la nature et le plan de Dieu

Skipeer,

le dogme chrétien s'exprime par des mots... limités.
Les mots ne peuvent épuiser le sujet de Dieu.

Ca s'appelle un mystère.

L'islam a aussi des mystères, quoi qu'il en dise.

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ChrisLam
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MessageSujet: avis   Ven 29 Avr 2016, 13:19

L'ESPRIT de Dieu "" EST ""!
C'est l'ESPRIT qui est la VIE.
DIEU n'est ni avant ni pendant ni après ""IL EST !"" et son ESPRIT qui est en nous par sa création est-donc immortelle.
La Mort est donc la séparation de l’Âme immortelle du corps qui est mortel.
Nous sommes créé à l'image de Dieu par la présence de son esprit.
Dieu rappelle l'Esprit et le corps redeviens poussière.
Le jour de la résurrection Dieu rassemble Corps et esprit pour une vie qui ne sera plus mortel, et plus influencée par le Mal.
Le paradis sera pour ceux que Dieu aura jugé digne d'y entrer.
Le seul qui en ai fait la démonstration c'EST JÉSUS.
Aucun autre prophète ne peut avoir la prétention de dire qu'il a fait et vécu comme JÉSUS.


_________________
Ton Cœur est fait pour Aimer , et non pour trahir.
Ta langue est faite pour bénir, et non pour maudire.
Tes mains sont faites pour donner, et non pour frapper.
Tes yeux sont fait pour contempler, et non pour convoiter.
Si tu crois que Dieu ne t'écoute pas ,
Écoute le Tu sauras peut-être pourquoi il ne t'écoute pas.
Musulmans, Juifs, Chrétiens, Athées. tu es Mon prochain.
N'acceptera jamais qu'on puisse dire de Jésus qu'il ait fait semblant.
Ne traitera jamais un autre croyant de mécréant par ce qu'il suit Moïse ou Mohammed.
Accepte les désaccords mais jamais la discrimination sexuelle, raciale, religieuse.
Donne son avis mais ne juge pas la foi de ses interlocuteurs.
______________________
LA FOI en Dieu n'est pas à être jugée par les Hommes.
LA FOI en Dieu ne laisse pas de place au fatalisme.
LA FOI en Dieu refuse le fondamentalisme.
Chacun y apporte sa vision de la FOI
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azdan
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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Ven 29 Avr 2016, 20:22

Le catéchisme de l’Église catholique nous apprend, au paragraphe 365 : « L’unité de l’âme et du corps est si profonde que l’on doit considérer l’âme comme la “forme” du corps. » Il est précisé un peu plus loin que l’âme est immédiatement créée par Dieu – et non par les parents – et qu’elle est immortelle, son immortalité ayant tout de même dû attendre le concile de Latran de 1513 pour être définitivement actée. L’âme peut-elle être à la fois immortelle et indissociable du corps périssable ? Cette contradiction ne semble pas gêner l’Église. Elle est pourtant fondamentale. Et si la définition donnée à l’âme était fondée sur des bases fausses ?

c'est dans ce livre parle aussi :

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Journaliste et écrivain, François de Witt, chrétien hors-norme, a publié La Preuve par l’Âme – Un polytechnicien démontre notre immortalité (éditions Guy Trédaniel, 2015).

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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Ven 29 Avr 2016, 20:34

azdan a écrit:
Le catéchisme de l’Église catholique nous apprend, au paragraphe 365 : « L’unité de l’âme et du corps est si profonde que l’on doit considérer l’âme comme la “forme” du corps. » Il est précisé un peu plus loin que l’âme est immédiatement créée par Dieu – et non par les parents – et qu’elle est immortelle, son immortalité ayant tout de même dû attendre le concile de Latran de 1513 pour être définitivement actée. L’âme peut-elle être à la fois immortelle et indissociable du corps périssable ? Cette contradiction ne semble pas gêner l’Église. Elle est pourtant fondamentale. Et si la définition donnée à l’âme était fondée sur des bases fausses ?

c'est dans ce livre parle aussi :

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Journaliste et écrivain, François de Witt, chrétien hors-norme, a publié La Preuve par l’Âme – Un polytechnicien démontre notre immortalité (éditions Guy Trédaniel, 2015).

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Elle est où la contradiction ?  je ne comprends pas ce que tu veux dire .
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Libremax

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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Ven 29 Avr 2016, 21:30

azdan a écrit:
Le catéchisme de l’Église catholique nous apprend, au paragraphe 365 : « L’unité de l’âme et du corps est si profonde que l’on doit considérer l’âme comme la “forme” du corps. » Il est précisé un peu plus loin que l’âme est immédiatement créée par Dieu – et non par les parents – et qu’elle est immortelle, son immortalité ayant tout de même dû attendre le concile de Latran de 1513 pour être définitivement actée. L’âme peut-elle être à la fois immortelle et indissociable du corps périssable ? Cette contradiction ne semble pas gêner l’Église. Elle est pourtant fondamentale. Et si la définition donnée à l’âme était fondée sur des bases fausses ?

Bonsoir azdan,
le paragraphe suivant dit :

Citation :
366 L’Église enseigne que chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (cf. Pie XII, enc. " Humani generis ", 1950 : DS 3896 ; SPF 8) – elle n’est pas " produite " par les parents – ; elle nous apprend aussi qu’elle est immortelle (cf. Cc. Latran V en 1513 : DS 1440) : elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort, et s’unira de nouveau au corps lors de la résurrection finale.

L'union du corps et de l'âme ne dit pas que l'âme et le corps ne sont qu'une seule entité.
Le corps est comme l'extension de l'âme (c'est ce que signifie le fait que l'âme soit la "forme" du corps). Elle en est séparée à la mort, mais provisoirement.
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azdan
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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   Ven 29 Avr 2016, 23:04

Je veux en venir , à : 

Est ce que l'âme réintégré un nouveau corps ?

Ou est ce que l.âme ressuscite sur le même corps ? 

Donc la question de ressurection et de réincarnation et posée ?

L'islam dit que l'âme feras union avec un nouveau corps , que dit l'eglise à ce propos ?
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MessageSujet: Re: L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?   

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L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?
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