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 Le hadith sur "Allah descend"

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LA REPONSE

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MessageSujet: Le hadith sur "Allah descend"   Lun 18 Oct 2010, 16:38

Le cheikh el Othaymine fut questionné sur un hadith très connu qui concerne la Descente d'Allah au ciel le plus proche le dernier tiers de la Nuit. Celui évidemment selon sa croyance c'est a dire qu'Allah est dans la direction du Haut physique et donc qu'il descend physiquement vers le bas etc etc...

Et vous allez apprécier la réponse dans laquelle il taxe de menteur et de calomniateur du Prophète ceux qui font le ta'wil [métaphore] du hadith comme particulièrement l'Imam Malik qui dit qu'il s'agit de la Miséricorde ou de l'Ordre d'Allah qui descend.Ceci est une preuve claire de l'antropophormisme des salafis (wahabites)

Le Cheikh el Othaymine fut questionné au sujet d’un hadith selon Abou Hourayra le Messager d’Allah a dit : « Notre Seigneur qu’il soit exalté descend (yanzilou) toutes les nuits au premier ciel durant le dernier tiers de la nuit, il dit alors : « qui m’invoque afin que je l’exauce, qui me demande afin que je lui donne, qui se repentie afin que j’agréé son repentir. » Rapporté par el Boukhari

Il dit : « Ce hadith est un hadith immense, certains parmi les gens de science disent qu’il a atteint de le degré du hadith notoire (tawaatur), il ne fait aucun doute qu’il s’agit d’un hadith connu. Le cheikh de l’islam ibn Taymiya qu’Allah lui fasse miséricorde a fait l’exégèse de ce hadith dans un livre, et a détaillé les enseignements qu’il détient. Il indique clairement la descente d’Allah puisqu’il dit : « Notre Seigneur descend. » La descente fait partie des attributs d’action, car il s’agit d’une action et cette descente et celle d’Allah par son essence en toute vérité. Car le Prophète la rattaché à Allah , et nous savons tous que le Messager .gif est le plus savant concernant Allah. Et nous savons également qu’il est le plus éloquent des créatures, et qu’il est le plus véridique sur ce qu’il rapporte. Il n’y a aucun mensonge dans ses propos, il ne peut rien inventer sur Allah ni sur ses noms, ni sur ses attributs, ni sur ses actions et ni sur ses lois, Allah a dit : « Et s’il avait forgé quelques paroles qu’ils Nous avait attribuées, Nous l’aurions saisi de la main droite, ensuite Nous lui aurions tranché l’aorte. » (Al-Haqqah 44-46).

Nous savons également que le Messager est le meilleur des conseilleurs et que nul ne lui est égal dans le conseil qu’il puisse apporter à la création. Nous savons également que le Messager souhaite seulement la guidée pour tous, ceci fait partie de ses conseils pour qu’ils suivent la guidance et ne s’égarent pas, il désire seulement que la création soit guidé. Alors quand il dit : « Notre Seigneur descend », si quelqu’un dit le contraire du sens apparent de ces mots il a certes accusé le Prophète de ne pas être savant. Par exemple si il dit le sens veut dire la descendre de son ordre, nous disons : « tu es plus savant sur Allah que le Prophète ? Le Prophète dit « notre Seigneur descend » et toi tu dis : « son ordre descend », qui est le plus savant toi ou le Messager ? »ou alors l’a t il accusé de ne pas vouloir conseiller la création en cachant la vérité et leur révèle le contraire. Il ne fait aucun doute que la personne qui parle aux gens par des propos opposés à ce qu’il doit révélé et certes un mauvais conseilleur.

Nous pouvons dire aussi : « Tu a accusé le Messager d’Allahsaws de manquer d’éloquence et de compréhension, car il pense une chose et ne l’exprime pas, il veut dire l’ordre de notre Seigneur, mais il dit : « notre Seigneur descend », car il ne différencie pas l’un de l’autre, tes propos sont emplis de déshonneur envers le Messager d’Allah il convienne donc que tu craigne Allah !! Et que tu ais foi en ce qu’a dit le Messager d’Allah que Allah par son essence descend en toute vérité.

Tout d’abord admirez la technique des salafis qui consiste a faire peur à l’auditeur en lui disant « Celui qui dit ceci est un ennemi du Prophète » ou encore « Si tu dit ceci tu as accusé le Messager de mensonge » etc etc…. le petit débutant pas trop callé et pas sur de ces positions, en lisant ces propos sera obligé de capituler car biensur personne ne veut aller contre la parole d'Allah ou de son Messager ou les traiter de menteurs!!!!
Regardez la façon dont les phrases sont tournés sont presque semblables a des menaces !


L'Imam an-Nawawi qui la rapporte dans son charh [commentaire] de sahih Mouslim, et qui en rapportant la deuxième interprétation des savants dit carrément le contraire de ce que dit Outhaymine, a savoir que la Descente d'Allah est vraie d'après ce qui sied à Allah, sans la comparer, dans son sens apparent, à la descente des créatures, sans essayer de l'interpéter tout en sanctifiant et en purifiant Allah des attributs des humains comme le fait de changer de place, de faire des mouvements et autres caractéristiques humaines.
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Elmakoudi

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MessageSujet: Re: Le hadith sur "Allah descend"   Lun 18 Oct 2010, 18:39

salam alaikoum
قال الحافظ ابن حجر العسقلاني في شرحه على البخاري"وقال ابن العربي النزول راجع إلى أفعاله لا إلى ذاته بل ذلك عبارة عن مَلَكه الذي ينزل بأمره ونهيه." ثم قال: "والحاصل أنه تأوله بوجهين: إما بأن المعنى ينزل أمره أو الملك بأمره، وإما بأنه استعارة بمعنى التلطف بالداعين والإجابة لهم ونحوه. وحكى ابن فورك أن بعض المشايخ ضبطه بضم أوله على حذف المفعول أي يُنزِل ملَكا قال الحافظ ويقويه ما رواه النسائي من طريق الأغر عن أبي هريرة وأبي سعيد )) أن الله يمهل حتى يمضي شطر الليل الأول ثم يأمر مناديا يقول هل من داع فيستجاب له(( الحديث، وحديث عثمان بن أبي العاص عند أحمد )) ينادي مناد هل من داع يستجاب له(( الحديث، قال القرطبي وبهذا يرتفع الإشكال…فتح البارئ شرح صحيح البخاري – المجلد الثالث – كتاب الصلاة: باب الدعاء والصلاة من ءاخر الليل
Traduction du texte:

El hafad ibn Hajar el 'Asqalani a dit dans son exégèse de Boukhari :
" Ibn el 'arabi a dit
la descente (anouzoul) est relié à ses actions et non à son essence, ceci correspond à la descente d'un ange aves Ses ordres et Ses interdictions".
Puis il dit :
"En conclusion l'interprétation à deux sens : ou bien que Son ordre descend ou qu'un ange descende avec, ou bien il s'agit d'une métaphore, qui signifie sa douceur avec les invocateurs ou la réponse à leurs prières."


Ibn Fourak a dit que certains savants on vocalisé la première par la voyelle 'damma' (ou) en effaçant l'objet direct qui est l'ange ce qui donne "un ange est decendu". Ceci est renforcé par ce qui est rapporté par Annasa-i par la voie de el 'Iz d'après Abou Hourayra et abou Saïd :

"Après la moitié de la nuit Allah ordonne à un appelleur de lancer un appel qui dit : "y a t il un invocateur afin qu'on reponde à sa demande".


Un autre hadith d'après Othman ibn Abi el 'Aç rapporté par Ahmed :
"un appel est lancé par un appelleur y a t il un invocateur afin qu'on réponde à sa demande."

El Qortobi a dit avec cela le problème est levé . Fath el bari explication de sahih el boukhari 3eme volume livre de la prière chapitre des invocations et de la prière à la fin de la nuit.
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Le hadith sur "Allah descend"   Mar 19 Oct 2010, 01:47

LA REPONSE a écrit:
Le cheikh el Othaymine fut questionné sur un hadith très connu qui concerne la Descente d'Allah au ciel le plus proche le dernier tiers de la Nuit. Celui évidemment selon sa croyance c'est a dire qu'Allah est dans la direction du Haut physique et donc qu'il descend physiquement vers le bas etc etc...

Et vous allez apprécier la réponse dans laquelle il taxe de menteur et de calomniateur du Prophète ceux qui font le ta'wil [métaphore] du hadith comme particulièrement l'Imam Malik qui dit qu'il s'agit de la Miséricorde ou de l'Ordre d'Allah qui descend.Ceci est une preuve claire de l'antropophormisme des salafis (wahabites)

Le Cheikh el Othaymine fut questionné au sujet d’un hadith selon Abou Hourayra le Messager d’Allah a dit : « Notre Seigneur qu’il soit exalté descend (yanzilou) toutes les nuits au premier ciel durant le dernier tiers de la nuit, il dit alors : « qui m’invoque afin que je l’exauce, qui me demande afin que je lui donne, qui se repentie afin que j’agréé son repentir. » Rapporté par el Boukhari

Il dit : « Ce hadith est un hadith immense, certains parmi les gens de science disent qu’il a atteint de le degré du hadith notoire (tawaatur), il ne fait aucun doute qu’il s’agit d’un hadith connu. Le cheikh de l’islam ibn Taymiya qu’Allah lui fasse miséricorde a fait l’exégèse de ce hadith dans un livre, et a détaillé les enseignements qu’il détient. Il indique clairement la descente d’Allah puisqu’il dit : « Notre Seigneur descend. » La descente fait partie des attributs d’action, car il s’agit d’une action et cette descente et celle d’Allah par son essence en toute vérité. Car le Prophète la rattaché à Allah , et nous savons tous que le Messager .gif est le plus savant concernant Allah. Et nous savons également qu’il est le plus éloquent des créatures, et qu’il est le plus véridique sur ce qu’il rapporte. Il n’y a aucun mensonge dans ses propos, il ne peut rien inventer sur Allah ni sur ses noms, ni sur ses attributs, ni sur ses actions et ni sur ses lois, Allah a dit : « Et s’il avait forgé quelques paroles qu’ils Nous avait attribuées, Nous l’aurions saisi de la main droite, ensuite Nous lui aurions tranché l’aorte. » (Al-Haqqah 44-46).


Nous savons également que le Messager est le meilleur des conseilleurs et que nul ne lui est égal dans le conseil qu’il puisse apporter à la création. Nous savons également que le Messager souhaite seulement la guidée pour tous, ceci fait partie de ses conseils pour qu’ils suivent la guidance et ne s’égarent pas, il désire seulement que la création soit guidé. Alors quand il dit : « Notre Seigneur descend », si quelqu’un dit le contraire du sens apparent de ces mots il a certes accusé le Prophète de ne pas être savant. Par exemple si il dit le sens veut dire la descendre de son ordre, nous disons : « tu es plus savant sur Allah que le Prophète ? Le Prophète dit « notre Seigneur descend » et toi tu dis : « son ordre descend », qui est le plus savant toi ou le Messager ? »ou alors l’a t il accusé de ne pas vouloir conseiller la création en cachant la vérité et leur révèle le contraire. Il ne fait aucun doute que la personne qui parle aux gens par des propos opposés à ce qu’il doit révélé et certes un mauvais conseilleur.

Nous pouvons dire aussi : « Tu a accusé le Messager d’Allahsaws de manquer d’éloquence et de compréhension, car il pense une chose et ne l’exprime pas, il veut dire l’ordre de notre Seigneur, mais il dit : « notre Seigneur descend », car il ne différencie pas l’un de l’autre, tes propos sont emplis de déshonneur envers le Messager d’Allah il convienne donc que tu craigne Allah !! Et que tu ais foi en ce qu’a dit le Messager d’Allah que Allah par son essence descend en toute vérité.



OK

Citation :
L'Imam an-Nawawi qui la rapporte dans son charh [commentaire] de sahih Mouslim, et qui en rapportant la deuxième interprétation des savants dit carrément le contraire de ce que dit Outhaymine, a savoir que la Descente d'Allah est vraie d'après ce qui sied à Allah, sans la comparer, dans son sens apparent, à la descente des créatures, sans essayer de l'interpéter tout en sanctifiant et en purifiant Allah des attributs des humains comme le fait de changer de place, de faire des mouvements et autres caractéristiques humaines.


OK


et en quoi NAWAWI differe de IBN OUTHAIMINE??????

depuis quand IBN OUTHAIMINE compare cette déscente a celle des créature?????


DIEU l'a confirmé.


on li dans ce HADITH que c'est une DESCENTE REEL.

on la confirme, on ne dit pas comment, mais elle est REEL.

elle convient a sa majesté, mais elle reste une VRAI DESCENTE.


j'ai déja raporté la parole de l'imam tirmithi dans cette section :


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Citation :

Abô 'Issa (At-tirmidhy) a dit : ce récit est bon et authentique, et quelque chose de similaire a été rapporté de 'Ai-cha d'apres le prophète . Plus d'un parmi les gens de science ont dit concernant ce récit et ce qui est semblable comme récit rapporté au sujet des attributs et de la descente du seigneur تبارك وتعالى chaque nuit vers le ciel d'ici bas : Les récits à ce sujet sont confirmés, on y croit, on n'imagine pas et on ne dit pas comment. C'est ce qui a été rapporté de Malik, Sofyan Ben 'Oyaynah et Abdallah Ben al-Mobârak. Ils ont dit au sujet de ces récits : Faites les passer sans comment, et ceci est la parole des gens de science de Ahl as-sonnah wa al jamâ'ah.



DIEU déscent réellement, mais on ne dit pas comment.


quand a la parole de l'imam MALIK, je ne sais si elle est authentique, mais les SUNNITES croient a la parole de l'IMAM MALIK lorsqu'il a dit :

"L'avis de toute personne est susceptible d'être accepté ou refusé, sauf [les paroles de] celui qui gît dans cette tombe", montrant la tombe du Prophète,

ou celle de l'Imâm Ach-Châfi'iy : "Si le hadith se révèle authentique [alors qu'il se contredit avec ma parole], alors jetez ma parole contre le mur".


donc, tu a compris la position des SUNNITES.

ILS SUIVENT LA SUNNA, et non un HOMME , et tout le monde se trompe, et l'imam MALIK est un grand IMAM qui peut se tromper, seulement, ce n'est pas a cause d'une ERREUR qu'il sera déclarer comme HERETIQUE ou EGARER.

l'ensemble de ces oeuvres confirment qu'il est sunnite, pas comme IBN ARABI qui n'a rien donner pour l'islam.


de plus lorsque je parle de IBN ARABI, je parle de MAHYEDDINE IBN ARABI et non d'ABOU BAKR IBN ARABI.

je dit ceci pour dire a elmakoudi que IBN HAJAR ne parle pas d'IBN ARABI LE SOUFI, l'EGARER, mais cite souvent l'autre IBN ARABI, a savoir ABOU BAKR IBN ARABI qui parmi ses oeuvres : l'explication de TIRMITHI.
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LA REPONSE

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MessageSujet: Re: Le hadith sur "Allah descend"   Ven 22 Oct 2010, 21:21

Retenez bien ces phrases: Si vous vous étiez contentés de dire « Nous lisons les hadiths tels qu’ils [nous] sont parvenus », personne ne vous aurait contredit. Mais c’est votre interprétation selon le sens apparent (‘ala dhahiriha) qui est laide.
Est-ce que le mot « istawa », quand il est pris dans son sens apparent, signifie autre chose que « s’asseoir » (qou’oud) , ou le terme « nouzoul » autre chose que « mouvement » (intiqal) ?
Et aussi : Abou Mouhammad al-Tamimi [m.488/1095] avait l’habitude de dire de l’un de vos chefs qu’il a tellement fait la honte à cette école que ceci ne sera pas lavé avant le jour du jugement dernier.
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Le hadith sur "Allah descend"   Ven 22 Oct 2010, 21:24

LA REPONSE a écrit:
Retenez bien ces phrases: Si vous vous étiez contentés de dire « Nous lisons les hadiths tels qu’ils [nous] sont parvenus », personne ne vous aurait contredit. Mais c’est votre interprétation selon le sens apparent (‘ala dhahiriha) qui est laide.
Est-ce que le mot « istawa », quand il est pris dans son sens apparent, signifie autre chose que « s’asseoir » (qou’oud) , ou le terme « nouzoul » autre chose que « mouvement » (intiqal) ?
Et aussi : Abou Mouhammad al-Tamimi [m.488/1095] avait l’habitude de dire de l’un de vos chefs qu’il a tellement fait la honte à cette école que ceci ne sera pas lavé avant le jour du jugement dernier.



donc, tu critique A-TIRMITHI???????????

tu vois bien que nous disons ce qu'il dit.


on est consient que l'établissement de DIEU sur son trone n'est pas celui des créature.

c'est un étblissement DIVIN.

on ne dit pas le comment


on ne l'imagine pas


on ne dit pas qu'il ressemble ....

on ne compare pas



MAIS ON CONFIRME


donc, TIRMITHI est aussi mecreant selon toi?
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LA REPONSE

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MessageSujet: Re: Le hadith sur "Allah descend"   Ven 22 Oct 2010, 21:49

chrisredfeild a écrit:
TIRMITHI est aussi mecreant selon toi?

Ne cache pas Ibn Taymiya derrière ce grand savant de Ahl sounna on ne parle pas re thirmidi mais de ton maître cet biholomorphiste . Thirmidi que Dieu l'agréé est bien tout autre chose.

Aucuns des savants du Salaf n’ont intréprétés ce hadith comme tous les Wahhabites -Pseudos Salafis- l’ont fait. Ibn Outheymin dit de ce hadith que le nouzoul au sujet de Allah est haqiqi ( véritable ), c’est à dire qu’il attribut a Allah une descente véritable de son propre Etre. La phrase exacte en arabe qu’il dit est :

نزول الله نفسه حقيقة

Mais pour le vrai salaf ceci consiste à croire en ces textes comme étant véridiques, en fonction de ce qui convient à Dieu, et que leur sens apparent (dhahiriha) que nous connaissons n’est pas le sens visé, et évitant de parler de son interprétation, avec la conviction que Dieu est exempt des attributs des créations, et entièrement exempt du mouvement, du déplacement, et du reste des autres états de la création.

Cela consiste à interpréter les textes en fonction de ce qui est digne de ALLAH. Ils l’ont fait et ils ont interprétés ce hadith avec deux explications: l’une d’entre elles est un ta’wil par Malik ibn Anas et d’autres, qui a dit: ce sont Sa Miséricorde (rahmah), Son Ordre (amr) et Ses anges qui descendent, comme on peut dire: “le sultan a fait ceci” alors que cela a été fait effectivement par des personnes sous son commandement [et non par lui personnellement]“. Le deuxième type d’explication est que ceci est au sens figuré, c’est-à-dire que le sens serait que ceux qui invoquent seront acceptés, et qu’il seront exaucés et recevront des “bonnes choses” (al-lotf).

La meme chose pour l'établissement dans le trône L'imam Ibn al-Jawzi (m. 597) a dit : « Celui qui dit : Il est établi sur le Trône "en personne" (bi dhatihi), a détourné le sens du verset vers celui de la perception sensorielle. Une telle personne ne doit pas négliger que le principe est établi par l'intellect, par lequel nous sommes venus à connaître Allah, et Lui avons catégoriquement attribué la pré-éternité. »


L'imam Abu Hanifa (m. 150) indique dans sa Wasiyya : « S'il avait été dans un endroit et avait eu besoin de s'assoir et de se reposer avant de créer le trône, alors la question "Où était Allah ?" se serait appliquée à lui, ce qui est impossible… Nous affirmons qu'Allah est établi (istawa) sur le trône sans avoir besoin (haja) de celui-ci, et sans installation (istiqrar) au dessus de celui-ci, car Il est Celui qui préserve le Trône et les autres [créatures] sans avoir besoin d'aucune d'entre elles. »

« Allah n'a aucune limite, ni aucun rival… Celui qui dit : "Je ne sais pas si mon seigneur est dans les cieux ou sur la terre" est un mécréant, et celui qui dit : "Il est sur le trône, et je ne sais pas si le trône est dans le ciel ou sur la terre," est également un mécréant. » L'imam Abu Mansur al-Maturidi a commenté ceci comme signifiant : « La raison est que par de tels mots il suggère un endroit pour Allah et c'est de l'idolâtrie. » [

L'Imam de Ahl al-Sunna, Abu al-Hasan al-Ash`ari (m. 324), indique en son Al-ibana fi usul al-diyana : « Allah est au-dessus des cieux, au-dessus du Trône, au-dessus de tout, avec une élévation (fawqiyya) qui ne Le rend pas plus proche du Trône ou des cieux, tout comme elle ne Le rend pas plus eloigné de la terre. Il est proche de tout ce qui est en existence, Il est plus proche du serviteur que sa veine jugulaire, et Il est un témoin sur toute chose. »


« Allah s'est exalté au-dessus du ciel avec l'exaltation de la souveraineté et de la puissance, pas celle du déplacement et du mouvement. »
« Puisqu'il est affirmé par ce verset que "tous ceux dans les cieux et la terre doivent venir à Allah en tant qu'esclaves", et puisqu'il est obligatoire qu'Allah soit exalté au dessus de pouvoir être un esclave, il est donc impossible pour Lui d'être dans un endroit ou dans une direction, ou sur le Trône ou la Chaise. »

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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Le hadith sur "Allah descend"   Ven 22 Oct 2010, 22:08

MAIS TU ES LE MAITRE DE LA MANIPULATION ICI


ou peut etre tu le fait EXPRES???????



LA REPONSE a écrit:
chrisredfeild a écrit:
TIRMITHI est aussi mecreant selon toi?

Ne cache pas Ibn Taymiya derrière ce grand savant de Ahl sounna on ne parle pas re thirmidi mais de ton maître cet biholomorphiste . Thirmidi que Dieu l'agréé est bien tout autre chose.


je ne cache pas IBN TAYMIYA monsieur le manipulateur, et le sujet au début n'est ni IBN TAYMIYA ni TIRMITHI.

seulement, je veut voir votre vision sur TIRMITHI car elle est vraiment paradoxal


resoud moi cette EQUATION
Citation :
Cela consiste à interpréter les textes en fonction de ce qui est digne de ALLAH. Ils l’ont fait et ils ont interprétés ce hadith avec deux explications: l’une d’entre elles est un ta’wil par Malik ibn Anas et d’autres, qui a dit: ce sont Sa Miséricorde (rahmah), Son Ordre (amr) et Ses anges qui descendent, comme on peut dire: “le sultan a fait ceci” alors que cela a été fait effectivement par des personnes sous son commandement [et non par lui personnellement]“. Le deuxième type d’explication est que ceci est au sens figuré, c’est-à-dire que le sens serait que ceux qui invoquent seront acceptés, et qu’il seront exaucés et recevront des “bonnes choses” (al-lotf).

et si tu était plus connaisseur des paroles de tes IMAMS, tu aurais su que sur cette question, les SAVANTS ONT TROP DIVERGER.


mais la MANIPULATION COMMENCE PAR LA :
Citation :

La meme chose pour l'établissement dans le trône L'imam Ibn al-Jawzi (m. 597) a dit : « Celui qui dit : Il est établi sur le Trône "en personne" (bi dhatihi), a détourné le sens du verset vers celui de la perception sensorielle. Une telle personne ne doit pas négliger que le principe est établi par l'intellect, par lequel nous sommes venus à connaître Allah, et Lui avons catégoriquement attribué la pré-éternité. »


parceque nous disons qu'il est ETABLI sur son trone en PERSONNE????????


si tu nous accuse de dire ceci, alors TU A INTERET DE PRESENTER TES PREUVES.


dire qu'il est assis sur son trone en personne, revient qu'on a déja dit COMMENT.

or, on ne dit pas comment, on CONFIRME CETTE ATTRIBUT, et on se tait.

on dit que cette ETABLISSEMENT est REEL, mais pas dans le sens qu'il est comme celui des HUMAINS.


en FAITES, tu a parfaitement compris que nous croyons exactement ce que IBN JAWZI a dit, mais TA HAINE te pousse de nous accuser ^pour des CHOSES qu'on n'a jamais dites.


PROUVE MOI QUE IBN TAYMIYA a dit une chose sur l'établissement contraire ce qu'affirme les savants????


en plus, quel est la CROYONCE DE CE MECREANT IBN ARABI a ce sujet?
Citation :

L'imam Abu Hanifa (m. 150) indique dans sa Wasiyya : « S'il avait été dans un endroit et avait eu besoin de s'assoir et de se reposer avant de créer le trône, alors la question "Où était Allah ?" se serait appliquée à lui, ce qui est impossible… Nous affirmons qu'Allah est établi (istawa) sur le trône sans avoir besoin (haja) de celui-ci, et sans installation (istiqrar) au dessus de celui-ci, car Il est Celui qui préserve le Trône et les autres [créatures] sans avoir besoin d'aucune d'entre elles. »


et c'est 100 % notre croyonce.

en faite, tu voit que tout les SUNNITES confirment cette attribut, et ils t'expliquent la CROYONCE DES SUNNITES ET CELLES D'IBN TAYMIYA.


PROUVE MOI QUE IBN TAYMIYA A DIT UNE CHOSE CONTRAIRE.

autrment, je t'accuserais de MENTEUR.

Citation :

« Allah n'a aucune limite, ni aucun rival… Celui qui dit : "Je ne sais pas si mon seigneur est dans les cieux ou sur la terre" est un mécréant, et celui qui dit : "Il est sur le trône, et je ne sais pas si le trône est dans le ciel ou sur la terre," est également un mécréant. » L'imam Abu Mansur al-Maturidi a commenté ceci comme signifiant : « La raison est que par de tels mots il suggère un endroit pour Allah et c'est de l'idolâtrie. » [


et depuis quand nous suggérons un endroit a DIEU?????


DIEU est au dessus des cieux, et c'est la parole de tout les grand savant, mais on ne dit pas qu'il est dans une telle ou telle direction, puisqu'il contient tout.


mais vous, vous dites byzzarment que DIEU est votre.......

Citation :



L'Imam de Ahl al-Sunna, Abu al-Hasan al-Ash`ari (m. 324), indique en son Al-ibana fi usul al-diyana : « Allah est au-dessus des cieux, au-dessus du Trône, au-dessus de tout, avec une élévation (fawqiyya) qui ne Le rend pas plus proche du Trône ou des cieux, tout comme elle ne Le rend pas plus eloigné de la terre. Il est proche de tout ce qui est en existence, Il est plus proche du serviteur que sa veine jugulaire, et Il est un témoin sur toute chose. »

bref, il cite la croyonce des sunnites.

il est au dessus des cieux, il les contient, mais au meme temp, il est proche de nous..........


si IBN TAYMIYA est contre ceci, alors prouve le, autrement, je t'accuserais de mensenge..
Citation :

« Allah s'est exalté au-dessus du ciel avec l'exaltation de la souveraineté et de la puissance, pas celle du déplacement et du mouvement. »

la croyonce des SUNNITES, et celles de IBN TAYMIYA.


en faite, sans te rendre compte, tu es entraine de montrer la parole des SUNITES qui disent que DIEU est au dessus des cieux.

or, nu soufis comme toi a un autre raisonnement.

a tu oublier????


Citation :


« Puisqu'il est affirmé par ce verset que "tous ceux dans les cieux et la terre doivent venir à Allah en tant qu'esclaves", et puisqu'il est obligatoire qu'Allah soit exalté au dessus de pouvoir être un esclave, il est donc impossible pour Lui d'être dans un endroit ou dans une direction, ou sur le Trône ou la Chaise. »



et d'apres toute les PAROLES, DIEU est au dessus des cieux, et il contient tout, donc, on ne dit pas qu'il est a droit, a l'est, a l'ouest......


il contient tout, meme son troneeeeeeeeeeeeee.



donc, si IBN TAYMIYA a dit une chose contraire, PROUVE LE , autrement, tu sera accuser de MENSENGE
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LA REPONSE

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MessageSujet: Re: Le hadith sur "Allah descend"   Ven 22 Oct 2010, 22:21

chrisredfeild a écrit:
donc, si IBN TAYMIYA a dit une chose contraire, PROUVE LE , autrement, tu sera accuser de MENSENGE

Mais vraiment tu es un vrai casse pieds tu faits tout pour ne rien voir ni rien entendre.
Tu sais très bien que les amis de Ibn Taymiya disent que la signification des hadiths de ce genre tombent dans la catégorie des choses dont seul Dieu sait la signification. Cependant ils ajoutent ensuite : « Nous les prenons selon leur sens apparent ». Quelle étrangeté que le sens que seul Dieu connaîtrait est en fait le sens apparent .

Si seul Dieu sait le sens, mais alors pourquoi dites-vous que le sens du verset est le sens apparent!! Est-ce que le mot « istawa », quand il est pris dans son sens apparent, signifie autre chose que « s’asseoir » (qou’oud) , ou le terme « nouzoul » autre chose que « mouvement » (intiqal) ? »

Ce raisonnement des amis de Ibn Taymiya est inacceptable, car le sens apparent c'est celui que l'on connait, et qui est inacceptable, alors si on ne veut pas faire ressembler Dieu à Ses créatures, on ne doit pas prendre le sens apparent. Tout est donc très clair.

Donc ne cache pas ta tète comme l'autruche et dis clairement que tu es un antropomorphiste et laisses nous tranquille ne dit pas une chose en voulant nous laisser entendre autre chose...
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Le hadith sur "Allah descend"   Ven 22 Oct 2010, 22:25

HAHAHAHAHAHA

donc, tu me pousse encor une foi a montrer ici ce qu'a dit l'imam DHAHABI lorsqu'il a défendu IBN TAYMIYA des fausses accusations que vous lui attribuer.

domage que c'est en ARABE,mais peut etre qu'avec le temp, je peut traduire quelque passage :

le titre du livre est : مختصر العلو للعلي العظيم


tu trouvera ce que je raporte dans la partie : مختصر العلو - شبهات وجوابها:


Citation:

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]لقد اشتهر عند الخلف نسبة كل من يثبت الفوقية لله تعالى إلى أنه مشبه أو مجسم, أو إلى أنه ينسب لله الجهة والمكان. فهذه ثلاثة أمور لا بد من
إزالة الشبه عنها.
الشبهة الأو لى: التشبيه.
يمكن أخذ الإجابة عن هذه الشبهة مما تقدم من النقول عن الأئمة, ومما سنراه في نصوص الكتاب الآتية, أذكر الآن بعضها:
1- قال نعيم بن حماد الحافظ: من شبه الله بخلقه, فقد كفر, ومن أنكر ما وصف به نفسه فقد كفر, وليس ما وصف به نفسه, ولا رسوله تشبيها.
2- قال إسحاق بن راهويه: إنما يكون التشبيه إذا قال: يد مثل يدي أو سمع كسمعي فهذا تشبيه, وأما إذا قال كما قال الله: يد وسمع وبصر فلا يقول: كيف ولا يقول: مثل, فهذا لا يكون تشبيها, قال تعالى:
{لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ الْبَصِيرُ}.
ولو كان إثبات الفوقية لله تعالى معناه التشبيه, لكان كل من أثبت الصفات الأخرى لله تعالى ككونه حيا قديرا سميعا بصيرا مشبها أيضا, وهذا ما لا يقول به مسلم ممن ينتسبون اليوم إلى أهل السنة والجماعة خلافا لنفات الصفات والمعتزلة وغيرهم قال شيخ الإسلام في "منهاج السنة" "2/ 75":
"فالمعتزلة والجهمية ونحوهم من نفات الصفات يجعلون كل من أثبتها مجسما مشبها, ومن هؤلاء من يعد من المجسمة والمشبهة الأئمة المشهورين كمالك والشافعي وأحمد وأصحابهم, كما ذكر ذلك أبو حاتم صاحب كتاب "الزينة" وغيره.




ص -68- وشبهة هؤلاء أن الأئمة المشهورين كلهم يثبتون الصفات لله تعالى ويقولون: إن القرآن كلام الله ليس بمخلوق, ويقولون: إن الله يرى في الآخرة". هذا مذهب الصحابة والتابعين لهم بإحسان من أهل البيت وغيرهم.
ثم قال ص80:
"والمقصود هنا أن أهل السنة متفقون على أن الله ليس كمثله شيء, لا في ذاته ولا في صفاته ولا في أفعاله, ولكن لفظ التشبيه في كلام الناس لفظ مجمل, فإن أراد بنفي التشبيه ما نفاه القرآن, ودل عليه العقل فهذا حق, فإن خصائص الرب تعالى لا يماثله شيء من المخلوقات في شيء من
صفاته.., وإن أراد بالتشبيه أنه لا يثبت لله شيء من الصفات, فلا يقال له علم, ولا قدرة ولا حياة, لأن العبد موضوف بهذه الصفات فيلزم أن لا يقال له: حي, عليم, قدير لأن العبد يسمى بهذه الأسماء, وكذلك في كلامه وسمعه وبصره ورؤيته وغير ذلك, وهم يوافقون أهل السنة على أن الله موجود حي عليم قادر, والمخلوق يقال له: موجود حي عليم قادر, ولا يقال: هذا تشبيه يجب نفيه".


الشبهة الثانية: الجهة
والجواب عنها ما قاله ابن تيمية في "التدمرية" "ص45": قد يراد بـ"الجهة" شيء موجود غير الله, فيكون مخلوقا كما إذا أريد بـ"الجهة" نفس العرش, أو نفس السماوات, وقد يراد به ما ليس بموجود غير الله تعالى, كما إذا أريد بالجهة ما فوق العالم. ومعلوم أنه ليس في النص إثبات لفظ الجهة ولا نفيه, كما فيه إثبات العلو والاستواء والفوقية والعروج إليه ونحو ذلك, وقد علم أن ما ثم موجود إلا الخالق والمخلوق, والخالق سبحانه وتعالى مباين للمخلوق, ليس في مخلوقاته شيء من ذاته, ولا في ذاته شيء من مخلوقاته.




ص -69- فيقال لمن نفى: أتريد بالجهة أنها شيء موجود مخلوق؟ فالله ليس داخلا في المخلوقات, أم تريد بالجهة ما وراء العالم فلا ريب أن الله فوق العالم. وكذلك يقال لمن قال: الله في جهة. أتريد بذلك أن الله فوق العالم, أو تريد به أن الله داخل في شيء من المخلوقات؟ فإن أردت الأول فهو حق, وإن أردت الثاني فهو باطل "
ومنه يتبين أن لفظة الجهة غير وارد في الكتاب والسنة وعليه فلا ينبغي إثباتها, ولا نفيها, لأن في كل من الإثبات والنفي ما تقدم من المحذور, ولو
لم يكن في إثبات الجهة إلا إفساح المجال للمخالف أن ينسب إلى متبني العلو ما لا يقولون به, لكفى.
وكذلك لا ينبغي نفي الجهة توهما من أن إثبات العلو لله تعالى يلزم منه إثبات الجهة, لأن في ذلك محاذير عديدة منها نفي الأدلة القاطعة على العلو له تعالى. ومنها نفي رؤية المؤمنين لربهم عز وجل يوم القيامة, فصرح بنفيها المعتزلة, والشيعة, وعلل ابن المطهر الشيعي في "منهاجه" النفي المذكور بقوله: "لأنه ليس في جهة"! وأما الأشاعرة أو على الأصح متأخروهم الذين أثبتوا الرؤية فتناقضوا حين قالوا: "إنه يرى لا في جهة"
يعنون العلو قال شيخ الإسلام في "منهاج السنة" "2/ 252":
" وجمهور الناس من مثبتة الرؤية ونفاتها يقولون: إن قول هؤلاء معلوم الفساد بضرورة العقل, كقولهم في الكلام, ولهذا يذكر أبو عبد الله الرازي أنه لا يقول بقولهم في مسألة الكلام والرؤية أحد من طوائف المسلمين.
ثم أخذ يرد على النفاة من المعتزلة والشيعة بكلام رصين متين فراجعه فإنه نفيس.
وجملة القول في الجهة أنه إن أريد به أمر وجودي غير الله كان مخلوقا, والله تعالى فوق خلقه لا يحصره ولا يحيط به شيء من المخلوقات, فإنه بائن من




ص -70- المخلوقات, كما سيأتي في الكتاب عن جمع من الأئمة.
وإن أريد بـ"الجهة" أمر عدمي, وهو ما فوق العالم, فليس هناك إلا الله وحده.
وهذا المعنى الأخير هو المراد في كلام المثبتين للعلو والناقلين عن السلف إثبات الجهة لله تعالى كما في نقل القرطبي عنهم في آخر الكتاب. وقال ابن رشد في "الكشف عن مناهج الأدلة" "ص66":
" القول في الجهة" وأما هذه الصفة لم يزل أهل الشريعة من أول الأمر يثبتونها لله سبحانه, حتى نفتها المعتزلة, ثم تبعهم على نفيها متأخروا الأشعرية كأبي المعالي ومن اقتدى بقوله, وظواهر الشرع كلها تقتضي إثبات الجهة مثل قوله تعالى: "ثم ذكر بعض الآيات المعروفة ثم قال" إلى غير ذلك من الآيات التي إن سلط التأويل عليها عاد الشرع كله مؤولا, وإن قيل فيها إنها من المتشابهات, عاد الشرع كله متشابها, لأن الشرائع كلها متفقة على أن الله في السماء, وأن منه تنزل الملائكة بالوحي إلى النبيين...".


الشبهة الثالثة: المكان
وإذا عرفت الجواب عن الشبهة السابقة "الجهة", يسهل عليك فهم الجواب عن هذه الشبهة وهو أن يقال:
إما أن يراد بالمكان أمر وجودي, وهو الذي يتبادر لأذهان جماهير الناس اليوم, ويتوهمون أنه المراد بإثباتنا لله تعالى صفة العلو. فالجواب: أن الله تعالى منزه عن أن يكون في مكان بهذا الاعتبار, فهو تعالى لا تحوزه المخلوقات إذ هو أعظم وأكبر, بل قد وسع كرسيه السموات والأرض, وقد قال تعالى:
{وَمَا قَدَرُوا اللَّهَ حَقَّ قَدْرِهِ وَالْأَرْضُ جَمِيعًا قَبْضَتُهُ يَوْمَ الْقِيَامَةِ وَالسَّمَاوَاتُ مَطْوِيَّاتٌ بِيَمِينِهِ}, وثبت في "الصحيحين" وغيرهما عن النبي صلى الله عليه وسلم أنه قال: "يقبض الله



ص -71- بالأرض, ويطوي السماوات بيمينه ثم يقول: أنا الملك أين ملوك الأرض؟".
وأما أن يراد بالمكان أمر عدمي وهو ما وراء العالم من العلو, فالله تعالى فوق العالم وليس في مكان بالمعنى الوجودي, كما كان قبل أن يخلق المخلوقات.
فإذا سمعت أو قرأت عن أحد الأئمة والعلماء نسبة المكان إليه تعالى. فاعلم أن المراد به معناه العدمي, يريدون به إثبات صفة العلو له تعالى, والرد
على الجهمية والمعطلة الذين نفو عنه سبحانه هذه الصفة, ثم زعموا أنه في كل مكان بمعناه الوجودي, قال العلامة ابن القيم في قصيدته "النونية"
- "2/ 446-447 - المطبوعة مع شرحها "توضيح المقاصد" طبع المكتب الإسلامي "


والله أكبر ظاهر ما فوقه شيء وشأن الله أعظم شان

والله أكبر عرشه وسع السما والأرض والكرسي ذا الأركان

وكذلك الكرسي قد وسع الطبا ق السبع والأرضين بالبرهان

والله فوق العرش والكرسي لا تخفى عليه خواطر الإنسان

لا تحصروه في مكان إذ تقو لوا: ربنا حقا بكل مكان

نزهمتوه بجهلكم عن عرشه وحصرتموه في مكان ثان

لا تعدموه بقولكم: لا داخل فينا ولا هو خارج الأكوان

الله أكبر هتكت أستاركم وبدت لمن كانت له عينان

والله أكبر جل عن شبه وعن مثل وعن تعطيل ذي كفران

إذا أحطت علما بكل ما سبق, استطعت بإذن الله تعالى أن تفهم بيسر من الآيات القرآنية والأحاديث النبوية, والآثار السلفية التي ساقها المؤلف رحمه الله في هذا الكتاب الذي بين يديك "مختصره" أن المراد منها إنما هو معنى معروف ثابت لائق به تعالى ألا وهو علوه سبحانه على خلقه واستواؤه على عرشه على ما يليق بعظمته, وأنه مع ذلك ليس في جهة ولا مكان, إذ هو خالق كل‏



ص -72- شيء, ومنه الجهة والمكان, وهو الغني عن العالمين وأن من فسرها بالمعنى السلبي, فلا محذور منه, إلا أنه مع ذلك لا ينبغي إطلاق لفظ الجهة والمكان ولا إثباتهما, لعدم ورودهما في الكتاب والسنة, فمن نسبهما إلى الله فهو مخطئ لفظأ, إن أراد بهما الإشارة إلى إثبات صفة العلو له تعالى, وإلا فهو مخطئ معنى أيضا إن أراد به حصره تعالى في مكان وجودي, أو تشبيهه تعالى بخلقه. وكذلك لا يجوز نفي معناهما إطلاقا إلا مع بيان المراد منهما لأنه قد يكون الموافق للكتاب والسنة, لأننا نعلم بالمشاهدة أن النفاة لهما إنما يعنون بهما نفي صفة العلو لله تعالى من جهة, ونسبة التجسيم والتشبيه للمؤمنين بها, ولذلك ترى الكوثري في تعليقاته يدندن دائما حول ذلك, بل يلهج بنسبة التجسيم إلى شيخ الإسلام ابن تيمية وتلميذه ابن القيم في كل مناسبة, ثم تابعه على ذلك مؤلف "فرقان القرآن" في مواطن منه, قال في أحدها "ص61" أن ابن تيمية شيخ إسلام أهل التجسيم {وَمَنْ يُضْلِلِ اللَّهُ فَمَا لَهُ مِنْ هَادٍ}.
واتهام أهل البدع وأعداء السنن أهل الحديث بمثل هذه التهم قديم, منذ أن نشب الخلاف بينهم في بعض مسائل التوحيد والصفات الإلهية, وسترى في ترجمة الإمام أبي حاتم الرازي رحمه الله تعالى قوله:
" وعلامة أهل البدع الوقيعة في أهل الأثر, وعلامة الجهمية أن يسموا أهل السنة مشبهة, وعلامة القدرية "المعتزلة" أن يسموا أهل السنة مجبرة, وعلامة الزنادقة أن يسموا أهل الأثر حشوية".
وإن افتراءهم على شيخ الإسلام ابن تيمية أنه قال بعد أن روى قوله "صلى الله عليه وسلم": "ينزل الله إلى السماء الدنيا..." كنزولي هذا, معروف وقد بين بطلان هذه الفرية شيخي في الإجازة الشيخ راغب الطباخ في بعض أعداد مجلة المجمع العلمي بدمشق, ثم صديقنا العلامة الأستاذ الشيخ محمد بهجة البيطار في كتابه "ترجمة شيخ الإسلام ابن تيمية".




ص -73- ومن أسوأ ما افتراه بعضهم على الإمام شيخ الإسلام أبي إسماعيل الهروي الأنصاري ما ذكره الحافظ المؤلف في ترجمته من "تذكرة الحفاظ" "3/ 358":
" لما قدم السلطان ألب أرسلان "هراة" في بعض قدماته, اجتمع مشايخ البلد ورؤساؤه, ودخلوا على أبي إسماعيل, وسلموا عليه وقالوا: ورد السلطان, ونحن على عزم أن نخرج ونسلم عليه, فأحببنا أن نبدأ بالسلام عليك, وكانوا قد تواطؤوا على أن حملوا معهم صنما من نحاس صغيرا, وجعلوه في المحراب, تحت سجادة الشيخ, وخرجوا, وقام إلى خلوته, ودخلوا إلى السلطان, واستغاثوا من الأنصاري لأنه مجسم, وأنه يترك في محرابه
صنما يزعم أن الله على صورته "" وإن بعث السلطان يجده فعظم ذلك على السلطان وبعث غلاما ومعه جماعة فدخلوا الدار وقصدوا المحراب
فأخذوا الصنم ورجع الغلام بالصنم فبعث السلطان من أحضر الأنصاري فأتى فرأى الصنم والعلماء والسلطان قد اشتد غضبه. فقال السلطان له
: ما هذا؟ قال: هذا صنم يعمل من الصفر شبهة اللعبة. قال: لست عن هذا أسألك. قال: فعم تسألني؟ قال: إن هؤلاء يزعمون أنك تعبد
هذا وأنك تقول إن الله على صورته فقال الأنصاري بصولة وصوت جهوري:
{سُبْحَانَكَ هَذَا بُهْتَانٌ عَظِيمٌ}. فوقع في قلب السلطان أنهم
كذبوا عليه فأمر به فأخرج إلى داره مكرما وقال لهم اصدقوني -وهددهم- فقالوا: نحن في يد هذا الرجل في بلية من استيلائه علينا بالعامة فأردنا أن نقطع شره عنا فأمر بهم ووكل "لعله: فكل" بكل واحد منهم وصادرهم "
وختاما أنقل إلى القراء الكرام فصلا نافعا من كلام الإمام أبي محمد الجويني في آخر رسالة "الإستواء والفوقية" في تقريب هذه المسألة إلى الأفهام بمعنى من علم الهيئة والفلك لمن عرفه قال:
" لا ريب أن أهل العلم حكموا بما اقتضته الهندسة, وحكمها صحيح لأنه ببرهان, لا يكابر الحسن فيه بأن الأرض في جوف العالم العلوي, وأنكرة




ص -74- الأرض في وسط السماء كبطيخة في جوف بطيخة, والسماء محيطة بها من جميع جوانبها, وأن سفل العالم هو جوف كرة الأرض, وهو المركز, وهو منتهى السفل والتحت, وما دونه ولا يسمى تحتا بل لا يكون تحتا ويكون فوقا, بحيث لو فرضنا خرق المركز وهو سفل العالم إلى تلك الجهة لكان الخرق إلى جهة فوق ولو نفذ الخرق جهة السماء من تلك الجهة الأخرى لصعد إلى جهة فوق1.
وبرهان ذلك أنا لو فرضا مسافرا سافر على كرة الأرض من جهة المشرق إلى جهة المغرب, وامتد مسافرا لمشى مسافرا على الكرة إلى حيث ابتدأ بالسير, وقطع الكرة مما يراه الناظر أسفل منه, وهو في سفره هذا لم يبرح الأرض تحته, والسماء فوقه, فالسماء التي يشهدها الحس تحت الأرض هي فوق الأرض, لا تحتها, لأن السماء فوق الأرض بالذات, فكيف كانت السماء كانت فوق الأرض من أي جهة فرضتها. قال:
" وإذا كان هذا جسم وهو السماء -علوها على الأرض بالذات فكيف من ليس كمثله شيء وعلوه على كل شيء بالذات كما قال تعالى:
{سَبِّحِ اسْمَ رَبِّكَ الْأَعْلَى} وقد تكرر في القرآن المجيد ذكر الفوقية {يَخَافُونَ رَبَّهُمْ مِنْ فَوْقِهِمْ}... لأن فوقيته سبحانه وعلوه على كل شيء ذاتي له, فهو العلي بالذات, والعلو صفته اللائقة به, كما أن السفول والرسوب والانحطاط ذاتي للأكوان عن رتبة ربوبيته وعظمته وعلوه. والعلو
و السفول حد بين الخالق والمخلوق يتميز به عنه هو سبحانه علي بالذات وهو كما كان قبل خلق الأكوان وما سواه مستقل عنه بالذات وهو سبحانه العلي على عرشه يدبر الأمر من السماء إلى الأرض ثم يعرج الأمر إليه فيحيي هذا ويميت هذا ويمرض هذا ويشفي هذا ويعز هذا ويذل هذا وهو الحي القيوم القائم بنفسه وكل شيء قائم به.


ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
1 قلت: وقد ذكر نحو هذا شيخ الإسلام ابن تيمية في الرسالة "العرشية".




ص -75- فرحم الله عبدا وصلت إليه هذه الرسالة, ولم يعالجها بالإنكار, وافتقر إلى ربه في كشف الحق آناء الليل [وأطراف] النهار, وتأمل النصوص في الصفات وفكر بعقله في نزولها, وفي المعنى الذي نزلت له, وما الذي أريد بعلمها من المخلوقات؟ ومن فتح الله قلبه عرف أنه ليس المراد إلا معرفة
الرب تعالى بها والتوجه إليه منها وإثباتها له بحقائقها وأعيانها كما يليق بجلاله وعظمته, بلا تأويل ولا تعطيل, ولا تكييف ولا تمثيل, ولا جمود ولا وقوف. وفي ذلك بلاغ لمن تدبر, وكفاية لمن استبصر, إن شاء الله تعالى".
وقال رحمه الله تعالى وأثابه خيرا مبينا أثر هذه العقيدة في قلب المؤمن بها:
" العبد إذا أيقن أن الله فوق السماء, عال على عرشه بال حصر ولا كيفية, وأنه الآن في صفاته كما كان في قدمه, صار لقلبه قبلة في صلاته وتوجهه ودعائه ومن لا يعرف ربه بأنه فوق سماواته على عرشه؛ فإنه يبقى ضائعا لا يعرف وجهة معبوده, لكن لو عرف بسمعه وبصره وقدمه ,
وتلك بلا هذا [الإيقان] معرفة ناقصة بخلاف من عرف أن إلهه الذي يعبده فوق الأشياء, فإذا دخل في الصلاة وكبر, توجه قلبه إلى جهة العرش منزها ربه تعالى عن الحصر مفردا له, كما أفرده في قدمه وأزليته, عالما أن هذه الجهات من حدودنا ولوازمنا, ولا يمكننا الإشارة إلى ربنا في قدمه
وأزليته إلا بها, لأنا محدثون, والمحدث لا بد له في إشارته إلى جهة, فتقع تلك الإشارة إلى ربه, كما يليق بعظمته, لا كما يتوهم هو من نفسه, ويعتقد أنه في علوه قريب من خلقه, هو معهم بعلمه وسمعه وبصره, وإحاطته وقدرته ومشيئته, وذاته فوق الأشياء, فوق العرش, ومتى شعر قلبه بذلك في الصلاة أو التوجه أشرق قلبه, واستنار, وأضاء بأنوار المعرفة والإيمان, وعكسته أشعة العظمة على عقله وروحه ونفسه فانشرح لذلك صدره وقوي إيمانه ونزه ربه عن صفات خلقه من الحصر والحلول وذاق حينذاك شيئا من أذواق السابقين المقربين بخلاف من لا يعرف وجهة معبوده وتكون الجاذبة راعية الغنم أعلم بالله منه فإنها قالت: "في السماء" عرفته بأنه على السماء, فإن "في" تأتي بمعنى "على", فمن




ص -76- تكون الراعية أعلم بالله منه لكونه لا يعرف وجهة معبوده, فإنه لا يزال مظلم القلب, لا يستنير بأنوار المعرفة والإيمان.
ومن أنكر هذا القول فليؤمن به, وليجرب ولينظر إلى مولاه من فوق عرشه بقلبه, مبصرا من وجه, أعمى من وجه, مبصرا من جهة الإثبات والوجود والتحقيق, أعمى من جهة التحديد والحصر والتكييف, فإنه إذا عمل ذلك وجد ثمرته إن شاء الله تعالى, ووجد نوره وبركته, عاجلا وآجلا "ولا ينبئك مثل خبير". والله سبحانه الموفق والمعين ".

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MessageSujet: Re: Le hadith sur "Allah descend"   Ven 22 Oct 2010, 22:42

chrisredfeild a écrit:

domage que c'est en ARABE,mais peut etre qu'avec le temp, je peut traduire quelque passage

Tu répètes encore et toujours c'est dommage tu ne veut pas discuter. je te relance encore une fois le débat...
Si seul Dieu sait le sens, mais alors pourquoi dites-vous que le sens du verset est le sens apparent!! Est-ce que le mot « istawa », quand il est pris dans son sens apparent, signifie autre chose que « s’asseoir » (qou’oud) , ou le terme « nouzoul » autre chose que « mouvement » (intiqal) ? »

Ce raisonnement des amis de Ibn Taymiya est inacceptable, car le sens apparent c'est celui que l'on connait, et qui est inacceptable, alors si on ne veut pas faire ressembler Dieu à Ses créatures, on ne doit pas prendre le sens apparent. Tout est donc très clair.

Donc ne cache pas ta tète comme l'autruche et dis clairement que tu es un antropomorphiste et laisses nous tranquille ne dit pas une chose en voulant nous laisser entendre autre chose...

Répond a cela sans t’énerver....
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Le hadith sur "Allah descend"   Ven 22 Oct 2010, 23:20

LA REPONSE a écrit:
chrisredfeild a écrit:

domage que c'est en ARABE,mais peut etre qu'avec le temp, je peut traduire quelque passage

Tu répètes encore et toujours c'est dommage tu ne veut pas discuter. je te relance encore une fois le débat...
Si seul Dieu sait le sens, mais alors pourquoi dites-vous que le sens du verset est le sens apparent!! Est-ce que le mot « istawa », quand il est pris dans son sens apparent, signifie autre chose que « s’asseoir » (qou’oud) , ou le terme « nouzoul » autre chose que « mouvement » (intiqal) ? »

Ce raisonnement des amis de Ibn Taymiya est inacceptable, car le sens apparent c'est celui que l'on connait, et qui est inacceptable, alors si on ne veut pas faire ressembler Dieu à Ses créatures, on ne doit pas prendre le sens apparent. Tout est donc très clair.

Donc ne cache pas ta tète comme l'autruche et dis clairement que tu es un antropomorphiste et laisses nous tranquille ne dit pas une chose en voulant nous laisser entendre autre chose...

Répond a cela sans t’énerver....


et je dit aux amis (qui comprennent l'arabe) que LA REPONSE a admis que DAHABI est un grand IMAMA, et voila que DAHABI est en acord avec la croyonce de IBN TAYMIYA comme vous le voyez.


de plus, LA REPONSE et les SOUFIS n'éprouvent aucune HONTE a mentir, et oui, MENTIR, c'est le terme EXACT qu'il faut employé.


la REPONSE a oser dans plusieur PASSAGE de d'accuser IBN? TAYMIYA en disant qu'il a dit que DIEU a une main comme la notre, et donc, de ce fait, IBN TAYMIYA a tomber dans l'antropomorphiseme


apres que cette REPONSE (la fausse) a lu les paroles de TIRMITHI, elle n'a pas digerer ceci, et elle a continuer dans la calomnie, et voila que la parole de DAHABI est venu, surtout lorsqu'il dit clairment :


Citation :
الشبهة الأو لى: التشبيه. يمكن أخذ الإجابة عن هذه الشبهة مما تقدم من النقول عن الأئمة, ومما سنراه في نصوص الكتاب الآتية, أذكر الآن بعضها:
1- قال نعيم بن حماد الحافظ: من شبه الله بخلقه, فقد كفر, ومن أنكر ما وصف به نفسه فقد كفر, وليس ما وصف به نفسه, ولا رسوله تشبيها.
2- قال إسحاق بن راهويه: إنما يكون التشبيه إذا قال: يد مثل يدي أو سمع كسمعي فهذا تشبيه, وأما إذا قال كما قال الله: يد وسمع وبصر فلا يقول: كيف ولا يقول: مثل, فهذا لا يكون تشبيها, قال تعالى:
{لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ الْبَصِيرُ}
.
ولو كان إثبات الفوقية لله تعالى معناه التشبيه, لكان كل من أثبت الصفات الأخرى لله تعالى ككونه حيا قديرا سميعا بصيرا مشبها أيضا, وهذا ما لا يقول به مسلم ممن ينتسبون اليوم إلى أهل السنة والجماعة خلافا لنفات الصفات والمعتزلة وغيرهم قال شيخ الإسلام في "منهاج السنة" "2/ 75":
"فالمعتزلة والجهمية ونحوهم من نفات الصفات يجعلون كل من أثبتها مجسما مشبها, ومن هؤلاء من يعد من المجسمة والمشبهة الأئمة المشهورين كمالك والشافعي وأحمد وأصحابهم, كما ذكر ذلك أبو حاتم صاحب كتاب "الزينة" وغيره.




ص -68-
وشبهة هؤلاء أن الأئمة المشهورين كلهم يثبتون الصفات لله تعالى ويقولون: إن القرآن كلام الله ليس بمخلوق, ويقولون: إن الله يرى في الآخرة". هذا مذهب الصحابة والتابعين لهم بإحسان من أهل البيت وغيرهم.
ثم قال ص80:
"والمقصود هنا أن أهل السنة متفقون على أن الله ليس كمثله شيء, لا في ذاته ولا في صفاته ولا في أفعاله, ولكن لفظ التشبيه في كلام الناس لفظ مجمل, فإن أراد بنفي التشبيه ما نفاه القرآن, ودل عليه العقل فهذا حق, فإن خصائص الرب تعالى لا يماثله شيء من المخلوقات في شيء من
صفاته.., وإن أراد بالتشبيه أنه لا يثبت لله شيء من الصفات, فلا يقال له علم, ولا قدرة ولا حياة, لأن العبد موضوف بهذه الصفات فيلزم أن لا يقال له: حي, عليم, قدير لأن العبد يسمى بهذه الأسماء, وكذلك في كلامه وسمعه وبصره ورؤيته وغير ذلك, وهم يوافقون أهل السنة على أن الله موجود حي عليم قادر, والمخلوق يقال له: موجود حي عليم قادر, ولا يقال: هذا تشبيه يجب نفيه".





donc, MOI, DAHABI, et LES COMPAGNONS DU PROPHETE (comme l'atteste DAHABI), nous attesons que DIEU a une MAIN, nous attesons que DIEU a des doigt.........

mais on ne dit pas que sa main est comme ou comme..............

on confirme ceci, et on ne rentre pas dans les détails,e t ceci exactement selon ce qu'a dit DAHABI, et TIRMITHIIIIIIIIIIIIIII.


IBN TAYMIYA est-il de cet avis???

oui

si vous dites le contraire, alors presentez vos preuves, autrment, vous saurez comment vous serais vu.


il reste la question du NOUZOUL (la déscente), et sur cette question, les SAVANTS ONT BEAUCOUP DIVERGER, tirmithi parexemple a la meme opinion que IBN TAYMIYA, et il est inutil maintenant de montrer sa parole.

tu l'a de toute façon lu a plusieur reprise ici.

il reste aussi la question de l'établissement sur LE TRONE, et je te DEFIE DE ME PROUVER QUE IBN TAYMIYA dit une chose contraire ce que je disent les grans savants sunnites.


on faites, tu agit comme un BEBE.


le BEBE lorsqu'il pleure, meme lorsque tu veut le reconforté, il pleure encor davantage, en faite, il PLEURNICHE...


voila ce que tu fait
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MessageSujet: Re: Le hadith sur "Allah descend"   Ven 22 Oct 2010, 23:36

chrisredfeild a écrit:
donc, MOI, DAHABI, et LES COMPAGNONS DU PROPHETE (comme l'atteste DAHABI), nous attesons que DIEU a une MAIN, nous attesons que DIEU a des doigt.........

AHAHAH Nous aussi et tout le monde musulman croit comme le prophète tout ce que comporte le Coran. Mais jamais on n'ajoute qu'on le prend dans le sens apparent. On ne dit jamais "il faut comprendre dans le sens apparant" sans être dans l'assimilation. on dit et on se tait on n'ajoute rien.On délègue la compréhension divine mais vous vous ajoutez toujours "on le prend dans le sens apparent" c'est cela l’anthropomorphisme.

Dahabi est un grand soufi est ce que tu es d'accord . es tu pret a le suivre dans ce contexte .Le grand savant du hadith l'imam adh-Dhahabi parle dans son célèbre ouvrage siyar a3lam an-nubala de la vie de l'un des très grands soufis, à savoir al-imam as-Sahrawardi, et il détaille sa vie et parle de son savoir dans différentes disciplines telles que le tawhid, le fiqh, le hadith ou le tasawwuf.

L'imam adh-Dhahabi nous fait savoir que, en ce qui concerne sa chaîne de transmission soufi, il a pris le soufisme de l'un des élèves de Sahrawardi.

Et comme c'est le cas chez les anciens soufis, après avoir donné une éducation soufi, ils symbolisent cette transmission spirituelle soufi en faisant porter un habit soufi appelée la kharqa.

Alors l'imam adh-Dhahabi nous décrit comment ces grands soufis lui ont fait porter la kharqa.


قَالَ ابْنُ الحَاجِبِ: يَلتَقِي السُّهْرَوَرْدِيُّ وَابْنُ الجَوْزِيِّ فِي النَّسَبِ فِي القَاسِمِ بنِ النَّضْرِ.
أَخْبَرَنَا مَسْعُوْدُ بنُ حَمُّوْيَه إِجَازَةً، أَنَّ قَاضِي القُضَاةِ بَدْرَ الدِّيْنِ يُوْسُفَ السِّنْجَارِيَّ حَكَى عَنِ الملكِ الأَشْرَفِ مُوْسَى:
أَنَّ السُّهْرَوَرْدِيَّ جَاءهُ رَسُوْلاً، فَقَالَ فِي بَعْضِ حَدِيْثِهِ: يَا مَوْلاَنَا، تَطلبتُ كِتَابَ (الشِّفَاءِ) لابْنِ سِيْنَا مِنْ خَزَائِنِ الكُتُبِ بِبَغْدَادَ، وَغَسَلْتُ جَمِيْعَ النُّسَخِ...، ثُمَّ فِي أَثْنَاءِ الحَدِيْثِ قَالَ: كَانَ السَّنَةَ بِبَغْدَادَ مَرَضٌ عَظِيْمٌ وَمَوتٌ.
قُلْتُ: كَيْفَ لاَ يَكُوْنُ وَأَنْتَ قَدْ أَذهبتَ (الشِّفَاءَ) مِنْهَا؟ )
[B]أَلْبَسَنِي خِرَقَ التَّصَوُّفِ شَيْخُنَا المُحَدِّثُ الزَّاهِدُ ضِيَاءُ الدِّيْنِ عِيْسَى بنُ يَحْيَى الأَنْصَارِيُّ بِالقَاهِرَةِ، وَقَالَ: أَلْبَسَنِيهَا الشَّيْخُ شِهَابُ الدِّيْنِ السُّهْرَوَرْدِيُّ بِمَكَّةَ عَنْ عَمِّهِ أَبِي النَّجِيْبِ.
قَرَأْتُ عَلَى أَبِي المَعَالِي الأَبَرْقُوْهِيِّ: أَخْبَرَكُم أَبُو حَفْصٍ عُمَرُ بنُ مُحَمَّدٍ، أَخْبَرَنَا هِبَةُ اللهِ بنُ أَحْمَدَ الشِّبْلِيُّ، أَخْبَرَنَا مُحَمَّدُ بنُ مُحَمَّدٍ الزَّيْنَبِيُّ، أَخْبَرَنَا أَبُو طَاهِرٍ المُخَلِّصُ، حَدَّثَنَا عَبْدُ اللهِ البَغَوِيُّ، حَدَّثَنَا أَبُو نَصْرٍ التَّمَّارُ، حَدَّثَنَا حَمَّادُ بنُ سَلَمَةَ، عَنْ أَبِي الوَرْقَاءِ، عَنْ عَبْدِ اللهِ بنِ أَبِي أَوْفَى، قَالَ:
قَالَ رَسُوْلُ اللهِ -صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ-: (مَنْ قَالَ إِحْدَى عَشْرَةَ مَرَّةً: لاَ إِلَهَ إِلاَّ اللهُ وَحْدَهُ لاَ شَرِيْكَ لَهُ أَحَداً صَمَداً لَمْ يَلِدْ وَلَمْ يُوْلَدْ وَلَمْ يَكُنْ لَهُ كُفُوُاً أَحَدٌ، كَتَبَ اللهُ لَهُ أَلْفَي أَلْفِ حَسَنَةٍ).

سِيَرُ أَعْلاَمِ النُّبَلاَءِ، - للإمام الذَّهبي
المُجَلَّدُ الثَّانِي وَالعِشْرِيْنَ >> الطَّبَقَةُ الثَّالِثَةُ وَالثَّلاَثُوْنَ >> - السُّهْرَوَرْدِيُّ، عُمَرُ بنُ مُحَمَّدِ بنِ عَبْدِ اللهِ
tome 22/page 377)
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Le hadith sur "Allah descend"   Ven 22 Oct 2010, 23:49

donc DAHABI est un SOUFI????

dans ce cas, meme IBN TAYMIYA serais un soufi, que pense tu????


je sis DAHABI a parlé du bien sur quelque SOUFIS, et IBN TAYMIYA l'a aussi fait.

c'est parcequ'un SUNNITE est toujours EQUITABLE, et lorsque le SUNNITE loue les SOUFIS, il le fait uniquement pour ceux qui n'ont pas exagerer comme IBN ARABI.


mais si DAHABI serais selon toi soufi, comment se fait -il qu'il parle comme IBN TAYMIYA?????

en faite, vous n'arrivez plus quoi dire



vous n'avre aucune argumentation a dire.


DAHABI a t-il dit qu'il est SOUFI???

non

il a seulement agrer un soufi qui n'est assurement pas comme VOUS, mais qui est surment comme les PREMIER SOUFIS.


MAIS tu a vue en parallelle, que DAHABI a carrement pris la DEFENCE DE IBN TAYMIYA dans plusieurs LIGNE, ce qui montre qu'il suis son CHEMIN



DONC, STP, AGIT AU MOINS D'UNE MANIERE LOGIQUE.


soit tu déclare que IBN TAYMIYA est un SAVANT (vrai), soit, tu déclare DAHABI comme SATAN.



et je n'ai toujours pas montrer ce qu'a dit IBN JAWZI sur vous.
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MessageSujet: Re: Le hadith sur "Allah descend"   Ven 22 Oct 2010, 23:59

chrisredfeild a écrit:
en faite, vous n'arrivez plus quoi dire vous n'avre aucune argumentation a dire..

Donc je crois que tu as compris qu'il ne faut pas jouer avec les mots c'est mesquin et retournes a la vrai discussion sur l’anthropomorphisme de Ibn Taymiya et ne cherches surtout pas a t'enfuir a chaque fois. Tu voulais me montrer ce que dis Dahabi car moi j'ai dis que c'est un grand savant tu a bien pris cela mais quand j'ai prouvé que c'est un Soufi voila que tu baisses la tète. Quelle hypocrisie!!!!

Cher Monsieur arrêtes donc de jouer a ce jeu la. Il ne faut jamais prendre les gens au mot. J'ai dit que c'est un grand savant alors il reste un grand savant et c'est tout. Alors puisque tu le suis totalement pourquoi tu ne le suis pas dans le soufisme. Tu vois tu crois en une partie du livre et tu ne crois pas a une autre partie.

Alors revenons au sujet. Pourquoi vous ajoutez "le sens apparent" et vous ne dites pas "nous déléguons la compréhension du Dieu tout puissant"
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Le hadith sur "Allah descend"   Sam 23 Oct 2010, 00:30

LA REPONSE a écrit:
chrisredfeild a écrit:
en faite, vous n'arrivez plus quoi dire vous n'avre aucune argumentation a dire..

Donc je crois que tu as compris qu'il ne faut pas jouer avec les mots c'est mesquin et retournes a la vrai discussion sur l’anthropomorphisme de Ibn Taymiya et ne cherches surtout pas a t'enfuir a chaque fois. Tu voulais me montrer ce que dis Dahabi car moi j'ai dis que c'est un grand savant tu a bien pris cela mais quand j'ai prouvé que c'est un Soufi voila que tu baisses la tète. Quelle hypocrisie!!!!

Cher Monsieur arrêtes donc de jouer a ce jeu la. Il ne faut jamais prendre les gens au mot. J'ai dit que c'est un grand savant alors il reste un grand savant et c'est tout. Alors puisque tu le suis totalement pourquoi tu ne le suis pas dans le soufisme. Tu vois tu crois en une partie du livre et tu ne crois pas a une autre partie.

Alors revenons au sujet. Pourquoi vous ajoutez "le sens apparent" et vous ne dites pas "nous déléguons la compréhension du Dieu tout puissant"




MAIS MONSIEUR L'EGARER.


je t'ai demander depuis le DEBUT de me prouver que IBN TAYMIYA est tomber dans l'antropomorphiseme.

tu l'a dit depuis des mois ici.

ou sont tes preuves???


la mains????


et voila qu'on a montré la parole de TIRMITHI, DAHABI........

mais du coup, tu reste muet a leur sujet, et vraiment, tu prouve que tu est MALHONNETTE.


quoi encor???

de l'établissement sur le trone???


et voila qu'on a montrer la parole de DAHABI, TIRMITHI, et toi meme tu a sans te rendre compte montrer les paroles de ABOUHANIFA............

elles sont exactement100% comme IBN TAYMIYA.


si tu dit qu'il a tolmber dans un ANTROPO......


alors, si tu es HONNETTE montre ceci, autrment, je dirais que tu n'est qu'un PAUVRE MENTEUR..


montre, c'est tout ce qu'on te demande


montre, prouve.....


il reste la question de la descente de DIEU, et cette question a créer de nombreuse divergence au seins des SAVANTS



donc, maintenant, si tu es un VRAI MUSULMAN HONNETTE, pour chaque accusation montre moi un TEXTE comme lorsqu j'ai fait avec IBN ARABI.


j'ai montré des textes que tout les savants les ont critiquer, et je ne me contente pas de dire qu'IBN ARABI est MECREANT.

je montre

je prouve.



mais tu a fait quoi?????????????????





on n'en marre de tes OPINIONS, on ne veut que des REPONSES PROUVE
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MessageSujet: Re: Le hadith sur "Allah descend"   Sam 23 Oct 2010, 01:44

chrisredfeild a écrit:
donc, maintenant, si tu es un VRAI MUSULMAN HONNETTE, pour chaque accusation montre moi un TEXTE comme lorsqu j'ai fait avec IBN ARABI.

Mais pauvre garçon tu n'as rien montré au sujet de Ibn Arabi tu as montré seulement que tu n'as rien compris a ses explications tres complexes pour toi et je te l'ai prouvé. Mais pourquoi tu changes de sujet a chaque fois pour t'enfuir. Pourquoi tu parles de Ibn A rabi dans ce topic pourtant il y a un réservé a ce sujet mais tu veut t’enfuir et c'est tout .

Je t'ai dit mille fois que tout les musulmans lisent le Coran et voient clairement les mots " "main" "visage" etc... et il y croient. Donc jusque la ce n'est pas de l’anthropomorphisme mais pourquoi vous ajoutez la phrase : "nous prenons cela dans leurs sens apparents" c'est cela l’anthropomorphisme et le tajsim . même si vous dites par la suite comme d'habitude: "pas comme les mains".

Car la vous n'effacez que la similitude et ce n'est pas cela qui nous intéresse on sait qu'il n'y a aucune similitude mais on veut qu'il n'y a aucun sens apparent comme vous le dites même si reniez la similitude.

Quand vous dites par exemple ce livre n'est pas similaire a celui-la vous annulez la similitude entre ces deux livres mais ils restent des livres même s'ils ne sont pas similaires. quand vous dites que ce n'est pas comme les mains c'est la même chose vous annulez la similitude mais vous laissez l'idée de main comme peut le saisir un être humain. Alors il ne faut plus ajouter le mot " on les prend dans le sens apparent" sinon vous tombez dans l’anthropomorphisme. Relis les textes que je t'ai écrit en ce sens et surtout ceux de Ibn El El jawzi

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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Le hadith sur "Allah descend"   Sam 23 Oct 2010, 08:32

Monsieur l'égarer.


je n'ai pas envie d'aller LOIN avec toi.

tu accuse IBN TAYMIYA d'antropomorphiseme???


alors je me contente de montrer la parole de DAHABI que finalement, tu n'a pas lu, seulement, je ne vais pas montrer tout ce que j'ai montrer precedement, mais bien une parite précise .

en va fair en sorte que ce n'est plus CHRISREDFEILD qui te parle ici, mais bien DAHABI le GRAND IMAM SUNNITE :

Citation :


الشبهة الثالثة: المكان
وإذا عرفت الجواب عن الشبهة السابقة "الجهة", يسهل عليك فهم الجواب عن هذه الشبهة وهو أن يقال:
إما أن يراد بالمكان أمر وجودي, وهو الذي يتبادر لأذهان جماهير الناس اليوم, ويتوهمون أنه المراد بإثباتنا لله تعالى صفة العلو. فالجواب: أن الله تعالى منزه عن أن يكون في مكان بهذا الاعتبار, فهو تعالى لا تحوزه المخلوقات إذ هو أعظم وأكبر, بل قد وسع كرسيه السموات والأرض, وقد قال تعالى:
{وَمَا قَدَرُوا اللَّهَ حَقَّ قَدْرِهِ وَالْأَرْضُ جَمِيعًا قَبْضَتُهُ يَوْمَ الْقِيَامَةِ وَالسَّمَاوَاتُ مَطْوِيَّاتٌ بِيَمِينِهِ}, وثبت في "الصحيحين" وغيرهما عن النبي صلى الله عليه وسلم أنه قال: "يقبض الله



ص -71- بالأرض, ويطوي السماوات بيمينه ثم يقول: أنا الملك أين ملوك الأرض؟"
.
وأما أن يراد بالمكان أمر عدمي وهو ما وراء العالم من العلو, فالله تعالى فوق العالم وليس في مكان بالمعنى الوجودي, كما كان قبل أن يخلق المخلوقات.
فإذا سمعت أو قرأت عن أحد الأئمة والعلماء نسبة المكان إليه تعالى. فاعلم أن المراد به معناه العدمي, يريدون به إثبات صفة العلو له تعالى, والرد
على الجهمية والمعطلة الذين نفو عنه سبحانه هذه الصفة, ثم زعموا أنه في كل مكان بمعناه الوجودي, قال العلامة ابن القيم في قصيدته "النونية"
- "2/ 446-447 - المطبوعة مع شرحها "توضيح المقاصد" طبع المكتب الإسلامي "


والله أكبر ظاهر ما فوقه شيء وشأن الله أعظم شان

والله أكبر عرشه وسع السما والأرض والكرسي ذا الأركان

وكذلك الكرسي قد وسع الطبا ق السبع والأرضين بالبرهان

والله فوق العرش والكرسي لا تخفى عليه خواطر الإنسان

لا تحصروه في مكان إذ تقو لوا: ربنا حقا بكل مكان

نزهمتوه بجهلكم عن عرشه وحصرتموه في مكان ثان

لا تعدموه بقولكم: لا داخل فينا ولا هو خارج الأكوان

الله أكبر هتكت أستاركم وبدت لمن كانت له عينان

والله أكبر جل عن شبه وعن مثل وعن تعطيل ذي كفران

إذا أحطت علما بكل ما سبق, استطعت بإذن الله تعالى أن تفهم بيسر من الآيات القرآنية والأحاديث النبوية, والآثار السلفية التي ساقها المؤلف رحمه الله في هذا الكتاب الذي بين يديك "مختصره" أن المراد منها إنما هو معنى معروف ثابت لائق به تعالى ألا وهو علوه سبحانه على خلقه واستواؤه على عرشه على ما يليق بعظمته, وأنه مع ذلك ليس في جهة ولا مكان, إذ هو خالق كل‏



ص -72-
شيء, ومنه الجهة والمكان, وهو الغني عن العالمين وأن من فسرها بالمعنى السلبي, فلا محذور منه, إلا أنه مع ذلك لا ينبغي إطلاق لفظ الجهة والمكان ولا إثباتهما, لعدم ورودهما في الكتاب والسنة, فمن نسبهما إلى الله فهو مخطئ لفظأ, إن أراد بهما الإشارة إلى إثبات صفة العلو له تعالى, وإلا فهو مخطئ معنى أيضا إن أراد به حصره تعالى في مكان وجودي, أو تشبيهه تعالى بخلقه. وكذلك لا يجوز نفي معناهما إطلاقا إلا مع بيان المراد منهما لأنه قد يكون الموافق للكتاب والسنة, لأننا نعلم بالمشاهدة أن النفاة لهما إنما يعنون بهما نفي صفة العلو لله تعالى من جهة, ونسبة التجسيم والتشبيه للمؤمنين بها, ولذلك ترى الكوثري في تعليقاته يدندن دائما حول ذلك, بل يلهج بنسبة التجسيم إلى شيخ الإسلام ابن تيمية وتلميذه ابن القيم في كل مناسبة, ثم تابعه على ذلك مؤلف "فرقان القرآن" في مواطن منه, قال في أحدها "ص61" أن ابن تيمية شيخ إسلام أهل التجسيم {وَمَنْ يُضْلِلِ اللَّهُ فَمَا لَهُ مِنْ هَادٍ}.
واتهام أهل البدع وأعداء السنن أهل الحديث بمثل هذه التهم قديم, منذ أن نشب الخلاف بينهم في بعض مسائل التوحيد والصفات الإلهية, وسترى في ترجمة الإمام أبي حاتم الرازي رحمه الله تعالى قوله:
" وعلامة أهل البدع الوقيعة في أهل الأثر, وعلامة الجهمية أن يسموا أهل السنة مشبهة, وعلامة القدرية "المعتزلة" أن يسموا أهل السنة مجبرة, وعلامة الزنادقة أن يسموا أهل الأثر حشوية".
وإن افتراءهم على شيخ الإسلام ابن تيمية أنه قال بعد أن روى قوله "صلى الله عليه وسلم": "ينزل الله إلى السماء الدنيا..." كنزولي هذا, معروف وقد بين بطلان هذه الفرية شيخي في الإجازة الشيخ راغب الطباخ في بعض أعداد مجلة المجمع العلمي بدمشق, ثم صديقنا العلامة الأستاذ الشيخ محمد بهجة البيطار في كتابه "ترجمة شيخ الإسلام ابن تيمية".




ص -73- ومن أسوأ ما افتراه بعضهم على الإمام شيخ الإسلام أبي إسماعيل الهروي الأنصاري ما ذكره الحافظ المؤلف في ترجمته من "تذكرة الحفاظ" "3/ 358":
" لما قدم السلطان ألب أرسلان "هراة" في بعض قدماته, اجتمع مشايخ البلد ورؤساؤه, ودخلوا على أبي إسماعيل, وسلموا عليه وقالوا: ورد السلطان, ونحن على عزم أن نخرج ونسلم عليه, فأحببنا أن نبدأ بالسلام عليك, وكانوا قد تواطؤوا على أن حملوا معهم صنما من نحاس صغيرا, وجعلوه في المحراب, تحت سجادة الشيخ, وخرجوا, وقام إلى خلوته, ودخلوا إلى السلطان, واستغاثوا من الأنصاري لأنه مجسم, وأنه يترك في محرابه
صنما يزعم أن الله على صورته "" وإن بعث السلطان يجده فعظم ذلك على السلطان وبعث غلاما ومعه جماعة فدخلوا الدار وقصدوا المحراب
فأخذوا الصنم ورجع الغلام بالصنم فبعث السلطان من أحضر الأنصاري فأتى فرأى الصنم والعلماء والسلطان قد اشتد غضبه. فقال السلطان له
: ما هذا؟ قال: هذا صنم يعمل من الصفر شبهة اللعبة. قال: لست عن هذا أسألك. قال: فعم تسألني؟ قال: إن هؤلاء يزعمون أنك تعبد
هذا وأنك تقول إن الله على صورته فقال الأنصاري بصولة وصوت جهوري:
{سُبْحَانَكَ هَذَا بُهْتَانٌ عَظِيمٌ}
. فوقع في قلب السلطان أنهم
كذبوا عليه فأمر به فأخرج إلى داره مكرما وقال لهم اصدقوني -وهددهم- فقالوا: نحن في يد هذا الرجل في بلية من استيلائه علينا بالعامة فأردنا أن نقطع شره عنا فأمر بهم ووكل "لعله: فكل" بكل واحد منهم وصادرهم "
وختاما أنقل إلى القراء الكرام فصلا نافعا من كلام الإمام أبي محمد الجويني في آخر رسالة "الإستواء والفوقية" في تقريب هذه المسألة إلى الأفهام بمعنى من علم الهيئة والفلك لمن عرفه قال:
" لا ريب أن أهل العلم حكموا بما اقتضته الهندسة, وحكمها صحيح لأنه ببرهان, لا يكابر الحسن فيه بأن الأرض في جوف العالم العلوي, وأنكرة




ص -74-
الأرض في وسط السماء كبطيخة في جوف بطيخة, والسماء محيطة بها من جميع جوانبها, وأن سفل العالم هو جوف كرة الأرض, وهو المركز, وهو منتهى السفل والتحت, وما دونه ولا يسمى تحتا بل لا يكون تحتا ويكون فوقا, بحيث لو فرضنا خرق المركز وهو سفل العالم إلى تلك الجهة لكان الخرق إلى جهة فوق ولو نفذ الخرق جهة السماء من تلك الجهة الأخرى لصعد إلى جهة فوق1.
وبرهان ذلك أنا لو فرضا مسافرا سافر على كرة الأرض من جهة المشرق إلى جهة المغرب, وامتد مسافرا لمشى مسافرا على الكرة إلى حيث ابتدأ بالسير, وقطع الكرة مما يراه الناظر أسفل منه, وهو في سفره هذا لم يبرح الأرض تحته, والسماء فوقه, فالسماء التي يشهدها الحس تحت الأرض هي فوق الأرض, لا تحتها, لأن السماء فوق الأرض بالذات, فكيف كانت السماء كانت فوق الأرض من أي جهة فرضتها. قال:
" وإذا كان هذا جسم وهو السماء -علوها على الأرض بالذات فكيف من ليس كمثله شيء وعلوه على كل شيء بالذات كما قال تعالى:
{سَبِّحِ اسْمَ رَبِّكَ الْأَعْلَى} وقد تكرر في القرآن المجيد ذكر الفوقية {يَخَافُونَ رَبَّهُمْ مِنْ فَوْقِهِمْ}
... لأن فوقيته سبحانه وعلوه على كل شيء ذاتي له, فهو العلي بالذات, والعلو صفته اللائقة به, كما أن السفول والرسوب والانحطاط ذاتي للأكوان عن رتبة ربوبيته وعظمته وعلوه. والعلو
و السفول حد بين الخالق والمخلوق يتميز به عنه هو سبحانه علي بالذات وهو كما كان قبل خلق الأكوان وما سواه مستقل عنه بالذات وهو سبحانه العلي على عرشه يدبر الأمر من السماء إلى الأرض ثم يعرج الأمر إليه فيحيي هذا ويميت هذا ويمرض هذا ويشفي هذا ويعز هذا ويذل هذا وهو الحي القيوم القائم بنفسه وكل شيء قائم به.




la partie qui nous INTERRESSE est la partie en rouge.


DAHABI dit clairement que parmi les signes des gens de la passions et de l'innovations qu'ils traitent les savants de la sunna d'antropomorphiseme, et DAHABI dit aussi, que c'est pourquoi l'un d'eux (al kawthari) tourne toujours autour de cette ACCUSATION (EXACTEMENT COMME TOI sans te rendre compte), et ce KAWTHARI selon DAHABI accuse surtout IBN TAYMIYA et IBN AL QAIM d'antropomorphiseme dans chaque occasion (EXACTEMENT CE QUE VOUS FAITES)
DAHABI continu par dire que de telle accusations sont anciennes depuis que les divergences sur l'unicité de DIEU sont apparu (comme l'uinicite de l'existence qui est une mécreance) .

puis DAHABI continue par montrer la parole de l'imam A-RAZI lorsqu'il dit que parmi les signe des gens de l'innovation : insulter et dénigrer les gens de la SUNNA (exactement ce que vous faites).

l'imam A-RAZI dit aussi que parmi les signe des JAHMITES, est qu'ils disent que les gens de la sunna sont des antropomorphiseme (exactement ce que tu fait sans te rendre compte).
et toi tu tourne constement au tour de cette question, et ceci afin de coller a ibn taymiya l'antropomorphiseme, car tu n'a pu le fair au sujet des MAINS et au sujet de l'établissement sur le trone, puisque tu a découvert qu'il dit exactement ce qu'on dit tout les IMAMS comme TIRMITHI.


il te reste la question de la déscente de DIEU, et pour me prouver que IBN TAYMIYA est tomber dans l'antropomorphiseme, et bien PROUVE LE.


n'oubli pas que j'ai les paroles de IBN TAYMIYA dans mon PC,e t j'ai un logitiel qui regroupe tout les livres de IBN TAYMIYA, ses FATAWAS, celles de IBN AL QAIM, DAHABI, IBN AL JAWZI, IBN KATHIR, ........



donc, je sais que IBN TAYMIYA n'a pas fait de l'antropomorphiseme, mais puisque tu es l'accusateur, alors PROUVE LE , et nous attendons.


alors, comment te sent apres que DAHABI a traiter que ceux qui accuse IBN TAYMIYA d'antropomorphiseme sont des EGARES????
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MessageSujet: Re: Le hadith sur "Allah descend"   Sam 23 Oct 2010, 10:45

chrisredfeild a écrit:
alors, comment te sent apres que DAHABI a traiter que ceux qui accuse IBN TAYMIYA d'antropomorphiseme sont des EGARES????

Donc tu ne lis pas ce que je t'écris et tu répètes toujours la même chose . Pourquoi tu affiches mille et une fois les mêmes textes. Tu ne comprend pas ce que l'on te dit ou quoi. Je t'ai dit que tout le monde lisent le Coran et la sunna et voient les mots "mains" etc et ils y croient comme Dieu le dis dans le Coran. Donc ne répètes plus cela. on sait aussi que el moutakalimine qui ont a chaque fois voulu dire autre chose sont des égarés et ce n'est pas Ibn Taymiya qui les a vaincu mais c'est ahl sunna qui ont gagné la bataille.

Donc Dahabi n'a fait ressortir que ce que disait Ahl sunna depuis plusieurs siecles et non pas Ibn Taymiya qui lui est un égaré. L'erreur de Ibn Taymiya n'est pas dans sa lutte contre el moutakalimine en cela il ne fait que répéter ce que disait depuis toujours ahl sunna depuis belle lurette et qui ont toujours raison donc ne mélanges pas les deux choses.

Le problème de l’Anthropomorphisme se situe dans le fait que Ibn Taymiya a donné de l'ampleur physique a ce que croyait toujours le salaf mais qui faisait passer sans commentaire. Mais lui il a dit clairement qu'on les prend dans le sens apparent avec force jusqu'a un point ou il est tombé dans le tajsim

Pour clôturer ce disque SANS FIN que tu fait tourner a chaque fois est ce que l'on peut faire cette invocation et être a l'aise par exemple.
"O Dieu toi qui a deux doigts et deux mains toi qui monte et descend dans le ciel toi qui te lève et t'assoit sur la chaise toi qui vient et qui part donne nous ceci et cela..."
Si oui tu es un grand antropomorphiste et si non pourquoi!!!??

Reste sur ce point la ne part pas sur autre chose que le Coran et ahl sunna disent et que nous croyons ne mélanges pas les sujets pour t'enfuir.

Est ce que tu es a l'aise de dire par exemple : "O Dieu toi qui a deux doigts et deux mains toi qui monte et descend dans le ciel toi qui te lève et t'assoit sur la chaise toi qui vient et qui part donne nous ceci et cela..."
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Le hadith sur "Allah descend"   Dim 24 Oct 2010, 00:22

LA REPONSE a écrit:
chrisredfeild a écrit:
alors, comment te sent apres que DAHABI a traiter que ceux qui accuse IBN TAYMIYA d'antropomorphiseme sont des EGARES????

Donc tu ne lis pas ce que je t'écris et tu répètes toujours la même chose . Pourquoi tu affiches mille et une fois les mêmes textes. Tu ne comprend pas ce que l'on te dit ou quoi. Je t'ai dit que tout le monde lisent le Coran et la sunna et voient les mots "mains" etc et ils y croient comme Dieu le dis dans le Coran. Donc ne répètes plus cela. on sait aussi que el moutakalimine qui ont a chaque fois voulu dire autre chose sont des égarés et ce n'est pas Ibn Taymiya qui les a vaincu mais c'est ahl sunna qui ont gagné la bataille.

Donc Dahabi n'a fait ressortir que ce que disait Ahl sunna depuis plusieurs siecles et non pas Ibn Taymiya qui lui est un égaré
.



OSE TU MENTIR DEVANT CEUX QUI NE COMPRENNENT PAS LE FRANçAIS????????


DAHABI ne parle t-il pas particulierment de IBN TAYMIYA EN CITANT SON NOM??????


TU OSE DONC MENTIR DEVANT LES NON ARABES???


et pour les administrateurs, svp, mais ne me disaient plus que PERSONNE NE MENT ICI, et dans tout ce FORUM, je n'ai jamais vue une personne qui ment comme LA REPONSE.


alors, ne me disaient plus que LA REPONSE NE MENT PAS, et ALLEZ APPRENDRE L'"ARABE ou demandez a une personne qui comprenne l'arabe afin qu'il vous confirmera que LA REPONSE VOUS FAIT DE LA TAQIYA.


et JE N'AIME PAS LES MENTEUR
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MessageSujet: Re: Le hadith sur "Allah descend"   Dim 24 Oct 2010, 00:33

chrisredfeild a écrit:
DAHABI ne parle t-il pas particulierment de IBN TAYMIYA EN CITANT SON NOM??????


TU OSE DONC MENTIR DEVANT LES NON ARABES???

Mais oui il cite son nom mais je parles des idées dont ils parlent ce ne sont pas ceux de Ibn Taymiya mais de Ahl sounna. Donc arrêtes ce ménage et comprend un peu ...

L'imam Adh Dhahabi (mort en 748 H/ 1347 JC) dit de l'imam Al Ach'ari : "Il avait une intelligence exceptionnelle et une aisance dans la comprehension", il ajoute aussi : "Son intelligence était prodigieuse, il excella dans les sciences, il fit des oeuvres pies, et la majeure partie de ses écrits montre clairement l'étendu de sa science".


Tous les érudits de la Oumma, en Orient et en Occident musulmans, sont ach'arites.

Ibn Tamymiya a dit d'eux : "Les savants sont ceux qui défendent les dogmes de la Religion, et les Ach'arites sont les défenseurs des dogmes de la Religion." (Al Fatawa al Koubra. Tome 4)

Les Ach'arites sont les Mouhaddithoun (rapporteurs de ahadiths), les exégètes, les juristes, à l'exemple de :

- Ibn Hajar Al 'Asqalani
- Zakaryya Al Ansari
- An-Nawawy
- Al Qourtoubi
- Abu Hamid al Ghazaly
- Ibn Hajar Al Haythami
- Fakhr Ad Din Ar Razi
- Ibn Kathir
- Al Baqillani
- As-Subki
- An Nasafi
- Ach Chirbini
- et pleins d'autres qui ont adhéré à la pensée de l'imam Al Ach'ari (que Dieu leur accorde à tous le salut).


Ibn 'Asakir nous rapporte l'avis de l'érudit Abou Al Qasim 'Ali Ibn Isma'il Al Qoucharyri (mort en 465 H/1072 Jc) qui affirmait : " Qu'Al Ach'ari était un imam parmis les imams des gens du hadith, et que son école était celle du hadith; et il s'est exprimé sur les fondements dogmatiques par la voie des gens de la sounna, et réfuté les hérétiques et les innovateurs, ainsi, il était pour les Mou'tazilites, les Chi'ites et les innovateurs tel un sabre tiré de son fourreau"

Donc toutes les idées c’étaient de l’ach3arisme...



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MessageSujet: Re: Le hadith sur "Allah descend"   Dim 24 Oct 2010, 00:52

LA REPONSE a écrit:
chrisredfeild a écrit:
DAHABI ne parle t-il pas particulierment de IBN TAYMIYA EN CITANT SON NOM??????


TU OSE DONC MENTIR DEVANT LES NON ARABES???

Mais oui il cite son nom mais je parles des idées dont ils parlent ce ne sont pas ceux de Ibn Taymiya mais de Ahl sounna. Donc arrêtes ce ménage et comprend un peu ...


et voila que tu AVOUE qu'il cite son nom.



il te reste alors d'avouer qu'il défend sa croyonce, autrement, je pourrais appeller des gens arabes afin qu'ils s'inscrivent ici et ils fairons en sorte de T'HUMILIER , parceque vraiment, tu es aller loin dans ton MENSENGE.


donc, avoue devant tout le monde que L'IMAM DAHABI défend la croyonce de IBN TAYUMIYA, et surtout, qu'il innocente IBN TAYMIYA des calomnies que vous lui attribuez.


tu a lu le contenue, et tu sais que je dit vrai, et je vais t'apprendre ce qu'est une CALOMNIE.

une CALOMINE est une medisance et un mensenge a la FOI.


c'est pourquoi, je te demande constement de me presenter des preuves , et les PREUVES sont la parole elle meme de IBN TAYMIYA, or tu n'a pu le fair, et lorsque tu l'a fait dans cette section :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


la encor, tu n'a pas ramener la ^parole de IBN TAYMIYA mais uniquement ton interpretation.

voila ce que tu a dit :


Citation :
A titre d’exemple voici un des versets qu’il mentionne justement dans multiples de ses chapitres concernant la croyance en Dieu. Il s’agit du verset 36 de sourate Al Ghafir

وقال فرعون يا هامان ابن لي صرحا لعلي أبلغ الأسباب أسباب السماوات فأطلع إلى إله موسى
dont le sens en français est :

Et Pharaon dit: Ô Haman, bâtis-moi une tour: peut- être atteindrai-je les voies, les voies des cieux, et apercevrai-je le Dieu de Moïse

En quoi ce verset constitue (aux yeux des anthropomorphistes) une preuve pour leur égarement qui consiste à croire que Allah serait concerné par l’endroit (c’est-à-dire localisé au-dessus des cieux) !!!?



et bien montre moi sa parole pour vérifier, et je n'oubli jamais comment vous aviez oser mentir ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


rien que cette section vous dévoile.


que du mensenges dans cette section, et des mensenges découvert en flagrant délit.

vous montrez la source qui montre par exemple que IBN TAYMIYA a dit que DIEU est plus grand que son trone, mais aux NON ARABOPHONE, vous osez MENTIR, pour dire ensuite :
Citation :

Ibn Taymiyya dit que Dieu est soit de la même taille soit plus grand que le Trône
que Dieu nous protège de dire une telle mécréance!

Publié par ibntaymiyya le mars 28, 2008

en faite, cette section contient énormement de mensenges, et pas uniquement celle que je vient de citer, mais bien d'autres qui sont aussi dévoiler.

VOS MAITRES VOUS ENSEIGNENT-ILS DE MENTIR SI VOUS ETES DANS L'OBLIGATION DE DEFENDRE LE SOUFISEME????
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MessageSujet: Re: Le hadith sur "Allah descend"   Dim 24 Oct 2010, 01:15

chrisredfeild a écrit:
et voila que tu AVOUE qu'il cite son nom.

Mais tu parles et tu répond a toi même. Moi je n'ai jamais dis qu'il ne cite pas son nom. Moi je parles des idées de ahl sounna pas des conneries de Ibn Taymiya cet affreux égaré..

On voit souvent dans des fatwa de salafi que leurs "savants" dénigrent en bloc les ach'arites (comme ils dénigrent également TOUT ce qui n'est pas de leur secte.)
Seulement voilà, ils oublient qu'énormément de grands savants qui leur ont transmis l'islam sont ach'arites ! Décidemment ces wahabites sont vraiment vraiment très ingrats envers leurs précédesseurs !!! Alors avant d'expliquer ce qu'est l'ach'arisme voyons un peu QUI les ces salafi ingrats traitent d'égaré, voir même de mécréants !!!


TOUS les rapporteurs de hadiths sont de aquida Ach'arite. Absolument TOUS !!!! Que celui qui ne croient pas en ça trouve un seul nom !! (lire le sujet "Toutes les chaines de transmission passent par des ash'arites ou soufis")


Le problème est que le Salafs étaient la meilleure des générations et n'avait pas besoin de métaphores, d'interprétation ou d'explications pour comprendre les versets/termes ambigües sans antropomorphisme!! Pour eux il été logique quand ils lisaient par exemple "Ar Rahman 'ala al 'arch istawa" (Le Miséricordieux s'est établi sur le trone) qu'Allah n'est pas littéralement dans le ciel SUR un trone, dans la direction du HAUT !!! (comme le pense les wahabites!!)

Ils n'avaient pas besoin de quoi que ce soit, ils croyaient aux attribus et verset ambigues tel qu'ils sont, sans comparer Allah a sa création et sans que la question du "comment" et du "où"," pourquoi" ou "quand" ne se pose...

Il n'y avait pas d'antropomorphisme chez eux... Et comment ce pourrait être autrement quand on sait que quelques années avant, les compagnons et le Prophète avaient cassé de leurs mains les statut qui été censé reprensenter Allah ou les dieux ? Ils aurait cassé des statut pour placer Allah dans le ciel ? Non non non ... !



Par exemple, voici Ibn Kathir, grand savant Ach'arite qui commente ce terme (L'Istawa) dans son tafsir :
Citation:
Les gens ont à ce sujet plusieurs avis , mais ce n’est pas le lieu de les détailler ici. Nous citons ici la voie du Salaf vertueux de Malik, al-Awza’iyy, ath-Thawriyy, Layth Ibnou Ka’b, Ach-Chafi’i, Ahmad ibnou Hanbal, Ishaq ibnou Rahawih et d’autres qu’eux parmi les imams musulmans du passé et contemporains et plus récents, à savoir de lire ces ‘ayah comme elles sont parvenues. Sans attribuer le comment, ni d’assimilation, ni annulation de ces ‘ayah. Et le sens apparent qui vient à l’esprit des assimilateurs est nié au sujet de Allah ta’ala. Car Allah n’a pas de ressemblance avec quoi que ce soit de Ses créatures. Rien n’est tel que Lui et Il est celui qui entend et qui voit

Les siècles passèrent et face à la montée de l'antropomorphisme il a fallu ré-initiée une méthode moins connue qui s'appelle AT-TA°WIL : Donner une interprétation possible, selon ce qui sied a Allah, pour s'innocenter de tout antropomorphisme

Je dis bien ré-initier, car cette méthode de "méthaphore", d'interprétation possible avaient déjà été employée, notemment par l'Imam Malik au sujet du hadith "Allah descend". L'Imam Malik a dit que c'était son ordre et sa Miséricorde qui descendent
Citation:
Cette opinions est rapportée par Mâlik et El-Azwâ'ï qui estiment que cette descente doit être interprétée d'après ce qui sied a Allah et en fonction de ces lieux.

A la suite de quoi, ils ont interprété ce hadith de deux façons :

La première est celle de Mâlik Ibn 'Anas et d'autres savants ; elle soutient la miséricorde d'Allah, Son ordre ou Ses anges
(voir le charh de Sahih Muslim par an Nawawwy, ainsi que At-Tamhid de Ibn AbdelBarr)


L'Imam al-Haramayn al-Juwayni (mort en 478) explique le recours au ta°wil dans son livre al-Irshad de cette façon :
Citation:
« On doit prendre le soin de montrer aux vulgaires anthropomorphistes (hashwiyya) les versets sur lesquels ils pratiquent le ta'wil. De sorte que lorsqu'ils invoquent comme preuve de leur croyance en l'installation (istiqrar) d'Allah, le sens apparent [du verset] "le Tout-Miséricordieux s'est Établi sur le Trône" (20 :4), demandez-leur le sens de "et Il est avec vous où que vous soyez" (57 :4).

S'ils prennent ce dernier selon son sens apparent également, alors ils annulent le sens apparent qu'ils affirment concernant Son établissement sur le Trône, et ils proclament également le déshonneur de leur croyance aux yeux de toute personne raisonnable , cependant, s'ils le comprennent comme se rapportant au fait qu'Il nous cerne de par Sa science, alors ils ont appliqué le ta'wil, et il ne nous est plus interdit de faire la même chose en interprétant Son établissement comme "le fait de soumettre" (qahara) et "de régner sur" (ghalaba), comme cela est autorisé par la langue arabe. D'ailleurs, l'istiwa' dans le sens d'istiqrar, ou d'installation, présuppose un état antérieur de perturbation, et croire ceci est de la mécréance (kufr).

S'ils disent : Pourquoi ne laissez-vous pas passer le verset selon son sens apparent sans l'interpréter, et ne dites-vous pas seulement qu'il fait partie des mutashabihat dont la signification n'est connue que d'Allah ? Nous disons : Si l'interpellateur veut laisser passer istiwa' selon le sens apparent qu'il suggére généralement, qui est l'établissement physique, alors un tel sens nous conduit à l'anthropomorphisme, et si cela est avéré comme étant explicitement impossible, alors le sens apparent cesse, dans quel cas ce n'est pas [une interprétation] forcée de comprendre le verset correctement et raisonnablement selon les demandes de la Loi divine et de l'obligation d'éviter le ta'wil, à moins qu'il existe un risque qu'en résulte de mauvaises croyances. »

Pour conclure je finirai avec une citation du Cheikh Said Ramadhan al Buti (savant Syrien) sur un de ces articles concernant la méthodologie ash'arite :


Citation:
Saches que la méthode des Salafs à leur époque était la meilleure et la plus saine, et la plus compatible avec la foi innée enracinée dans le cœur et la raison.

Et que la méthode des Khalafs à leur époque est devenu la finalité à laquelle on n'a pas d'alternative, à cause des nouveaux courants de pensées qui sont apparus, et à cause des règles de la langue Arabe et ses styles d'éloquence qui ont évolué.

L'essentiel est que tu comprennes que les deux méthodologies avaient le même objectif, celui de proclamer qu'Allah ne ressemble à rien de Sa création, et qu'Il est exempt de tous les attributs d'imperfection. La différence n'est finalement qu'une différence de langue et de forme

La preuve en est, les wahabi qui fustigent cette technique sont eux même tombé en plein dans l'antropomorphisme...









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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Le hadith sur "Allah descend"   Dim 24 Oct 2010, 01:26

LA REPONSE a écrit:
chrisredfeild a écrit:
et voila que tu AVOUE qu'il cite son nom.

Mais tu parles et tu répond a toi même. Moi je n'ai jamais dis qu'il ne cite pas son nom. Moi je parles des idées de ahl sounna pas des conneries de Ibn Taymiya cet affreux égaré..


n'éssai plus d'agir ainsi

voila ce que tu a dit :

Citation :
Donc Dahabi n'a fait ressortir que ce que disait Ahl sunna depuis plusieurs siecles et non pas Ibn Taymiya qui lui est un égaré.

QUEL MALHONNETTETE



voila encor ta DEMARCHE MENSENGERE :


Citation :

Par exemple, voici Ibn Kathir, grand savant Ach'arite qui commente ce terme (L'Istawa) dans son tafsir :
Citation:
Les gens ont à ce sujet plusieurs avis , mais ce n’est pas le lieu de les détailler ici. Nous citons ici la voie du Salaf vertueux de Malik, al-Awza’iyy, ath-Thawriyy, Layth Ibnou Ka’b, Ach-Chafi’i, Ahmad ibnou Hanbal, Ishaq ibnou Rahawih et d’autres qu’eux parmi les imams musulmans du passé et contemporains et plus récents, à savoir de lire ces ‘ayah comme elles sont parvenues. Sans attribuer le comment, ni d’assimilation, ni annulation de ces ‘ayah. Et le sens apparent qui vient à l’esprit des assimilateurs est nié au sujet de Allah ta’ala. Car Allah n’a pas de ressemblance avec quoi que ce soit de Ses créatures. Rien n’est tel que Lui et Il est celui qui entend et qui voit


1- IBN KATHIR n'est pas ACHARITE, mais ce n'est pas pour le moment notre débat.


2- TU AGIT TOUJOURS DE LA MEME FAçon, toi l'égaré??????


je t'avais dit de me montrer que IBN TAYMIYA NE PARTAGE PAS CETTE FOI


est-ce trop demander????


montre moi ta PREUVE



NE ME MONTRE PLUS LES PAROLES DE NOS GRANDS SAVANTS, je sais ce qu'ils disent, et C'est ma croyonce




donc, je te le redemande.



MONTRE MOI CE QU'A DIT IBN TAYMIYA au sujet de L'ISTIWA (l'établissement ur le trone ).

montre,c 'est tout ce que je demande, et SURTOUT ne me montre pas ta PAROLE MENSENGERE, montre moi uniquement des paroles telles que :


IBN TAYMIYA A DIT DANS ....... CECI :.........


apres qu'on va lire la parole de IBN TAYMIYA, on va alors juger s'il est réellement tomber dans ce que tu lui accuse, et remarque que jusqu'a PRESENT, tu n'a rien pu montrer, autrment, tu l'aurais DEJA FAIT
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MessageSujet: Re: Le hadith sur "Allah descend"   Dim 24 Oct 2010, 09:36

chrisredfeild a écrit:
voila ce que tu a dit :

Citation :
Donc Dahabi n'a fait ressortir que ce que disait Ahl sunna depuis plusieurs siecles et non pas Ibn Taymiya qui lui est un égaré.

QUEL MALHONNETTETE

Mais tu ne comprend vraiment rien et tu t'attaches a ce que tu veut dire en faisant dire les gens ce que tu veut pour que tu sois a l'aise. Ecoute je vais te répéter cela une fois pour toutes . Dahabi quand il défend Ibn Taymiya il cite bien son Nom mais il utilise ce que disaient ahl essouna. Même en citant Ibn Taymiya il prend a l'interieur du texte ce que disaient ahl sounna donc en cela nous sommes d'accord tout ce que disaient ahl sounna sont vrais même s'ils sont cité par L'égaré Ibn Taymiya ou Eddahabi ou n'importe quel autre musulman. Alors arrêtes de faire le con et de jouer le jeu de celui qui ne veut pas comprendre..

Mais nous parlons de la ou Ibn Taymiya fait de la déviation c'est la ou est le problème. Alors arrêtes de citer Ahl Sounna et concentre toi la ou t'explique et ne mélange pas le tout.

Tu sais très bien que les Asharites utilisent la méthode Salaf (tafwidh) et du khalaf (tawil), c'est simplement une methodolgie de travail, il faut arrêter de voir des sectes partout Soubhan'Allah !!C'est une méthodologie saine qui sait mettre un frein à l'antropomorphisme de certains savants (anciens comme contemporains par exemple Ibn Taymiya).


Voici les explications du grand savant Ach'arite Mohieddine An-Nawawi (رحمه الله) dans son commentaire du Sahîh Muslim - Kitâb Al-خmân) sur les deux méthodologies qu'utilisent les Ach'arites :

Il a dit de la méthodologie des pieux prédécesseurs (AT-TAFWIDH) : "Elle consiste à ne pas aborder le sens. Ils disent plutôt : "Nous devons y croire et nous devons croire en un sens digne de la Noblesse et de la Majesté de Dieu, en croyant fermement que rien et nul n'est comme Dieu - Exalté soit-Il - et en excluant au sujet de Dieu le fait de prendre une forme corporelle, de se déplacer, d'être dans une direction, ou d'avoir quelque attribut similaire à celui des créatures".Cette méthodologie est aussi la méthodologie de certains théologiens; c'est la méthodologie retenue par certains de leurs érudits, et c'est l'opinion la plus prudente".

Puis il dit de la méthodologie du Khalaf (AT-TA°WIL) : "C'est la méthodologie de la plupart des théologiens. Ces hadîths sont interprétés d'une façon digne, selon leur contexte. Pourront les interpréter ceux qui ont la compétence pour cela, à savoir un savant qui a une solide connaissance de la langue arabe, ainsi que des règles des fondements et celles des branches dérivées, expérimenté en matière de science". (Commentaire de Sahîh Muslim - Kitâb Al-خmân)

Depuis le début je ne cesse d'expliquer par exemple au sujet du verset "wa ja’ä Rabbouka" et tu reposes la question sur l'antropomorphisme de Ibn Taymiya comme si on n'avait rien dit..Dont le sens apparent serait: « Et ton Seigneur viendra ». Essayes donc de comprendre avec nous la position anthropomorphiste et corporaliste d’Ibnou Taymiyya sur ce même verset! Vous verrez de vous-même la contradiction…

Citons pour cela une vraie référence chez les musulmans Hambalites, Ahmed Ibn Hanbal un vrai savant Imam digne de ce nom, et un homme de science connu aussi pour sa piété, ses conseils et son ascétisme: Abou al-Faraj Abd al-Rahman ibn Ali Ibnou l-Jawzi (m.597 AH), le grand Chaykh du madh-hab Hambalite du 6°siècle de l’Hégire.

La signification pour eux c’est la venue de l’ordre de Ton Seigneur et la manifestation de Sa Puissance comme l’ont dit Haçan et Ahmad ibnou Hambal que Allah leur fasse miséricorde.

Ces deux Imams n’ont donc pas pris le sens apparent de ce verset. En plus de l’avoir rejeté, ils ont fait une interprétation (ta’wil) détaillée en disant qu’il convient de comprendre de ce verset qu’il s’agit de Son ordre et de la manifestation de Sa Toute Puissance Ta’ala. Car considérer ce verset selon son sens apparent amène inévitablement à croire que Allah viendrait par Lui-même au Jour du Jugement sur terre en rang parmi les Anges et les esclaves. Cette aberration impliquerait donc le comment, la localisation, le mouvement, le changement et la limite pour Allah, ce dont Il est absolument exempt ! Et attribuer tout ceci à Allah revient à lui associer le corps. Car comme l’ont expliqué les spécialistes de la Loi et de la langue arabe, ce qui a une longueur, une largeur, une épaisseur et une composition est forcément un corps (Jism).

Comme vous le savez Ibnou Taymiyya confirme pour sa croyance corporaliste le sens apparent (dhahir) de ce verset. Cet homme n’a aucun scrupule à vouloir faire croire aux gens qu’il s’agirait d’une venue réelle de l’Etre de Allah sur terre pour le jour du Jugement dernier et qu’Il se déplacerait du haut vers le bas wal ‘ayadhoubillah. N’est-ce pas là des caractéristiques propres aux créatures ?! Les savants du salaf ne se sont t’ils pas appliqués à enseigner que Allah est exempt des attributs qui adviennent aux créatures ? Allah ne dit-Il pas à Son sujet que RIEN n’est tel que LUI ! (dans sourate ach-choura verset 11)

N’oubliez que pour Ibnou Taymiyya, comme il le déclare dans plusieurs de ses livres dont celui-ci, celui qui interprète par autre que le sens apparent les Textes non explicites, est pour lui un égaré qui égare.

Il a dans un premier temps pris le sens apparent du verset 36 de la sourate Ghafir dans laquelle il est rapporté que Pharaon a ordonné à Haman de lui bâtir une tour où il pourrait atteindre selon ses dires « les voix des cieux et apercevoir le Dieu de Moise» (Pharaon prétendait que Mouça aurait dit cela, alors que c’est totalement faux!). Selon Ibnou Taymiyya, cette ayah serait donc une preuve que Allah serait localisé dans les cieux. Il a donc approuvé la croyance de Pharaon (comme quoi Dieu serait dans les cieux) et a pris cela comme preuve dans sa ‘aqida anthropomoprhiste.

Certes Ibnou Taymiyya a confirmé la direction au sujet de Allah, cela en copiant ses predécesseurs corporalistes, anthropormorphistes et ce en se basant sur Sa parole ta’ala au sujet de pharaon:

وقال فرعون يا هامان ابن لي صرحا لعلي أبلغ الأسباب أسباب السماوات فأطلع إلى إله موسى
Sourate Ghafir ayat: 36».

Regardez comment est confirmé l’anthropomorphisme de Ibnou Taymiyya. Il explique clairement que ce prétendu sheikhou l-Islam attribuait à Allah l’endroit tout comme l’ont fait ses semblables corporalistes. De plus, il mets en évidence la soit disant preuve sur laquelle Ibnou Taymiyya s’appuie. Comme vous le constatez, il se réfère donc aux dires de Pharaon. Il se base sur la parole d’un non-musulman (et pas n’importe lequel un des pires ennemis de Allah) pour échaffauder sa croyance corrompue au sujet de Allah. Quelle abbération!

Al Qourtoubi dit au sujet de Pharaon :

« Il s’est illusionné que Allah serait un corps que les directions englobent et comme il prétendait la Divinité, il croyait que la divinité était représentée par l’établissement dans un endroit honoré. »[Fin de citation]
N’est-ce pas que la différence est frappante ?

Ibnou Taymiyya pense que ce verset est une preuve éclatante pour illuminer sa croyance erronée que Dieu serait dans les cieux, alors que les savants mettent justement en garde contre ce que Pharaon croyait. Le verset que cite Ibnou Taymiyya montre que Pharaon s’est illusionné par un égarement profond de croire que Allah serait concerné par les directions alors que Allah existe sans endroit comme nous l’indique la parole du Prophète ‘alayhi salam qui signifie :

« O Allah Tu es adh-Dhahir rien n’est donc au dessus de Toi et Tu es al-Batin et rien n’est donc au dessous de Toi. »

Al-Hafidh Al Bayhaqi a mentionné suite à ce hadith rapporté par Mouslim, dans son Livre « Al-Asma’ou wa s-siffat « :

S’Il n’y a rien au dessus de Lui et rien en dessous c’est qu’Il existe sans endroit.

Comment peut-il se revendiquer du madh-hab hambalite puisque selon ses dires, l’Imam Ahmad Ibnou Hambal serait un égaré qui égare pour avoir fait le ta’wil. Rendez-vous compte de sa controverse, de son mensonge et de sa mauvaise foi. C’est un individu perturbé qui n’a cessé de semer le trouble au sein de la communauté musulmane. Nombreux sont ses livres où l’on peut clairement constater ses contradictions qui se succèdent les unes après les autres. Comment pouvoir se réclamer partisan d’une école et par la suite mentir, dénigrer, calomnier, déconsidérer, diffamer, discréditer, salir, rabaisser…le Chaykh de cette école en accusant ses méthodes en matière de ‘Aqida comme étant un égarement manifeste?!

Ce qu’il faut comprendre, c’est qu’il y a une grande différence entre la croyance des savants du SALAF et celle de Ibnou Taymiyya. Celle des Salafs Salih consiste à nier l’endroit au sujet de Allah alors que celle des anthropomorphistes (comme celle de Ibnou Taymiyya) consiste justement à localiser Allah au dessus et selon leur humeur dans les cieux.

Le choix est donc bien vite fait entre les Salafs salih et les corporalitses!


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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Le hadith sur "Allah descend"   Dim 24 Oct 2010, 15:26

LA REPONSE a écrit:
chrisredfeild a écrit:
voila ce que tu a dit :



QUEL MALHONNETTETE

Mais tu ne comprend vraiment rien et tu t'attaches a ce que tu veut dire en faisant dire les gens ce que tu veut pour que tu sois a l'aise. Ecoute je vais te répéter cela une fois pour toutes . Dahabi quand il défend Ibn Taymiya il cite bien son Nom mais il utilise ce que disaient ahl essouna. Même en citant Ibn Taymiya il prend a l'interieur du texte ce que disaient ahl sounna donc en cela nous sommes d'accord tout ce que disaient ahl sounna sont vrais même s'ils sont cité par L'égaré Ibn Taymiya ou Eddahabi ou n'importe quel autre musulman. Alors arrêtes de faire le con et de jouer le jeu de celui qui ne veut pas comprendre..


mais tu profite encor du faite que la plupart ne comprennent pas l'arabe ici???

il parle clairment en citant constement les paroles de IBN TAYMIYA sur différentes croyonces, et il les défents, et tout le monde comprendra que DAHABI considere IBN TAYMIYA comme un grand SAVANT.



au faite, tu ne m'a montrer aucun exemple de l'antropomorphiseme de IBN TAYMIYA.


DONC TES ACCUSATIONS JUSQU'a present sont des calomnies
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LA REPONSE

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MessageSujet: Re: Le hadith sur "Allah descend"   Dim 24 Oct 2010, 17:12

chrisredfeild a écrit:
LA REPONSE a écrit:


Mais tu ne comprend vraiment rien et tu t'attaches a ce que tu veut dire en faisant dire les gens ce que tu veut pour que tu sois a l'aise. Ecoute je vais te répéter cela une fois pour toutes . Dahabi quand il défend Ibn Taymiya il cite bien son Nom mais il utilise ce que disaient ahl essouna. Même en citant Ibn Taymiya il prend a l'interieur du texte ce que disaient ahl sounna donc en cela nous sommes d'accord tout ce que disaient ahl sounna sont vrais même s'ils sont cité par L'égaré Ibn Taymiya ou Eddahabi ou n'importe quel autre musulman. Alors arrêtes de faire le con et de jouer le jeu de celui qui ne veut pas comprendre..


mais tu profite encor du faite que la plupart ne comprennent pas l'arabe ici???

il parle clairment en citant constement les paroles de IBN TAYMIYA sur différentes croyonces, et il les défents, et tout le monde comprendra que DAHABI considere IBN TAYMIYA comme un grand SAVANT.



au faite, tu ne m'a montrer aucun exemple de l'antropomorphiseme de IBN TAYMIYA.


DONC TES ACCUSATIONS JUSQU'a present sont des calomnies

Non tu t'enfuis a chaque fois. Je t'ai montré a chaque fois l’anthropomorphisme de Ibn Taymiya et cela dans toutes ses paroles. Même addahabi et Ibn Hajar l'ont dit dans d'autres situations ainsi que tout ahl sounna. Ibn Taymiya ne fait pas partie de Ahl sounna et tu le sais.

Il parles de main véridique, de visage véridique, de doigts véridique, de déplacement véridique que Dieu est au ciel véridiquement etc..et il dit nous les prenons dans leurs sens "Apparent" sans dire comment. Quand il dit le sens apparent on sait donc ce que c'est. Mais sans dire comment n’enlève que la similitude mais pas la pensée et l'idée ou va la pensée. Donc le tawil est nécessaire sans toucher aux textes.

On ne va pas tout refaire. Tu sais très bien que le Dieu de Ibn Taymiya a des yeux des oreilles des mains des pieds il se déplace il vit au ciel mais sans dire comment. Non mais on se moque de nous ou quoi.....
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Le hadith sur "Allah descend"   Lun 25 Oct 2010, 02:31

LA REPONSE a écrit:

Non tu t'enfuis a chaque fois. Je t'ai montré a chaque fois l’anthropomorphisme de Ibn Taymiya et cela dans toutes ses paroles. Même addahabi et Ibn Hajar l'ont dit dans d'autres situations ainsi que tout ahl sounna. Ibn Taymiya ne fait pas partie de Ahl sounna et tu le sais.

Il parles de main véridique, de visage véridique, de doigts véridique, de déplacement véridique que Dieu est au ciel véridiquement etc..et il dit nous les prenons dans leurs sens "Apparent" sans dire comment. ....


justement on va tout refair.


TIRMITHI n'a t-il pas dit que DIEU a de véritable main????

l'accuse de ANTROPOMORPHISEME????


et si je te montre la PAROLE DE TIRMITHI ne me dit pas que je FUIT

non, je ne fuit pas monsieur l'égaré.

voila tirmithi ce qu'il dit :
Citation :


Sonan At-tirmidhi Chapitre de l'aumône d'après le messager d'Allah, les mérites de l'aumône:

Abo Korayb Mohammed Ben al-'alâ nous a rapporté que Wakî' nous a rapporté que 'Abbâd Ben Mansôr nous a rapporté que al-Qâsim Ben Mohammed a dit j'ai entendu Abâ Horayrah dire : Le Messager d'Allah a dit : Certes, Allah accepte l'aumône, la prend de sa (main) droite et la fait grandir pour l'un d'entre vous comme l'un d'entre vous fait grandir son poulain, à tel point qu'une bouchée devient semblable à la montagne de Ohod. Ceci est confirmé dans le livre d'Allah :

Ne savent-ils pas que c'est Allah qui accueille le repentir de Ses serviteurs, et qui reçoit les Sadaqa

Allah anéantit l'intérêt usuraire et fait fructifier les aumônes.


Abô 'Issa (At-tirmidhy) a dit : ce récit est bon et authentique, et quelque chose de similaire a été rapporté de 'Ai-cha d'apres le prophète . Plus d'un parmi les gens de science ont dit concernant ce récit et ce qui est semblable comme récit rapporté au sujet des attributs et de la descente du seigneur تبارك وتعالى chaque nuit vers le ciel d'ici bas : Les récits à ce sujet sont confirmés, on y croit, on n'imagine pas et on ne dit pas comment. C'est ce qui a été rapporté de Malik, Sofyan Ben 'Oyaynah et Abdallah Ben al-Mobârak. Ils ont dit au sujet de ces récits : Faites les passer sans comment, et ceci est la parole des gens de science de Ahl as-sonnah wa al jamâ'ah. Quand aux Jahmiyyah, ils ont renié ces versions et ont dit que ceci est de l'assimilition. Allah a mentionné dans plus d'un endroit de son livre la main (اليد), l'ouie (السمع) et la vue (البصر), et les Jahmiyyah ont interprété ces versets et les ont expliqués différement des gens de science. Ils ont dit : Allah n'a pas créé Adam de sa main (بيده), et ont dit que le sens de al-yad ici c'est la puissance. Ishâq Ben Ibrâhîm a dit : L'assimilation n'a lieu que lorsqu'il dit une main est comme une main ou similaire à une main, ou une ouie est comme une ouie ou similaire à une ouie, lorsqu'il dit une ouie est comme une ouie ou similaire à une ouie alors ceci est de l'assimilation, mais lorsqu'il dit comme Allah a dit main (يد), ouie (سمع) et vue (بصر), et que ni il ne dit comment, ou semblable à une ouie, ou comme une ouie, alors ce n'est pas de l'assimilation et c'est comme Allah a dit dans son livre -ce qui signifie- :

Il n'y a rien qui Lui ressemble; et c'est Lui l'Audient, le Clairvoyant.



TIRMITHI lui meme confirme que DIEU a une vrai main,; et il critique ceux qui alterent le SENS, en disant que sa signifie : LA PUISSANCE.


selon toi, TIRMITHI est-il tomber dans l'antropomorphiseme?????


si tu dira NON


je dirais alors que TU ES LE PLUS GRAND HYPOCRITE ICI.


en FAITE tu ACCUSE IBN TAYMIYA non parce que tu DEFEND TA THESE, mais parceque TU LE HAIT, or tu n'accuse pas tout les SAVANTS qui disent la meme chose que lui.



et de toute FAçon, tu a peut etre lu comment IBN JAWZI vous critique OUVERTEMENT, et lorsqu'il dit dans son livre SIFAT SAFWA que ni OMAR, ni ABOU BAKR, NI AHMAD ni MALIK ne sont des SOUFIS.
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LA REPONSE

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MessageSujet: Re: Le hadith sur "Allah descend"   Lun 25 Oct 2010, 07:49

chrisredfeild a écrit:
TIRMITHI n'a t-il pas dit que DIEU a de véritable main????

l'accuse de ANTROPOMORPHISEME????

TIRMITHI lui meme confirme que DIEU a une vrai main,; et il critique ceux qui alterent le SENS, en disant que sa signifie : LA PUISSANCE.

selon toi, TIRMITHI est-il tomber dans l'antropomorphiseme?????

Mais tu te moques de tout le monde et tu refais la machine en arrière. Donc tu n'as rien compris.

Mais tout le monde lis le Coran et voit les mots mains etc...et croient mais l'antropomorphisme de Ibn Taymiya c'est le fait de faire un barrage a toute explication en disant "Ce sont des mains veridiques et on les prend dans le sens apparents" et il ajoutent par ruse mais on n'imagine pas et on ne dit pas comment. Seulement une fois que c'est dit "Véridique et sens apparent"ca y est les pensées s'en vont vers les organes mais pas des organes comme les nôtres. Dans ce cas seule la similitude entre les organes est effacée Seulement les soufis veulent effacer l'idée même d’être effleuré par le sens de l'organe dans son essence sans toucher aux textes sans toucher a une lettre du texte et en dispersant les pensées vers d'autres choses que l'organe.

Comme le déplacement entre les cieux par exemple un simple homme pensera que Dieu fait la navette entre les cieux chaque nuit et jour et a chaque instant de la journée. Cela ne convient pas a la divinité. Donc il faut a chaque fois faire disparaître cette idée de l’âme humaine sinon c'est de l’anthropomorphisme car un déplacement nécessite un corps un lieu etc.....

Ibn Jawzi dit:

« Puis vous avez dit au sujet de ces hadiths, nous les prenons selon leurs sens apparents » alors que le sens apparent de « qadam », c’est l’organe pied. Ceci est similaire à ce que les Chrétiens disent et croient au sujet de Jésus: ils disent que Dieu, exalté soit-Il, aurait un attribut qui serait « Son âme » (rouh) qu’Il aurait fait entrer dans Maryam. Celui qui dit que Dieu est « istawa » par Son être golirifé, il a rendu ALLAH, exalté soit-Il, soumis aux sens physiques alors qu’il ne faut pas négliger le principe que [Son existence] est confirmée, à l’origine, par la raison, et c’est par cette raison que nous avons connu Dieu, exalté soit-Il, et que nous avons considéré Dieu comme n’ayant pas de début. Si vous vous étiez contentés de dire « Nous lisons les hadiths tels qu’ils [nous] sont parvenus », personne ne vous aurait contredit. Mais c’est votre interprétation selon le sens apparent (‘ala dhahiriha) qui est laide.
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Le hadith sur "Allah descend"   Lun 25 Oct 2010, 10:39

LA REPONSE a écrit:
chrisredfeild a écrit:
TIRMITHI n'a t-il pas dit que DIEU a de véritable main????

l'accuse de ANTROPOMORPHISEME????

TIRMITHI lui meme confirme que DIEU a une vrai main,; et il critique ceux qui alterent le SENS, en disant que sa signifie : LA PUISSANCE.

selon toi, TIRMITHI est-il tomber dans l'antropomorphiseme?????

Mais tu te moques de tout le monde et tu refais la machine en arrière. Donc tu n'as rien compris.

Mais tout le monde lis le Coran et voit les mots mains etc...et croient mais l'antropomorphisme de Ibn Taymiya c'est le fait de faire un barrage a toute explication en disant "Ce sont des mains veridiques et on les prend dans le sens apparents"


n'a tu pas vue ce que j'ai mis en ROUGE??????


thirmithi n'a t-il pas raporter que l'antropomorphiseme c'est unqiuement lorsque je dit la main de DIEU est comme la main de...?



en faite, tu sais BIEN qu'IBN TAYMIYA A DIT LA MEME CHOSE QUE TIRMITHI.

seulement, ta faiblesse ainsi que la FAIBLESSE DES SOUFIS , ne vous arrangent pas a déclarer la MECREANCE DE TIRMITHI.

car en le faisant, c'est des MILLIERS DE HADITHS QUE VOUS ETES DANS L'OBLIGATION DE DELAISSER, autrment , vous vous contredisez.


Citation :
et il ajoutent par ruse mais on n'imagine pas et on ne dit pas comment.


alors tirmithi lui meme l'aurais fait par ruse.

c'est ainsi alors que tu doit voir les choses.

ne le pense tu pas???

tu veut que je méttrais encor une foi les paroles de TIRMITHI?????

Citation :


Seulement une fois que c'est dit "Véridique et sens apparent"

je me demande alors pourquoi tu ne veut déclarer la MECREANCE DE TIRMITHI :
Citation :


Sonan At-tirmidhi Chapitre de l'aumône d'après le messager d'Allah, les mérites de l'aumône:

Abo Korayb Mohammed Ben al-'alâ nous a rapporté que Wakî' nous a rapporté que 'Abbâd Ben Mansôr nous a rapporté que al-Qâsim Ben Mohammed a dit j'ai entendu Abâ Horayrah dire : Le Messager d'Allah a dit : Certes, Allah accepte l'aumône, la prend de sa (main) droite et la fait grandir pour l'un d'entre vous comme l'un d'entre vous fait grandir son poulain, à tel point qu'une bouchée devient semblable à la montagne de Ohod. Ceci est confirmé dans le livre d'Allah :

Ne savent-ils pas que c'est Allah qui accueille le repentir de Ses serviteurs, et qui reçoit les Sadaqa

Allah anéantit l'intérêt usuraire et fait fructifier les aumônes.


Abô 'Issa (At-tirmidhy) a dit : ce récit est bon et authentique, et quelque chose de similaire a été rapporté de 'Ai-cha d'apres le prophète . Plus d'un parmi les gens de science ont dit concernant ce récit et ce qui est semblable comme récit rapporté au sujet des attributs et de la descente du seigneur تبارك وتعالى chaque nuit vers le ciel d'ici bas : Les récits à ce sujet sont confirmés, on y croit, on n'imagine pas et on ne dit pas comment. C'est ce qui a été rapporté de Malik, Sofyan Ben 'Oyaynah et Abdallah Ben al-Mobârak. Ils ont dit au sujet de ces récits : Faites les passer sans comment, et ceci est la parole des gens de science de Ahl as-sonnah wa al jamâ'ah. Quand aux Jahmiyyah, ils ont renié ces versions et ont dit que ceci est de l'assimilition. Allah a mentionné dans plus d'un endroit de son livre la main (اليد), l'ouie (السمع) et la vue (البصر), et les Jahmiyyah ont interprété ces versets et les ont expliqués différement des gens de science. Ils ont dit : Allah n'a pas créé Adam de sa main (بيده), et ont dit que le sens de al-yad ici c'est la puissance. Ishâq Ben Ibrâhîm a dit : L'assimilation n'a lieu que lorsqu'il dit une main est comme une main ou similaire à une main, ou une ouie est comme une ouie ou similaire à une ouie, lorsqu'il dit une ouie est comme une ouie ou similaire à une ouie alors ceci est de l'assimilation, mais lorsqu'il dit comme Allah a dit main (يد), ouie (سمع) et vue (بصر), et que ni il ne dit comment, ou semblable à une ouie, ou comme une ouie, alors ce n'est pas de l'assimilation et c'est comme Allah a dit dans son livre -ce qui signifie- :

Il n'y a rien qui Lui ressemble; et c'est Lui l'Audient, le Clairvoyant.


que veut dire tirmithi lorsqu'il a dit :
Citation :


Plus d'un parmi les gens de science ont dit concernant ce récit et ce qui est semblable comme récit rapporté au sujet des attributs et de la descente du seigneur تبارك وتعالى chaque nuit vers le ciel d'ici bas : Les récits à ce sujet sont confirmés, on y croit, on n'imagine pas et on ne dit pas comment.


confirmés quoi????????

confirmé une main.

c'est claire, ou peut etre tu va dire que TIRMITHI n'a pas dit ceci alors que nous lisons justement qu'il a dit ceci???

puis comme IBN TAYMIYA, il dit sans comment.....


et donc, tirmithi a fait une RUSE, c'est ce que tu doit vraiment dire.

Citation :


ca y est les pensées s'en vont vers les organes mais pas des organes comme les nôtres.


ca y esttttttttttttt.


tu ne trouve plus quoi dire


personne n'a dit que se sont des ORGANES.

DIEU est-il organe pour dire que sa main est un organe??????


on fait passer ceci sans comment, sans imaginer, mais comme le dit TIRMITHI : ON Y CROIT ET ON CONFIRME.


la main de DIEU , est bien c'est la MAIN DE DIEU, on ne sais pas comment elle est, ce qui est sur , elle est divine, elle convient a sa majesté, ce n'est pas un ORGANE, on ne peut l'imaginer, on ne sais meme comment la DECRIRE.....

sa fait partie des ATTRIBUTS DE DIEU qui nous dépasse


DIEU a confirmé ceci, alors on croit , on confirme, et c'est ce que DIT IBN TAYMIYA, tirmithi.......

Citation :
Dans ce cas seule la similitude entre les organes est effacée Seulement les soufis veulent effacer l'idée même d’être effleuré par le sens de l'organe dans son essence sans toucher aux textes sans toucher a une lettre du texte et en dispersant les pensées vers d'autres choses que l'organe.


tu nous accuse encor d'antropomorphiseme??

alors montre nous que ibn taymiya a clairment dit le MOT ORGANE si tu es veridique.

mais ton méssage m'est benefique, car tu avoue que vous ne partager meme pas la croyonce de TIRMITHI.

comment se fait-il que vous voulez le fair introduire dans le groupe des soufis, alors qu'il parle comme NOUS?????


avez vous un manque de SAVANTS?
Citation :

Comme le déplacement entre les cieux par exemple un simple homme pensera que Dieu fait la navette entre les cieux chaque nuit et jour et a chaque instant de la journée. Cela ne convient pas a la divinité. Donc il faut a chaque fois faire disparaître cette idée de l’âme humaine sinon c'est de l’anthropomorphisme car un déplacement nécessite un corps un lieu etc.....

c'est un déplacement DIVIN qui lui convient a lui seul

on ne sais pas c'est quoi, ni comment, ni le décrir, et notre cerveau ne peut l'imaginer.

Citation :



Ibn Jawzi dit:

« Puis vous avez dit au sujet de ces hadiths, nous les prenons selon leurs sens apparents » alors que le sens apparent de « qadam », c’est l’organe pied. Ceci est similaire à ce que les Chrétiens disent et croient au sujet de Jésus: ils disent que Dieu, exalté soit-Il, aurait un attribut qui serait « Son âme » (rouh) qu’Il aurait fait entrer dans Maryam. Celui qui dit que Dieu est « istawa » par Son être golirifé, il a rendu ALLAH, exalté soit-Il, soumis aux sens physiques alors qu’il ne faut pas négliger le principe que [Son existence] est confirmée, à l’origine, par la raison, et c’est par cette raison que nous avons connu Dieu, exalté soit-Il, et que nous avons considéré Dieu comme n’ayant pas de début.

et comment DIEU est établi sur son trone selon les paroles des IMAMS?????

peut tu me donner le titre du livre histoire de vérifier???
quand a moi, si c'est réellement ce qu'a dit IBN JAWZI ici serais vrai, alors je dirais que je ne suiverais pas la parole qui me plaira meme si elle vient de la part d'un GRAND SAVANT.

tout le monde se trompe, et je suiverai la parole de celui qui a la meilleur argumentation

et sur l'établissement, tout les savants sont unanimes que DIEU est sur son trone.

on confirme ceci, on y croit, et on ne dit pas COMMENT, et on n'imagine pas.

tu voit la FORCE DU SUNNITE????????????


j'ai meme formuler le meme commentaire pour IBN TAYMIYA une foi, veut tu que je te le montre?
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Le hadith sur "Allah descend"   Lun 25 Oct 2010, 10:40

et au passage, IBN JAWZI est un sunnite, et tout le monde se trompee,lui , ibn taymiya....


mais cen'est pas a cause d'une érreur qu'on va profiter pour le declarer heretique.

on voit dabord cet érreur.

et on voit aussi ses oeuvres.

si dans ses oeuvres d'une façon general, il montre qu'il est sunnite, alors il reste sunite


et tout les savants sunnitesse sont tromper, mais globalement leur oeuvres témoignent qu'ils sont sunnites
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MessageSujet: Re: Le hadith sur "Allah descend"   Lun 25 Oct 2010, 11:00

chrisredfeild a écrit:
quand a moi, si c'est réellement ce qu'a dit IBN JAWZI ici serais vrai, alors je dirais que je ne suiverais pas la parole qui me plaira meme si elle vient de la part d'un GRAND SAVANT.

tout le monde se trompe, et je suiverai la parole de celui qui a la meilleur argumentation

et sur l'établissement, tout les savants sont unanimes que DIEU est sur son trone.

on confirme ceci, on y croit, et on ne dit pas COMMENT, et on n'imagine pas.

tu voit la FORCE DU SUNNITE????????????

Je vois surtout que tu fais des efforts pour comprendre et tu arriveras. Ibn Jawzi ne se trompe pas il répéte exactement ce que dit Thirmiti mais avec le bon sens. Il répète exactement Malik et les autres. Tu sais que Ibn taymiya a voulu dresser toutes les paroles pour les mettre de son coté mais avec le temps tout est apparu.

Mais je penses que quelques chose t’échappe et tu fais entrer ta vue des choses qui t’empêche de comprendre ce que l'on te dit alors je vais t'aider. Soit très stricte et montre nous ou thirmithi parle de main véridique au sens apparent. Sois clair net et précis.
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MessageSujet: Re: Le hadith sur "Allah descend"   Lun 25 Oct 2010, 11:11

NON MONSIEUR.


TOUT LE MONDE EST AU COURANT que les savants tel que MALIK confirme que DIEU est sur son trone.


tu me force la encor de ramener leur PAROLES?
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MessageSujet: Re: Le hadith sur "Allah descend"   Lun 25 Oct 2010, 11:44

chrisredfeild a écrit:
NON MONSIEUR.


TOUT LE MONDE EST AU COURANT que les savants tel que MALIK confirme que DIEU est sur son trone.


tu me force la encor de ramener leur PAROLES?

C'est le Coran qui dit que Dieu Istawa mais malik dit lui aussi seulement que Dieu Istawa

Les anthropomorphistes et en particulier la branche wahhabite utilisent souvent un hadith attribué à l'Imâm Mâlik sur l'istawa pour égitimer leur mauvaise 'aqidah : à savoir le fait qu'Allâh se serait assis sur le trône mais sans que l'on sache comment. Or ce hadith n'est pas authentique. L'imam malik n'a pas dit que le comment est inaccessible à la raison mais qu'il est ghayr ma`qul c'est à dire inconcevable.

Il y a une grande différence entre le fait de dire qu'Allah a un comment qui nous est inaccessible et le fait de dire qu'il est inconcevable qu'Allah ait un comment.

Selon Ibn Wahb :« Nous étions avec Malik quand un homme lui a demandé :« O Abu `Abd Allah! "al-Rahman `ala al-`arsh istawa" : comment est Son istiwa' ? » Malik baissa la tête et commença à suer profusément. Puis il releva la tête et dit : « "al-Rahman `ala al-`arsh istawa" comme Il S'est décrit Lui-même. On ne peut pas demander "comment." "Comment" ne s'applique pas à Lui. Et tu es un homme mauvais, un innovateur. Faîtes le sortir ! » L'homme fut conduit dehors.

Malik a baissé la tête et est demeuré ainsi jusqu'à ce qu'il soit complètement couvert de sueur. Puis il a dit : « L'istiwa' n'est pas inconnu ; le "comment" est inconcevable ; y croire est obligatoire ; interroger à ce sujet est une innovation; et je ne crois pas que tu sois autre chose qu'un innovateur. » Puis il a ordonné que l'homme soit conduit dehors. »


L'imam al-Bayhaqi (radiyallahu anhu) dans son livre al-Mutaqad a rapporté que lorsque l'on demandait aux savants des trois 1ères générations de musulmans, comment comprendre les Mutashabihat, ils disaient : « Acceptez-les comme ils sont parvenus sans leur appliquer un comment. » Sans leur appliquer un comment, signifie qu'Allah est exempt de l'attribution du fait de s'asseoir, de se reposer, de se déplacer, d'avoir des membres, des organes, etc. Cela ne signifie pas que son Istiwa' au-dessus du trône ('Arsh) ait un comment dont nous sommes ignorants. Au contraire, les savants ont totalement nié qu'un comment puisse être appliqué à Allah. Ainsi la parole de ceux qui disent : « Allah se tient sur le trône mais ne savons-nous pas comment » est rejetée et mène au blasphème.
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MessageSujet: Re: Le hadith sur "Allah descend"   Lun 25 Oct 2010, 11:48

L'imam Abu Hanifa (m. 150) indique dans sa Wasiyya : « S'il avait été dans un endroit et avait eu besoin de s'assoir et de se reposer avant de créer le trône, alors la question "Où était Allah ?" se serait appliquée à lui, ce qui est impossible… Nous affirmons qu'Allah est établi (istawa) sur le trône sans avoir besoin (haja) de celui-ci, et sans installation (istiqrar) au dessus de celui-ci, car Il est Celui qui préserve le Trône et les autres [créatures] sans avoir besoin d'aucune d'entre elles. »



peut tu expliquer ceci?
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MessageSujet: Re: Le hadith sur "Allah descend"   Lun 25 Oct 2010, 12:35

chrisredfeild a écrit:
L'imam Abu Hanifa (m. 150) indique dans sa Wasiyya : « S'il avait été dans un endroit et avait eu besoin de s'assoir et de se reposer avant de créer le trône, alors la question "Où était Allah ?" se serait appliquée à lui, ce qui est impossible… Nous affirmons qu'Allah est établi (istawa) sur le trône sans avoir besoin (haja) de celui-ci, et sans installation (istiqrar) au dessus de celui-ci, car Il est Celui qui préserve le Trône et les autres [créatures] sans avoir besoin d'aucune d'entre elles. »



peut tu expliquer ceci?

Il y a une grande différence entre le fait de dire qu'Allah a un comment qui nous est inaccessible et le fait de dire qu'il est inconcevable qu'Allah ait un comment.

Allâh a dit qu'il y a des versets ambigus dont Seul Lui connait le véritable sens et les versets traitant de l'Istawa en font partis, par conséquent ils préféraient ne pas trop interpréter et laisser le sens véritable à Allâh car bien que dire " Allâh domine le tône " soit correcte, ils préféraient simplement répéter le verset sans s'occuper du sens tout en sachant qu'Allâh est Unique, parfait, et ne ressemble pas à Ses créatures.

L’imam al-Qourtoubi a dit dans son Tafsir, lors du premier verset de l’istawa dans le Qour’an, volume 1 pages 254, sourate al-Baqarah:
« Ce verset fait partie des versets problématiques et les gens sont, au sujet de ce verset et de ceux qui sont du même type, en trois groupes. Certains ont dit : « nous les lisons, et nous y croyons sans en faire l’éxégèse« , et ce qu’ont choisi la plupart des imams, et il en est tel qu’il a été rapporté de [l'imam] Malik, que Allah lui fasse miséricorde, qu’un homme l’avait interrogé au sujet du verset « ar-Rahman ‘ala l-archi stawa et qu’il a dit « L’istawa n’est pas inconnu, et le comment n’est pas concevable, et la croyance en cela est obligatoire et questionner à ce sujet est une [mauvaise] innovation et je vois que tu es quelqu’un de mauvais! Et il l’a fait sortir. Certains autres ont dit : « nous les lisons et nous les expliquons selon ce qui est apparent dans la langue ». Et ceci est la parole des anthropomorphistes (mouchabbihah). Et d’autres ont dit :« Nous les lisons et nous les interprétons et nous interdisons le fait de les prendre selon le sens apparent«.

Dans son célèbre Tafsir volume 2, page 220, Ibn Kathir, lorsqu’il explique le verset 54 de la Sourate "al-A’raf ;" a dit

Les gens ont à ce sujet plusieurs avis , mais ce n’est pas le lieu de les détailler ici. Nous citons ici la voie du Salaf vertueux de Malik, al-Awza’iyy, ath-Thawriyy, Layth Ibnou Ka’b, Ach-Chafi’i, Ahmad ibnou Hanbal, Ishaq ibnou Rahawih et d’autres qu’eux parmi les imams musulmans du passé et contemporains et plus récents, à savoir de lire ces ‘ayah comme elles sont parvenues. Sans attribuer le comment, ni d’assimilation, ni annulation de ces ‘ayah. Et le sens apparent qui vient à l’esprit des assimilateurs est nié au sujet de Allah ta’ala. Car Allah n’a pas de ressemblance avec quoi que ce soit de Ses créatures. Rien n’est tel que Lui et Il est celui qui entend et qui voit. Mais il en est comme l’on dit les imams parmi lesquels Na’im ibnou Hammad al-Khouza’iyy, le chaykh de Al-Boukhariyy, qui a dit : "Celui qui assimile Allah à Ses créatures est un mécréant, et celui qui renie ce que Allah a cité comme attributs pour Lui-même est mécréant;". Et il n’y a pas, dans les attributs que Allah a cités comme étant Ses propres attributs ni dans ceux que Son messager a cités, d’assimilation. Celui qui confirme à Allah ta’ala ce qui est parvenu dans les ‘ayah explicites et les nouvelles sûres, conformément à ce qui est digne de l’éminence de Allah ta’ala et qui a nié au sujet de Allah ta’ala les défauts, il aura suivi la voie de bonne guidée ;" .
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MessageSujet: Re: Le hadith sur "Allah descend"   Lun 25 Oct 2010, 16:03

LA REPONSE a écrit:
. Et le sens apparent qui vient à l’esprit des assimilateurs est nié au sujet de Allah ta’ala. Car Allah n’a pas de ressemblance avec quoi que ce soit de Ses créatures. Rien n’est tel que Lui et Il est celui qui entend et qui voit. .


bien sur.

et c'est quoi les assimilateurs????????

Citation :



Abô 'Issa (At-tirmidhy) a dit : ce récit est bon et authentique, et quelque chose de similaire a été rapporté de 'Ai-cha d'apres le prophète . Plus d'un parmi les gens de science ont dit concernant ce récit et ce qui est semblable comme récit rapporté au sujet des attributs et de la descente du seigneur تبارك وتعالى chaque nuit vers le ciel d'ici bas : Les récits à ce sujet sont confirmés, on y croit, on n'imagine pas et on ne dit pas comment. C'est ce qui a été rapporté de Malik, Sofyan Ben 'Oyaynah et Abdallah Ben al-Mobârak. Ils ont dit au sujet de ces récits : Faites les passer sans comment, et ceci est la parole des gens de science de Ahl as-sonnah wa al jamâ'ah. Quand aux Jahmiyyah, ils ont renié ces versions et ont dit que ceci est de l'assimilition. Allah a mentionné dans plus d'un endroit de son livre la main (اليد), l'ouie (السمع) et la vue (البصر), et les Jahmiyyah ont interprété ces versets et les ont expliqués différement des gens de science. Ils ont dit : Allah n'a pas créé Adam de sa main (بيده), et ont dit que le sens de al-yad ici c'est la puissance. Ishâq Ben Ibrâhîm a dit : L'assimilation n'a lieu que lorsqu'il dit une main est comme une main ou similaire à une main, ou une ouie est comme une ouie ou similaire à une ouie, lorsqu'il dit une ouie est comme une ouie ou similaire à une ouie alors ceci est de l'assimilation, mais lorsqu'il dit comme Allah a dit main (يد), ouie (سمع) et vue (بصر), et que ni il ne dit comment, ou semblable à une ouie, ou comme une ouie, alors ce n'est pas de l'assimilation et c'est comme Allah a dit dans son livre -ce qui signifie- :

Il n'y a rien qui Lui ressemble; et c'est Lui l'Audient, le Clairvoyant.


donc, nous lisons clairement d'apres TIRMITHI :
Citation :


Ishâq Ben Ibrâhîm a dit : L'assimilation n'a lieu que lorsqu'il dit une main est comme une main ou similaire à une main, ou une ouie est comme une ouie ou similaire à une ouie, lorsqu'il dit une ouie est comme une ouie ou similaire à une ouie alors ceci est de l'assimilation, mais lorsqu'il dit comme Allah a dit main (يد), ouie (سمع) et vue (بصر), et que ni il ne dit comment, ou semblable à une ouie, ou comme une ouie, alors ce n'est pas de l'assimilation



montre moi que IBN TAYMIYA a dit que DIEU est établi sur son trone comme un tel ou tel chose?


ou tu va parler sans SCIENCE?????

voila ce que RAPORTE L'IMAM TIRMITHI et il est plus savant que toi.


donc que va tu dire???

pleurnicher et me dire que IBN TAYMIYA a fait l'antropomorphiseme alors que tu ne présente rien?????
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MessageSujet: Re: Le hadith sur "Allah descend"   Lun 25 Oct 2010, 18:05

chrisredfeild a écrit:
montre moi que IBN TAYMIYA a dit que DIEU est établi sur son trone comme un tel ou tel chose??????

Ecoute une fois pour toute cher antropomorphiste. Rien que cette question fait de toi un grand antropomorphiste. Tu retournes toujours a ta case de départ sans comprendre ce qu'on t'a dit. On a tout notre temps au risque de se répéter même un million de fois. Mais concentre toi une seconde.

Le problème ce n'est pas que l'assimilation. Bien sur que la main de Dieu n’est semblable a rien au monde. Mais même la main d'un chinois n'est pas semblable a celle d'un américain . Mais tous ont des mains.

Seulement le comment dont on parle c'est lui qu'il faut annihiler dès le début Il y a une grande différence entre le fait de dire qu'Allah a un comment qui nous est inaccessible et le fait de dire qu'il est inconcevable qu'Allah ait un comment.

Donc si tu as compris c'est l'essence même du comment inconcevable qu'on veut éliminer. Sinon si on dit on sait pas "comment" on attribue a Dieu un "comment" et c'est la ou réside ton antropomorphisme. Thirmidi et Malik veulent détruire le fait qu'il n'y ait pas du tout un comment et surtout ne pas installer un comment même inconcevable.

Si tu as compris dis le sinon je répète avec beaucoup de précision. Donc ce n'est pas le "comment Dieu descend" qui nous interese mais d'eliminer totalement cette question qui ne convient pas a la seigneurie.

Alors l'Antropomorphiste tu as pigé quelque chose ou bien Ibn Taymiya te met encore des rênes...
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MessageSujet: Re: Le hadith sur "Allah descend"   Lun 25 Oct 2010, 23:26

LA REPONSE a écrit:
chrisredfeild a écrit:
montre moi que IBN TAYMIYA a dit que DIEU est établi sur son trone comme un tel ou tel chose??????

Ecoute une fois pour toute cher antropomorphiste. Rien que cette question fait de toi un grand antropomorphiste. Tu retournes toujours a ta case de départ sans comprendre ce qu'on t'a dit. On a tout notre temps au risque de se répéter même un million de fois. Mais concentre toi une seconde.


c'est grave ce que tu fait la.

MONTRE MOI

JE DOIT LIRE


c'est trop demander???

montre moi qu'IBN TAYMIYA dit que DIEU s'assoi comme et comme


montre moi qu'IBN TAYMIYA a dit que DIEU a une main comme et comme


Montre moi qu'IBN TAYMIYA a dit que DIEU descend comme et comme...........

montre et TA PAROLE laisse la dans la POUBELLE
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MessageSujet: Re: Le hadith sur "Allah descend"   Lun 25 Oct 2010, 23:29

chrisredfeild a écrit:
LA REPONSE a écrit:


Ecoute une fois pour toute cher antropomorphiste. Rien que cette question fait de toi un grand antropomorphiste. Tu retournes toujours a ta case de départ sans comprendre ce qu'on t'a dit. On a tout notre temps au risque de se répéter même un million de fois. Mais concentre toi une seconde.


c'est grave ce que tu fait la.

MONTRE MOI

JE DOIT LIRE


c'est trop demander???

montre moi qu'IBN TAYMIYA dit que DIEU s'assoi comme et comme


montre moi qu'IBN TAYMIYA a dit que DIEU a une main comme et comme


Montre moi qu'IBN TAYMIYA a dit que DIEU descend comme et comme...........

montre et TA PAROLE laisse la dans la POUBELLE

Tu ne comprend donc toujours pas que le fait de se poser la question de comment c'est de l’anthropomorphisme. Ne pas savoir "comment" ne suffit pas il faut effacer meme le mot "comment".


Il y a une grande différence entre le fait de dire qu'Allah a un comment qui nous est inaccessible et le fait de dire qu'il est inconcevable qu'Allah ait un comment.
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Le hadith sur "Allah descend"   Mar 26 Oct 2010, 00:07

LA REPONSE a écrit:
chrisredfeild a écrit:



c'est grave ce que tu fait la.

MONTRE MOI

JE DOIT LIRE


c'est trop demander???

montre moi qu'IBN TAYMIYA dit que DIEU s'assoi comme et comme


montre moi qu'IBN TAYMIYA a dit que DIEU a une main comme et comme


Montre moi qu'IBN TAYMIYA a dit que DIEU descend comme et comme...........

montre et TA PAROLE laisse la dans la POUBELLE

Tu ne comprend donc toujours pas que le fait de se poser la question de comment c'est de l’anthropomorphisme. Ne pas savoir "comment" ne suffit pas il faut effacer meme le mot "comment".


Il y a une grande différence entre le fait de dire qu'Allah a un comment qui nous est inaccessible et le fait de dire qu'il est inconcevable qu'Allah ait un comment.

encor que ta parole?



des preuves est-ce trop demander?


MONTRE MOI

JE DOIT LIRE


c'est trop demander???

montre moi qu'IBN TAYMIYA dit que DIEU s'assoi comme et comme


montre moi qu'IBN TAYMIYA a dit que DIEU a une main comme et comme


Montre moi qu'IBN TAYMIYA a dit que DIEU descend comme et comme...........

montre et TA PAROLE laisse la dans la POUBELLE
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