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 "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157

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MessageSujet: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Dim 29 Mai 2016, 13:02

La réalité est qu’il existe différentes interprétations de ce verset parmi les érudits musulmans, toutes différentes les unes des autres. Il y a plusieurs manières d’interpréter la sourate 4:157-158. L’une d’entre elles fait appel à l’attitude des juifs à l’égard de Christ. Lorsqu’il fut conduit devant le gouverneur romain, ils refusèrent de croire qu’il était le messie. Ils voulaient coûte que coûte s’en débarrasser. En disant : "Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié ; mais ce n’était qu’un faux semblant !", le coran ne fait que statuer sur le fait que les juifs ont tué jésus sans reconnaître en lui le messie.

Une autre interprétation de ce passage (sourate 4:157-158) dit que les juifs incrédules recherchaient au moyen de sa crucifixion à humilier jésus aux yeux du monde entier. Comme quoi la mort qu’il va souffrir va détruire et annuler sa mission aux yeux du monde. Mais les juifs ont échoué dans leur plan. En effet, par la crucifixion, jésus fut glorifié au moment où Dieu l’éleva auprès de lui. Il devint ainsi le personnage principal de l’histoire de l’humanité. A travers les siècles, des millions et des millions de gens se sont tournés vers Jésus-Christ. Des juifs, des arabes, des asiatiques, des Européens et des peuples de toutes nationalités, de toutes les classes ont fait l’expérience de la puissance transformatrice que donnent la vie, la mort et la résurrection de Jésus.

Que déduire de tout cela ? Il est impossible malgré ce que les gens pensent habituellement, d’arriver à une conclusion péremptoire basée sur un seul verset et qui de surcroit reste ambigüe. Les avis des érudits musulmans divergent au sujet de la fin de la vie terrestre de Jésus. Ils diffèrent quant à savoir si Jésus est tout d’abord mort ou il fut tout simplement élevé au ciel sans avoir connu la mort. Toute conclusion hâtive basée sur la sourate 4:157-158 revendiquant que jésus n’est pas mort ne peut être que du ressort de la spéculation et de la théorie. Car, il y a d’autres versets dans le coran qui déclarent clairement que jésus a été tué et qu’il est donc bien mort.
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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Dim 29 Mai 2016, 13:06

(Sourate an Nisan les femmes)

Le faux semblant fait mention des paroles de Jésus dans l'évangile  j'ai le pouvoir de donner ma vie (sacrifice) et de la reprendre (résurrection).

St Jean 10:18  "Personne ne me l’ôte, mais je la donne de moi-même; j’ai le pouvoir de la donner, et j’ai le pouvoir de la reprendre: tel est l’ordre que j’ai reçu de mon Père".

Ce ne sont ni le juifs ni les romains qui ont fait mourir, Jésus de leur propre volonté mais c'est Jésus lui même qui a donné sa vie bien entendu par la main des pécheurs. Ce faux semblant est le résultat de leur incrédulité.  Ils pensaient avoir tué Jésus eux même de leur propre volonté.

Le Coran dit que Jésus est né, qu'il est mort, et qu'il est ressuscité (Surate Marie et famille d'Imran).

Dieu l'a élevé a lui (en arabe le mot élevé et l'a fait mourir) Il a mit fin a sa vie terrestre ... il y a deux verbes: faire mourir et élevé (Aiça au ciel).
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Dim 29 Mai 2016, 14:55

Pour expliquer ce verset :
" Ils ne l'ont ni tué, ni crucifié, mais il leur fût donné quelques choses d'approchant "
il reste toujours l'explication que je donne souvent :

Le fait que la crucifixion de Jésus ait été un leurre,
une illusion,
une apparence,
un faux semblent,
était une invention gnostique qui prétendait, depuis le IIe siècle, que Simon de Cyrène avait remplacé Jésus, après avoir pris, bien malgré lui, l'apparence du Christ.


Je comprends bien pourquoi les exégètes musulmans ne construisent jamais leurs explications en parlant de ces thèses gnostiques.
Elles ont le tord d'être bien trop tardives pour prétendre à une authenticité historique.. Les textes gnostiques ont été mis par écrit entre le II et le VIe siècle....

Cependant, il est évident que c'est bien là que les auteurs du Coran ont puisé leur inspiration....  


Aller imaginer qu'un homme condamné à la crucifixion par les romains,
n'ait pas, en fait, été crucifié,
mais qu'un imbécile passant par là ait été crucifié par erreur à sa place sans rien dire,
est tellement ridicule,
qu'on peut difficilement imaginer que le mytho du Coran soit réaliste.
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titibxl

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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Dim 29 Mai 2016, 20:05

ce verset coranique m'amuse,je developpe tout de suite.

nous avons d'un coté l'affirmation Islamique .

sourate les femmes verset 157:
et à cause leur parole: ‹Nous avons vraiment tué le Christ, JESUS, fils de Marie, le Messager d'Allah›... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.

lorsque l'on examine de prés ce verset,nous voyons déja sauté au yeux une incohérence.

prenons donc les versets qui le précédent

sourate les femmes

153. Les gens du Livre te demandent de leur faire descendre du ciel un Livre. Ils ont déjà demandé à Moïse quelque chose de bien plus grave quand ils dirent: «Fais-nous voir Allah à découvert!» Alors la foudre les frappa pour leur tort. Puis ils adoptèrent le Veau (comme idole) même après que les preuves leur furent venues. Nous leur pardonnâmes cela et donnâmes à Moïse une autorité déclarée.

154. Et pour (obtenir) leur engagement, Nous avons brandi au-dessus d’eux le Mont Tor(49), Nous leur avons dit: «Entrez par la porte en vous prosternant»; Nous leur avons dit: «Ne transgressez pas le Sabbat»; et Nous avons pris d’eux un engagement ferme.

155. (Nous les avons maudits) à cause de leur rupture de l’engagement, leur mécréance aux révélations d’Allah, leur meurtre injustifié des prophètes, et leur parole: «Nos cœurs sont (enveloppés) et imperméables». En réalité, c’est Allah qui a scellé leurs cœurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu(50).

156. Et à cause de leur mécréance et de l’énorme calomnie qu’ils prononcent contre Marie,

et notre verset

157. et à cause leur parole: ‹Nous avons vraiment tué le Messie, JESUS, fils de Marie, le Messager d'Allah›... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.


il apparrait évident que l'auteur parle ici des juifs,hors,AUCUN juifs,JAMAIS ,au grand JAMAIS ne dira "vraiment j'ai tué le Messie,le Messie étant le point culminant de la Foi et de l'Espérance Juive.simple question de logique.

poursuivons donc le décortiquage du verset.

"Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures "

cela est pour le moins....amusant,en effet,les chrétiens ,dans leurs différentes dénominations sont ABSOLUMENT TOUS D'ACCORD pour dire que le JESUS à été crucifié et tué,hors l'Islam ,nous propose près de 3 versions différentes,si pas 4 dans leurs traditions au sujet de la vie des prophétes que l'on peut trouver dans le livre du meme nom "la vie des prophetes" et dans différents hadiths made in boukhari atthirmidi et muslim,donc sahih .

ces histoires,non seulement sont contradictoires entre elles mais en plus laissent apparraitre des choses profondement dérangeante.

1ere histoire : c'est le chef des gardes qui sont venus arreté JESUS dans sa maison (déja il fut arrété au jardin de ghétsémani) à qui Allah a donné l'apparence de JESUS et quand il sortit ses "amis gardes" l'arreterent et ils fut crucifié.

cette première histoire souleve déja un point dérangeant,DIEU serait il injuste?pour faire porter l'apparence de JESUS à un exécutant d'ordre lambda?

la seconde histoire:ce serait Juda qui à recu l'apparence de JESUS en punition de sa trahison.

troisieme histoire :et la plus "amusante" ,un des apotres aurait dit à JESUS qu'il voulait mourir à sa place et JESUS aurait accepté de le laisser prendre sa place sur la Croix.

cette histoire souleve deux points EXTREMEMENT dérangeant

1 comme auparavant,DIEU serait il injuste pour faire subir une tel peine à un apotre?n'est il pas assez puissant pour sauver JESUS tout simplement?est il obliger d'avoir recours a la taqqia chere aux musulmans?

2 et le plus dérangeant,JESUS serait il un lâche?un lâche pour accepter qu'un de ses amis subisse une tel peine,avec tant de douleur,d'humiliation et tout ce que cette crucifiction à pu amenner comme souffrance pour revenir trois jours apres tout sourire et expliquer à ses apotres qu'en faite ,non non ce n'était pas lui sur la croix c'était leur amis qui avait pris sa place/ou le chef des gardes ? JESUS serait il un Misérable lache? CERTE NON!

enfin certains disent que ce fut Simon de Cyréné (l'homme qui aida JESUS à porter sa croix jusqu'a Golgotha qui aurait été crucifié à la place de JESUS

les commentaires que j'ai fait au dessus serait également valable pour un tel cas...


ceci nous amennes à deux réfléxions.

la 1 ere,qui est dans l'incertitude et parle de choses dont il n'a aucune connaissance? l'Islam avec ses 3-4 versions différentes pour affirmer que JESUS ne fut pas crucifié,ou le christianisme ou TOUT LE MONDE est d'ACCORD pour dire que JESUS fut crucifié?

la 2 eme JESUS serait revenus trois jours après auprès de ses apotres pour leurs expliquer qu'en faite non,il ne fut pas mis en croix,ni tué et que ce fut quelqu'un d'autres (a vous de choisir qui ) et ensuite il serait monté au ciel.
cela pose un probleme MAJEUR,en effet,doit)on rappeller comment sont morts la plupart des apotres?
il est u nfait certains que les apotres ont préché un JESUS crucifié et réssucité ,hors,meurt on pour une chose que l'on sait fausse?qui plus est mourir sans combattre,non pas de combat mais au contraire,mourir en subissant auparavant,menaces,coups,emprissonements,torture ,raillerie etc etc etc

Jacques lapidé en 62 à jérusalemr
Pierre Crucifié la tete en bas à Rome

je dois continuer la liste?je ne penses pas non...


résultat,le Coran est dans l'incertitude absolue et Satan,qui veut détourner les gens du Salut offert par JESUS,ne sait pas quoi inventer pour tenter de "noyer le poisson" et d'éloigner les gens de JESUS leur SEUL ET UNIQUE SAUVEUR.



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cailloubleu
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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Dim 29 Mai 2016, 21:37

titibxl a écrit:


2 et le plus dérangeant,JESUS serait il un lâche?un lâche pour accepter qu'un de ses amis subisse une tel peine,avec tant de douleur,d'humiliation et tout ce que cette crucifiction à pu amenner comme souffrance pour revenir trois jours apres tout sourire et expliquer à ses apotres qu'en faite ,non non ce n'était pas lui sur la croix c'était leur amis qui avait pris sa place/ou le chef des gardes ? JESUS serait il un Misérable lache? CERTE NON!


Je me suis dèjá servi de cet argument sur ce forum. Comment imaginer la dépravation la bassesse d'un Dieu qui utiliserait un tel procédé? Il n'aurait plus même plus droit au nom de prophète, mais juste au nom de minable. Eh bien non ça ne dérange personne, ce faux semblant ne compte pas, il est "expendable" comm on dit dans les films américains.

Je n'ai jamais lu non plus chez aucun historien professionnel la théorie que Jésus n'aurait pas été crucifié.

La thèse athée est qu'un prédicateur a suffisamment porté sur les nerfs des Juifs pour qu'ils le fassent crucifier par les Romains et qu'à l'issue de ce supplice il ait donné lieu au Christianisme.

Même sans le croire Dieu je le crois bel et bien crucifié, sinon d'où sortent brusquement les Evangiles? Pas du néant.
Les faits sont historiquement indéniables.

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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Dim 29 Mai 2016, 21:52

Mais du coup si tu ne le croit pas Dieu mais que tu crois à la naissance des évangiles suite à ça, tu crois à la réssurection du Christ ?
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Dim 29 Mai 2016, 21:56

phoutoufoot a écrit:
Mais du coup si tu ne le croit pas Dieu mais que tu crois à la naissance des évangiles suite à ça, tu crois à la réssurection du Christ ?

Heuh! C'est à moi que tu parles?

Je ne crois pas non plus à sa résurrection, mais tu as le droit de me croire dans l'erreur, je ne veux ébranler la foi de personne, donc disons que je suis dans l'erreur. Mais je crois aux Evangiles.
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Dim 29 Mai 2016, 21:59

cailloubleu a écrit:
phoutoufoot a écrit:
Mais du coup si tu ne le croit pas Dieu mais que tu crois à la naissance des évangiles suite à ça, tu crois à la réssurection du Christ ?

Heuh! C'est à moi que tu parles?

Je ne crois pas non plus à sa résurrection, mais tu as le droit de me croire dans l'erreur, je ne veux ébranler la foi de personne, donc disons que je suis dans l'erreur. Mais je crois aux Evangiles.

Je crois à son historicité, je crois qu'il a prononcé lui-même ces discours, que ce n'est pas une trouvaille de scribe plus tard et je crois qu'on l'a tué pour ses déclarations. Sans l#ombre d'un doute.
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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Dim 29 Mai 2016, 22:01

cailloubleu a écrit:
phoutoufoot a écrit:
Mais du coup si tu ne le croit pas Dieu mais que tu crois à la naissance des évangiles suite à ça, tu crois à la réssurection du Christ ?

Heuh! C'est à moi que tu parles?

Je ne crois pas non plus à sa résurrection, mais tu as le droit de me croire dans l'erreur, je ne veux ébranler la foi de personne, donc disons que je suis dans l'erreur. Mais je crois aux Evangiles.

Oui c'est à toi que je parlais
Je ne juge pas ta foi ma chère caillou, je voulais juste comprendre ta logique, chacun est libre de croire en ce qu'il veut
Qqun peut croire à un Dieu dinosaure rose que ça me generait pas! ;-)
Tu crois aux évangiles? C'est à dire? Tu crois que c'est un message de Dieu?
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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Dim 29 Mai 2016, 22:05

cailloubleu a écrit:
cailloubleu a écrit:
phoutoufoot a écrit:
Mais du coup si tu ne le croit pas Dieu mais que tu crois à la naissance des évangiles suite à ça, tu crois à la réssurection du Christ ?

Heuh! C'est à moi que tu parles?

Je ne crois pas non plus à sa résurrection, mais tu as le droit de me croire dans l'erreur, je ne veux ébranler la foi de personne, donc disons que je suis dans l'erreur. Mais je crois aux Evangiles.

Je crois à son historicité, je crois qu'il a prononcé lui-même ces discours, que ce n'est pas une trouvaille de scribe plus tard et je crois qu'on l'a tué pour ses déclarations. Sans l#ombre d'un doute.

Oui mais les apotres ont temoigné de la ressurection du Christ dans les évangiles, de Ses miracles etc
C'était pas juste un livre de parole, c'est aussi le témoignage d'évenements...
Je comprends pas pourquoi tu crois aux évangiles mais que tu refuses pourtant de croire en Jésus scratch pour moi ça me semble incompatible!
Enfin bon chacun est libre comme je t'ai dit, je ne voudrais pas te gener en parlant de ta foi ici devant tout le monde donc dsl ;-)
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louloute

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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Lun 30 Mai 2016, 00:31

Le truc, c'est que la crucifixion de Jésus est publique, donc historiquement reconnue et que sa résurrection ne l'est pas.
Donc à partir de là, on peut dire tout ce que l'on veut, ça n'a aucune importance.
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Invité
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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Lun 30 Mai 2016, 00:41

Mais si on ne croit pas à la ressurection dont témoignent les apotres, cmt peux t'on croire aux evangiles?
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Petero

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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Lun 30 Mai 2016, 08:03

louloute a écrit:
Le truc, c'est que la crucifixion de Jésus est publique, donc historiquement reconnue et que sa résurrection ne l'est pas.
Donc à partir de là, on peut dire tout ce que l'on veut, ça n'a aucune importance.

Chère Louloute,

Tant que la libération d'un otage n'est pas rendue publique, elle reste privée, elle n'est pas moins historique pour autant. Ce qui est historique, c'est ce don on trouve la trace dans l'histoire. L'histoire, comment la connaissons-nous ? Par ceux qui la racontent. Il y a bien des personnages historiques qui n'ont laissés aucun écrit, mais dont on témoignés plusieurs personnes.

Jésus est un personnage historique, car on nous a raconté son histoire. Toi, sans doute que personne ne racontera ton histoire après ta mort ; est-ce pour autant que cela fera que tu n'a pas existé, que tu n'as pas vécu ton histoire, au milieu de l'histoire de l'humanité ?

Tout ce que nous connaissons de l'histoire de Jésus, nous le connaissons par le témoignage qu'on donné ses Apôtres et qu'ont consignés par écrit les évangélistes, des proches des Apôtres quand il ne sont pas eux-mêmes Apôtres de Jésus. Ce sont les témoins occulaires qui ont racontés l'histoire de Jésus, notamment les évènement concernant son enfance.

Eh bien ce sont ces mêmes témoins de l'histoire de Jésus, qui on non seulement témoigné de sa vie publique, de sa mort, mais aussi de sa résurrection, des rencontres qu'ils ont eu avec lui, une fois ressuscité.

Et ce n'est pas parce qu'il y en a qui ne crois pas en la résurrection de Jésus, que cela fait de la résurrection de Jésus un évènement non historique, un évènement qui aurait été inventé. Dans la mesure où l'on fait confiance aux Apôtres de Jésus qui ont témoigné de sa vie publique, avant sa mort, je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas leur faire confiance dans le témoignage qu'ils donnent sur leur rencontre avec Jésus, après sa mort ?

A quoi cela leur aurait-il servi d'aller annoncer partout en Palestine que Jésus était ressuscité, s'il ne l'avait pas été ? Pourquoi ont-il pris autant de risque pour un homme qui ne serait pas ressuscité ?
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Tonton




MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Mar 31 Mai 2016, 06:43

Bonjour,

merci Joanni, de ce verset, j'avais tiré les mêmes conclusions que toi, surtout sur la question du messie. En effet, un juif ne peut pas dire : nous avons tué le messie.

L'hypothèse la plus probable, c'est effectivement plus une spéculation qu'une étude, car les études sont partagées sur le sens de ce verset du coran, d'autant qu'un autre dit le contraire.

Toutefois, cela ne permet pas de parler du coran d'une façon ou d'une autre, mais bien de l'interprétation des textes. C'est différent.


La question serait : pourquoi les musulmans sont ils autant attaché à la version qui fait du christ un être n'allant pas au bout de son annonce ou de sa mission ?

En général, la réponse est parce que Dieu ne peut permettre l'injustice. Bon, il ne l'a pas permis puisque Jésus est vivant, mais ensuite, c'est plus un argument athée que croyant.

Car l'athée montre du doigt les injustices en disant que si Dieu existe , il ferait quelque chose. Or, le croyant résonne autrement, il sait que toutes les souffrances d'en bas ne valent pas la promesse d'en haut.

Donc, comme le musulman aborde l'idée de l'épreuve comme étant une réalité ici bas, il ne peut pas ensuite dire que Dieu fait en sorte que l'injustice sur terre n'existe pas.

Donc, il faut chercher ailleurs l'origine de l'interprétation. Chercher pourquoi, le musulman ne peut pas croire en ce qu'a fait le christ.
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benopat




MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Mar 31 Mai 2016, 23:06

titibxl a écrit:

ceci nous amennes à deux réfléxions.

la 1 ere,qui est dans l'incertitude et parle de choses dont il n'a aucune connaissance? l'Islam avec ses 3-4 versions différentes pour affirmer que JESUS ne fut pas crucifié,ou le christianisme ou TOUT LE MONDE est d'ACCORD pour dire que JESUS fut crucifié?

la 2 eme JESUS serait revenus trois jours après auprès de ses apotres pour leurs expliquer qu'en faite non,il ne fut pas mis en croix,ni tué et que ce fut quelqu'un d'autres (a vous de choisir qui ) et ensuite il serait monté au ciel.
cela pose un probleme MAJEUR,en effet,doit)on rappeller comment sont morts la plupart des apotres?
il est u nfait certains que les apotres ont préché un JESUS crucifié et réssucité ,hors,meurt on pour une chose que l'on sait fausse?qui plus est mourir sans combattre,non pas de combat mais au contraire,mourir en subissant auparavant,menaces,coups,emprissonements,torture ,raillerie etc etc etc

Jacques lapidé en 62 à jérusalemr
Pierre Crucifié la tete en bas à Rome

je dois continuer la liste?je ne penses pas non...


résultat,le Coran est dans l'incertitude absolue et Satan,qui veut détourner les gens du Salut offert par JESUS,ne sait pas quoi inventer pour tenter de "noyer le poisson" et d'éloigner les gens de JESUS leur SEUL ET UNIQUE SAUVEUR.

C'est tellement claire!!!!
Des apôtres meurent en martyr pour dire que Jésus est mort sur une Croix, mais c'est un faux semblant et en plus l'apôtre sait que c'est un faux semblant!!!!
C'est comme si un gardien de sécurité du président des États-Unis se fait prendre une balle pour protéger le président en sachant que ce n'est pas le président, mais un sosie.

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Invité
Invité



MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Jeu 02 Juin 2016, 00:24

Tonton a écrit:


....Chercher pourquoi, le musulman ne peut pas croire en ce qu'a fait le christ.


Bonsoir et que la Paix de Dieu soit sur tous !


Je ne sais pas ce que le ou les musulmans pense ou croit en ce qu'à fait le Christ mais je peux te dire ce que j'en pense.

Dieu n'accepte pas qu'on sacrifie Ses créatures excepté pour s'en nourrir, donc les bestiaux.
C'est bien pour cela qu'Abraham a été arrêté lorsqu'il s'apprêtait à immoler Ismael et l'ange Gabriel vint le combler avec un bélier pour récompenser sa loyauté (paix sur eux).

Jésus - paix sur lui- n'a donc pas été victime d'un sacrifice par décret divin, voilà l'interprétation du verset selon moi.

Il a été envoyé comme miracle (naissance et prodiges...) aux enfants d'Israël qui voulaient se purifier (baptême) pour effacer leurs péchés et se réformer pour faire le bien en se rapprochant de Dieu.

Pour moi c'est Judas Iscariote qui a été crucifié car sa traîtrise et sa ruse s'est retourné contre lui.

Je sais que je ne ferais pas l'unanimité avec cette façon de penser...et l'histoire nous apprend que c'et souvent les moins nombreux qui sont les plus véridiques et pour exemple les apôtres entre autres.

J'ai pour seule certitude que Seul Dieu sait !

Que Dieu nous guide tous !
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Jeu 02 Juin 2016, 07:23

Just a man a écrit:
Je ne sais pas ce que le ou les musulmans pense ou croit en ce qu'à fait le Christ mais je peux te dire ce que j'en pense.

Dieu n'accepte pas qu'on sacrifie Ses créatures excepté pour s'en nourrir, donc les bestiaux.

Salut Just a man,

Tu viens de dire une parole de profonde sagesse.

As-tu entendu parler de la Sainte Eucharistie ?


Effectivement, Jésus a été sacrifié pour nourrir l'humanité :
Voilà ce qu'a dit Jésus : " Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour " (Jean 6, 54).

Jésus s'est fait bestiaux pour nous : Il est l'Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde (Jean 1, 29).
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prisca

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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Jeu 02 Juin 2016, 09:44

Dans la Bible il est dit que les Juifs étaient corrompus pire qu'à Sodome quand ils étaient en Israël après la longue marche qui a suivi leur sortie d'Egypte.

Il est dit dans la Bible que c'est au contact de leurs frères qu'ils ont connus la corruption. Il est dit aussi qu'un Prophète sera proclamé pour mettre de l'ordre chez les frères des juifs.

Alors je pense à une chose, les Juifs vivaient aves les arabes à Jérusalem, est ce que les arabes que tout le monde sait qu'ils étaient polythéistes et assez durs dans le sens où ils faisaient des esclaves des tortures à cette époque là, n'ont pas donné au juifs des mauvais penchants, que les juifs avaient avant l'exode certes, mais qu'ils ont retrouvé en côtoyant les arabes.

Comprenant cela je me dit que quand Jésus a été crucifié et connaissant le juif qui a crucifié Jésus car il est dit qu'il était terrible de méchanceté chez Ezéchiel on peut penser que l'arabe lui était tout autant terrible  car le coran n'a pas l'air tendre si on voit comment dieu leur parle, alors partant de ce principe l'arabe a été de mau.vaise foi  quand il a assisté à la crucifixion et il s'est caché de peur d'être pris à partie parce que les juifs et les arabes vivaient ensemble, l'arabe a eu peur pour lui,  mélangé à la foule des gens qui devaient hurler de douleur et de peur de représailles a préféré dire "moi non je n'ai rien vu et la personne sur la croix j'en ai entendu parler, je ne pense pas que c'est vrai, c'est une fausse idée, un faux semblant, ou autrement dit une histoire inventée.

Une histoire inventé l'Arabe a dit de peur des représailles et le temps a passé, le coran a dû raconter ce que les hommes ont transmis de génération en génération.

Le coran a raconté l'histoire vraie c'est à dire comment l'Arabe s'est comporté, en personne ayant eu peur de dire la vérité.
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Tonton




MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Jeu 02 Juin 2016, 09:57

Pierresuzanne a écrit:
Just a man a écrit:
Je ne sais pas ce que le ou les musulmans pense ou croit en ce qu'à fait le Christ mais je peux te dire ce que j'en pense.

Dieu n'accepte pas qu'on sacrifie Ses créatures excepté pour s'en nourrir, donc les bestiaux.

Salut Just a man,

Tu viens de dire une parole de profonde sagesse.

As-tu entendu parler de la Sainte Eucharistie ?


Effectivement, Jésus a été sacrifié pour nourrir l'humanité :
Voilà ce qu'a dit Jésus : " Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour " (Jean 6, 54).

Jésus s'est fait bestiaux pour nous : Il est l'Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde (Jean 1, 29).

Et ceci est folie pour celui qui ne croit qu'à la sagesse d'en bas.

Just a man oublie un détail, le plus important : Dieu n'a jamais ressuscité les boucs ou les taureaux. Donc cette comparaison entre le sacrifice expiatoire animal et celui du Christ fait une comparaison en mettant de côté le fait qu'aucun bouc et aucun taureau, n'a dit : il faut qu'il en soit ainsi pour que je retourne auprès du père.

Personnellement, je pense que la raison est ailleurs, car si nous demandons ce qu'a fait Mohamed, nous ne pouvons que constater que ce n'est pas ce qu'a fait le christ.

Toutefois, c'est normal, car Mohamed n'est pas le christ. Aussi Mohamed a agit en tant qu'homme parmi les hommes alors que christ a agit en pleine soumission à la loi de Dieu, quitte lui même a devenir le symbole de cette loi, motivé par la promesse d'en haut.

Jésus aurait pu armé ses compagnons et déclencher une guerre civile; mais ce n'est pas la nature de la mission du Christ qui a offert sa vie pour épargner autant celle de ses amis que celle de ses ennemis.

Aussi les musulmans pensent que cette histoire est inventée par les chrétiens pour glorifier le christ, mais le détail que Just a man oublie, est que ce n'est pas ce que disent les évangiles qui parlent que la gloire du fils dans le sacrifice révèle la gloire du Père dans la résurrection. Ceci étant d'autant plus nécessaire à cause de l'incrédulité des hommes. Certains semblent le rester d'ailleurs.

Si Jésus était mort, point final, nous pourrions effectivement nous poser la question de la justice divine comme le fait Just a man, mais à partir du moment où il est vivant et élevé pour l'éternité, la justice de Dieu s'établie dans une définition de la sagesse qui n'est pas de ce monde.

Ainsi, la sagesse et la justice de Dieu surpasse tout ce que les hommes peuvent concevoir. Jésus est vivant malgré avoir été rejeté par la loi des hommes.
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Tonton




MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Jeu 02 Juin 2016, 10:25

prisca a écrit:
Dans la Bible il est dit que les Juifs étaient corrompus pire qu'à Sodome quand ils étaient en Israël après la longue marche qui a suivi leur sortie d'Egypte.

Il est dit dans la Bible que c'est au contact de leurs frères qu'ils ont connus la corruption. Il est dit aussi qu'un Prophète sera proclamé pour mettre de l'ordre chez les frères des juifs.

Alors je pense à une chose, les Juifs vivaient aves les arabes à Jérusalem, est ce que les arabes que tout le monde sait qu'ils étaient polythéistes et assez durs dans le sens où ils faisaient des esclaves des tortures à cette époque là, n'ont pas donné au juifs des mauvais penchants, que les juifs avaient avant l'exode certes, mais qu'ils ont retrouvé en côtoyant les arabes.

Comprenant cela je me dit que quand Jésus a été crucifié et connaissant le juif qui a crucifié Jésus car il est dit qu'il était terrible de méchanceté chez Ezéchiel on peut penser que l'arabe lui était tout autant terrible  car le coran n'a pas l'air tendre si on voit comment dieu leur parle, alors partant de ce principe l'arabe a été de mau.vaise foi  quand il a assisté à la crucifixion et il s'est caché de peur d'être pris à partie parce que les juifs et les arabes vivaient ensemble, l'arabe a eu peur pour lui,  mélangé à la foule des gens qui devaient hurler de douleur et de peur de représailles a préféré dire "moi non je n'ai rien vu et la personne sur la croix j'en ai entendu parler, je ne pense pas que c'est vrai, c'est une fausse idée, un faux semblant, ou autrement dit une histoire inventée.

Une histoire inventé l'Arabe a dit de peur des représailles et le temps a passé, le coran a dû raconter ce que les hommes ont transmis de génération en génération.

Le coran a raconté l'histoire vraie c'est à dire comment l'Arabe s'est comporté, en personne ayant eu peur de dire la vérité.

Non, je ne partage pas ton point de vue. Le coran parle aussi du fait que Dieu a ressuscité le christ mais il s'est développé toute une interprétation du faux semblant qui peut se lire autrement.

En effet même les disciples du Christ ont cru avoir perdu le christ pour toujours, malgré l'enseignement du christ avant son départ. Au moment de la croix, tous ont cru à la mort du christ, et c'est vrai qu'elle est une mise en scène nécessaire pour l'étape suivante.

Ensuite, certains ont spéculé sur cette idée de sosie comme d'autre disent que Jésus s'est déguisé en jardinier en expliquant pourquoi Marie ne l'a pas reconnu tout de suite. Le coran ne dit pas ce genre de chose, c'est juste de la spéculation qui ne tient pas compte de l'incrédulité concernant le christ dans les écritures et de la preuve donnée par sa résurrection.

Mais les musulmans sont coincés dans la nécessité d'interpréter la situation car quand Jésus annonce son départ, en faisant les précisions utiles pour comprendre ( Jean 14, 15 et 16 ), eux voient l'annonce de Mohamed. Aucun rapport entre un homme né 600 ans plus tard, et l'esprit éternel qui viendra soutenir les apôtres dans leur mission comme l'explique le texte, mais les musulmans sont coincés par cette interprétation qui ne se base que sur l'interprétation d'un mot et non pas du discours dans sa globalité.

la plupart des musulmans disent que Jésus annonce Mohamed dans la bible, mais sans savoir où exactement. Certains citent une phrase, mais aucun n'a connaissance des 3 chapitres en question, ni même où ils se trouvent.

Pour eux, la mission de Jésus c'est d'annoncer Mohamed, rien de plus. Donc tous les éléments qui constituent sa mission, c'est à dire 99% des évangiles, sont mis de côté.

Pourquoi ? je pense que c'est à cause de l'occidentalisation du Christ et donc une question de politique issu d'un clivage entre l'occident et l'orient, malgré que le berceau du christianisme se trouve en Irak et en Syrie.

Aussi, si dans certains pays les chrétiens n'ont pas le droit d'enseigner la bible, c'est bien parce que les textes chrétiens n'ont rien à voir avec ce que certains pseudo savants ont pu en tirer. Un musulman doit regarder la bible, mais la condition étant qu'elle doit être regardée et étudiée sous la tutelle d'un musulman et pas celle d'un chrétien. Ainsi se construisent les légendes urbaines.

Mais les choses changent. Aussi, dans un premier temps, il faut déjà regarder ce qui vient de l'interprétation des textes, comme cette histoire de déguisement en jardinier qui atteint pour moi, les sommets du parti pris sans recherche de vérité, puis les textes en eux même.
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prisca

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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Jeu 02 Juin 2016, 10:39

Tonton a écrit:
prisca a écrit:
Dans la Bible il est dit que les Juifs étaient corrompus pire qu'à Sodome quand ils étaient en Israël après la longue marche qui a suivi leur sortie d'Egypte.

Il est dit dans la Bible que c'est au contact de leurs frères qu'ils ont connus la corruption. Il est dit aussi qu'un Prophète sera proclamé pour mettre de l'ordre chez les frères des juifs.

Alors je pense à une chose, les Juifs vivaient aves les arabes à Jérusalem, est ce que les arabes que tout le monde sait qu'ils étaient polythéistes et assez durs dans le sens où ils faisaient des esclaves des tortures à cette époque là, n'ont pas donné au juifs des mauvais penchants, que les juifs avaient avant l'exode certes, mais qu'ils ont retrouvé en côtoyant les arabes.

Comprenant cela je me dit que quand Jésus a été crucifié et connaissant le juif qui a crucifié Jésus car il est dit qu'il était terrible de méchanceté chez Ezéchiel on peut penser que l'arabe lui était tout autant terrible  car le coran n'a pas l'air tendre si on voit comment dieu leur parle, alors partant de ce principe l'arabe a été de mau.vaise foi  quand il a assisté à la crucifixion et il s'est caché de peur d'être pris à partie parce que les juifs et les arabes vivaient ensemble, l'arabe a eu peur pour lui,  mélangé à la foule des gens qui devaient hurler de douleur et de peur de représailles a préféré dire "moi non je n'ai rien vu et la personne sur la croix j'en ai entendu parler, je ne pense pas que c'est vrai, c'est une fausse idée, un faux semblant, ou autrement dit une histoire inventée.

Une histoire inventé l'Arabe a dit de peur des représailles et le temps a passé, le coran a dû raconter ce que les hommes ont transmis de génération en génération.

Le coran a raconté l'histoire vraie c'est à dire comment l'Arabe s'est comporté, en personne ayant eu peur de dire la vérité.

Non, je ne partage pas ton point de vue. Le coran parle aussi du fait que Dieu a ressuscité le christ mais il s'est développé toute une interprétation du faux semblant qui peut se lire autrement.

En effet même les disciples du Christ ont cru avoir perdu le christ pour toujours, malgré l'enseignement du christ avant son départ. Au moment de la croix, tous ont cru à la mort du christ, et c'est vrai qu'elle est une mise en scène nécessaire pour l'étape suivante.

Ensuite, certains ont spéculé sur cette idée de sosie comme d'autre disent que Jésus s'est déguisé en jardinier en expliquant pourquoi Marie ne l'a pas reconnu tout de suite. Le coran ne dit pas ce genre de chose, c'est juste de la spéculation qui ne tient pas compte de l'incrédulité concernant le christ dans les écritures et de la preuve donnée par sa résurrection.

Mais les musulmans sont coincés dans la nécessité d'interpréter la situation car quand Jésus annonce son départ, en faisant les précisions utiles pour comprendre ( Jean 14, 15 et 16 ), eux voient l'annonce de Mohamed. Aucun rapport entre un homme né 600 ans plus tard, et l'esprit éternel qui viendra soutenir les apôtres dans leur mission comme l'explique le texte, mais les musulmans sont coincés par cette interprétation qui ne se base que sur l'interprétation d'un mot et non pas du discours dans sa globalité.

la plupart des musulmans disent que Jésus annonce Mohamed dans la bible, mais sans savoir où exactement. Certains citent une phrase, mais aucun n'a connaissance des 3 chapitres en question, ni même où ils se trouvent.  

Pour eux, la mission de Jésus c'est d'annoncer Mohamed, rien de plus. Donc tous les éléments qui constituent sa mission, c'est à dire 99% des évangiles, sont mis de côté.

Pourquoi ? je pense que c'est à cause de l'occidentalisation du Christ et donc une question de politique issu d'un clivage entre l'occident et l'orient, malgré que le berceau du christianisme se trouve en Irak et en Syrie.

Aussi, si dans certains pays les chrétiens n'ont pas le droit d'enseigner la bible, c'est bien parce que les textes chrétiens n'ont rien à voir avec ce que certains pseudo savants ont pu en tirer. Un musulman doit regarder la bible, mais la condition étant qu'elle doit être regardée et étudiée sous la tutelle d'un musulman et pas celle d'un chrétien. Ainsi se construisent les légendes urbaines.

Mais les choses changent. Aussi, dans un premier temps, il faut déjà regarder ce qui vient de l'interprétation des textes, comme cette histoire de déguisement en jardinier qui atteint pour moi, les sommets du parti pris sans recherche de vérité, puis les textes en eux même.

Tu vois moi j’ai une autre vision, je vois une scène et là où toi tu vois Marie qui ne reconnaît pas son propre fils, moi je vois une mère qui pleure toutes les larmes de son corps car elle ne peut pas dire de Jésus qu’il n’est pas son fils, elle a suivi toute sa passion, toute la procession, alors je pense qu’il faut que tu revoies cela chez toi, il y a surement une confusion.

Concernant le faux semblant, je vois la scène aussi les juifs eux sont au devant de la scène, ils sont instruits, ils détiennent les écritures saintes, ils condamnent Jésus.

Ils vivent en communauté avec les arabes qui eux sont assez terre à terre car dans l’acte des apotres il est dit que les Juifs doivent se rendre dans une ville terrible tant les hommes sont méchants. Et dans l’acte des apôtres il est dit que ces habitants-là sont les frères des juifs……. Les arabes donc.

Il faut comprendre que les arabes et les juifs vivent ensemble et je maintiens ce que j’ai dit, puisqu’il s’agit de se dire qu’ils sont des hommes ils agissent comme des hommes et des hommes à leur place auraient fait comme eux, la peur d’être tués la peur d’être condamnés la peur des représailles.
Je ne comprends pas par contre ce que tu veux dire parce que je reste dans un lieu dans une époque dans une circonstance, comme le sujet l’indique, que s’est il passé.

Sans parler de clivage comment toi te figures tu la scène, ce jour là, quand tous sont au pied de la croix ? avec comme base la Bible qui raconte comment est le caractère des gens qui habitent Jérusalem à cette époque.

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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Jeu 02 Juin 2016, 15:36

Prisca,

le syncrétisme juif existait bien avant Jérusalem, peu après Josué, par la cohabitation avec les autres tribus malgré la mise en garde divine ( juges ).

Je te parle de la scène dans le cimetière, où Marie Magdeleine ne reconnaît pas de suite le christ ressuscité. Certains musulmans disent que c'est parce qu'il était déguisé en jardinier. Ils disent mais ils ne lisent pas.

Pourtant c'est simple, quand on est noyé dans le chagrin, on ne voit pas se qui se passe autour de toi. Suffis de se souvenir les fois où ça nous est arrivé.

Mais nous pouvons conclure que tant que les apôtres ne virent pas Christ ressuscité, ils le crurent mort.
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prisca

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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Jeu 02 Juin 2016, 16:01

Tonton a écrit:
Prisca,

le syncrétisme juif existait bien avant Jérusalem, peu après Josué, par la cohabitation avec les autres tribus malgré la mise en garde divine ( juges ).

Je te parle de la scène dans le cimetière, où Marie Magdeleine ne reconnaît pas de suite le christ ressuscité.  Certains musulmans disent que c'est parce qu'il était déguisé en jardinier. Ils disent mais ils ne lisent pas.

Pourtant c'est simple, quand on est noyé dans le chagrin, on ne voit pas se qui se passe autour de toi. Suffis de se souvenir les fois où ça nous est arrivé.

Mais nous pouvons conclure que tant que les apôtres ne virent pas Christ ressuscité, ils le crurent mort.

Tu cites Jean 20  où il est question de la foi et il est clair que Marie Madeleine apparaît comme celle qui croit le plus car même si elle n'est pas réactive et se dit que le corps de Jésus a été enlevé, lorsque Jésus  lui parle,  elle dit O mon seigneur mon Maitre et le reconnaît la première, quant aux apôtres eux doutent, et Thomas bien sûr est celui qui doute le plus car il doit mettre le doigt pour être sûr.

Mais là il s'agit après la crucifixion, Jésus ressuscita le 3ème jour, et les Musulmans qui disent cela ne savent réellement pas pourquoi car les Musulmans ne connaissent pas la Bible comme nous Chrétiens nous la connaissons.

Il faut pouvoir lire le Deutéronome 18 pour comprendre plusieurs choses, d'abord que Dieu annonce Mohamed et là tu demandais où cela se trouve dans la Bible 18 Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai.
et Jésus l'annonce aussi dans le chapitre de  Matthieu 10  dans ce Verset là 34 Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.


ça c'est une chose, je réponds à la question que tu te posais dans le message précédent, je profite pour insérer cela qui n'a pas de rapport direct avec Jésus sur la Croix.
Tonton a écrit:
la plupart des musulmans disent que Jésus annonce Mohamed dans la bible, mais sans savoir où exactement. Certains citent une phrase, mais aucun n'a connaissance des 3 chapitres en question, ni même où ils se trouvent.




Mais il faut comprendre par le Deutéronome 18 que les juifs avant qu'ils ne se rendent à Jérusalem sont prévenus par Dieu que là bas les gens sont terriblement méchants pervers etc... et qu'il s'agit des frères des Juifs comme il l'est dit, et là le verset que j'ai cité dit qu'un autre prophète que Moise sera mandaté et même Moise dit pour rien au monde il ne veut plus être prophète car il a beaucoup souffert en éduquant les Juifs il ne veut pas éduquer les Arabes leurs frères.

Donc à partir de là on sait que les arabes sont comme j'ai vu dans ce forum des esclavagistes, des pervers, des adorateurs d'idoles, polythéistes associateurs que sais je encore, en fin des gens terribles ceci dit.

Donc là nous sommes la veille pour ainsi dire de la crucifixion et nous savons qu'ils sont menteurs aussi car être pervers veut dire des gens de petite moralité.

Il n'y a qu'un pas pour dire d'eux qu'ils ont menti en disant que ce n'était pas Jésus sur la croix mais un faux semblant ou autrement dit : peu importe c'était pas lui car ils avaient la trouille, il y a une chose sûre est que les gens se mobilisaient de toutes part c'était un très très grand évènement et là il y a Jésus mort sur la Croix ils ne voulaient pas être mêlés à quelque histoire.

Voilà mon sentiment sur cela.

Quant au prophète des musulmans pas de doute il est cité aussi dans le Verset où Jésus invite les apôtres à investir le pays de juda où les gens sont toujours aussi terribles les arabes et là Jésus prévient les apôtres en disant 34 Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
en quelque sorte n'hésitez pas à vous montrer dans la défensive car ces gens là sont terribles et il ne faut pas se laisser bercer par leurs boniments en quelque sorte. D'où Jésus qui dit comme Dieu son père la même chose, allez y mais je vous préviens ils sont terribles. Le même sentiment et lorsque l'on sait que Jésus est venu non pas pour la paix voulant dire je ne suis pas qu'Amour mais Justice il parle comme Dieu son Père qui lui a prévu le prophète pour les éduquer. Après la crucifixion Jésus est venu pour les contraindre au calme mais au calme par la force de persuasion s'il le faut par les apôtres évangélisateurs.
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Tonton




MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Jeu 02 Juin 2016, 16:40

En fait Prisca,

Marie Magdeleine regarde à 2 fois avant de reconnaître Jésus. Conclusion pour certains musulmans : il était déguisé en jardinier.

le sourate : " Ô gens du livre, souvenez vous quand Jésus fils de Marie s'est déguisé en jardinier ", n'existe pas. Aucune sourate ne parle de Paul de Tarse et pourtant...

Il y a donc certains points qui ne s'appuient pas sur les écrits mais sur la spéculation.


Ce que tu dis sur les arabes ne s'appuie pas non plus sur les écritures, c'est ton point de vue, mais cela n'a pas plus de valeur qu'un autre point de vue, y compris le mien.

Il savoir distingué les idées. Distinguer celles qui peuvent être argumentées par les écrits sans besoin de détours, et celles qui ne sont que de simple point de vue.


Ensuite, il faut surveiller si nos propos ne sont pas trop difamatoires, certains le font, d'autre non, mais si je peux me montrer aussi très maladroit, je trouve que faire l'exercice de ce forum en cherchant à ne vexer personne, est un bon exercice.
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prisca

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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Jeu 02 Juin 2016, 17:27

Tonton

Cette sourate Ô gens du livre, souvenez vous quand Jésus fils de Marie s'est déguisé en jardinier

J'ai cherché sur Google mais je ne l'ai pas trouvé tu peux me donner le numéro de la sourate et le verset stp.

Et je profite pour te répondre que oui effectivement c'est de la spéculation mais sachant qu'il faut se baser sur l'histoire et retracer à partir de faits établis de la Bible lesquels énoncent certaines choses, il y a une trame et la trame nous conduit à l'état d'esprit.

C'est tout à fait de la sociologie comme une étude comportementale à partir de données lesquelles sont suffisantes pour comprendre dans quel état d'esprit étaient aussi bien les juifs que les arabes.

La Bible je la lis de plusieurs manières, historique, les faits ensuite le ton, s'il est emporté ou pas donc la psychologie et le comportement des personnes et surtout pouvoir se mettre à leur place en sachant comment moi j'aurais réagi dans leur cas.

Admettons il y a beaucoup de personnes qui ne croient pas que les juifs sont restés 40 ans dans le désert, moi j'arrive à le comprendre car j'ai compris quelle torture ils ont enduré chez les pharaons, car à se dire qu'ils ont même été offert en sacrifice aux dieux des pharaons on peut imaginer quelle angoisse, et là on peut se dire effectivement 40 ans pour se faire une santé c'est ce qu'il faut sachant que Dieu a voulu faire passer une génération meurtrie pour que les enfants adultes puissent batir un pays neuf.

Ensuite après cela on les prévient, attention vous partez pour la Terre Promise mais là bas vous allez être très secoués par les habitants actuels qui sont monstrueux, et ces gens là sont vos frères. Bien sûr je pense à Ismaël et voilà qu'il apparaît car toute la Bible pratiquement n'en parle pas, et je me dis oui les arabes sont mauvais car le coran est plus que terrible. Et il se trouve que Jésus est venu parce que les Juifs sont tombés eux aussi dans la débauche, parce que Jésus n'est pas venu pour rien, Jésus est venu et a fait face aux Juifs avant tout. Alors les juifs n'étaient pas mieux.

Spéculations oui mais il faut tenir compte de l'état d'âme, la psychologie des personnages, et l'ambiance environnante dans ces jours de grande souffrance liée à la mort de Jésus et les arabes qui ne sont ni d'un bord ni de l'autre c'est à dire ni chrétiens, ni juifs, ils étaient complètement polythéistes et ils se trouvent plantés là à se dire, il vaut mieux faire comme si nous n'avons rien vu, nous on est pas concernés, c'est une affaire entre les juifs et ces gens qui aiment Jésus qui se dit fils de Dieu mais nous on y croit pas car on aime des dieux, on vénère des dieux et si par malheur c'est appris, on peut aussi être crucifiés pris pour des bandits, quelque chose dans ce gout là.

Alors je pense que le coran est une histoire racontée et elle raconte ce que les arabes ont dit, c'est à dire le (men)(songe), de génération en génération pour passer au travers de quelque implication.

merci pour la sourate si tu peux me dire laquelle est ce je cherche sur Google pour comprendre.

ps : je ne veux vexer personne ceci dit, les arabes de l'époque ont vécu à une époque révolue, et s'ils étaient terribles certes mais les juifs n'étaient pas pareils ? Quant aux paiens nous en quelque sorte, nos ancêtres, la même chose, alors tous dans le même sac.
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prisca

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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Jeu 02 Juin 2016, 17:58

Etat d'esprit :

Les Juifs sont devenus polythéistes car ils ont fait comme les égyptiens à vénérer les idoles et l'Egypte ne manquaient pas de dieux. Ils ont reçu une même éducation et il ne faut pas oublier qu'ils y ont vécu durant presque 3000 ans.

Il y a de ce côté là une anomalie car des gens disent ils ont vécu environ 400 ans en égypte et ont été esclaves que pendant cette durée là mais sachant que l'égypte pharaonique a été créé il y a presque 3000 ans et que des pyramides ont fait que de cette civilisation ait vu le jour qu'à dater de la datation au carbone 14 des monuments, les monuments ne se sont pas érigé tout seul il a bien fallu de la main d'œuvre. Alors j'opterais pour un esclavage des juifs pendant presque 3000 ans c'est ce qui découle de ce raisonnement.

Ils ont été aussi dans la démesure car on sait que sodome et Gomorrhe était l'égypte car ils ont du se soumettre à ces pratiques presque par mimétisme par rapport aux égyptiens qui étaient dans cette folie dévastatrice qui les ont contraint.

Alors on peut dire qu'ils étaient comme étaient leurs frères arabes qu'ils ont retrouvé au Pays de Juda ensuite.

Les frères (juifs et arabes) avaient une même et seule mentalité.

Quant aux paiens, on connaît la Grèce on connaît les pays limitrophes, on connaît Rome et ses pratiques, on connaît César ce ne sont pas des tendres et pire que ça, les orgies et tout ce que nous connaissons de leur polythéisme aussi.

En ce temps là tous les hommes sans distinction n'étaient pas du tout dans la correction de tous les bords qu'ils soient, et dans quelque lieu qu'il soit.
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louloute

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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Jeu 02 Juin 2016, 18:34

prisca a écrit:
Etat d'esprit :


Alors j'opterais pour un esclavage des juifs pendant presque 3000 ans c'est ce qui découle de ce raisonnement.


Y'a de forte chance que les Juifs esclaves en Egypte aient aidé à la construction.
Quant au nombre d'années, qu'en disent les historiens ?

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prisca

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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Jeu 02 Juin 2016, 19:04

louloute a écrit:
prisca a écrit:
Etat d'esprit :


Alors j'opterais pour un esclavage des juifs pendant presque 3000 ans c'est ce qui découle de ce raisonnement.


Y'a de forte chance que les Juifs esclaves en Egypte aient aidé à la construction.
Quant au nombre d'années, qu'en disent les historiens ?


Dans ce site il est indiqué 430 ans, j'insère dans le spoiler le détail de cette information mais sachant qu'il a bien fallu que les pyramides soient construites et qu'il est dit sur universalis que L'Ancien Empire (2815-2400) correspondant à l" Essor de la civilisation pharaonique, on peut dire que l'Essor fut précédé de l'époque de construction elle même, étant donné le gigantisme, une pyramide seule ne peut pas se construire en peu d'années, donc à peu près 2900 ans est un nombre plus exact. Ceci dit, la durée chez les Israélites n'est pas bien déterminé là aussi, mais la vraisemblance tient un autre discours plus réaliste quant à lui.

Spoiler:
 
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Tonton




MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Ven 03 Juin 2016, 08:18

Prisca,

tu ne m'a pas compris, la sourate n'existe pas, donc je ne risque pas de te donner sa référence.

Ce que je te dis c'est que certaines interprétations ne s'appuie sur aucun écrit.

Ensuite oui, c'est un état esprit générale, donc aucune raison de conclure que la version des arabes soit liés à leur état d'esprit, d'autant que le coran puise ses origines 600 plus tard, voir 800 et même plus après les évènements.

Il n'y a donc aucun lien direct entre ce qui s'est passé sur le mont calvaire et le coran. Tous, historiens laïcs compris et juifs compris disent que Jésus a été crucifié, aussi les musulmans disent le contraire, mais ils n'ont aucun argument pour le prouver. C'est juste la spéculation car les sourates ne permettent pas de conclure qu'il n'a pas été crucifié puisque l'une d'entre elle dit que Dieu la ressuscité. Donc, la lecture des sourates peut se comprendre quand on a la connaissance que Jésus est vivant, et alors qu'effectivement la croix n'est pas une finalité à la mission mais une étape.

L'idée que Jésus n'a pas été crucifié a aussi circulé auprès d'une secte chrétienne marginale, qui affirmait que Jésus étant un Dieu ( au même tire que Marie une déesse ) il ne pouvait pas subir le sort du commun des mortels. Cette secte avait fait de la trinité un panthéon : jésus, Marie et Dieu.

Il est donc aussi possible que le coran s'inspire de cette secte tout en la critiquant mais si cette vision est généralisée à l'ensemble de la chrétienté, c'est juste parce que c'est " pratique " pour justifier la conquête des territoires chrétiens.

De la même façon, si il y a eu un conflit entre certaines tribus juives et les troupes de Mohamed, la vision de ce conflit s'est généralisé pour les mêmes raisons politiques.

Les musulmans ont du mal à admettre que leur religion, comme toutes les religions, a subi des controverses politiques, pourtant la séparation sunnite chiite est bien le résultat d'un conflit politique pour la succession de Mohamed.

De la même façon, ils parlent de falsi.fication, mais certains tordent le sens des écrits autant coraniques que bibliques.
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prisca

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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Ven 03 Juin 2016, 10:19

Tonton

Oui tout à fait j'ai compris "ton état d'esprit" concernant l'interprétation et tu as pris "en exemple" Marie Madeleine, je ne m'étends pas.

Par contre puisque tu m'accordes une discussion basée sur un sentiment, lequel annonce qu'il y ait pu y avoir pour ma part une consultation entre les arabes de l'époque du temps de la crucifixion basée sur un état d'esprit et je reviens à cela sachant que c'est bien sûr sur cela que moi je base les faits, et étant donné que le Coran dénonce soit entre 600 ans et 700 ans plus tard on va dire des agissements condamnables de "l'arabe" dans sa globalité c'est à dire sa mentalité, celle consistant à adorer plusieurs dieux, à pratiquer l'esclavage, à faire en somme toute la liste que Pierresuzanne a bien détaillée, on peut comprendre pourquoi "le coran" car si l'on prend exemple des Juifs il faut se mettre aussi à l'évidence qu'ils ont fait l'objet d'un secours de Dieu au bout tout de même d'une période longue.

En cela que le coran voit le jour que 600 ou 700 ans après n'est pas le signe qu'au temps de Jésus ils n'aient pas fait preuve de déloyauté sachant que le Coran se base donc sur leurs pratiques en tous points non honorables.

Etant donné que le coran s'exprime avec une certaine violence contre leurs agissements, il est facile de se figurer qui étaient les arabes en ce temps là, autrement dit des personnes de peu de confiance, ou autrement dit tout simplement men.teurs lorsqu'il a s'agit de relater les faits sous leurs yeux de Jésus sur la croix alors que des centaines de personnes ont bien vu le contraire car la procession de Jésus a été longue, les arabes se sont melés à la foule, ont bien vu sans aucun doute qu'il s'agissait de Jésus, on ne peut pas prendre pour acquis "non, ce n'est pas Jésus, c'est un faux semblant" car là serait la démonstration exacte d'une très mau.vaise foi.

D'ailleurs le coran parle de mécréants on ne se pose même plus la question à quoi cela rime t il.

Bien entendu les arabes ont prétendu qu'il s'agissait d'une secte car eux mêmes étaient des adorateurs de plusieurs dieux, et dans leur esprit, l'affaire en somme était presque banale car j'oserais dire, une personne de plus qui prend la place d'un dieu, pour eux, la belle affaire car à cette époque là il n'avait pas encore la "notion" d'Allah unique.

Maintenant tu dis que le coran s'inspirait de quelque secte, mais je pensais que le coran est une révélation de dieu, est ce que je me trompe ? Ou est ce que ce sont des hommes qui ont écrit le coran selon leur bon vouloir ?

Tu parles de la division chiites et sunnites, cette division n'a pas de lien avec Jésus et est intervenu ensuite car ce sont des courants qui se sont inspiré de l'Islam déjà installé.
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louloute

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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Ven 03 Juin 2016, 10:28

Bin oui, c'est comme dans le christianisme aussi : les hérésies se sont érigées en religions 'authentiques'

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prisca

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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Ven 03 Juin 2016, 10:42

louloute a écrit:
Bin oui, c'est comme dans le christianisme aussi : les hérésies se sont érigées en religions 'authentiques'


louloute, dans le christianisme, les hérétiques ont été ceux qui n'ont pas été jugés à la hauteur de la foi dans le christianisme, une collégiale s'est insurgé contre les "mauvais pratiquants de la foi en Christ" car ils étaient aux yeux des prêtres de ces époques là dans l'hérésie en démontrant par une attitude intellectuelle qu'ils pouvaient eux aussi interpréter à leur propre manière la Bible. Les prêtres ne supportaient pas les gens qui sortaient de leur propre interprétation comme par exemple ces femmes qui étaient aussi bien impies que croyantes, mais brulées de toutes les manières car ce supplice était pour montrer à la communauté que l'on en déroge pas à la loi du prêtre de cette époque.

Les hérésies pour moi dans le christianisme ne sont pas des porteurs de désordre mais des gens qui avaient une liberté de penser, choisir et qui était désapprouvée par le clergé de l'époque.

D'ailleurs seront plutôt à critiquer les prêtres que les "hérétiques" eux mêmes.
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nickel

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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Ven 03 Juin 2016, 11:41

prisca a écrit:
louloute a écrit:
Bin oui, c'est comme dans le christianisme aussi : les hérésies se sont érigées en religions 'authentiques'


louloute, dans le christianisme, les hérétiques ont été ceux qui n'ont pas été jugés à la hauteur de la foi dans le christianisme, une collégiale s'est insurgé contre les "mauvais pratiquants de la foi en Christ" car ils étaient aux yeux des prêtres de ces époques là dans l'hérésie en démontrant par une attitude intellectuelle qu'ils pouvaient eux aussi interpréter à leur propre manière la Bible. Les prêtres ne supportaient pas les gens qui sortaient de leur propre interprétation comme par exemple ces femmes qui étaient aussi bien impies que croyantes, mais brulées de toutes les manières car ce supplice était pour montrer à la communauté que l'on en déroge pas à la loi du prêtre de cette époque.

Les hérésies pour moi dans le christianisme ne sont pas des porteurs de désordre mais des gens qui avaient une liberté de penser, choisir et qui était désapprouvée par le clergé de l'époque.

D'ailleurs seront plutôt à critiquer les prêtres que les "hérétiques" eux mêmes.

Non prisca .
Tu fais du dogmatisme et tu affirmes des choses sans fondements

Pour quel but ?
Probablement par désir de méchanceté
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Ven 03 Juin 2016, 11:52

cailloubleu a écrit:
Je me suis dèjá servi de cet argument sur ce forum. Comment imaginer la dépravation la bassesse d'un Dieu qui utiliserait un tel procédé? Il n'aurait plus  même plus droit au nom de prophète, mais juste au nom de minable. Eh bien non ça ne dérange personne, ce faux semblant ne compte pas, il est "expendable" comm on dit dans les films américains.

Je n'ai jamais lu non plus chez aucun historien professionnel la théorie que Jésus n'aurait pas été crucifié.

La thèse athée est qu'un prédicateur a suffisamment porté sur les nerfs des Juifs pour qu'ils le fassent crucifier par les Romains et qu'à l'issue de ce supplice il ait donné lieu au Christianisme.

Même sans le croire Dieu je le crois  bel et bien crucifié, sinon d'où sortent brusquement les Evangiles? Pas du néant.
Les faits sont historiquement indéniables.
1-Dieu a voulu rétablir la vérité dans le CORAN concernant la soit disant crucifixion de jésus paix sur lui le Messie  qui  a longuement prié

Dieu en lui demandant d’éloigner de lui le supplice de cette mort  humiliante et atroce


Matthieu 26.39
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

Matthieu 26:42
Il s'éloigna une seconde fois, et pria ainsi : Mon Père, s'il n'est pas possible que cette coupe s'éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite !

Marc 14:36
Il disait : Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

Luc 22:42
disant : Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe ! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne. C'est intéressant dans la mesure où dans les versets que tu m'as cité, Jésus (as) était si sûr de lui pour se sacrifier, et dans ceux-là, il (as)a voulu plier bagages, il n'a plus eu le courage de se faire crucifier, et a demandé à Dieu de lui épargner un tel supplice. De plus, lorsque Jésus était prêt à se faire crucifier, il dit :

Matthieu 27:46
Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Eli, Eli, lama sabachthani ? c'est–à–dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as–tu abandonné ?



Jésus  supplia Dieu  dans les cieux afin qu'il l'aide :
" En proie à l'angoisse, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre. " (Luc 22 : 44)

Que peut-on espérer d'une prière aussi sincère et l'un des quatre frères 



Jésus psl nous rappelle :
" La prière agissante du juste a une grande efficacité. " (Jacques 5 : 16).
 
Paul de tarse confirme que les prières de Jésus psl ne furent pas vaines :

" C'est lui, qui dans les jours de sa chair, offrit à grands cris et avec larmes, des prières et des supplications à celui qui pouvait les sauver de la mort. Ayant été exaucé à cause de sa piété il a appris. "(Hébreux 5 : 7)


Que signifie en réalité " Dieu entendit " ses prières ?

 Dieu accepte ses prières ! Car Dieu n'est pas sourd, il est celui qui entend tout.


Il a entendu accepté la prière de Jésus psl comme il le fit avant pour son frere pour Abraham paix sur lui

Concernant le terme faux semblant dans le saint CORAN IBN ABBAS l’un des compagnons du prophète a répondu à cette question d’après un chainon de transmission authentique :

« Lorsque DIEU décida d’élever JÉSUS fils de Marie, celui-ci entra dans la maison ou se trouvaient douze de ses disciples.

Jésus entra chez eux la tète ruisselante d’eau et leur dit : « il en est parmi vous qui me renieront douze foi après avoir cru en moi ! »

Il dit ensuite : « qui de vous accepte de prendre mon apparence et d’être tué a ma place et il sera avec moi aux mêmes degrés (au paradis)?

Un jeune homme se leva alors et dit : « MOI », il (jésus) lui dit : « assieds-toi ». Il répéta la même question et le même jeune homme qui se leva et répondit par OUI.

Jésus lui dit de s’assoir une nouvelle foi et répéta la même question. Une foi encor, ce fut le jeune homme qui se leva et répondit par OUI. Il (jésus) lui dit alors : « Oui, sa sera toi »

DIEU lui donna l’apparence de JESUS, tandis que celui-ci fut élevés au ciel par une ouverture dans la maison, les soldats vinrent alors et prirent le jeune homme qu’ils prirent pour JESUS ; ils le tuèrent et le crucifièrent.

Certains des disciples de JESUS le renièrent alors douze fois après avoir ajouté foi en lui.

Les chrétiens alors se divisèrent en trois catégories, la première a dit : « DIEU demeura parmi nous, autant qu’il voulut, ensuite il est monté au ciel » ; ce sont les Jacobites.

La deuxième a dit : « le fils de DIEU resta parmi nous, autant qu’il voulut, puis DIEU l’éleva vers lui » ; ce sont les Nestoriens.

La troisième a dit : « le serviteur et messager de DIEU vécut parmi nous, autant que DIEU voulut, puis DIEU l’éleva vers lui » ; ce sont les Monothéiste.

Les deux premières sectes se liguèrent contre les monothéistes et les tuèrent.

L’islam (l’unicité) se dissipa alors jusqu’au moment ou DIEU envoya Mohamad (sur lui la grâce).

IBN Abbas a dit : « c’est la le sens de la parole du très hauts : « Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent » (61. 14)

2-l'hypothese de la  non crucifixion de jésus paix sur lui  que nous rapporte le CORAN fut justement logment discute par certains historiens

3- Ce qu'il faut savoir c'est que nous musulmans disons que les textes évangéliques dit canoniques constituent des tentatives humaines de relater la vie, les propos et les actions de Jésus paix sur lui : il y a dans ces textes des éléments authentiques ainsi que des erreurs de relation.


Dailleurs les textes évangéliques ont été écrits non par les disciples directs de Jésus paix sur lui mais par des personnages postérieurs, qui ont rédigé leur écrit sur la base de ce qu'ils tenaient  avec quelques maillons intermédiaires dans la chaîne de narration  des disciples directs de Jésus.
Or ces derniers n'ont pas menti mais ont relaté à son sujet ce qu'ils ont entendu des gens leur relater (puisque eux-mêmes étaient absents au moment du procès de Jésus). Et ce que ces gens leur ont relaté, ils ne l'ont pas non plus forgé mais ont été mis dans une illusion à son sujet.
Les proches disciples de Jésus n'ont pas pu être les témoins directs d'une crucifixion de Jésus, puisque tous s'enfuirent lors de l'arrestation du Messie :


"Alors les disciples l'abandonnèrent tous et prirent la fuite" (Matthieu 26/56).

"Et tous l'abandonnèrent et prirent la fuite" (Marc 14/50).

Citation :
Je n'ai jamais lu non plus chez aucun historien professionnel la théorie que Jésus n'aurait pas été crucifié.
HM Gwatkin, dans la petite Histoire de l’Église, affirme : « La pierre d’achoppement de l’époque des débuts du christianisme n’est pas tant la divinité de Jésus, mais sa crucifixion [...]
Certains des premiers groupes qui ont suivi le chemin de Jésus, ainsi que plusieurs autres sources historiques autres que le Coran confirment que Jésus n’est pas mort sur la croix. »

Une étude approfondie révèle que les chrétiens au cours de l’ère préislamique avaient des croyances que Jésus n’a pas été crucifié. Bon nombre de sectes chrétiennes du début du christianisme ont même nié que la crucifixion eut lieu.

 Témoignage de John Toland 

Dans son livre « Le Nazaréen- ou, Le christianisme des Juifs, des Gentils et des Mahométans » John Toland affirme ce qui suit ( page 32, chapitre 6) :

« On ne peut s’empêcher de crier contre l’ignorance de ceux qui s’imaginent que cette histoire de la mort de jésus est originalement de l’invention des mahommedens. Les Bazilidiens au commencement du christianisme niaient que Jésus-Christ eut souffert la mort lui-même : ils disaient que Simon de Cyrène avait été crucifié à sa place, les Carpocratiens qui les ont suivis pour ne pas citer d’autres de ceux qui croyaient que Jésus-Christ n’avait été qu’un homme ordinaire, ont cru pareillement qu’il n’avait pas été crucifié, mais bien un de ses disciples qui lui ressemblait. »

Donc tu voie bien que cette histoire a été deja conteste .....

titibxl a écrit:
il apparait évident que l'auteur parle ici des juifs,hors,AUCUN juifs,JAMAIS ,au grand JAMAIS ne dira "vraiment j'ai tué le Messie,le Messie étant le point culminant de la Foi et de l'Espérance Juive.simple question de logique.
Reprenons donc le verset auquel tu fais référence  :

CORAN 4/157. et à cause leur parole: ‹Nous avons vraiment tué le Messie, JESUS, fils de Marie, le Messager d'Allah›... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.

 nous comprenons très facilement que Dieu dans ce verst veut  denoncer le menson.ge des juifs et surtout confirmer la messianité et la prophetie de jésus paix sur lui (c'est un style très subtil qu'emploi Dieu dans le CORAN )
Citation :
résultat,le Coran est dans l'incertitude absolue et Satan,qui veut détourner les gens du Salut offert par JESUS,ne sait pas quoi inventer pour tenter de "noyer le poisson" et d'éloigner les gens de JESUS leur SEUL ET UNIQUE SAUVEUR.

Et pourtant on lit dans la bible ceci :


Car c'est lui qui te délivre du filet de l'oiseleur, De la peste et de ses ravages. Aucun malheur ne t'arrivera, Aucun fléau n'approchera de ta tente. Car il ordonnera à ses anges De te garder dans toutes tes voies; Ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre. Puisqu'il m'aime, je le délivrerai; Je le protégerai, puisqu'il connaît mon nom. Il m'invoquera, et je lui répondrai; Je serai avec lui dans la détresse, Je le délivrerai et je le glorifierai. (Psaumes 91.3,10-12,14-15)

Mais le Seigneur, l'Eternel, m'a secouru ; C'est pourquoi je n'ai point été déshonoré, C'est pourquoi j'ai rendu mon visage semblable à un caillou, Sachant que je ne serais point confondu. 9  Voici, le Seigneur, l'Eternel, me secourra: Qui me condamnera ? Voici, ils tomberont tous en lambeaux comme un vêtement, La teigne les dévorera. (Esaïe 50.7,9)

celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété (Hébreux 5.7)


Dernière édition par SKIPEER le Ven 03 Juin 2016, 15:09, édité 1 fois
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Ven 03 Juin 2016, 14:14

SKIPEER a écrit:
1-Dieu a voulu rétablir la vérité dans le CORAN concernant la soit disant crucifixion de jésus paix sur lui
le Messie  qui  a longuement prié Dieu en lui demandant d’éloigner de lui le supplice de cette mort  humiliante et atroce  

Non, non Skipeer,
ce n'est pas dans le Coran que Allah a corrigé cette soit disant crucifixion de jésus paix sur lui.


C'est dans les écrits de Basilide, philosophe d'Alexandrie, ayant professé vers l'an 150....

cette affirmation que Jésus n'aurait pas été crucifié, a été raconté par les gnostiques, qui ont écrit pendant 600 ans.... jusqu'à ce que leurs idées (farfelues ?) se retrouvent dans le Coran.

Mohamed n'a reçu aucune révélation divine, il a juste bien écouté son maître d'école gnostique... ou bien retenu quelques contes et légendes racontés à la veillée pendant son travail de caravanier.

Je trouve que ce n'est pas très juste que les musulmans ignorent l'existence de Basilide, prophète de l'islam.
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prisca

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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Ven 03 Juin 2016, 15:22

nickel a écrit:
prisca a écrit:
louloute a écrit:
Bin oui, c'est comme dans le christianisme aussi : les hérésies se sont érigées en religions 'authentiques'


louloute, dans le christianisme, les hérétiques ont été ceux qui n'ont pas été jugés à la hauteur de la foi dans le christianisme, une collégiale s'est insurgé contre les "mauvais pratiquants de la foi en Christ" car ils étaient aux yeux des prêtres de ces époques là dans l'hérésie en démontrant par une attitude intellectuelle qu'ils pouvaient eux aussi interpréter à leur propre manière la Bible. Les prêtres ne supportaient pas les gens qui sortaient de leur propre interprétation comme par exemple ces femmes qui étaient aussi bien impies que croyantes, mais brulées de toutes les manières car ce supplice était pour montrer à la communauté que l'on en déroge pas à la loi du prêtre de cette époque.

Les hérésies pour moi dans le christianisme ne sont pas des porteurs de désordre mais des gens qui avaient une liberté de penser, choisir et qui était désapprouvée par le clergé de l'époque.

D'ailleurs seront plutôt à critiquer les prêtres que les "hérétiques" eux mêmes.

Non prisca .
Tu fais du dogmatisme et tu affirmes des choses sans fondements

Pour quel but ?
Probablement par désir de méchanceté

Je parle des prêtres de l'inquisition qui, je pense, unanimement sont critiquables sans mettre en cause la prêtrise aujourd'hui car aujourd'hui plus personne ne parle d'hérésie c'est un mot désuet, d'une époque lointaine, bien heureusement.
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Tonton




MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Ven 03 Juin 2016, 16:29

Le problème est que vous ne regardez pas la crucifixion objectivement.

Dans le scénario de Dieu, Jésus n'agonise pas pendant plusieurs jours ( ce qui fait l'atrocité du supplice ), mais il rend son dernier souffle bien avant, puis le voile de déchire.

A partir du moment où le musulman ne comprend pas pourquoi le voile se déchire, puis qu'il nie le fait que Jésus est rendu son dernier souffle, il ne peut pas comprendre la mission de Jésus.

Et, en lui expliquant, il ne peut pas adhérer car il n'y a pas d'équivalant dans le vie de Mohamed.

Il préféra élaborer des théories sur la couardise de Jésus pouvant ensuite argumenter sur le courage guerrier de Mohamed qui a du faire face à la réalité de ce monde.

Jésus n'a pas prêcher la guerre, et face à l'adversité, il a prié pour être fortifié afin d'accomplir sa mission dans laquelle sa vie est donnée en échange de tous, amis comme ennemis.

La seule victime missionnaire, c'est le christ. Bien sûr que Jésus n'avait pas envie de subir la torture et la croix, qui aurait envie de passer ce genre de moment ? Mais, il met en avant la volonté de Dieu plutôt que la sienne : un exemple de soumission parfait qui se base sur la préférence au royaume céleste plutôt qu'au royaume d'en bas.

Après, si d'autres préfèrent le royaume d'en bas, sous n'importe quelle forme, califat ou autres, c'est qu'ils sont plus attachés à la vie terrestre que ne le fût le christ. En même temps seul Christ est Christ, nous nous ne sommes que des hommes.
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benopat




MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Ven 03 Juin 2016, 17:02

Joanni a écrit:
Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157
 
Il y a une phrase incroyable que Jésus a dit lorsqu'il était sur la croix avant de mourir et la voici:
Luc 23:34 Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font. [...].

Quel pureté non?  Même si les musulmans ne croient pas que c'est le vrai Jésus qui a été crucifié, mais plutôt un faux semblant, aurait-il été en mesure de parler ainsi?  Tous les messages de Jésus sont empreints de pureté et il nous a aussi appris à prier le Notre Père avec une phrase parmis d'autres disant:
Matthieu 6:12 pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés
Même avant de mourir, Jésus ou le faux semblant respecte à la lettre son enseignement.  Ce faux semblant est vraiment trop pur et rempli d'une sagesse qui rejoint ce que Dieu nous demande.  Alors mathématiquement parlant ce faux semblant est nul autre que Jésus.

Et c'est pourquoi, il en va de même pour les musulmans.  Je souhaite de tout cœur que Dieu pardonne les musulmans car ils ne savent pas ce qu'ils font.  Si l'homme peut tuer Jésus ou un faux semblant comme le prétendent les musulmans, les hommes tel que Mohammed et ses fidèles peuvent tuer l’œuvre de Jésus.
L'homme musulman doit voir différemment son Coran qui l'aveugle de la vérité.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Ven 03 Juin 2016, 17:15

Tonton a écrit:


A partir du moment où le musulman ne comprend pas pourquoi le voile se déchire, puis qu'il nie le fait que Jésus est rendu son dernier souffle, il ne peut pas comprendre la mission de Jésus.

.

Bonjour et que la Paix de Dieu soit sur tous !


Bon, je n'ai rien contre le fait que tu dises que Jésus -paix sur lui- ai été crucifié, sacrifié, torturé...ça n'engage que toi et ceux qui pensent comme toi, MAIS ( il y a toujours un "mais" avec les musulmans Very Happy ) il n' a pas fini sa mission sur Terre, je pense que là-dessus on serait d'accord.

Apparement, il y aurait 2 étapes dans sa vie, la première avant la crucifixion et une autre à la fin des temps ou en tout cas dans le futur, là dessus je pense qu'on sera aussi d'accord, ce qui reviendrait à dire que Jesus -paix sur lui- aura traversé 2 époques.

Une histoire similaire est présente dans la dernière révélation de Dieu (Coran), un roi pieux qui jadis avait traversé la Terre entière et avait régner dans la justice et la paix.

Cet homme s'appelait Dhul qarnain, ce qui signifie "celui des 2 âges ou époques", l'histoire en question se reproduira à la fin des temps mais comme miracle pour l'humanité et alors les gens diront :   Mais pourtant il a été crucifié, il devrait être mort.

C'est bien pour cela que Dieu nous enseigne qu'il n'a pas été crucifié, ni tué, ne croyez pas aux apparences, elles pourraient vous tromper, ce n'est qu'un faux semblant.

Ce n'est que mon opinion, qui pourrait être fausse ou vraie.......elle n'engage que moi et ceux qui pourraient penser comme moi.

Quoiqu'il en soit seul Dieu sait !

Que Dieu nous guide tous !
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Ven 03 Juin 2016, 17:16

benopat a écrit:
Il y a une phrase incroyable que Jésus a dit lorsqu'il était sur la croix avant de mourir et la voici:
Luc 23:34 Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font. [...].

Quel pureté non?  Même si les musulmans ne croient pas que c'est le vrai Jésus qui a été crucifié, mais plutôt un faux semblant, aurait-il été en mesure de parler ainsi? 
cette phrase que tu cite pose problème justement  cher benopat puisque
Quand on demande à Dieu de pardonner à telle ou telle personne, n’est-ce pas en raison de ses péchés ou de l’erreur commise ? Alors pourquoi Jésus(psl) qui se fait crucifier pour le rachat de l'humanité demande à Dieu de pardonner ceux qui étaient en train d'accomplir cet acte salvateur pour l'humanité ? Les derniers instants du "fils de dieu" sur terre sont inconsistants avec sa mission de sauver l'humanité de ses péchés. Il aurait mieux fallut qu'il s'exclame de la sorte : Père ! Gratifie les ! car par ma mort, ils auront la vie éternelle !


N’est-ce pas une contradiction manifeste entre l’enseignement chrétien et la réalité des écritures ?

si la personne allant être crucifie  a dit cette phrase n’était-ce pas plutôt parce qu’ils assassinaient un homme innocent qu’il demande à Dieu de leur pardonner ? N’est-ce pas plus logique ?


Voici ce qu’en dit Jésus(psl)à propos de sa future capture et mise à mort selon la version chrétienne lorsqu’il s’adressa aux juifs:

“Or maintenant vous cherchez à me tuer, moi, un homme qui vous ai dit la vérité, que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a pas fait ! Vous faites les œuvres de votre père. " Ils lui dirent : " Nous ne sommes pas nés de la prostitution ; nous n'avons qu'un seul Père : Dieu. "Jésus leur dit : " Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne viens pas de moi-même ; mais lui m'a envoyé. Pourquoi ne reconnaissez-vous pas mon langage ? C'est que vous ne pouvez pas entendre ma parole. Vous êtes du diable, votre père, et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir. Il était homicide dès le commencement et n'était pas établi dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui : quand il profère le menson.ge, il parle de son propre fonds, parce qu'il est menteu.r et père du menson.ge.”  Jean 8,40-44


Comment D'ailleurs expliquer qu'un acte maléfique et sa** t*nique (selon Jean 8,44) peut-il être une œuvre salvifique pour les chrétiens?


NB : je rappelle aussi que ces paroles cites dans le passage de Luc 23:34 sont absentes dans plusieurs manuscrits Bibliques
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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   

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"Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157
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