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 Epitre de Jacques

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marine

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MessageSujet: Epitre de Jacques   Epitre de Jacques EmptyMar 17 Mai 2016, 21:15

13 Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne.


Pourquoi dans "Notre Père" il est indiqué

"Ne nous soumets pas à la tentation

Et délivre nous du mal"


Alors que l'Epitre de Jacques est bien clair à ce propos que Dieu ne tente personne ?
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marine

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MessageSujet: Re: Epitre de Jacques   Epitre de Jacques EmptyMar 17 Mai 2016, 21:39

"26 Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte."


Jacques énonce avec clarté bien des vérités, mais à vrai dire, Dieu énonce avec clarté des choses simples à comprendre, tout le monde sans effort peut y voir des vérités qui lui parleront

Celle ci par exemple, un corps ne vit que grâce à l'âme, une foi ne vit que grâce aux œuvres qu'accomplit l'homme.

Si un homme a la foi, quand bien même il se rend à l'église, il doit être actif dans sa foi, à chaque occasion donnée il doit mettre du sien, et chaque opportunité qu'il créé sera un agrément.

Actif dans la foi, c'est trouver des solutions, le voisin qui a problème de plomberie trouvera la bonne âme qui l'aidera, c'est être actif, aller vers l'autre, ces petits gestes qui soudent des amitiés, et les œuvres même petites sont des œuvres.

Un enfant de presque 2 ans chez mac do voit un paquet de frites sur une table, servi devant une dame toute seule, l'enfant va, prend une frite, la dame rouspète, ne touche pas mes frites, la maman du petit dit à la dame, ce n'est qu'un enfant, à la dame de répondre, ce sont mes frites, la maman de répondre, pour une frite madame vous êtes en colère, et la dame à ne pas démordre, on ne touche pas mes frites.

Des petits gestes du quotidien qui font mal au cœur, le cœur de la maman qui ne comprend pas l'hostilité, et qui aura en mémoire cet épisode douloureux car même s'il a l'air anodin il est douloureux.

La douleur c'est la peine, car un enfant est un enfant.

Les œuvres sont de tous ordres, et ceux qui s'investissent dans des causes font de belles œuvres.

Les belles œuvres sont celles qui sont faites au quotidien lorsque les discours se font humains, car l'homme par nature est bon, ce qui le rend mauvais est l'égo entre autres. Même s'il a travaillé sur un dossier, qu'il a été persuadé d'être dans la bonne voie, et si au bout du compte il se rend compte qu'il est dans l'erreur, il faudra qu'il lache l'égo et se range du côté du meilleur de lui même. Non pas que lui même mais de lui même.

Souvent les gens tournent le dos car ils ne veulent pas s'avouer vaincus, c'est l'égo.

Mais l'égo fait des désastres c'est à cause de lui que des gens périssent.

Les œuvres sont des chefs d'œuvre à qui veut les entretenir.
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MessageSujet: Re: Epitre de Jacques   Epitre de Jacques EmptyMar 17 Mai 2016, 21:50

7 Toutes les espèces de bêtes et d'oiseaux, de reptiles et d'animaux marins, sont domptés et ont été domptés par la nature humaine;
8 mais la langue, aucun homme ne peut la dompter; c'est un mal qu'on ne peut réprimer; elle est pleine d'un venin mortel.


Il y a bien une chose dont Dieu nous fait la remarque, est que la langue est un membre qui en vaut dix par son poids sur la balance.

Quand la langue se délit et profère à qui veut l'entendre bien mal à nos oreilles, que ce soit de dénigrer son prochain, trahir son ami, dire du mal de quiconque, la langue est un membre venin.

Il est la langue de vipère, car quand bien même l'homme a su maitriser les animaux, tous les animaux, il n'a pas réussi à dompter sa langue.

Il faut tenir sa langue dans toutes circonstances, même les pires, ou alors laisser aller sa langue uniquement pour dire du bien, du bien de tous.

Il n'y a personne sur terre qui ne mérite que l'on dise du mal de lui car même du pire nous n'en savons rien.

Si le pire agit parce qu'il est fou, est ce que nous allons juger le fou irresponsable ?

Il faut, pour savoir tenir un jugement faire preuve de discernement, et si l'on doit dire à quelqu'un tu es dans ton tort, être sur à 100 % qu'il a tort.

L'homme qui est avare de critique sera plus écouté que celui qui profère des critiques à tous bouts de champ car il ne sera plus écouté.

Il sera écouté, peut être toutefois, car il éveille la curiosité des gens quels qu'ils soient.

Et aux gens de se dire, qui va être encore mangé aujourd'hui ? le tour est à qui ? Car celui qui est dans le déni tout le temps attire les foules qui sont comme des enfants, avides de voir un spectacle qui au fond, n'a effet sur eux que pour passer un moment.

Le spectacle est celui qui occupe les gens, mais le tout est de ne pas prendre pour argent comptant, ce que dit le fou avec sa langue qui remue tout le temps, c'est grâce à elle qu'il a une notoriété car il est un tantinet tentant, de l'écouter ce pauvre clown à la langue pendue.
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MessageSujet: Re: Epitre de Jacques   Epitre de Jacques EmptyMar 17 Mai 2016, 22:01

14 Mais si vous avez dans votre coeur un zèle amer et un esprit de dispute, ne vous glorifiez pas et ne [......] pas contre la vérité.
15 Cette sagesse n'est point celle qui vient d'en haut; mais elle est terrestre, charnelle, diabolique.
16 Car là où il y a un zèle amer et un esprit de dispute, il y a du désordre et toutes sortes de mauvaises actions.



Avoir un zèle.

Avoir un zèle c'est être mu par un sentiment.

Avoir du zèle c'est avoir du culot, avoir un zèle c'est avoir un élan.

Là le zèle est amer, l'élan est amer, le sentiment est amer, et donc si cet élan est amer est qu'il est dans un but précis, la dispute.

Un zèle est un élan, un élan est irréfléchi, il est une spontaniété, et il se glorifie avant de peser les mots.

Le zèle amer part du cœur, ne parcoure rien d'autre que le chemin du cœur à l'expression, et il est de celui qui dit le mot une gloire, et nullement une vérité.

En somme les gens qui parlent très vite, et ressassent toujours les mêmes choses sans entendre autre son de cloche, qui sont dans leur bulle et qui répètent toujours les mêmes absurdités, sont des gens mus par un élan d'ivresse, ivresse de leur gloire, des prétentieux dans l'âme, narcissiques.

On peut voir celui qui est "zèle amer" quand il y a systématiquement "disputes". Il ne recueille pas l'agrément.

Celui qui se glorifie est un homme, une femme attaché aux biens matériels, à la terre, un homme une femme charnel(le).

Il n'y a que son propre intérêt qui pointe le nez, peu importe le moyen, c'est lui qui est.
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MessageSujet: Re: Epitre de Jacques   Epitre de Jacques EmptyMar 17 Mai 2016, 22:45

11 "Ne parlez point mal les uns des autres, frères. Celui qui parle mal d'un frère, ou qui juge son frère, parle mal de la loi et juge la loi. Or, si tu juges la loi, tu n'es pas observateur de la loi, mais tu en es juge."



Ce Verset est criant de vérité.

Je ne ferais aucun commentaire.

Amen.
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MessageSujet: Re: Epitre de Jacques   Epitre de Jacques EmptyMar 17 Mai 2016, 22:48

15 Vous devriez dire, au contraire: Si Dieu le veut, nous vivrons, et nous ferons ceci ou cela.



Voilà un Verset qui doit parler à tous, moi c'est fait.

Si Dieu le Veut.

Inch Allah.
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MessageSujet: Re: Epitre de Jacques   Epitre de Jacques EmptyLun 18 Juil 2016, 22:54

marine a écrit:
13 Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne.


Pourquoi dans "Notre Père" il est indiqué

"Ne nous soumets pas à la tentation

Et délivre nous du mal"


Alors que l'Epitre de Jacques est bien clair à ce propos que Dieu ne tente personne ?

La question est restée en suspens pourtant, l'évidence est là.

Pourquoi le "Notre Père" énonce t il que Dieu ne doit pas soumettre à la tentation, or Dieu Jacques dans l'Epitre le dit, que personne ne dise que Dieu tente ?

Personne n'a su donner d'élément de réponse ?

A vrai dire je n'en ai pas moins non plus, ou alors dire, que quelque chose ne colle pas.

Quelqu'un sait il comment le "Notre Père" a été construit et par qui ?

Je vous remercie par avance.
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MessageSujet: Re: Epitre de Jacques   Epitre de Jacques EmptyLun 18 Juil 2016, 23:02

marine a écrit:
15 Vous devriez dire, au contraire: Si Dieu le veut, nous vivrons, et nous ferons ceci ou cela.



Voilà un Verset qui doit parler à tous, moi c'est fait.

Si Dieu le Veut.

Inch Allah.

Voilà un autre Verset qui a une similitude avec le conceptuel de l'Islam....

Soumission à Dieu en toute circonstance.

A vrai dire, à Dieu unique, conceptuel unique, il y a cette logique.

Il ne peut y avoir plusieurs discours, peut être que la Bible est moins catégorique sur cette question là, l'Islam plus rigoriste car il y a un motif à cela.

Moi je me soumet à mon ignorance et c'est vrai que l'espérance agit là où nous mettons notre destin dans les mains de Dieu, même si nous sommes libres, nous sommes sur un bateau où le commandant dirige le navire, et dans l'embarcation c'est à nous d'aller à bâbord quand il le faut et à tribord quand il le faut, c'est cela le libre arbitre.

Le mieux est de rester au centre du navire pour que l'embarcation ne chavire pas.

L'équilibre.
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MessageSujet: Re: Epitre de Jacques   Epitre de Jacques EmptyLun 18 Juil 2016, 23:34

C'est que ça me titille aussi de dire 'Ne nous soumets pas à la tentation, mais délivre-nous du mal'

Mais, il y a ce MAIS qui nous délivre d'avoir succombé à la tentation.
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Jacques2008

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MessageSujet: Re: Epitre de Jacques   Epitre de Jacques EmptyLun 18 Juil 2016, 23:56

'Ne nous soumets pas à la tentation, mais délivre-nous du mal'

Le "mais" il faut le remplacer par "en conséquence"

Ne nous soumets...... en conséquence délivre nous du mal

ce qui sous entend que Dieu nous soumettrait à la tentation, donc nous y sommes pour rien, et puisque Dieu nous soumettrait, il appartient à Dieu de nous délivrer du mal.

On comprend bien que cela n'a pas de sens.

c'est une légitimité qui voudrait dire que le mal ne vient pas de nous mais viendrait de la tentation de Dieu, et donc nous en sommes pas responsables.

C'est même absurde dans la formulation.

Maintenant nous savons que par la tentation Eve a mangé la pomme, et que la création appartient à Dieu, donc indirectement nous ne sommes pas responsables de Eve qui a commis une faute et qui plus est cette faute n'est pas la sienne, c'est le serpent, et Dieu a créé le serpent tentateur.

Mais je trouve que dans le Padre Nostre, nous aurions pu éviter de rappeler que nous ne sommes pas coupables du tentateur.

Et d'autre part je ne serais même pas d'accord avec ce qu'en disent les catéchèses, nous sommes coupables de notre comportement et nous ne devons pas mettre sur le dos du tentateur ou du diable nos actions lesquelles sont exécutées par nous.

Ce serait nous disculper d'une faute que nous avons commise.

Maintenant le diable ou le tentateur existe car à terme, l'homme a un comportement si suspect que l'on a le droit de se poser la question, c'est le diable qui s'en est emparé.

Alors dans ce cas il faut distinguer Dieu qui ne tente pas, mais le diable qui lui tente, et dans ce cas là, le Padre Nostre ne correspond pas.

Je pense que dans tous ces doutes et interprétations, le mieux que l'homme avait à faire était de s'abstenir d'insérer cette phrase et le tour était joué.

Moi à l'église, je bute sur cette phrase et quelque fois je reste muet, et je passe à la suivante car je n'adhère pas, c'est en moi, je ne la ressens pas, car le mot "tentation" est un mot négatif que je n'aime à dire quand je loue Dieu.




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MessageSujet: Re: Epitre de Jacques   Epitre de Jacques EmptyMar 19 Juil 2016, 00:17

Oui, j'ai lu ton message dans le topic 'qui a écrit la Genèse' sur le péché originel, il est excellent.
Tu dis : 'Dieu a créé la tentation'.

Se serait donc en toute logique que le Notre Père nous rappelle que la tentation est toujours d'actualité.




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Jacques2008

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MessageSujet: Re: Epitre de Jacques   Epitre de Jacques EmptyMar 19 Juil 2016, 00:24

louloute a écrit:
Oui, j'ai lu ton message dans le topic 'qui a écrit la Genèse' sur le péché originel, il est excellent.
Tu dis : 'Dieu a créé la tentation'.

Se serait donc en toute logique que le Notre Père nous rappelle que la tentation est toujours d'actualité.





Effectivement, Dieu est Créateur, tout est sa Création, le diable de Tasmanie compris, ou le requin mangeur d'hommes Epitre de Jacques 871642

Mais je pense que pour "Notre Père" nous aurions pu choisir des mots "plus positifs" que le mot "tentation" Epitre de Jacques 871642
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Libremax

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MessageSujet: Re: Epitre de Jacques   Epitre de Jacques EmptyMar 19 Juil 2016, 14:07

Jacques2008 a écrit:


La question est restée en suspens pourtant, l'évidence est là.

Pourquoi le "Notre Père" énonce t il que Dieu ne doit pas soumettre à la tentation, or Dieu Jacques dans l'Epitre le dit, que personne ne dise que Dieu tente ?

Personne n'a su donner d'élément de réponse ?

A vrai dire je n'en ai pas moins non plus, ou alors dire, que quelque chose ne colle pas.

Quelqu'un sait il comment le "Notre Père" a été construit et par qui ?

Je vous remercie par avance.


Bonjour,
dans le texte araméen de l'Evangile (Jésus parlait araméen), le texte du Notre Père dit plutôt "ne nous laisse pas dans l'épreuve".
En passant au grec, puis dans les langues modernes, l'idée d'épreuve s'est réduite à celle de tentation (ce qui est assez logique). Enfin, Dieu étant Créateur de toute chose, l'idée que Dieu, en permettant que nous vivions les épreuves, nous "soumette", d'une certaine façon, à la tentation, s'est introduite et a perduré.
Mais c'est une réduction de sens, à mon avis, voire une certaine déviance. Ce n'est pas Dieu qui tente. Même si, puisque nous sommes parfois tentés, il faut bien admettre que c'est parce que Dieu l'accepte. C'est pour cela que le croyant peut Le prier instamment de l'en délivrer.
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benopat




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MessageSujet: Re: Epitre de Jacques   Epitre de Jacques EmptyJeu 21 Juil 2016, 20:29

Ce serait une mauvaise traduction du verbe grec "eisfero" qui signifie introduire dans, conduire dans et pas soumettre.


Il faudrait sûrement dire " Aidez-nous à ne pas succomber à la tentation" plutôt que "Ne nous soumets pas à la tentation".

Un prête pourrait très bien répondre à cette question.
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Libremax

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MessageSujet: Re: Epitre de Jacques   Epitre de Jacques EmptyJeu 21 Juil 2016, 22:51

benopat a écrit:
Ce serait une mauvaise traduction du verbe grec "eisfero" qui signifie  introduire dans, conduire dans et pas soumettre.


Il faudrait sûrement dire " Aidez-nous à ne pas succomber à la tentation" plutôt que "Ne nous soumets pas à la tentation".  

Un prête pourrait très bien répondre à cette question.

Pourtant c'est la même idée.
"Ne nous introduis pas en tentation", "ne nous conduis pas à la tentation", c'est ce que signifie soumets, qui ne revêt pas ici l'idée première de soumission mais d'exposition, comme on soumet quelque chose ou quelqu'un à une épreuve, ou bien un test.
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benopat




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MessageSujet: Re: Epitre de Jacques   Epitre de Jacques EmptyVen 22 Juil 2016, 13:37

Libremax a écrit:
benopat a écrit:
Ce serait une mauvaise traduction du verbe grec "eisfero" qui signifie  introduire dans, conduire dans et pas soumettre.


Il faudrait sûrement dire " Aidez-nous à ne pas succomber à la tentation" plutôt que "Ne nous soumets pas à la tentation".  

Un prête pourrait très bien répondre à cette question.

Pourtant c'est la même idée.
"Ne nous introduis pas en tentation", "ne nous conduis pas à la tentation", c'est ce que signifie soumets, qui ne revêt pas ici l'idée première de soumission mais d'exposition, comme on soumet quelque chose ou quelqu'un à une épreuve, ou bien un test.
C'est vrai, mais c'est à cause de quelques autres versets qui rend cette partie de phrase ambigu.
Comme celui-ci:
Jacques 1:13 Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. 14 Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise.…
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MessageSujet: Re: Epitre de Jacques   Epitre de Jacques EmptyVen 22 Juil 2016, 14:40

Libremax a écrit:
Jacques2008 a écrit:


La question est restée en suspens pourtant, l'évidence est là.

Pourquoi le "Notre Père" énonce t il que Dieu ne doit pas soumettre à la tentation, or Dieu Jacques dans l'Epitre le dit, que personne ne dise que Dieu tente ?

Personne n'a su donner d'élément de réponse ?

A vrai dire je n'en ai pas moins non plus, ou alors dire, que quelque chose ne colle pas.

Quelqu'un sait il comment le "Notre Père" a été construit et par qui ?

Je vous remercie par avance.


Bonjour,
dans le texte araméen de l'Evangile (Jésus parlait araméen), le texte du Notre Père dit plutôt "ne nous laisse pas dans l'épreuve".
En passant au grec, puis dans les langues modernes, l'idée d'épreuve s'est réduite à celle de tentation (ce qui est assez logique). Enfin, Dieu étant Créateur de toute chose, l'idée que Dieu, en permettant que nous vivions les épreuves, nous "soumette", d'une certaine façon, à la tentation, s'est introduite et a perduré.
Mais c'est une réduction de sens, à mon avis, voire une certaine déviance. Ce n'est pas Dieu qui tente. Même si, puisque nous sommes parfois tentés, il faut bien admettre que c'est parce que Dieu l'accepte. C'est pour cela que le croyant peut Le prier instamment de l'en délivrer.

Une altération du sens du terme "épreuve" qui serait devenu "tentation" ? La tentation est une mise à l'épreuve de notre pouvoir de résistance, de notre foi.

Mais elle ne peut venir tout de même de Dieu tout. Il n'y a pas à chipoter cela ne va pas, je préfère donc "ne nous laisse pas dans l'épreuve".

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Libremax

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MessageSujet: Re: Epitre de Jacques   Epitre de Jacques EmptyVen 22 Juil 2016, 15:08

benopat a écrit:

C'est vrai, mais c'est à cause de quelques autres versets qui rend cette partie de phrase ambigu.
Comme celui-ci:
Jacques 1:13 Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. 14 Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise.…

Oui. Et si Jacques avait aussi en tête d'éclairer une mauvaise compréhension du Notre Père en grec?
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Epitre de Jacques   Epitre de Jacques EmptyVen 22 Juil 2016, 21:40

louloute a écrit:
Oui, j'ai lu ton message dans le topic 'qui a écrit la Genèse' sur le péché originel, il est excellent.
Tu dis : 'Dieu a créé la tentation'.
Se serait donc en toute logique que le Notre Père nous rappelle que la tentation est toujours d'actualité.

C'est un blasphème, Dieu ne créé pas la tentation. " Que personne ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne " (Épître Jacques 1, 13).

Dieu nous aide à lutter contre la tentation.
Il sait que nous allons être tentés, par le diable et par nos faiblesses,
mais Il n'est pas à l'origine de nos tentations.


Le Notre Père nous apprend à demander au Père la grâce de lutter contre le mal.
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Jacques2008

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MessageSujet: Re: Epitre de Jacques   Epitre de Jacques EmptyDim 24 Juil 2016, 12:04

Libremax a écrit:
benopat a écrit:

C'est vrai, mais c'est à cause de quelques autres versets qui rend cette partie de phrase ambigu.
Comme celui-ci:
Jacques 1:13 Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. 14 Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise.…

Oui. Et si Jacques avait aussi en tête d'éclairer une mauvaise compréhension du Notre Père en grec?

Nous allons tous être d'accord je pense avec ceci :

"Évangile de Jésus Christ selon saint Luc


   Il arriva que Jésus, en un certain lieu, était en prière.
Quand il eut terminé,
un de ses disciples lui demanda :
« Seigneur, apprends-nous à prier,
comme Jean le Baptiste, lui aussi, l’a appris à ses disciples. »
   Il leur répondit :
« Quand vous priez, dites :
Père,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne.
   Donne-nous le pain
dont nous avons besoin pour chaque jour
   Pardonne-nous nos péchés,
car nous-mêmes, nous pardonnons aussi
à tous ceux qui ont des torts envers nous.
Et ne nous laisse pas entrer en tentation
. »
   Jésus leur dit encore :
« Imaginez que l’un de vous ait un ami
et aille le trouver au milieu de la nuit pour lui demander :
‘Mon ami, prête-moi trois pains,
   car un de mes amis est arrivé de voyage chez moi,
et je n’ai rien à lui offrir.’
   Et si, de l’intérieur, l’autre lui répond :
‘Ne viens pas m’importuner !
La porte est déjà fermée ;
mes enfants et moi, nous sommes couchés.
Je ne puis pas me lever pour te donner quelque chose’.
   Eh bien ! je vous le dis :
même s’il ne se lève pas pour donner par amitié,
il se lèvera à cause du sans-gêne de cet ami,
et il lui donnera tout ce qu’il lui faut.
   Moi, je vous dis :
Demandez, on vous donnera ;
cherchez, vous trouverez ;
frappez, on vous ouvrira.
   En effet, quiconque demande reçoit ;
qui cherche trouve ;
à qui frappe, on ouvrira.
   Quel père parmi vous, quand son fils lui demande un poisson,
lui donnera un serpent au lieu du poisson ?
   ou lui donnera un scorpion
quand il demande un œuf ?
   Si donc vous, qui êtes mauvais,
vous savez donner de bonnes choses à vos enfants,
combien plus le Père du ciel donnera-t-il l’Esprit Saint
à ceux qui le lui demandent ! »


   – Acclamons la Parole de Dieu.
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