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 La vie des croyants a t elle un sens ?

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rosarum

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MessageSujet: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 4 EmptyVen 29 Avr 2016, 13:47

Rappel du premier message :

29/04/2016  Les croyants pensent souvent que la vie des athées serait vide de sens tandis que la croyance donnerait du sens à la vie

Bien souvent,  il s'agit de naitre, grandir et vivre en connaissant des joies et des peines, puis mourir avec pour perspective de passer l'éternité en un lieu de souffrance ou de plaisir selon une décision arbitraire dont on présume qu'elle est conforme à la justice.

mais ensuite.....

l'éternité a t elle plus de sens que le néant ?
à quoi sert tout ce que nous avons vécu ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 4 EmptyLun 25 Mar 2019, 16:13

rosarum a écrit:
samuel777444 a écrit:


Bien je m'appui sur le témoignage millenaire reçu, je n'invente rien de mon propre chef, vous vous appuyer sur quoi au juste pour parler de la sorte de la croix et du Christ?

- mes souvenirs du  catéchisme
- ce que j'entends quand je vais à la messe en de rares occasions (mariage, enterrement)
- ce que je lis sur ce forum de la part des chrétiens.

Parfois, ces souvenirs, sont douloureux, parce qu'en étant imposé, le catéchisme devient corvée. L'ennui, ressenti parfois dans les cérémonies, mais aussi, le sentiment d'assister à quelque chose d’hypocrite et la connaissance de toutes ses controverses chrétiennes dans l'intolérance, font que l'image du Christ sur la croix représente parfois celle de celui qui se demande ce qu'il fait dans une église.

L'enfant qui est là, avec le sentiment d'être pris en otage alors qu'il préférait jouer au foot avec ses copains, finalement souffre autant que le Christ sur la croix.

Il y a donc, l'idée que cette souffrance imposée est le principale leitmotiv de la mentalité chrétienne et, c'est normal, on finit par penser que c'est une pratique qui vise à faire accepter aux moutons de se faire tondre.

N'est ce pas ?

Or, même si ça se comprend, il faut quand même faire une différence entre ce que notre propre ressenti projette en influençant notre compréhension et ce que disent les textes qui inspirent la foi chrétienne.

Sont ils lu par ceux qui se contentent de cette vision du christianisme ? Non pas forcement, car bizarrement, même en soulignant une démarche scientifique, certains revendiquent de cette façon leur non croyance, il semble permis de critiquer le christianisme sans cette condition préalable pourtant de mise quand on parle de logique rationnelle, de prendre connaissance des textes qui sont le socle de la pensée chrétienne.

J'avoue que malgré ma tendance à accepter toute conviction pour ce qu'elle est, cette tendance me laisse perplexe, par ce qu'elle prend au piège celui qui revendique la logique.

Il faut avoir conscience que les " biais cognitifs " si personne n'en échappe, peuvent aussi conduire à des préjugés quand on s'en contente.

Ressentir, supposer, deviner, oui, nous avons ces capacités, mais elles ne sont pas suffisantes car il faut aussi accepter de rentrer en communication plutôt que de se contenter de ce que l'on suppose, devine ou ressent.


Je ne vais pas revenir sur tout ce que je viens de dire sur la résurrection, mais si la souffrance est réalité de la vie, qu'elle est peut être aussi un moyen de se remettre en question, c'est bien parce que justement, elle n'est pas recherché.

La souffrance nous interpelle, elle est comme un messager qui nous pousse justement, à changer notre condition. Car quand tout va bien, tout va bien. Mais quand quelque chose nous met dans l’inconfort alors on se pose des questions.

Mais dire qu'elle est finalité surement pas, car quand on prend sa voiture pour partir en vacances, personne ne se réjouit de pouvoir rouler pendant des heures dans les embouteillages. On se réjouit plutôt du lieu d'arrivée.

Ainsi, dans la vie, parfois, il faut aller " chez le dentiste ", car comme le chanta Reggiani, la vie c'est comme une dent, on se contente de mâcher mais parfois, ça se gâte soudain....

Ainsi, si la souffrance, comme les épreuves, font parti de la vie, ce n'est pas parce que les chrétiens les recherchent, c'est juste qu'au départ, une faiblesse, pris en compte, peut conduire au final à une amélioration.

Car l'espoir chrétien, ce n'est pas la souffrance, mais d'en sortir pour vivre dans une éternité plus paisible.
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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 4 EmptyLun 25 Mar 2019, 16:39

Olivier,

je t'ai répondu au sujet de l'arrestation et si le rôle de Judas, peut aussi se comprendre comme étant le signal pour les forces d'interventions, c'est à dire les gardes qui eux ne connaissaient pas forcement Jésus ( à notre époque, les commanditaires leur auraient plutôt donné une photo ) ce n'est pas ce qui compte.

Ce qui compte c'est le baiser, car dans le symbolisme du geste, un baiser, c'est un geste de tendresse, une marque d'affection.

Or ici, c'est un geste de trahison, et dans la lecture des évangiles, nous pouvons comprendre qu'il est bcp question d'amour sincère et d'une opposition aux amours hypocrites.

Ainsi ce baiser en lui même, symbolise aussi toute l’hypocrisie humaine dans l'amour car il sert parfois de prétexte sans être réellement sincère. Il sert parfois de prétexte pour camoufler des intérêts plus matérialistes. C'est un amour [......] qui cherche à tirer des profits.


Ensuite Pilate, tu fais bien de ne pas le prendre pour un idiot, vu sa fonction, il est évidant que c'était avant tout un homme politique.

Là aussi, je te l'ai expliqué, Pilate doit rendre des comptes à Rome. Il a pour mission de gérer une province qui vit une période d'agitation.

Si il n'aurait rien fait, l'agitation aurait perduré, et son travail, c'est de maintenir l'ordre.

Or justement, il n'a aucun intérêt à tomber dans le piège des pharisiens. Car il aurait pris sur lui, la responsabilité de la sentence, ceci n'aurait pu, pour le peuple, qu'attiser des haines envers Rome.

Ce n'est pas sa mission au contraire, puisque son job est de maintenir l'ordre, et pas de donner des circonstances pour que le peuple se révolte contre Rome.


il a donc été encore plus intelligent que ce que tu lui accordes.

il a fait son job, en se déresponsabilisant, afin que l'ordre soit maintenu sans attirer des griefs contre Rome et en justifiant auprès de Rome, le bien fondé de lui avoir confié sa mission. Il a su gérer.


En raison des agitations du moment, en France, certains ne demandent ils pas la démission du ministre de l'intérieur ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 4 EmptyLun 25 Mar 2019, 16:40

Tonton a écrit:
rosarum a écrit:


- mes souvenirs du  catéchisme
- ce que j'entends quand je vais à la messe en de rares occasions (mariage, enterrement)
- ce que je lis sur ce forum de la part des chrétiens.

Parfois, ces souvenirs, sont douloureux, parce qu'en étant imposé, le catéchisme devient corvée. L'ennui, ressenti parfois dans les cérémonies, mais aussi, le sentiment d'assister à quelque chose d’hypocrite et la connaissance de toutes ses controverses chrétiennes dans l'intolérance, font que l'image du Christ sur la croix représente parfois celle de celui qui se demande ce qu'il fait dans une église.

L'enfant qui est là, avec le sentiment d'être pris en otage alors qu'il préférait jouer au foot avec ses copains, finalement souffre autant que le Christ sur la croix.  

Il y a donc, l'idée que cette souffrance imposée est le principale leitmotiv de la mentalité chrétienne et, c'est normal, on finit par penser que c'est une pratique qui vise à faire accepter aux moutons de se faire tondre.

N'est ce pas ?

Or, même si ça se comprend, il faut quand même faire une différence entre ce que notre propre ressenti projette  en influençant notre compréhension et ce que disent les textes qui inspirent la foi chrétienne.

Sont ils lu par ceux qui se contentent de cette vision du christianisme ? Non pas forcement, car bizarrement, même en soulignant une démarche scientifique, certains revendiquent de cette façon leur non croyance, il semble permis de critiquer le christianisme sans cette condition préalable pourtant de mise quand on parle de logique rationnelle, de prendre connaissance des textes qui sont le socle de la pensée chrétienne.

J'avoue que malgré ma tendance à accepter toute conviction pour ce qu'elle est, cette tendance me laisse perplexe, par ce qu'elle prend au piège celui qui  revendique la logique.

Il faut avoir conscience que les " biais cognitifs " si personne n'en échappe, peuvent aussi conduire à des préjugés quand on s'en contente.

Ressentir, supposer, deviner, oui, nous avons ces capacités, mais elles ne sont pas suffisantes car il faut aussi accepter de rentrer en communication plutôt que de se contenter de ce que l'on suppose, devine ou ressent.


Je ne vais pas revenir sur tout ce que je viens de dire sur la résurrection, mais si la souffrance est réalité de la vie, qu'elle est peut être aussi un moyen de se remettre en question, c'est bien parce que justement, elle n'est pas recherché.

La souffrance nous interpelle, elle est comme un messager qui nous pousse justement, à changer notre condition. Car quand tout va bien, tout va bien. Mais quand quelque chose nous met dans l’inconfort alors on se pose des questions.

Mais dire qu'elle est finalité surement pas, car quand on prend sa voiture pour partir en vacances, personne ne se réjouit de pouvoir rouler pendant des heures dans les embouteillages. On se réjouit plutôt du lieu d'arrivée.

Ainsi, dans la vie, parfois, il faut aller " chez le dentiste ", car comme le chanta Reggiani, la vie c'est comme une dent, on se contente de mâcher mais parfois, ça se gâte soudain....

Ainsi, si la souffrance, comme les épreuves, font parti de la vie, ce n'est pas parce que les chrétiens les recherchent, c'est juste qu'au départ, une faiblesse, pris en compte, peut conduire au final à une amélioration.

Car l'espoir chrétien, ce n'est pas la souffrance, mais d'en sortir pour vivre dans une éternité plus paisible.

cher tonton ton message comme toujours est très riche et y répondre point par point nous entrainerait trop loin.

tu dis  : L'ennui, ressenti parfois dans les cérémonies, mais aussi, le sentiment d'assister à quelque chose d’hypocrite et la connaissance de toutes ses controverses chrétiennes dans l'intolérance, font que l'image du Christ sur la croix représente parfois celle de celui qui se demande ce qu'il fait dans une église.

je suis d'accord mais il n'y a pas que cela et je donnerai juste un exemple :
pendant longtemps j'ai récité le credo sans me poser de questions, de manière un peu mécanique.
mais quand j'ai commencé à comprendre et analyser le sens de ces paroles, je ne pouvais plus le réciter parce que je n'étais plus d'accord avec ces affirmations.
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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 4 EmptyLun 25 Mar 2019, 16:57

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:

La sentence est pourtant claire. Il a été mis à mort parce qu'il s'est prétendu Roi des juifs, c'est donc bien une condamnation pénale et non pas religieuse.

Soit parce que les Romains seuls pouvaient exécuter les criminels, soit parce que les autorités juives voulaient faire endosser aux Romains la responsabilité, le Sanhédrin livra Jésus à Pilate pour un grief politique et firent chanter Pilate pour obtenir la condamnation. Certains disent même que Pilate ne fit que ratifier la sentence de mort prononcée par les Juifs. Il s'en est d'ailleurs lavé les mains.

Excuse-moi Mario, mais prendrais-tu Pilate pour une brêle ? Il aurait été le représentant de l'aurorité occupante mais se serait lamentablement soumis aux désidératas u Sanhédrin ? Je te laisse juge...

Non pas "lamentablement", mais en préfet directement responsable devant les autorités romaines. Or on lui amène un Juif coupable, lui dit-on, du crime de trahison car il se dit "roi des Juifs".

Citation :

Si Jésus était ainsi connu des grands prêtres, des pharisiens, en quoi auraient-ils eu besoin de Judas pour le reconnaître lors de son arrestation ?

Ils ne savaient pas où il se cachait. Judas leur a montré l'endroit.

mario-franc_lazur a écrit:
Connaître de réputation n'est pas connaître de visu.

Citation :

Alors Jésus devait vraiment être insignifiant. Pour autant que je sache ce sont des gardes du sanhédrin qui l'ont arrêté.

Je n'ai pas compris ton raisonnement.

Citation :

Je remarque juste le changement d'attitude de ce que les évangiles nomment "la foule" de manière indistincte.

Parce que ce n'est pas la même foule !


Comprends-tu mieux ?
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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 4 EmptyLun 25 Mar 2019, 17:05

mario-franc_lazur a écrit:

Parce que ce n'est pas la même foule !


Comprends-tu mieux ?

Qu'est-ce qui te permet de dire ça ?
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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 4 EmptyLun 25 Mar 2019, 17:13

Le problème à la base, Rosarum, dans l'exemple que tu reprends en me citant, c'est cette souffrance en question. Celle de celui qui voit en Christ, sa propre souffrance parce qu'il se demande ce qu'il fiche dans une église.

C'est d'abord de ceci dont il faut tenir compte. Car comme c'est une réalité, c'est un message que l'église doit prendre en compte. Si elle ne le fait pas, tout ce qu'elle dit ensuite, y compris en imposant " des récitations " n'a plus aucun sens, car ceci crée un décalage.

Donc, dans ce que tu dis, ce qui n'est pas normal, est que tu ais eu à réciter des trucs sans les comprendre.

Réciter des crédos sans se poser de questions, de façon mécanique, c'est déjà pas normal.

Ainsi, en analysant par toi même le sens, ce que tu a vu surtout, c'est de l’hypocrisie religieuse. Car tu ne précises par vraiment de quoi tu parles dans ton " mécanisme ".

Sache que c'est la même chose quand tu lis les évangiles, tu constates qu'il y a un décale entre son contenu et ce que nous entendons tous parfois dans les églises.

Mais je te dirai que ce qui n'est pas normal, c'est ce mécanisme de ne pas chercher à comprendre, car on peut tout à fait vivre en église et se poser des questions.


Or, la difficulté d'une inscription religieuse, que nous soyons musulmans, cathos ou protestants, c'est cette tendance à devoir tout accepter ou rien.

C'est selon moi, la principale contradiction et ce qui amène ensuite, bien des paradoxes religieux.


C'est parfois lassant, car même si on comprend, pour faire au plus court, que quelque soit notre religion, nous serons tous confronté à nos " pharisiens ", on peut s'en lasser et abandonner.

Je pense que les religions devraient un peu plus réfléchir à ça, car ça produit un effet inverse à ce que pourtant, elles revendiquent dans leur mission.

Mais, en condamnant une religion, le paradoxe est qu'alors, on devient soi même pharisien.


C'est complexe, l'esprit humain est complexe. Or à la lecture des évangiles, on peut voir que les credos et les dogmes sont en fait " secondaires ". Ce n'est pas ce qui est mis en avant.

Au contraire, ce qui est mis en avant, est de ne pas discuter des convictions, ni de juger ou d'estimer ce qu'elles sont. Il est question que la foi, même si elle se résume à " un grain de moutarde " est la base suffisante pour pouvoir vivre ensemble.

Ce n'est donc pas indispensable, d'être un théologien brillant pour vivre sa foi. Ce n'est pas indispensable de connaître les credos sur le bout des doigts, ce qui compte le plus, c'est un esprit de partage.

Donc si aller dans une église c'est une corvée et non pas une joie pour tous, et ceci, quelque soit les convictions, c'est qu'il y a au départ un problème.
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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 4 EmptyLun 25 Mar 2019, 18:19

Tonton a écrit:


Donc si aller dans une église c'est une corvée et non pas une joie pour tous, et ceci, quelque soit les convictions, c'est qu'il y a au départ un problème.

Y a-t-il eu dès le départ des églises dans le sens où nous l'entendons aujourd'hui ?

Ce qui m'a frappé, et ce n'était pas douloureux , chez les orthodoxes que j'ai fréquentés (Patriarcat œcuménique et Patriarcat grec) ce furent deux points.

Le premier, la cérémonie se terminait toujours par distribution du pain béni (celui qui n'avait pas été consacré pour l'eucharistie) permettant aux non-baptisés de participer à la cérémonie.

Ensuite de quoi tout le monde se retrouvait soit dans la salle paroissiale, soit chez un des fidèles pour partager un moment de convivialité....
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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 4 EmptyLun 25 Mar 2019, 19:12

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:


Donc si aller dans une église c'est une corvée et non pas une joie pour tous, et ceci, quelque soit les convictions, c'est qu'il y a au départ un problème.

Y a-t-il eu dès le départ des églises dans le sens où nous l'entendons aujourd'hui ?

Ce qui m'a frappé, et ce n'était pas douloureux , chez les orthodoxes que j'ai fréquentés (Patriarcat œcuménique et Patriarcat grec) ce furent deux points.

Le premier, la cérémonie se terminait toujours par distribution du pain béni (celui qui n'avait pas été consacré pour l'eucharistie) permettant aux non-baptisés de participer à la cérémonie.

Ensuite de quoi tout le monde se retrouvait soit dans la salle paroissiale, soit chez un des fidèles pour partager un moment de convivialité....

le repas fraternel, dans mon église, se déroule dans la salle de culte, on la réaménage, pour organiser un repas. C'est à ce moment là du moins pour moi, que le message à travers " le pain " revêt bien plus sa signification que lorsque nous pratiquons le rituel que nous pratiquons également.

En disant ceci, je sais que je vais choquer plus d'un chrétien, mais c'est ce que je pense.

Pendant le culte, ce n'est pas que les athées qui ne le prennent pas, certains chrétiens non plus. Il arrive parfois qu'un chrétien qui pourtant d'habitude le prend, le refuse sur une période plus ou moins longue.

C'est bizarre hein ?

En fait il y a plusieurs éléments qui expliquent cette attitude plutôt surprenante.

En fait le pain cultuel représente un peu plus qu' un simple espace de convivialité même si, comme moi, on peut pourtant trouver à travers les évangiles, une cause et finalité commune.

Avec la tradition, le geste de le prendre correspond aussi à une forme de témoignage dans l'engagement. Un peu comme un renouvellement de baptême.

Donc par sa ritualisation, la distribution et l'acception de ce pain consacré correspond à l'idée d'affirmer son engagement. Du moins dans mon église, bien que l'on peut décliner ce principe dans les habitudes de toutes les églises chrétiennes.

Un chrétien qui n'accepte pas le pain consacré est donc en période de doute sur son engagement. Mais, ce n'est pas aussi simple que ça, et c'est justement dans la complexité que l'approche spirituelle du pain consacré présente des variantes entre catholiques et protestants.

je parle de variante, mais ce n'est pas en contradiction, il ne s'agit pas d'un désaccord, mais de 2 approches qui peuvent s'entendre en même temps.

Car refuser ce pain, tout en étant chrétien, ne fait pas que poser une interrogation sur son engagement dans la conviction. En fait, ce n'est pas un doute sur la conviction mais un doute sur la capacité à suivre l'engagement.

Il y a une variante qui ne vient pas de la conviction mais du rapport à la Grâce dans le christianisme.

Certains pensent que nous disons que par le sang de Jésus, tout est permis et que l'on accepte le péché, parce que l'on se sent comme " excusé ". C'est un peu toujours les mêmes qui parlent du christianisme de cette façon.

mais le rapport à la Grâce dans le christianisme est plus complexe car nous prenons aussi l'engagement de suivre " certaines règles " et d'éviter certaines choses qui peuvent créer du tord à soi ou à son entourage.

Donc un chrétien qui refuse ce pain, en réalité n'est pas en doute sur ses convictions mais il se sent coupable de quelque chose. Il pense qu'il doit corriger son défaut pour pouvoir se présenter " à la table du Christ ".

On ne peut pas dire que c'est un tord de vouloir corriger ses défauts mais en même temps, qu'en est il du rapport à la Grâce si tout se construit dans son rapport à la culpabilité ?

Conscient de cette difficulté spirituelle, bien que je ne sois pas certains de pouvoir bien en parler, l'église catholique conçoit ce pain comme justement un " médicament " qui aide le chrétien dans ses difficultés.

le fait qu'il soit consacré par un prêtre devient alors très important. Un peu comme un " pharmacien ". Je m’excuse auprès de mes frères et sœurs catholiques de parler de cette façon, j'essaye juste de poser des mots que tu peux entendre. Pharmacien c'est un peu réducteur et il ne s'agit pas du tout de dire que le prêtre catholique est une sorte de " druide ".

Non, ce geste consacré, par un prêtre est aussi une façon de rappeler le contenu de l'évangile dans ce rapport à la Grâce.

L'idée est que oui, tu es en faute, mais ce pain " médicament " symbolise aussi l'aide de Dieu dans tes difficultés, c'est à dire que c'est lui qui va t'aider car tu n'y arriveras pas par toi même.

Ce qui évangéliquement est tout à fait véridique.

Donc en fait il y a 2 approches dans lesquelles on peut trouver des arguments positifs comme des arguments négatifs.

Considérer ce pain comme symboliquement venant de l'aide de Dieu, replace le chrétien dans son rapport à la Grâce de Dieu, tel que l'évangile le conçoit. On parle alors de renouvellement par le sacrement.

Mais prendre en compte aussi qu'être chrétien inclue une volonté de changer d'attitude et de persévérer dans son parcours de sainteté, aussi. C'est à dire que tout ne peut pas venir du sacrement, si ensuite derrière, tu ne te remet pas en cause, si tu n'as pas toi même la volonté de changer.

Donc c'est une variante parce que les 2 approches sont possibles.

Donc que ce soit dans une église catholique, comme dans une église protestante, que l'on aille plus dans cette réalité de vivre sous la Grâce de Dieu, ou sous l'autre, de prendre aussi ses responsabilités, que ce soit un prêtre ou un pasteur, de toute façon, c'est le " fidèle " qui va vers le pain ou pas.

C'est de toute façon à chaque personne de décider si il prend de ce pain ou pas. Ca ne peut pas être autrement au vu de cette complexité dans le rapport à la Grâce et à la culpabilité.

On ne peut pas l'imposer; donc un prêtre qu'il soit catholique, protestant ou orthodoxe, ne t'en donnera que si tu lui demandes.



Ensuite pour ton autre question.

Eglise au départ veut dire communauté, ça ne désigne pas une architecture.
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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 4 EmptyLun 25 Mar 2019, 20:23

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Parce que ce n'est pas la même foule !


Comprends-tu mieux ?

Qu'est-ce qui te permet de dire ça ?


La logique. Les évangiles sont logiques malgré certaines apparences !
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samuel777444

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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 4 EmptyLun 25 Mar 2019, 22:06

rosarum a écrit:
samuel777444 a écrit:


Bien je m'appui sur le témoignage millenaire reçu, je n'invente rien de mon propre chef, vous vous appuyer sur quoi au juste pour parler de la sorte de la croix et du Christ?

- mes souvenirs du  catéchisme
- ce que j'entends quand je vais à la messe en de rares occasions (mariage, enterrement)
- ce que je lis sur ce forum de la part des chrétiens.

Ma question s'adressait plus a Olivier qu'a toi, ce que je voulais dire est que la croix selon les doctrines chrétiennes n'est pas abominable, c'est tout le contraire, pour faire une analogie, c'est l'image du juge qui après avoir rendu la sentence, descend de sa chaise pour porter le châtiment a la place du criminel par pur amour.. Et etc.

Je dis cela car souvent ceux qui vont la dire abominable, vide la croix de son sens en faisant abstraction des doctrines chrétiennes qui l'entoure, par exemple Jesus n'est qu'un homme ayant été injustement mis a mort..
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rosarum

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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 4 EmptyLun 25 Mar 2019, 22:24

samuel777444 a écrit:
rosarum a écrit:


- mes souvenirs du  catéchisme
- ce que j'entends quand je vais à la messe en de rares occasions (mariage, enterrement)
- ce que je lis sur ce forum de la part des chrétiens.

Ma question s'adressait plus a Olivier qu'a toi, ce que je voulais dire est que la croix selon les doctrines chrétiennes n'est pas abominable, c'est tout le contraire, pour faire une analogie, c'est l'image du juge qui après avoir rendu la sentence, descend de sa chaise pour porter le châtiment a la place du criminel par pur amour.. Et etc.

Je dis cela car souvent ceux qui vont la dire abominable, vide la croix de son sens en faisant abstraction des doctrines chrétiennes qui l'entoure, par exemple Jesus n'est qu'un homme ayant été injustement mis a mort..

dans quelques milliers d'années, quand les archéologues du futur trouveront des quantités de vestiges de crucifix dans les ruines de notre civilisation, que vont ils en conclure sur nous ?
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samuel777444

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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 4 EmptyMar 26 Mar 2019, 01:32

rosarum a écrit:
samuel777444 a écrit:


Ma question s'adressait plus a Olivier qu'a toi, ce que je voulais dire est que la croix selon les doctrines chrétiennes n'est pas abominable, c'est tout le contraire, pour faire une analogie, c'est l'image du juge qui après avoir rendu la sentence, descend de sa chaise pour porter le châtiment a la place du criminel par pur amour.. Et etc.

Je dis cela car souvent ceux qui vont la dire abominable, vide la croix de son sens en faisant abstraction des doctrines chrétiennes qui l'entoure, par exemple Jesus n'est qu'un homme ayant été injustement mis a mort..

dans quelques milliers d'années, quand les archéologues du futur trouveront des quantités de vestiges de crucifix dans les ruines de notre civilisation, que vont ils en conclure sur nous ?

Bien ils auront juste a lire la Bible Wink
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Tonton




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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 4 EmptyMar 26 Mar 2019, 14:33

Rosarum, mais aussi Olivier,

C'est vrai que Samuel a raison, mais ce n'est pas que nous cherchions à vous convaincre, à vous convertir, c'est juste qu'en allant jusqu'au bout de  la question chrétienne, car la croix pose surtout une question, je suis certains que cette question, vous vous la posez également.

Mais il faut sortit du carcan dogmatique et penser plutôt " humain ".

C'est en réalité, une question sur un enjeux fait d'opposition entre le sens du partage, du sacrifice, du don de soi, de la charité, bref de donner, et un besoin de recevoir qui peut s'accompagner de cupidité, d'égocentrisme ou de position défensive dans la crainte.  

Nous sommes en tant qu'humain et peu importe nos convictions confrontés à nous posez cette question.

Faisons nous bien de partager ou ne devrions nous pas plutôt penser avant tout à nos intérêts ?

la croix montre que c'est parfois dangereux de prêcher le partage en refusant de participer aux exigences de ceux qui veulent avant tout le pouvoir et une place confortable sur l'échiquier sociétal.

Les gouvernances acceptent de se construire dans des rapports de force, que aujourd'hui même les politiciens revendiquent dans leur capacité à se faire face, à se dresser les uns comme les autres dans les débats. La langue remplaçant le tranchant de l'épée.

C'est un peu une forme de loi qui s'impose : se  battre pour faire sa place. Et pour les plus radicaux dans cette façon de penser, donner, faire preuve de charité, c'est être " un pigeon ".

Ainsi, je reparle de la résurrection, car si Jésus avait fini sur la croix, point final, alors à ce point, ces penseurs qui priorisent les intérêts personnels avant le partage, pourraient faire de la croix, un exemple pour montrer ce qui arrive à celui qui ne protège pas ses intérêts personnels.

Ainsi, ne pas tenir compte de la résurrection, ne fait qu'entretenir leur raison, en se focalisant sur le moment du supplice.

Donc au delà de l'aspect irrationnel de la résurrection, que nous y croyons ou pas, l'idée est si nous prenons la globalité, elle donne plutôt raison à ceux qui sont dans le don de soi, ce n'est pas des pigeons.

Je pense que c'est avant tout de cette façon qu'il faut comprendre pourquoi la croix nous interpelle autant, car même si sous réserve de croire en Dieu et dans l'irrationnel, elle pose une question sur notre " sens de la vie " justement en nous incitant à réfléchir sur la façon dont nous gérons altruisme et égocentrisme.

Donc même si la " bonne nouvelle " en Christ fait appelle à la foi, elle donne aussi une orientation dans le sens de nos priorités.

Alors forcement, la croix " dérange " cette organisation humaine qui nous pousse plutôt à accepter les loi de la compétition. On peut la refuser simplement parce qu'elle nous renvoie sur notre propre réalité, sur notre propre imperfection.

Elle devient alors insupportable, surtout pour nous même.

Sans l'idée de la Grâce, c'est à dire que seul Christ a eu la mission de l'acte en lui même, à notre place, nous deviendrions schizophrène.

Toutefois, cette schizophrénie s'exprime quand même, on peut la constater dans les conflits religieux, quand l'homme, cherche à répondre par lui même, à cette question de fond.


je met à part ce que je rajoute maintenant.

Je viens de montrer que la résurrection, récompense, dans l'idée de Dieu, celui qui sait donner et partager malgré pourtant une loi contraire que nous rencontrons tous sur le chemin de notre existence.

Encore faut il croire à la vie après la mort.

Mais, si nous nous montrons attentifs à ce qui revient souvent dans les écrits, cette récompense, se présente parfois, sous l'idée d'un banquet éternel. Pourquoi un banquet, pourquoi donc la " félicité " et donc le bien être absolu, se définit dans l'idée d'un repas partagé ?

Pourquoi ce rapport terre-ciel, se décrit sous la forme d'une table qui rassemble des convives ?

parce que justement, c'est la première réponse qui montre dans nos esprits, les vertus du partage. Avant même donc de parler de choses extraordinaires dans l'idée d'une vie après la mort, la notion de " convivialité "  nous renvoie dans notre propre ressenti à un sentiment positif, qui s'oppose alors à cette loi qui pousse plutôt à remplir son grenier.

Que ce soit autour de la table d'un grand palace, ou autour d'une gamelle de nouilles, les hommes  et les femmes prennent plaisir à manger dans un sentiment d'amitié.
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Tonton




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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 4 EmptyMar 26 Mar 2019, 14:58

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Qu'est-ce qui te permet de dire ça ?


La logique. Les évangiles sont logiques malgré certaines apparences !

Oui, parfois juste un peu de pédagogie suffit pour révéler ce qui semble mystérieux.
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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 4 Empty

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