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 La vie des croyants a t elle un sens ?

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rosarum

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MessageSujet: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 2 EmptyVen 29 Avr 2016, 13:47

Rappel du premier message :

29/04/2016  Les croyants pensent souvent que la vie des athées serait vide de sens tandis que la croyance donnerait du sens à la vie

Bien souvent,  il s'agit de naitre, grandir et vivre en connaissant des joies et des peines, puis mourir avec pour perspective de passer l'éternité en un lieu de souffrance ou de plaisir selon une décision arbitraire dont on présume qu'elle est conforme à la justice.

mais ensuite.....

l'éternité a t elle plus de sens que le néant ?
à quoi sert tout ce que nous avons vécu ?
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rosarum




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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 2 EmptyMar 12 Mar 2019, 10:18

Hubert-Aimé a écrit:
rosarum a écrit:


en voici un

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je suis d'accord avec lui, la vie n'a pas de sens pour un athée (un vrai).

et pourtant c'est le même qui écrit

Qu’un voyage doive avoir une fin, est-ce une raison pour ne pas l’entreprendre, ou ne pas en profiter ? Que nous n’ayons qu’une seule vie, est-ce une raison pour la gâcher ? Qu’il n’y ait, pour la paix et la justice, aucun triomphe garanti, ni même aucun progrès irréversible, est-ce une raison de cesser de se battre pour elles ? Bien sûr que non ! C’est autant de raisons, au contraire, bien fortes, pour accorder à la vie à la paix, à la justice – et à nos enfants – tous nos soins
La vie est d’autant plus précieuse qu’elle est plus rare et plus fragile. La justice et la paix, d’autant plus nécessaires, d’autant plus urgentes que rien ne garantit leur victoire. L’humanité d’autant plus bouleversante qu’elle est plus seule, plus courageuse, plus aimante.


et encore


J'ai cru en Dieu, d'une foi bien vive, quoique traversée de doutes, jusque vers dix-huit ans. Puis j'ai perdu la foi, et ce fut comme une libération: tout devenait plus simple, plus léger, plus ouvert, plus fort! C'était comme si je sortais de l'enfance ... comme si j'entrais enfin dans le monde réel, celui des adultes, celui de l'action, celui de la vérité sans pardon et sans Providence. Quelle liberté! Quelle responsabilité! Quelle jubilation! Oui, j'ai le sentiment de vivre mieux -plus lucidement, plus librement, plus intensément- depuis que je suis athée.
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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 2 EmptyMar 12 Mar 2019, 10:52

rosarum a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Je suis d'accord avec lui, la vie n'a pas de sens pour un athée (un vrai).

et pourtant c'est le même qui écrit

Qu’un voyage doive avoir une fin, est-ce une raison pour ne pas l’entreprendre, ou ne pas en profiter ? Que nous n’ayons qu’une seule vie, est-ce une raison pour la gâcher ? Qu’il n’y ait, pour la paix et la justice, aucun triomphe garanti, ni même aucun progrès irréversible, est-ce une raison de cesser de se battre pour elles ? Bien sûr que non ! C’est autant de raisons, au contraire, bien fortes, pour accorder à la vie à la paix, à la justice – et à nos enfants – tous nos soins
La vie est d’autant plus précieuse qu’elle est plus rare et plus fragile. La justice et la paix, d’autant plus nécessaires, d’autant plus urgentes que rien ne garantit leur victoire. L’humanité d’autant plus bouleversante qu’elle est plus seule, plus courageuse, plus aimante.


et encore


J'ai cru en Dieu, d'une foi bien vive, quoique traversée de doutes, jusque vers dix-huit ans. Puis j'ai perdu la foi, et ce fut comme une libération: tout devenait plus simple, plus léger, plus ouvert, plus fort! C'était comme si je sortais de l'enfance ... comme si j'entrais enfin dans le monde réel, celui des adultes, celui de l'action, celui de la vérité sans pardon et sans Providence. Quelle liberté! Quelle responsabilité! Quelle jubilation! Oui, j'ai le sentiment de vivre mieux -plus lucidement, plus librement, plus intensément- depuis que je suis athée.
Oui, la tartufferie touche aussi les athées.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 2 EmptyMar 12 Mar 2019, 13:02

rosarum a écrit:


J'ai cru en Dieu, d'une foi bien vive, quoique traversée de doutes, jusque vers dix-huit ans. Puis j'ai perdu la foi, et ce fut comme une libération: tout devenait plus simple, plus léger, plus ouvert, plus fort! C'était comme si je sortais de l'enfance ... comme si j'entrais enfin dans le monde réel, celui des adultes, celui de l'action, celui de la vérité sans pardon et sans Providence. Quelle liberté! Quelle responsabilité! Quelle jubilation! Oui, j'ai le sentiment de vivre mieux -plus lucidement, plus librement, plus intensément- depuis que je suis athée.

J'aurais vraiment bien voulu l’écrire ce paragraphe. Et j’espère vraiment le vivre...
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Tonton




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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 2 EmptyMar 12 Mar 2019, 16:46

rosarum a écrit:
Tonton a écrit:

Seulement toujours dans le but de ne pas généraliser, l'expression en elle même : " vie vide de sens " englobe bien trop de nuances et manque donc de précision en elle même.

le sens de la vie, c'est déjà une généralité dans l'expression car avoir un sens dans sa vie peut se décliner de biens des façons, y compris pour un croyant.

donner du sens à la vie, c'est par exemple avoir le sentiment que cette vie est utile à quelque chose.

Ca reste toujours dépendant de la foi car tout dépend si tu crois dans ce que tu fais. Pour certains, le sens de la vie peut simplement être supporter de l'OM, pour d'autres d'avoir une grosse voiture allemande, et pour d'autres, des enfants.

Car je viens de lire les extraits que tu viens de citer ( en italique ) et on pourrait dire tout à fait la même chose mais en remplaçant le mot croyant par non croyant.

" avant j'étais non croyant puis depuis que je le suis, tout est plus simple, etc.."

Ca fonctionne aussi.

La seule chose que j'oppose réellement à la foi, c'est le nihilisme et non pas le détachement religieux. Car pour moi, le nihilisme est sorti de l'état dépressif de ce monde. Il est fruit de la pensée " no future ", et fait suite à cette période industrialisation qui part le siècle des lumières et des philosophies telle le positivisme nous prive de cette possibilité de simplement accepter de " rêver " en plaçant tout sur ce que peuvent faire les hommes avec leurs mains.

Tout devient alors " matérialiste ".

Est ce que " le sens de la vie " doit forcement s'inscrire dans le matérialiste ?

Quelle sens donné alors à la " bête du Guevodan ? au haricot magique ? ou au monde des merveilles d'Alice ?

Est ce que la vie est réellement plus simple si nous cessions de " rêver " puisque pour toi la foi en Dieu est un " rêve " ?

En le pensant, nous pourrions alors accepter une vie à la " Matrix ".


Ainsi donner un sens à la vie, ce n'est pas forcement " sortir de l'enfance ", c'est aussi savoir accepter les rêves d'enfants et se demander ce que nous avons fait des nôtres.

Cette question, Dieu la pose.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 2 EmptyMar 12 Mar 2019, 17:07

rosarum a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:
rosarum a écrit:


en voici un

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Je suis d'accord avec lui, la vie n'a pas de sens pour un athée (un vrai).

et pourtant c'est le même qui écrit :


J'ai cru en Dieu, d'une foi bien vive, quoique traversée de doutes, jusque vers dix-huit ans. Puis j'ai perdu la foi, et ce fut comme une libération: tout devenait plus simple, plus léger, plus ouvert, plus fort! C'était comme si je sortais de l'enfance ... comme si j'entrais enfin dans le monde réel, celui des adultes, celui de l'action, celui de la vérité sans pardon et sans Providence. Quelle liberté! Quelle responsabilité! Quelle jubilation! Oui, j'ai le sentiment de vivre mieux -plus lucidement, plus librement, plus intensément- depuis que je suis athée.


C'est la crise classique à l'adolescence : "la mort du père"...
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 2 EmptyMar 12 Mar 2019, 17:33

Tonton a écrit:

La seule chose que j'oppose réellement à la foi, c'est le nihilisme et non pas le détachement religieux. Car pour moi, le nihilisme est sorti de l'état dépressif de ce monde. Il est fruit de la pensée " no future ", et fait suite à cette période industrialisation qui part le siècle des lumières et des philosophies telle le positivisme nous prive de cette possibilité de simplement accepter de " rêver " en plaçant tout sur ce que peuvent faire les hommes avec leurs mains.

Tout devient alors " matérialiste ".

Est ce que " le sens de la vie " doit forcement s'inscrire dans le matérialiste ?

Si l'on lit la page Wikipédia sur le nihilisme, on se rend compte que ce n'est pas aussi tranché que cela.

Tonton a écrit:
Quelle sens donné alors à la " bête du Guevodan ? au haricot magique ? ou  au monde des merveilles d'Alice ?

Est ce que la vie est réellement plus simple si nous cessions de " rêver " puisque pour toi la foi en Dieu est un " rêve " ?

Effectivement, c'est une bonne question. Quel sens donner au loup du Gévaudan, à "Alice au pays des merveilles, aux trois petits cochons (pardon aux musulmans  Very Happy ), à Saint Nicolas, au Père Noël ou même au petit Jésus qui va être triste si l'enfant fait des bêtises ? Il me semble que tout ce côté onirique est là pour égayer une vie qui sans cela serait morne et dépressive. C'est aussi conditionner la pensée à vivre dans la foi plus que dans le réel.

Tonton a écrit:
En le pensant, nous pourrions alors accepter une vie à la " Matrix ".

Il y a très longtemps que j'ai vu Matrix, mais il ne m'a pas semblé qu'il y avait déterminisme absolu et absence de libre arbitre, de liberté.


Tonton a écrit:
Ainsi donner un sens à la vie, ce n'est pas forcement " sortir de l'enfance ", c'est aussi savoir accepter les rêves d'enfants et se demander ce que nous avons fait des nôtres.

Cette question, Dieu la pose.

Non, si l'on reste dans ses rêves d'enfants, on reste dans une forme d'onirisme.

Par contre découvrir à travers notre image d'enfant non polluée par le monde des adultes peut donner un sens à la vie. Ou plutôt un sens à sa vie.
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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 2 EmptyMar 12 Mar 2019, 17:36

mario-franc_lazur a écrit:

C'est la crise classique à l'adolescence : "la mort du père"...

Ce n'est pas une analyse par trop freudienne ? La mort du père, je n'y suis jamais passé. Par contre, celle de la mère, plutôt deux fois qu'une...
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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 2 EmptyMar 12 Mar 2019, 19:04

Tonton a écrit:
[...] Pour certains, le sens de la vie peut simplement être supporter de l'OM, pour d'autres d'avoir une grosse voiture allemande, et pour d'autres, des enfants. [...]

Aïe, aïe, aïe... "on est mal patron"...

Je rempli les 3 critères.... No
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rosarum

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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 2 EmptyMar 12 Mar 2019, 21:12

mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:


et pourtant c'est le même qui écrit :


J'ai cru en Dieu, d'une foi bien vive, quoique traversée de doutes, jusque vers dix-huit ans. Puis j'ai perdu la foi, et ce fut comme une libération: tout devenait plus simple, plus léger, plus ouvert, plus fort! C'était comme si je sortais de l'enfance ... comme si j'entrais enfin dans le monde réel, celui des adultes, celui de l'action, celui de la vérité sans pardon et sans Providence. Quelle liberté! Quelle responsabilité! Quelle jubilation! Oui, j'ai le sentiment de vivre mieux -plus lucidement, plus librement, plus intensément- depuis que je suis athée.


C'est la crise classique à l'adolescence : "la mort du père"...

peut être mais qui présente Dieu comme un Père ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 2 EmptyMar 12 Mar 2019, 21:30

Tonton a écrit:

Car je viens de lire les extraits que tu viens de citer ( en italique ) et on pourrait dire tout à fait la même chose mais en remplaçant le mot croyant par non croyant.

" avant j'étais non croyant puis depuis que je le suis, tout est plus simple, etc.."

Ca fonctionne aussi.

En effet cela fonctionne aussi mais aller vers l'athéisme c'est une libération et une prise de responsabilité alors qu'aller vers la croyance, c'est s'en remettre à une entité supérieure et donc une soumission et une recherche de soutien.
le choix dépend probablement de la nature et du caractère des uns et des autres.
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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 2 EmptyMar 12 Mar 2019, 22:15

rosarum a écrit:
Tonton a écrit:

Car je viens de lire les extraits que tu viens de citer ( en italique ) et on pourrait dire tout à fait la même chose mais en remplaçant le mot croyant par non croyant.

" avant j'étais non croyant puis depuis que je le suis, tout est plus simple, etc.."

Ca fonctionne aussi.

En effet cela fonctionne aussi mais aller vers l'athéisme c'est une libération et une prise de responsabilité alors qu'aller vers la croyance, c'est s'en remettre à une entité supérieure et donc une soumission et une recherche de soutien.
le choix dépend probablement de la nature et du caractère des uns et des autres.
Oui mais être responsable de rien, ce n'est pas vraiment être responsable.
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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 2 EmptyMar 12 Mar 2019, 22:46

rosarum a écrit:

peut être mais qui présente Dieu comme un Père ?

Jn 14:21-Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui-là qui m'aime ; or celui qui m'aime sera aimé de mon Père ; et je l'aimerai et je me manifesterai à lui. "

Bible de Jérusalem
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rosarum

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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 2 EmptyMer 13 Mar 2019, 12:17

Pétunia a écrit:
rosarum a écrit:

peut être mais qui présente Dieu comme un Père ?



Jn 14:21-Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui-là qui m'aime ; or celui qui m'aime sera aimé de mon Père ; et je l'aimerai et je me manifesterai à lui. "

Bible de Jérusalem

merci Petunia mais c'est cette analogie entre un Père et son enfant qui pose problème car un jour l'enfant doit devenir adulte et apprendre à se passer du Père.
l'athéisme c'est un peu cela : Devenir adulte.

Pythagore déjà préconisait une sorte d'examen de conscience dans ce qu'on appelle les "vers d'or"

« Ne laisse jamais tes paupières céder au sommeil avant d’avoir soumis à ta raison toutes tes actions de la journée.
« En quoi ai-je manqué ? Qu’ai-je fait ? Qu’ai-je omis de faire de ce qui est ordonné ?
« Ayant jugé la première de tes actions, prends-les toutes ainsi l’une après l’autre.
« Si tu as commis des fautes, sois-en mortifié ; si tu as bien fait, réjouis-toi. »
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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 2 EmptyMer 13 Mar 2019, 17:22

Hubert-Aimé a écrit:



Oui mais être responsable de rien, ce n'est pas vraiment être responsable.

Bonjour Hubert-Aimé. Je trouve que nous sommes responsables de beaucoup de choses au contraire. A un petit niveau ou à un grand niveau.
A mon petit niveau j'ai eu de grosses responsabilités, mettre deux enfants au monde et faire tout mon possible avec mon mari pour les éduquer de notre mieux, c'était un travail de tous les instants.
Dans un couple on a pris l'engagement de rendre son partenaire heureux, nous ne sommes pas sur terre pour gâcher la vie des gens. C'est aussi une responsabilité.
Chacun par son métier a une mission de service aux autres, le médecin, l'enseignant, l'employé de mairie peut être aussi bien une catastrophe qu'une bénédiction pour ses concitoyens suivant son empathie et son dévouement.

Et c'est aussi une chose qui donne un sens à la vie, savoir qu'on a été utile aux autres.

Cela donne aussi un sens à la vie de laisser quelque chose à la ppostérité. Tous ceux qui ont écrit des livres, laissé des chansons, des oeuvres d'art, des réformes des idées nouvelles, des découvertes qui améliorent la santé, la vie.

Et cela est vrai qu'on soit athée ou croyant, il n'y a pas de différence.
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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 2 EmptyMer 13 Mar 2019, 17:48

rosarum a écrit:
Tonton a écrit:

Car je viens de lire les extraits que tu viens de citer ( en italique ) et on pourrait dire tout à fait la même chose mais en remplaçant le mot croyant par non croyant.

" avant j'étais non croyant puis depuis que je le suis, tout est plus simple, etc.."

Ca fonctionne aussi.

En effet cela fonctionne aussi mais aller vers l'athéisme c'est une libération et une prise de responsabilité alors qu'aller vers la croyance, c'est s'en remettre à une entité supérieure et donc une soumission et une recherche de soutien.
le choix dépend probablement de la nature et du caractère des uns et des autres.

Tout dépend de ce rapport que tu entretiens avec cet être supérieur. Il peut par sa gouvernance, te libérer de la gouvernance des hommes et en étant seul juge, te place dans la relativité de ton propre jugement et de celui des hommes.

C'est aussi une forme de liberté.
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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 2 EmptyMer 13 Mar 2019, 18:10

Effectivement Olivier, le nihilisme ne tranche pas grand chose, c'est d'ailleurs un peu ça le soucis puisqu'il peut introduire que ce n'est plus un avis majoritaire qui compte et conduire vers des attitudes individualistes.

Si je le rattache au matérialisme, c'est bien parce que l'on retrouve dans le positivisme, une pensée avant tout anti cléricale. On peut la comprendre vu le contexte. Toutefois cette philosophie introduit l'idée que l'homme par sa science, peut se construire des meilleurs lendemains.

Donc je rattache la science par le nihilisme puisqu'il manque quelque chose dans cette philosophie, la rendant surtout matérialiste. Je ne dis pas que la science est matérialiste mais elle le devient quand relative à la matière, elle n'a plus de " conscience ".

C'est ce qui manque dans la pensée du positivisme, car si Barjavel, dans " la nuit des temps " réussit à nous présenter une société séduisante inspiré qu'il est par le positivisme, par contre qui se place comme étant le gardien de cette conscience qui nous permettrait d'aller vers cette idéal défini ?

Pour parler plus simplement, il y a la découverte de l'atome mais aussi celle de la bombe atomique.

Ou pour rester dans la science fiction un monde idéal dirigé par nos propres machines, selon Barjavel mais aussi celui plutôt sinistre de terminator ou de matrix.

Ainsi, il me semble que la conscience reste le plus important, le pourquoi on le fait est plus important que ce que nous faisons, le résultat. Bref, les motivations.


OR ! justement les religions se placent en gardienne des consciences, parfois en étant " envahissantes " et en contradiction avec pourtant leurs principes je te l'accorde.


Toutefois, cette conscience, si elle ne se rattache pas au religieux, se rattache de toute façon toujours à l'onirisme. Lancelot du Lac peut valoir un Jésus pour certains.

Donc la science certes mais l'humanité serait bien peu de chose sans ses rêves, elle fonctionnerait comme une machine " sans conscience ".

Il n'y aurait plus la poésie de la marginalité, celle aussi qui crée les hors normes quand la conscience, par ses aspirations différentes, prend un autre chemin.

Et c'est pourquoi je rattache le nihilisme à une forme de matérialisme, puisque la marginalité n'a plus d'importance, elle n'existe plus puisque il n'y a plus cette idée de sagesse collective et de l'opinion du grand nombre ( parfois pesant, d'accord, mais qui crée aussi bien des poètes ) .

Conscience, motivation, onirisme, marginalité, spiritualité sont ces choses invisibles qui détachent l'humain de sa matière. Et de la matière en général.
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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 2 EmptyJeu 14 Mar 2019, 13:41

Tonton a écrit:


Ainsi, il me semble que la conscience reste le plus important, le pourquoi on le fait est plus important que ce que nous faisons, le résultat. Bref, les motivations.

OR ! justement les religions se placent en gardienne des consciences, parfois en étant " envahissantes " et en contradiction avec pourtant leurs principes je te l'accorde.


Et parfois les religions s'égarent lourdement et s'acharnent à égarer au lieu d'éclairer comme dans la condamnation de Nasrin Sotoudeh, parfois la morale est inversée et la religion inflige le mal en prétendant défendre le bien.

Je ne décolère pas contre la secte des mollahs. What a Face
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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 2 EmptyJeu 14 Mar 2019, 14:21

cailloubleu* a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:



Oui mais être responsable de rien, ce n'est pas vraiment être responsable.

Bonjour Hubert-Aimé. Je trouve que nous sommes responsables de beaucoup de choses au contraire. A un petit niveau ou à un grand niveau.
A mon petit niveau j'ai eu de grosses responsabilités, mettre deux enfants au monde et faire tout mon possible avec mon mari pour les éduquer de notre mieux, c'était un travail de tous les instants.
Dans un couple on a pris l'engagement de rendre son partenaire heureux, nous ne sommes pas sur terre pour gâcher la vie des gens. C'est aussi une responsabilité.
Chacun par son métier a une mission de service aux autres, le médecin, l'enseignant, l'employé de mairie peut être aussi bien une catastrophe qu'une bénédiction pour ses concitoyens suivant son empathie et son dévouement.

Et c'est aussi une chose qui donne un sens à la vie, savoir qu'on a été utile aux autres.

Cela donne aussi un sens à la vie de laisser quelque chose à la ppostérité. Tous ceux qui ont écrit des livres, laissé des chansons, des oeuvres d'art, des réformes des idées nouvelles, des découvertes qui améliorent la santé, la vie.

Et cela est vrai qu'on soit athée ou croyant, il n'y a pas de différence.
Bien sur, tu as tout a fait raison. Je ne veux pas dire que les athées n'ont pas de moral, au contraire certains en ont une très haute idée. Mais dans l'absolu, l'athée est responsable devant qui ? Se dire que la vie a un sens ne signifie pas que la vie a un sens, surtout quand on proclame aussi que tout n'est que le fruit du hasard et n'a aucune finalité. Moi j'y vois une contradiction
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samuel777444

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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 2 EmptyJeu 14 Mar 2019, 15:40

rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Pose donc la question à celui qui sait qu'il va mourir dans les heures suivantes ...

nous partageons avec les animaux l'instinct de survie, mais va faire un tour dans un hôpital ou une maison de retraite, pour certains la mort est une délivrance.

si je pose la question de l'utilité de vivre éternellement c'est que durant notre vie terrestre, nous pouvons agir sur le monde, mais dans la vie éternelle des croyants, quelle est l'utilité, quel est le but  d'une vie désincarnée ?


Je trouve que sans Dieu la vie ne fais aucun sens, et les personnes qui souffre souvent s'en rendent compte, car les bien portants n'y pense simplement pas.

Et beaucoup de questionnement (sur la vie) confirme cela. Pourquoi je souffre, pourquoi j'existe, quel est le but de la vie, ou est ce que je m'en vais, etc.
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Tonton




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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 2 EmptyJeu 14 Mar 2019, 17:01

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:


Ainsi, il me semble que la conscience reste le plus important, le pourquoi on le fait est plus important que ce que nous faisons, le résultat. Bref, les motivations.

OR ! justement les religions se placent en gardienne des consciences, parfois en étant " envahissantes " et en contradiction avec pourtant leurs principes je te l'accorde.


Et parfois les religions s'égarent lourdement et s'acharnent à égarer au lieu d'éclairer comme dans la condamnation de Nasrin Sotoudeh, parfois la morale est inversée et la religion  inflige le mal en prétendant défendre le bien.

Je ne décolère pas contre la secte des mollahs. What a Face

oui, les " rêves " font parfois le sujet des biens des enjeux. On les mets en bouteille pour les vendre ou pour nous les imposer.

Quand la religion vend du " rêve " , plutôt que d'accompagner chacun dans le sien, elle crée le paradoxe d'enfermer les esprits plutôt que de les libérer.

Ceci étant quand on saisit que le cœur de toutes les religions est de permettre à chacun de se découvrir au plus profond de lui même, nous ne sommes plus sous la tutelle d'un état ou d'une " mode ", ni même d'un clergé.

Mais il faut aussi savoir accepter que c'est un parcours, et que donc une tradition ou une autre sert de cadre pour que la population puisse se repérer car il s'agit " d'aider ".

Pour ensuite comprendre que c'est là que se placent les enjeux et les paradoxes, car si la foule ou la chair reste faible, accrochée à ses frontières et à sa mode, l'esprit lui reste libre à l'intérieur de chacun, peu importe sa tradition.
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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 2 EmptyJeu 14 Mar 2019, 23:12

samuel777444 a écrit:

Et beaucoup de questionnement (sur la vie) confirme cela. Pourquoi je souffre, pourquoi j'existe, quel est le but de la vie, ou est ce que je m'en vais, etc.

ce sont de bonnes questions mais les réponses que donnent les religions ne sont pas satisfaisantes, sans parler du fait qu'elles sont divergentes et parfois contradictoires.
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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 2 EmptyVen 15 Mar 2019, 10:15

rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:


et pourtant c'est le même qui écrit :


J'ai cru en Dieu, d'une foi bien vive, quoique traversée de doutes, jusque vers dix-huit ans. Puis j'ai perdu la foi, et ce fut comme une libération: tout devenait plus simple, plus léger, plus ouvert, plus fort! C'était comme si je sortais de l'enfance ... comme si j'entrais enfin dans le monde réel, celui des adultes, celui de l'action, celui de la vérité sans pardon et sans Providence. Quelle liberté! Quelle responsabilité! Quelle jubilation! Oui, j'ai le sentiment de vivre mieux -plus lucidement, plus librement, plus intensément- depuis que je suis athée.


C'est la crise classique à l'adolescence : "la mort du père"...

peut être mais qui présente Dieu comme un Père ?


Tous les croyants qui récitent tous les matins le "Notre Père ....."
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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 2 EmptyVen 15 Mar 2019, 12:27

mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:


peut être mais qui présente Dieu comme un Père ?


Tous les croyants qui récitent tous les matins le "Notre Père ....."

je ne te le fais pas dire mon cher Mario Very Happy

et donc ne pas s'étonner si certains souhaitent devenir adulte au niveau spirituel comme ils le sont au plan humain.
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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 2 EmptySam 16 Mar 2019, 18:01

rosarum a écrit:
samuel777444 a écrit:

Et beaucoup de questionnement (sur la vie) confirme cela. Pourquoi je souffre, pourquoi j'existe, quel est le but de la vie, ou est ce que je m'en vais, etc.

ce sont de bonnes questions mais les réponses que donnent les religions ne sont pas satisfaisantes, sans parler du fait qu'elles sont divergentes et parfois contradictoires.

Par exemple?
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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 2 EmptySam 16 Mar 2019, 21:27

samuel777444 a écrit:
rosarum a écrit:


ce sont de bonnes questions mais les réponses que donnent les religions ne sont pas satisfaisantes, sans parler du fait qu'elles sont divergentes et parfois contradictoires.

Par exemple?

reprenons tes questions :

samuel777444 a écrit:
Pourquoi je souffre, pourquoi j'existe, quel est le but de la vie, ou est ce que je m'en vais, etc
.

Pourquoi je souffre ?

quelle est la réponse de ta religion ?
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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 2 EmptyDim 17 Mar 2019, 10:13

rosarum a écrit:


Pourquoi je souffre ?

quelle est la réponse de ta religion ?


Parce que nous avons un système nerveux sensible qui nous permet de nous alerter lorsque l'organisme va mal, avant qu'il ne soit trop tard. Je pense que le ver de terre ne souffre pas !.....
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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 2 EmptyDim 17 Mar 2019, 16:55

rosarum a écrit:
samuel777444 a écrit:


Par exemple?

reprenons tes questions :

samuel777444 a écrit:
Pourquoi je souffre, pourquoi j'existe, quel est le but de la vie, ou est ce que je m'en vais, etc
.

Pourquoi je souffre ?

quelle est la réponse de ta religion ?
C'est une réponse indirecte je te le concède, mais de savoir que Dieu nous voit et ce soucis de notre bien, qu'il a meme porté nos fardeaux et participé a cette souffrance, et que un jour il n'y aura plus de souffrance, donne vraiment un sens a la souffrance.
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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 2 EmptyDim 17 Mar 2019, 17:35

samuel777444 a écrit:
rosarum a écrit:


reprenons tes questions :


.

Pourquoi je souffre ?

quelle est la réponse de ta religion ?
C'est une réponse indirecte je te le concède, mais de savoir que Dieu nous voit et ce soucis de notre bien, qu'il a meme porté nos fardeaux et participé a cette souffrance, et que un jour il n'y aura plus de souffrance, donne vraiment un sens a la souffrance.

Pourquoi Dieu a-t-il créé la souffrance?
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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 2 EmptyDim 17 Mar 2019, 17:37

samuel777444 a écrit:
rosarum a écrit:
samuel777444 a écrit:


Par exemple?

reprenons tes questions :

samuel777444 a écrit:
Pourquoi je souffre, pourquoi j'existe, quel est le but de la vie, ou est ce que je m'en vais, etc
.

Pourquoi je souffre ?

quelle est la réponse de ta religion ?
C'est une réponse indirecte je te le concède, mais de savoir que Dieu nous voit et ce soucis de notre bien, qu'il a meme porté nos fardeaux et participé a cette souffrance, et que un jour il n'y aura plus de souffrance, donne vraiment un sens a la souffrance.


EXACT !....
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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 2 EmptyDim 17 Mar 2019, 18:00

mario-franc_lazur a écrit:
samuel777444 a écrit:

C'est une réponse indirecte je te le concède, mais de savoir que Dieu nous voit et ce soucis de notre bien, qu'il a meme porté nos fardeaux et participé a cette souffrance, et que un jour il n'y aura plus de souffrance, donne vraiment un sens a la souffrance.


EXACT !....

C'est du ressenti peut-être, moi je trouve que la souffrance est insensé si elle vient de Dieu, la souffrance pose problème car ou bien Dieu ne peut pas l'arrêter, ou bien il ne veut pas l'arrêter, dans les deux cas c'est absurde.



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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 2 EmptyDim 17 Mar 2019, 18:30

Alfred a écrit:
Pourquoi Dieu a-t-il créé la souffrance?
Dieu n'as pas créé la souffrance, la souffrance est une cause a effet du péché entré dans le monde., mais oui il l'a permis.. Pourquoi je ne sais pas, mais je lui fais confiance.

Alfred# a écrit:

C'est du ressenti peut-être, moi je trouve que la souffrance est insensé si elle vient de Dieu, la souffrance pose problème car ou bien Dieu ne peut pas l'arrêter, ou bien il ne veut pas l'arrêter, dans les deux cas c'est absurde.
Par rapport a cela je peux te donner une piste de raisonnement; la cause principale de la souffrance est le mal (nous pourrions entre autre dire l'homme), pour éliminer le mal Dieu devrait donc nous éliminer. Le mal est donc permis avec patience pour un temps, pour la repentance, et Dieu utilise meme la souffrance pour en faire ressortir du bien comme il l'a fait avec le Christ.
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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 2 EmptyDim 17 Mar 2019, 19:06

Samuel a écrit:
Alfred# a écrit:

C'est du ressenti peut-être, moi je trouve que la souffrance est insensé si elle vient de Dieu, la souffrance pose problème car ou bien Dieu ne peut pas l'arrêter, ou bien il ne veut pas l'arrêter, dans les deux cas c'est absurde.
Par rapport a cela je peux te donner une piste de raisonnement; la cause principale de la souffrance est le mal (nous pourrions entre autre dire l'homme), pour éliminer le mal Dieu devrait donc nous éliminer. Le mal est donc permis avec patience pour un temps, pour la repentance, et Dieu utilise meme la souffrance pour en faire ressortir du bien comme il l'a fait avec le Christ.

Et pourquoi a-t-il créé le mal? Dieu a tout créé alors si le mal est là c'est que Dieu la créé. Et si l'homme est mauvais alors c'est que Dieu nous a créé mauvais.
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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 2 EmptyDim 17 Mar 2019, 19:12

Alfred# a écrit:
Samuel a écrit:

Par rapport a cela je peux te donner une piste de raisonnement; la cause principale de la souffrance est le mal (nous pourrions entre autre dire l'homme), pour éliminer le mal Dieu devrait donc nous éliminer. Le mal est donc permis avec patience pour un temps, pour la repentance, et Dieu utilise meme la souffrance pour en faire ressortir du bien comme il l'a fait avec le Christ.

Et pourquoi a-t-il créé le mal? Dieu a tout créé alors si le mal est là c'est que Dieu la créé. Et si l'homme est mauvais alors c'est que Dieu nous a créé mauvais.

Comme je disais, dans la théologie chrétienne, Dieu n'a pas créé le mal et ne nous a pas créé mauvais, le mal n'est pas une chose c'est une cause a effet (de la chute) du péché entré dans le monde.
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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 2 EmptyDim 17 Mar 2019, 19:21

samuel777444 a écrit:

Comme je disais, dans la théologie chrétienne, Dieu n'a pas créé le mal et ne nous a pas créé mauvais, le mal n'est pas une chose c'est une cause a effet (de la chute) du péché entré dans le monde.

S'il n'a pas créé le mal, il n'en a pas moins laissé la possibilité à celui-ci d'exister.
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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 2 EmptyLun 18 Mar 2019, 10:00

OlivierV a écrit:
samuel777444 a écrit:

Comme je disais, dans la théologie chrétienne, Dieu n'a pas créé le mal et ne nous a pas créé mauvais, le mal n'est pas une chose c'est une cause a effet (de la chute) du péché entré dans le monde.

S'il n'a pas créé le mal, il n'en a pas moins laissé la possibilité à celui-ci d'exister.



Oui, parce que DIEU a voulu nous créer libres, et c'est de cette liberté ( qui nous est si chère, d'ailleurs ) que le mal surgit.

OK. Il y a des maladies dont l'homme n'est pas responsable, comme la peste ou le choléra, etc ............ Mais ce sont des bactéries qui causent ces maladies, et de nombreuses bactéries sont utiles à l'homme. La protection contre les bactéries nuisibles peut se faire par un comportement hygiénique strict. Et l'on en revient à la liberté de l'homme.


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 2 EmptyLun 18 Mar 2019, 12:18

mario-franc_lazur a écrit:

Oui, parce que DIEU a voulu nous créer libres, et c'est de cette liberté ( qui nous est si chère, d'ailleurs ) que le mal surgit.

Avons nous vraiment une telle liberté ? Difficile à admettre lorsque l'on découvre tout le mal dont nous héritons, que ce soit au niveau du non-dit familial ou de la génétique ? L'exemple des pédophiles reproduisant ce qu'ils ont subi en le pensant normal me semble très parlant par exemple.

mario-franc_lazur a écrit:
OK. Il y a des maladies dont l'homme n'est pas responsable, comme la peste ou le choléra, etc ............ Mais ce sont des bactéries qui causent ces maladies, et de nombreuses bactéries sont utiles à l'homme. La protection contre les bactéries nuisibles peut se faire par un comportement hygiénique strict. Et l'on en revient à la liberté de l'homme.


Fraternellement.

Ce n'est pas aussi simple que cela. J'ai subi diverses infections qui ont failli s'avérer mortelles, certaines en milieu hospitalier, milieu qui par définition est des mieux protégés en la matière et d'autres par l'infection d'une plaie minuscule. A ce sujet, un médecin m'a expliqué qu'on pouvait avoir une grosse plaie et tremper celle-ci dans un seau de staphylocoques sans la moindre conséquence et d'autre part avoir un contact fortuit avec un seul staphylocoque sur une plaie bénigne et risquer d'en mourir. Tout en ayant la même hygiène, mais un état de fatigue différent.
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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 2 EmptyLun 18 Mar 2019, 16:12

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Oui, parce que DIEU a voulu nous créer libres, et c'est de cette li[erté ( qui nous est si chère, d'ailleurs ) que le mal surgit.

Avons nous vraiment une telle liberté ? Difficile à admettre lorsque l'on découvre tout le mal dont nous héritons, que ce soit au niveau du non-dit familial ou de la génétique ? L'exemple des pédophiles reproduisant ce qu'ils ont subi en le pensant normal me semble très parlant par exemple.

Cet exemple est peu parlant car les causes de la pédophilie sont loin d'être simples. Selon wikipedia, "la cause médicale — étiologie — de la pédophilie n'est pas connue avec certitude. Certains contextes personnels comme le fait d’avoir été soi-même victime d’abus sexuels au cours de l’enfance (ce qui concerne environ 30 % des sujets abuseurs sexuels) ou l’existence d’un retard mental (dans 15 % des cas) peuvent constituer des facteurs favorisants pour le développement d'un comportement pédophile."

Et la liberté existe bel et bien dans le cas de pédophiles exclusifs. Il doivent rester chastes s'ils ne veulent pas risquer la prison. Et donc la liberté a bien son rôle à jouer.


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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 2 EmptyLun 18 Mar 2019, 18:59

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Avons nous vraiment une telle liberté ? Difficile à admettre lorsque l'on découvre tout le mal dont nous héritons, que ce soit au niveau du non-dit familial ou de la génétique ? L'exemple des pédophiles reproduisant ce qu'ils ont subi en le pensant normal me semble très parlant par exemple.

Cet exemple est peu parlant car les causes de la pédophilie sont loin d'être simples. Selon wikipedia, "la cause médicale — étiologie — de la pédophilie n'est pas connue avec certitude. Certains contextes personnels comme le fait d’avoir été soi-même victime d’abus sexuels au cours de l’enfance (ce qui concerne environ 30 % des sujets abuseurs sexuels) ou l’existence d’un retard mental (dans 15 % des cas) peuvent constituer des facteurs favorisants pour le développement d'un comportement pédophile."

Et la liberté existe bel et bien dans le cas de pédophiles exclusifs. Il doivent rester chastes s'ils ne veulent pas risquer la prison. Et donc la liberté a bien son rôle à jouer.



C'est un peu facile à dire. Un hétéro ne risque pas grand chose à ne pas être chaste, alors qu'un pédophile...
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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 2 EmptyMar 19 Mar 2019, 12:34

OlivierV a écrit:
samuel777444 a écrit:

Comme je disais, dans la théologie chrétienne, Dieu n'a pas créé le mal et ne nous a pas créé mauvais, le mal n'est pas une chose c'est une cause a effet (de la chute) du péché entré dans le monde.

S'il n'a pas créé le mal, il n'en a pas moins laissé la possibilité à celui-ci d'exister.

Oui, momentanément..
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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 2 EmptyMar 19 Mar 2019, 16:18

rosarum a écrit:
samuel777444 a écrit:

Et beaucoup de questionnement (sur la vie) confirme cela. Pourquoi je souffre, pourquoi j'existe, quel est le but de la vie, ou est ce que je m'en vais, etc.

ce sont de bonnes questions mais les réponses que donnent les religions ne sont pas satisfaisantes, sans parler du fait qu'elles sont divergentes et parfois contradictoires.


oui, en général, on peut constater surtout une opposition aux religions, jugées comme insuffisantes, incomplètes et en contradiction plutôt qu'un rejet farouche pour ce qui " surnaturel ".

Le " 6e sens " , même les gouvernements se servent de médiums pour l’espionnage bien que les précurseurs sont les archéologues, on parle d'archéologie intuitive.

Ca fonctionne, mais dans un domaine comme un autre, les facultés sur naturelles psychiques ne remplacent pas l'ensemble des outils de renseignement, c'est un complément qui pris en compte donne des résultats surprenant.

Nous sommes tous plus ou moins doués pour la prémonition et les visions, mais certaines écoles, dirigées justement par des anciens agents gouvernementaux montrent que nous avons en nous des capacités surnaturelles qui dépassent l'entendement.

Ce lien, surnaturel, se définit dans le religieux, pas seulement comme un don, car dés que l'on aborde le monothéisme, on considère l’existence d'un esprit qui serrait ce lien en lui même entre toutes les tribus de la terre. il est question d'universalité.

Certes, ceci alimente l'imagination de bien des panawans, mais il existe aussi dans le domaine religieux même si, en raison des apparences plus concrètes et faciles à admettre, elles se présentent plus visiblement dans des " règles de conduite ".

En général, l'athéisme se situe surtout dans la remise en question des institutions religieuses dans leur façon, parfois contradictoires, de transmettre ou mettre en valeur ces règles de conscience.

Mais, l'élément surnaturel, certes traduit par un support de tradition qui traverse le temps, et définissant les cultures des tribus en question, étant forcement le moyen d'en parler, on finit par ne plus en tenir compte et faire de la religion en elle même, plus une forme d'identité nationale qu'un moyen de se mettre en relation avec le " surnaturel ".

Ceci étant, il existe, et comment en parler avec celui qui ne pratique pas ce lien en question ? Comment parler de ce lien " étrange " ou de ces concordances de " signes " qui apparaissent dans la vie de celui qui pratique en restant réellement dans la " recherche " de Dieu ( et non pas dans le maintient du " on fait comme tout le monde " ) ?

Je pense encore aujourd'hui que c'est bien là la difficulté du dialogue entre croyants et non croyants.

Ensuite des réponses ? Concrètes ? c'est au bout d'un certains cheminement spirituel que l'on comprend que justement, demander par exemple des " preuves de la foi ", que ce soit des preuves du bien fondé de l'islam ou du christianisme, est ce qu'il y a de plus irrationnel.

Car c'est comme la vie en elle même, que cherchons nous à savoir ? quel est le plan de la naissance jusqu'à la mort ? Voulons nous pouvoir regarder un nourrisson et connaître les moindres détails de son existence et ce jusqu'au jour de sa mort ?

la vie en elle même est un concours de circonstances, des cheminements se croisant et des croisements qui donnent encore plus de carrefours et de tournant à l’existence. C'est encore bien plus complexe qu'un réseau ferroviaire, car on ne sait pas qu'elles sont les lignes que nous allons nous même construire avec le temps.

Donc vouloir définir un " sens " à la vie, c'est surement ce qu'il y a de plus irrationnellement d'envisageable.

C'est une question qui se pose parce qu'elle contient la réponse en elle même, et non pas parce qu'elle débouche sur une solution que tous peuvent faire comme étant la leur.

C'est pourquoi, on ne peut pas demander à une religion de faire ce que chacun doit faire dans son propre parcours spirituel. Elles apportent des messages et c'est la façon dont ses messages raisonnent dans nos consciences qui nous permette alors de pouvoir parler de notre parcours de foi. Mais c'est le nôtre.

Ainsi, ce n'est parce que je suis chrétien, que j'ai le même parcours spirituel que Samuel, Mario ou Loli. Ce que nous avons en commun, c'est juste un son qui raisonne dans nos consciences, celui de la croix.

Ce son, ne raisonne t-il pas aussi dans ta conscience d'athée Rosarum ?


Je pense que c'est surtout ceci qui est important mais vouloir définir ensuite un sens à la vie, se serait vouloir faire croire que la croix raisonne au même moment dans l’existence de chacun.

Or nous avons tous des histoires différentes.
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MessageSujet: Re: La vie des croyants a t elle un sens ?   La vie des croyants a t elle un sens ? - Page 2 EmptyMar 19 Mar 2019, 17:20

Tonton a écrit:


Ce son, ne raisonne t-il pas aussi dans ta conscience d'athée Rosarum ?



Je ne suis pas Rosarum, mais je te dirai quand même que le son de la croix m'est insupportable, totalement inhumain et injuste. Et Paul a été très inspiré en clouant le caquet de ceux qui se scandalisaient en osant prétendre que ce qui était sagesse pour Dieu était folie pour le monde. Dans le genre anathème il est difficile de faire mieux.
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