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 "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157

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MessageSujet: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Dim 29 Mai 2016 - 11:02

Rappel du premier message :

La réalité est qu’il existe différentes interprétations de ce verset parmi les érudits musulmans, toutes différentes les unes des autres. Il y a plusieurs manières d’interpréter la sourate 4:157-158. L’une d’entre elles fait appel à l’attitude des juifs à l’égard de Christ. Lorsqu’il fut conduit devant le gouverneur romain, ils refusèrent de croire qu’il était le messie. Ils voulaient coûte que coûte s’en débarrasser. En disant : "Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié ; mais ce n’était qu’un faux semblant !", le coran ne fait que statuer sur le fait que les juifs ont tué jésus sans reconnaître en lui le messie.

Une autre interprétation de ce passage (sourate 4:157-158) dit que les juifs incrédules recherchaient au moyen de sa crucifixion à humilier jésus aux yeux du monde entier. Comme quoi la mort qu’il va souffrir va détruire et annuler sa mission aux yeux du monde. Mais les juifs ont échoué dans leur plan. En effet, par la crucifixion, jésus fut glorifié au moment où Dieu l’éleva auprès de lui. Il devint ainsi le personnage principal de l’histoire de l’humanité. A travers les siècles, des millions et des millions de gens se sont tournés vers Jésus-Christ. Des juifs, des arabes, des asiatiques, des Européens et des peuples de toutes nationalités, de toutes les classes ont fait l’expérience de la puissance transformatrice que donnent la vie, la mort et la résurrection de Jésus.

Que déduire de tout cela ? Il est impossible malgré ce que les gens pensent habituellement, d’arriver à une conclusion péremptoire basée sur un seul verset et qui de surcroit reste ambigüe. Les avis des érudits musulmans divergent au sujet de la fin de la vie terrestre de Jésus. Ils diffèrent quant à savoir si Jésus est tout d’abord mort ou il fut tout simplement élevé au ciel sans avoir connu la mort. Toute conclusion hâtive basée sur la sourate 4:157-158 revendiquant que jésus n’est pas mort ne peut être que du ressort de la spéculation et de la théorie. Car, il y a d’autres versets dans le coran qui déclarent clairement que jésus a été tué et qu’il est donc bien mort.
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SKIPEER




MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Ven 3 Juin 2016 - 15:16

benopat a écrit:
Il y a une phrase incroyable que Jésus a dit lorsqu'il était sur la croix avant de mourir et la voici:
Luc 23:34 Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font. [...].

Quel pureté non?  Même si les musulmans ne croient pas que c'est le vrai Jésus qui a été crucifié, mais plutôt un faux semblant, aurait-il été en mesure de parler ainsi? 
cette phrase que tu cite pose problème justement  cher benopat puisque
Quand on demande à Dieu de pardonner à telle ou telle personne, n’est-ce pas en raison de ses péchés ou de l’erreur commise ? Alors pourquoi Jésus(psl) qui se fait crucifier pour le rachat de l'humanité demande à Dieu de pardonner ceux qui étaient en train d'accomplir cet acte salvateur pour l'humanité ? Les derniers instants du "fils de dieu" sur terre sont inconsistants avec sa mission de sauver l'humanité de ses péchés. Il aurait mieux fallut qu'il s'exclame de la sorte : Père ! Gratifie les ! car par ma mort, ils auront la vie éternelle !


N’est-ce pas une contradiction manifeste entre l’enseignement chrétien et la réalité des écritures ?

si la personne allant être crucifie  a dit cette phrase n’était-ce pas plutôt parce qu’ils assassinaient un homme innocent qu’il demande à Dieu de leur pardonner ? N’est-ce pas plus logique ?


Voici ce qu’en dit Jésus(psl)à propos de sa future capture et mise à mort selon la version chrétienne lorsqu’il s’adressa aux juifs:

“Or maintenant vous cherchez à me tuer, moi, un homme qui vous ai dit la vérité, que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a pas fait ! Vous faites les œuvres de votre père. " Ils lui dirent : " Nous ne sommes pas nés de la prostitution ; nous n'avons qu'un seul Père : Dieu. "Jésus leur dit : " Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne viens pas de moi-même ; mais lui m'a envoyé. Pourquoi ne reconnaissez-vous pas mon langage ? C'est que vous ne pouvez pas entendre ma parole. Vous êtes du diable, votre père, et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir. Il était homicide dès le commencement et n'était pas établi dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui : quand il profère le menson.ge, il parle de son propre fonds, parce qu'il est menteu.r et père du menson.ge.”  Jean 8,40-44


Comment D'ailleurs expliquer qu'un acte maléfique et sa** t*nique (selon Jean 8,44) peut-il être une œuvre salvifique pour les chrétiens?


NB : je rappelle aussi que ces paroles cites dans le passage de Luc 23:34 sont absentes dans plusieurs manuscrits Bibliques
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benopat




MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Ven 3 Juin 2016 - 16:14

SKIPEER a écrit:

Quand on demande à Dieu de pardonner à telle ou telle personne, n’est-ce pas en raison de ses péchés ou de l’erreur commise ? Alors pourquoi Jésus(psl) qui se fait crucifier pour le rachat de l'humanité demande à Dieu de pardonner ceux qui étaient en train d'accomplir cet acte salvateur pour l'humanité ? Les derniers instants du "fils de dieu" sur terre sont inconsistants avec sa mission de sauver l'humanité de ses péchés. Il aurait mieux fallut qu'il s'exclame de la sorte : [b]Père ! Gratifie les ! car par ma mort, ils auront la vie éternelle !

Dans ma compréhension, Jésus vit comme un homme et souffre comme un homme sans l'être à 100%, car il est né différemment.  Ce faire crucifier doit être extrêmement douloureux et de plus il porte à ce moment tous les péchés du monde.  Imagines-toi être conscient dans une situation comme ça avant de mourir.  L'acte que tu dis "salvateur" ne l'est devenu parce qu'il devait accomplir cette mission de cette façon en raison des prophéties, mais elle n'est pas salvateur, mais l'inverse.  Cela démontre la cruauté de l'homme que Dieu veut à tout prix aider l'homme vers l'amour.  Même si Dieu savait ce qui allait se produire, cela a attristé Dieu de voir tout de même que cela ce soit produite, car il a tout ressenti.  Vois-le différemment.  Quand tu parles de gratification, c'est plutôt l'inverse car Jésus était dans la souffrance.  Ta perspective ne va pas dans le bon sens.  

SKIPEER a écrit:
si la personne allant être crucifie  a dit cette phrase n’était-ce pas plutôt parce qu’ils assassinaient un homme innocent qu’il demande à Dieu de leur pardonner ? N’est-ce pas plus logique ?
Faire mourir quelqu'un pour Jésus ce n'est vraiment pas de Dieu à mon avis, car Dieu est juste. Et les prophètes meurent en martyr car leur foi est plus fort que la mort.    
Mais dans la façon dont tu l'interprètes c'est logique.  Faut aller plus loin dans ton interprétation selon moi.



SKIPEER a écrit:
“Or maintenant vous cherchez à me tuer, moi, un homme qui vous ai dit la vérité, que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a pas fait ! Vous faites les œuvres de votre père. " Ils lui dirent : " Nous ne sommes pas nés de la prostitution ; nous n'avons qu'un seul Père : Dieu. "Jésus leur dit : " Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne viens pas de moi-même ; mais lui m'a envoyé. Pourquoi ne reconnaissez-vous pas mon langage ? C'est que vous ne pouvez pas entendre ma parole. Vous êtes du diable, votre père, et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir.  Il était homicide dès le commencement et n'était pas établi dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui[/u] : quand il profère le menson.ge, il parle de son propre fonds, parce qu'il est menteu.r et père du menson.ge.”  Jean 8,40-44

C'est de Dieu que je suis sorti....   Tu dis une phrase qui implique que Jésus est de Dieu.  J'aime ça.
Vous ne pouvez pas entendre ma parole... J'aime ça aussi
Et avec le reste de cette parole, j'ai vraiment l'impression que Jésus parle de Satan.  Il peut se faire appeler par tellement de nom ce trompeur.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Ven 3 Juin 2016 - 20:11

benopat a écrit:
Dans ma compréhension, Jésus vit comme un homme et souffre comme un homme sans l'être à 100%, car il est né différemment.  Ce faire crucifier doit être extrêmement douloureux et de plus il porte à ce moment tous les péchés du monde.  Imagines-toi être conscient dans une situation comme ça avant de mourir.  L'acte que tu dis "salvateur" ne l'est devenu parce qu'il devait accomplir cette mission de cette façon en raison des prophéties, mais elle n'est pas salvateur, mais l'inverse.  Cela démontre la cruauté de l'homme que Dieu veut à tout prix aider l'homme vers l'amour.  Même si Dieu savait ce qui allait se produire, cela a attristé Dieu de voir tout de même que cela ce soit produite, car il a tout ressenti.  Vois-le différemment.  Quand tu parles de gratification, c'est plutôt l'inverse car Jésus était dans la souffrance.  Ta perspective ne va pas dans le bon sens.  
Dieu a toujours protégé ses prophetes de l'humiliation mon cher benopat .certes certains ont été tues mais jamais humilies au point ou ses pires ennemies lui ont crache dessus , frappes  et j'en passe

Citation :
L'acte que tu dis "salvateur" ne l'est devenu parce qu'il devait accomplir cette mission de cette façon en raison des prophéties,
oui mais de quelle prophetie parle tu ?

Attention certains propheties de l'AT disent qu'il a ete sauve (voir mon commentaire plus haut)
Citation :
Même si Dieu savait ce qui allait se produire, cela a attristé Dieu de voir tout de même que cela ce soit produite, car il a tout ressenti.  Vois-le différemment.  Quand tu parles de gratification, c'est plutôt l'inverse car Jésus était dans la souffrance.  Ta perspective ne va pas dans le bon sens.  

Donc selon ta toi Dieu serait mort sur la croix ? puis ressuscite 03 jours après ?

Qui s'est alors occupe de la terre pendant que Dieu etait soit disant mort ? voyons c'est aberrant de dire ça !
Citation :
Faire mourir quelqu'un pour Jésus ce n'est vraiment pas de Dieu à mon avis, car Dieu est juste. Et les prophètes meurent en martyr car leur foi est plus fort que la mort.    
Mais dans la façon dont tu l'interprètes c'est logique.  Faut aller plus loin dans ton interprétation selon moi
Dieu dans le CORAN ne nous révélè pas l’identité de la personne qui a été crucifie a la place de jésus paix sur lui mais un hadith que j'ai cite plus  dans mon commentaire avant :

Jésus entra chez eux la tète ruisselante d’eau et leur dit : « il en est parmi vous qui me renieront douze foi après avoir cru en moi ! »

Il dit ensuite : « qui de vous accepte de prendre mon apparence et d’être tué a ma place et il sera avec moi aux mêmes degrés (au paradis)?

Un jeune homme se leva alors et dit : « MOI », il (jésus) lui dit : « assieds-toi ». Il répéta la même question et le même jeune homme qui se leva et répondit par OUI.

Jésus lui dit de s’assoir une nouvelle foi et répéta la même question. Une foi encor, ce fut le jeune homme qui se leva et répondit par OUI. Il (jésus) lui dit alors : « Oui, sa sera toi »

DIEU lui donna l’apparence de JESUS, tandis que celui-ci fut élevés au ciel par une ouverture dans la maison, les soldats vinrent alors et prirent le jeune homme qu’ils prirent pour JESUS ; ils le tuèrent et le crucifièrent.
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prisca

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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Ven 3 Juin 2016 - 20:52

Luc 23:34" Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font"

Jésus est Dieu.

Jésus est Dieu mais s'attache à être Jésus et non Dieu sur terre et lorsque le moment a sonné qu'il doit mourir, Jésus proclame ces mots comme un dernier soupir, une dernière requête à son Père Dieu qui est Juge en demandant la clémence des hommes.

Il ne faut pas oublier le premier des commandements de la Table des Lois, 'tu ne tueras point".

L'homme n'a respecté la Loi de Moise et a même condamné Dieu lui même.
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Tonton




MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Ven 3 Juin 2016 - 22:07

Just a man a écrit:
Tonton a écrit:


A partir du moment où le musulman ne comprend pas pourquoi le voile se déchire, puis qu'il nie le fait que Jésus est rendu son dernier souffle, il ne peut pas comprendre la mission de Jésus.

.

Bonjour et que la Paix de Dieu soit sur tous !


Bon, je n'ai rien contre le fait que tu dises que Jésus -paix sur lui- ai été crucifié, sacrifié, torturé...ça n'engage que toi et ceux qui pensent comme toi, MAIS ( il y a toujours un "mais" avec les musulmans Very Happy ) il n' a pas fini sa mission sur Terre, je pense que là-dessus on serait d'accord.

Apparement, il y aurait 2 étapes dans sa vie, la première avant la crucifixion et une autre à la fin des temps ou en tout cas dans le futur, là dessus je pense qu'on sera aussi d'accord, ce qui reviendrait à dire que Jesus -paix sur lui- aura traversé 2 époques.

Une histoire similaire est présente dans la dernière révélation de Dieu (Coran), un roi pieux qui jadis avait traversé la Terre entière et avait régner dans la justice et la paix.

Cet homme s'appelait Dhul qarnain, ce qui signifie "celui des 2 âges ou époques", l'histoire en question se reproduira à la fin des temps mais comme miracle pour l'humanité et alors les gens diront :   Mais pourtant il a été crucifié, il devrait être mort.

C'est bien pour cela que Dieu nous enseigne qu'il n'a pas été crucifié, ni tué, ne croyez pas aux apparences, elles pourraient vous tromper, ce n'est qu'un faux semblant.

Ce n'est que mon opinion, qui pourrait être fausse ou vraie.......elle n'engage que moi et ceux qui pourraient penser comme moi.

Quoiqu'il en soit seul Dieu sait !

Que Dieu nous guide tous !

salam,

ce à quoi tu ne penses pas est que l'erreur de croire Jésus mort n'a duré que 3 jours.

Ensuite comment comprends tu que le voile se déchire ?
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Tonton




MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Ven 3 Juin 2016 - 22:17

un hadith qui présente Jésus comme un lâche, tu peux le classer dans les faux et te demander pourquoi il y a un intérêt à faire passer Jésus pour un lâche.

Quand je pense que vous dites que les chrétiens ont inventé cette histoire pour glorifier Jésus alors que ce n'est pas ce que disent les évangiles, je vois ensuite que tout est bon pour vous quand il s'agit de n'en faire que l'annonciateur de Mohamed.

C'est sûr, entre Jésus et Mohamed, il y a une " sacrée " différence. Je n'ai rien contre Mohamed, mais si encore aujourd'hui, dans l'islam il est dit que Jésus est le Christ, et qu'il reviendra, nous voyons de plus en plus pointer du bout de son nez l'idée que le Christ c'est Mohamed.

Forcement avec les hadiths, on ne sait plus quoi penser ou on peut penser ce que l'on veut. Les " coranistes " le reconnaissent d'ailleurs.
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benopat




MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Sam 4 Juin 2016 - 5:25

Quand je parles de grandes souffrances, l'humiliation en fait parti. Il a porter tous les pêches du monde.

Et Dieu est toujours resté présent lorsque Jésus est mort
C'est une partie de lui qui s'est fait chair qui est mort. Dieu est incompréhensible pour le raisonnement de l'homme. Voit plus grand Skipper.

Les hadiths... c'est une vraie joke. Écrit par des moutons. Est-ce que les hommes qui ont écrit ça sont de Dieu? Ce sont des hommes point à la ligne. Chaque fois que je lis des hadiths je vois des stupidités.
Pour les prophéties je vais me renseigner mais de toute façon quand je les aurai trouvé tu me diras que c'est altéré.

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benopat




MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Sam 4 Juin 2016 - 5:56

Skipperfect va voir les versets suivants
Isaï chapitre 53
Psaume 55 16 Que la mort les surprenne !
Que, vivants, ils descendent | dans le séjour des morts !
Car la méchanceté | habite leur demeure, | et elle est dans leur coeur !
17 Moi, j'en appelle à Dieu,
et l'Éternel me sauvera.
18 Le soir, le matin, à midiz. | je me répands en plaintes | et en gémissements.
Il m'entendra,
19 et me rendra la paix, | il me délivrera
du combat qu'on me livre.
Car ceux qui me poursuivent | sont très nombreux.
20 Dieu m'entendra, | il les humiliera.
Dieu à laissé mourir Jesus pour ensuite lui enlever tout le poids des péchés du monde. Il a entendu son appel à l'aide. Sa mort les a surpris car ils ont tout de suite vu qu'ils ont commis une grave erreur. Les hommes qui ont crunifié Jésus, d'une attitude arrogante vers l'humiliation. L'Éternel le sauvera. Dieu à respecté sa demande et est ressuscité le 3e jour.
Donc c'est de cette façon que Jésus a été sauvé. De un par la mort pour arrêter les souffrances et par sa résurrection. Deux fois plutôt qu'une.

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benopat




MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Sam 4 Juin 2016 - 6:07

Skipper va voir le psaume 22 au complet et analyse d'un autre oeil

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prisca

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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Sam 4 Juin 2016 - 8:33

Tonton a écrit:
Ensuite comment comprends tu que le voile se déchire ?

C'est une image allégorique.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Sam 4 Juin 2016 - 9:04

benopat a écrit:
Skipperfect va voir les versets suivants
Isaï chapitre 53
Psaume 55 16 Que la mort les surprenne !
Que, vivants, ils descendent | dans le séjour des morts !
Car la méchanceté | habite leur demeure, | et elle est dans leur coeur !
17 Moi, j'en appelle à Dieu,
et l'Éternel me sauvera.
18 Le soir, le matin, à midiz. | je me répands en plaintes | et en gémissements.
Il m'entendra,
19 et me rendra la paix, | il me délivrera
du combat qu'on me livre.
Car ceux qui me poursuivent | sont très nombreux.
20 Dieu m'entendra, | il les humiliera.
Dieu à laissé mourir Jesus pour ensuite lui enlever tout le poids des péchés du monde. Il a entendu son appel à l'aide.  Sa mort les a surpris car ils ont tout de suite vu qu'ils ont commis une grave erreur.  Les hommes qui ont crunifié Jésus, d'une attitude arrogante vers l'humiliation.  L'Éternel le sauvera.   Dieu à respecté sa demande et est ressuscité le 3e jour.
Donc c'est de cette façon que Jésus a été sauvé.  De un par la mort pour arrêter les souffrances et par sa résurrection. Deux fois plutôt qu'une.

- cher benopat  le texte Isaïe chapitre 53 hébreu ne parle pas de "souffrances" mais de "maladies" ! Si tu ne me crois pas regarde comme Matthieu 8:17 cite Isaïe 53:4 !
Tout le chapitre parle du peuple d’Israël comme serviteur.

Pour en être sûr, une petite marche arrière au chapitre 49

Isaïe 53 parle de "MALADIE", c'est pour ça que Matthieu [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]-17 cite Isaïe 53:4 pour les guérisons miraculeuses de Jésus-Christ (paix sur lui), et c'est pour ça qu'aucun des 4 évangiles ni Paul ne citent Isaïe 53 pour la crucifixion...

En plus, tu sais que Isaïe 53 fait partie du Deutéro-Isaïe qui fut ajouté un siècle après la mort du prophète Isaïe (paix sur lui) !

- Concernant le chapitre 55 du psaume que tu me cite je t'invite a lire depuis le début de ce chapitre et tu comprendra que ca ne peut concerner une quelquonque souffrance de jésus paix sur lui on y parle des le début de David psl (Maskil de David)
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Sam 4 Juin 2016 - 12:23

Tonton a écrit:


Ensuite comment comprends tu que le voile se déchire ?



Bonjour et que la Paix de Dieu soit sur tous !


Dieu a sans doute envoyé Jésus -paix sur lui- à titre de "guidance" mais aussi comme avertisseur d'un châtiment car
les messagers sont chargés d'annoncer le bonne nouvelle et d'avertir de la punition divine, comme c'est le cas pour Sodome , le déluge à l'époque de Noé, Pharaon et Moîse et beaucoup d'autres.

Jésus -paix sur lui- a été très vitulent à l'égard des savants qui durcissaient la pratique religieuse et qui ne montraient pas le
bon comportement et il est possible que Dieu a caché ces gens là pendant un temps mais IL a levé le voile pour montrer aux yeux des gens l'hypocrisie dans leur pratique et les biens amassés de façon illicite.

C'est le même cas pour l'islam, ne crois pas qu'on échappe à la règle.
Mohammed  pbsl a prophétisé que les savants à la fin des temps seraient les pires créatures sous la voûte céleste.

Que veux-tu, c'est l'argent et le pouvoir qui rend fou les gens.......que Dieu nous en écarte et nous préserve !


Que Dieu nous guide tous !

.
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benopat




MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Sam 4 Juin 2016 - 14:52

SKIPEER a écrit:

- cher benopat  le texte Isaïe chapitre 53 hébreu ne parle pas de "souffrances" mais de "maladies" ! Si tu ne me crois pas regarde comme Matthieu 8:17 cite Isaïe 53:4 !
Tout le chapitre parle du peuple d’Israël comme serviteur.
Je crois que la chronologie de ce que tu avances n'est pas en lien avec la chronologie des prophéties avancées par Isaïe.  Celle de Matthieu 8:17 parle plus de la prophétie suivante:
Isaïe chapitre 61: 1 et 2 : "L'Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu'il m'a oint pour guérir ceux qui ont le cœur brisé; pour annoncer la bonne nouvelle aux pauvres; il m'a envoyé pour proclamer aux captifs la délivrance, et aux aveugles le recouvrement de la vue, pour renvoyer libres les opprimés, pour proclamer une année de grâce du Seigneur",
La chronologie n'est pas nécessairement dans l'ordre des écrits d’Isaïe, mais dans la connaissance de celles-ci.
Tandisque  que 53:4-5 etc, tu vas voir que c'est la souffrance sur la croix (et tu te rappelles quand tu me parlais d'humiliation et que tu parlais plutôt du terme salvateur, ... alors tu as ta réponse, Isaïe a dit qu'il allait être humilié) Les réponses se retrouvent sous tes yeux par la grâce de Dieu.  

SKIPEER a écrit:
En plus, tu sais que Isaïe 53 fait partie du Deutéro-Isaïe qui fut ajouté un siècle après la mort du prophète Isaïe (paix sur lui) !
je savais que l'altération allait arriver.  C'est triste.
Dans les prophéties d'Isaie, les versets dont nous parlons présentement parlent tous de la même personne. Soit Jésus.
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Tonton




MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Sam 4 Juin 2016 - 22:00

Just a man a écrit:
Tonton a écrit:


Ensuite comment comprends tu que le voile se déchire ?



Bonjour et que la Paix de Dieu soit sur tous !


Dieu a sans doute envoyé Jésus -paix sur lui- à titre de "guidance" mais aussi comme avertisseur d'un châtiment car
les messagers sont chargés d'annoncer le bonne nouvelle et d'avertir de la punition divine, comme c'est le cas pour Sodome , le déluge à l'époque de Noé, Pharaon et Moîse et beaucoup d'autres.

Jésus -paix sur lui- a été très vitulent à l'égard des savants qui durcissaient la pratique religieuse et qui ne montraient pas le
bon comportement et il est possible que Dieu a caché ces gens là pendant un temps mais IL a levé le voile pour montrer aux yeux des gens l'hypocrisie dans leur pratique et les biens amassés de façon illicite.

C'est le même cas pour l'islam, ne crois pas qu'on échappe à la règle.
Mohammed  pbsl a prophétisé que les savants à la fin des temps seraient les pires créatures sous la voûte céleste.

Que veux-tu, c'est l'argent et le pouvoir qui rend fou les gens.......que Dieu nous en écarte et nous préserve !


Que Dieu nous guide tous !

.

en fait le voile sépare le lieu très saint du reste du temple, seul le grand prêtre sacrificateur avait le droit pour ses devoirs d'y pénétrer.

Donc le voile est en place pour séparer l'impure du pure, il ne se déchire donc pas pour montrer l'hypocrisie ou simplement les faiblesses humaines car justement il est en place à cause de ça.

or quand jésus rend son dernier souffle le voile se déchire. Or je ne pense pas qu'il s'agit de dire que l'impure et le pure peuvent alors se côtoyer, mais autre chose.

As tu une autre idée avant que je développe la mienne ?
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Sam 4 Juin 2016 - 22:14

Tonton a écrit:
[

As tu une autre idée avant que je développe la mienne ?


Bonsoir et que la Paix de Dieu soit sur tous !


Pour moi tous les hommes/femmes sont égaux, le voile n'était qu'une mascarade pour cacher les mauvaises qu'ils faisaient dans le temple mais bon.....je t'en prie développe ton idée, Tonton.

J'avoue que je ne connaît pas très bien le nouveau et l'ancien testament.


Que Dieu nous guide tous !
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Tonton




MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Sam 4 Juin 2016 - 22:23

prisca a écrit:
Tonton a écrit:
Ensuite comment comprends tu que le voile se déchire ?

C'est une image allégorique.

oui, et ensuite ( c'est important pour comprendre pourquoi seul Jésus pouvait être sur la croix )
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Tonton




MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Sam 4 Juin 2016 - 23:37

Just a man a écrit:
Tonton a écrit:
[

As tu une autre idée avant que je développe la mienne ?


Bonsoir et que la Paix de Dieu soit sur tous !


Pour moi tous les hommes/femmes sont égaux, le voile n'était qu'une mascarade pour cacher les mauvaises qu'ils faisaient dans le temple mais bon.....je t'en prie développe ton idée, Tonton.

J'avoue que je ne connaît pas très bien le nouveau et l'ancien testament.


Que Dieu nous guide tous !

Sous la loi de Moïse, le grand prêtre sacrificateur répandait sur le couvercle de l'arche de l'alliance le sang d'un agneau parfait. Seul lui était en droit de se placer dans la présence de Dieu, pour accomplir ce rituel.
Ce rituel consiste à faire une offrande à Dieu pour se faire pardonner de Lui afin de pouvoir ensuite lui exposer une requête ou bien pour faire acte de reconnaissance pour ce qu'il a fait.

Ainsi le juif fournissait au grand prêtre l'offrande qui était ensuite répartie selon les ordonnances de Moïse.
Dans le livre de Samuel, après avoir pu mesurer l'état d'esprit peu glorieux des tribus juifs dans le livre des juges, immoralité et syncrétisme ( comme quoi les juifs n'ont rien caché de leur difficulté ), Eli, alors en charge des sacrifices, laissent ses fils profaner les offrandes. Il reprend ses fils en leur disant que c'est par les oui dires qu'il a connaissance de leur désobéissance et nous pouvons effectivement nous interroger sur ce qu'il pouvait bien transmettre de la loi de Dieu. Lui est sa famille seront d'ailleurs sévèrement punis.
Dans le livre des juges, nous avons l'exemple du lévite qui se rend chez Mica pour aussi nous interroger sur ce qu'est devenu le rôle de ceux que Dieu a consacré pour le servir.

Toutefois, si dans le livre des juges nous pouvons voir les reproches de Dieu fait à son premier peuple nous pouvons voir aussi qu'Il leur reste fidèle. Il corrige tout en leur demandant de changer d'attitude.

C'est dans ce climat, qu'apparait Samuel qui saura montrer la voix au peuple pour qu'il cesse de croire au baal et autre astarté.
Mais Samuel saura aussi le premier à oindre le premier roi : Saül. Dieu met en garde les juifs sur leur envie d'avoir un roi. N'ont ils pas Dieu ? Mais Il accède à leur requête.

Nous pouvons comprendre grâce à la prière d'intercession de Moïse dans le désert, à cause du veaux d'or et de la colère de Dieu, que la différence entre les juifs et les autres tribus c'est la présence de Dieu. Moïse insiste sur ce point auprès de Dieu.
Dans Samuel, nous voyons que le peuple au contraire veut être comme les autres tribus.

Nous pouvons donc facilement comprendre pourquoi il y avait un voile entre Dieu et son peuple, une présence certes mais avec un voile à cause de l'impureté du peuple.

la question que nous pouvons nous poser est si Dieu savait que la descendance de 'Abraham allait vers l'égarement. Forcement, Il le savait. Nous pouvons le dire parce qu'il est Dieu mais aussi parce qu'il a inclus via Moïse le sacrifice d'expiation. Dieu savait bien que son peuple allait régulièrement lui demander pardon.

Donc, ton idée n'est pas mauvaise, mais elle explique plutôt la présence du voile que son déchirement.

le sacrifice d'expiation a toujours été exigeant : il fallait un agneau parfait.
Nous voyons aussi que le faire par un intermédiaire a entraîné des conflits d'intérêts que Jésus reprocha effectivement.

Donc si le voile se déchire, c'est que par le sang du Christ, toute personne peut se mettre dans la présence de Dieu. je sais que cela ne plait pas bcp aux activistes d'une religion ou d'une autre, mais par le sang du Christ, c'est toute l'humanité qui peut se mettre dans la présence de Dieu, et le rapport à sa loi, se fait face to face, d'homme ( femme ou enfant )à Dieu.

C'est la 2e alliance, que Jérémie annonce assez bien ( 31.31 ). Par le sang du Christ, Dieu grave d'une croix sa loi au cœur de l'humanité : il n'y a pas de plus belle preuve d'amour que de donner sa vie, comme Jésus l'a fait autant pour ses amis que ses ennemis, car il l'a fait pour Dieu. C'est pourquoi il est nommé le premier ressuscité.

D'ailleurs si tu as l'occasion de lire la description du trône de Dieu dans l'AT et sa description dans l'apocalypse ( NT ), il y a une différence majeure : Il n'y a pas d'hommes siégeant auprès de Dieu. Alors que dans la description de Jean oui.

Cette nouvelle alliance, où Dieu agit sans intermédiaire mais uniquement par l'esprit ( que nous disons Saint et que les anges disent 3 fois saint ) directement dans le cœur de l'homme prend acte par le christ. Ainsi le voile se déchire.

Dieu demanda au peuple que le sacrifice pascal se fasse en Lui offrant un agneau parfait. Il jugea sévèrement le fait de Lui donner un agneau imparfait. Donc pourquoi voudrais tu que l'expiation de l'ancienne alliance pour la nouvelle se fasse dans l'imperfection ?

C'est à dire que seul Jésus étant sans péché qui d'autre aurait pu accomplir parfaitement la loi de Dieu ? Juda ? un agneau boiteux ?

Dieu apprend la sincérité, et si Il l'exige, ce n'est pas pour faire les choses de travers ensuite, sinon la boucle ne serait pas parfaitement bouclée.

je sais que tu penses que Jésus a connu un moment difficile injustement à cause des hommes , mais s'était sa mission, mission qui finalement le place à la droite de Dieu : cela en valait la chandelle non ?

Ensuite, je dis que la boucle est bouclée. Les rois ne se sont pas toujours bien comporté, tu lirais l'AT, ton préjugés sur les scribes juifs disparaitrait. Car celui qui ment pour dire que le peuple et les roi firent se qui déplait à l'Eternel, est un drôle de [......]. Au contraire, si les scribes juifs ont parlé des égarements c'est bien par honnêteté.

Donc nous avons une première alliance imparfaite mais aussi une première royauté imparfaite.

Aussi quand je parle de boucle parfaitement bouclée, ce n'est pas pour rien que j'ai parlé de Samuel.

En effet sa maman Anne ne peut pas avoir d'enfant ( son cantique est magnifique et n'est pas sans rappeler l'esprit des psaumes ). Ainsi elle prie Dieu de lui donner un fils en faisant vœux de Lui consacrer ce fils, de faire de lui un serviteur pour Dieu ( elle ne le verra ensuite plus qu'une fois par an ). Ce fils Samuel, a oint le premier roi.

Cela ne te rappelle pas une autre histoire ? Celle d'Elisabeth la mère de JB. Et, qu'a fait JB ? il a oint le christ. Ainsi la boucle est bouclée parfaitement car Jésus remplie toutes les fonctions de la loi de Moïse, il est à la fois, victime expiatoire, grand prêtre sacrificateur, juge et roi pour l'éternité.

Il remplit toutes les fonctions et seul lui pouvait le faire. Ce que fait Dieu est toujours parfait.
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prisca

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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Dim 5 Juin 2016 - 13:20

Tonton a écrit:
prisca a écrit:
Tonton a écrit:
Ensuite comment comprends tu que le voile se déchire ?

C'est une image allégorique.

oui, et ensuite ( c'est important pour comprendre pourquoi seul Jésus pouvait être sur la croix )

« 51 Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, »
Est précédé du Verset 50 qui exprime la mort de Jésus.

Le Verset précédent : « 50 Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit. »

Quand Jésus pousse son dernier soupir, tout est anéanti,


Le voile du Temple, il s'agit des parements dans les tentes dans le désert où Moise avait pour mission de toute organiser sur ordre de Dieu, et le Temple avait été construit de cette façon.

Ce Verset exprime la mort de Jésus, exprime l'incommensurable déchirure du lieu saint le Temple, non plus sous sa forme présente lors de la mort de Jésus, mais sous la forme initiale, celle que Dieu a voulu dans le désert et ceci pour exprimer le total désarroi de la mort de Jésus mort malgré tout le symbolisme de la Foi naissante par la tâche donnée à Moise s'investissant sur Ordre de Dieu à organiser ce Peuple désorienté.

Faut il comprendre que les hommes n'ont pas porté attention à tout l'enseignement de Moise, certainement, par l'expression exacte de Jésus sur la Croix.


Dernière édition par prisca le Dim 5 Juin 2016 - 13:35, édité 2 fois
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prisca

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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Dim 5 Juin 2016 - 13:31

Le voile du temple se déchira en deux"
et
"des morts ressuscitèrent".

C'est une "fin du monde" un monde qui s'écroule. Une image apocalyptique.

Un sentiment de "fin de monde" .

Il faut parler aussi des Versets suivants :
52 "les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
53 Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes."


Les morts se montrent aux morts en quelque sorte.(ceux qui ont péri se montrent à ceux qui ont péri).

Face aux morts véritablement qui ressuscitent il y a les morts ceux qui ont cruellement péché.

Le peuple ayant condamné Jésus est un peuple de morts.... des personnes ayant la "mort dans l'âme" pour d'autres ont vu "les morts dans l'âme"...
Ces morts sont apparus aux morts (ceux qui sont morts car leur âme est maudite du fait qu'ils aient condamné Dieu) et sont apparu aux vivants (ceux qui sont vivants car ils pleurent Jésus sur la croix, "la mort dans l'âme").

Malédiction pour les uns, reconnaissance pour les autres.

Il faut voir certainement des images apocalyptiques telles que celles décrite par Jean. L'image du déchirement du voile du Temple et le signe de la résurrection des morts sortant des sépulcres sont autant d'images qui montrent le total désarroi de Dieu annonçant l'Apocalypse à la fin de la Bible.


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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Dim 5 Juin 2016 - 16:41

Tonton a écrit:


Il remplit toutes les fonctions et seul lui pouvait le faire. Ce que fait Dieu est toujours parfait.


Bonjour et que la Paix de Dieu soit sur tous !



Vraiment Tonton, excellente réflexion sur le sujet, tout ce que tu as exposé se tient, c'est une façon logique de voir les choses MAIS tu te doutes bien, je ne la partage pas ( je te l'ai dis il y a toujours un MAIS avec les musulmans Very Happy  ).

Bien entendu que je respecte ta foi et ton dogme et le christianisme en général déjà parce que c'est une obligation que Dieu nous enjoint à respecter et à faire respecter et aussi parce que le dernier messager Mohammed pbdsl a concrétisé en ayant accueilli des chrétiens dans la mosquée de Médine ( pacte de Najran ) et aussi bien entendu parce que t'es sympathique Very Happy Very Happy  !

Les 2 fils de Adam -paix sur lui- ont aussi fait une offrande à Dieu, il y avait une volonté de plaire à Dieu.
Et aussi la femme de Imran qui a donné l'enfant en son ventre (Marie) à Dieu.
Abraham que j'ai mentionné plus haut.

Tout cela pour dire que le fruit de cette aumône est une sagesse divine qui a  été utile aux être humains.
Car Dieu se suffit à lui même et Il n'a besoin de rien mais par nos actions pieuses, Sa bénédiction, Son pardon et Sa miséricorde nous atteint.

Les verset suivants sont intéressants aussi:
Parole de Dieu, dernière révélation (Coran) sourate 4 les femmes versets 157 à 159
4.157 et à cause leur parole: "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d´Allah"... Or, ils ne l´ont ni tué ni crucifié; mais ce n´était qu´un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l´incertitude: ils n´en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l´ont certainement pas tué.

4.158 mais Allah l´a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.


4.159 Il n´y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n´aura pas foi en lui avant sa mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux.


Dieu nous apprend que tout ceux des gens du livre de l'époque avait foi en lui même si ils le niaient dans leur paroles.
Dieu sait mieux ce qu'il y a dans les coeurs et Jésus -paix sur lui- sera un témoin contre eux lorsqu'il reviendra car il n' y aura
personne dans le monde qui ne saura pas qui il est étant donné qu'il est le plus illustre des messagers.

Ce n'est pas très important que nous divergeons sur ce genre de détail, l'important c'est d'être uni pour appeler les gens vers la voie de Dieu qu'il embrasse ou pas une quelconque religion, repousser le mal est le devoir de chaque âme qui aspire à la paix.
Je ne suis pas un "relou" qui essaie de convaincre à tout prix, chacun est libre de penser et faire ce qu'il veut.

Que Dieu nous guide tous !
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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Dim 5 Juin 2016 - 16:57

Bonjour et que la Paix de Dieu soit sur tous !


J'oubliais autre chose, il fallait que tout le monde pense que Jésus -paix sur lui- soit mort en martyr car c'est le martyr que l'on oublie jamais et la manière tragique et bestiale de la souffrance du crucifié n'a pas beaucoup d'égal dans l'histoire.

Ce symbole (crucifié en croix) est présent dans tous les pays du monde il est impossible de nier l'existence de Jésus -paix sur lui-.

Maintenant, on peut aussi dire qu'il ne reviendra pas, je ne sais pas si on sera encore de ce monde, mais il fallait que ce soit Jésus -paix sur lui- et pas un autre pour les raisons évoqués


Que Dieu nous guide tous ! [/quote]
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Tonton




MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Lun 6 Juin 2016 - 1:59

Salam Just a man;

le principe des offrandes ne signifie pas que Dieu aime bien les barbecues, mais que l'homme a besoin de son pardon.

Dieu ne mange pas de viande, enfin, il n'est pas obligé d'en manger pour être Dieu, après je sais, peut être qu'il nous a fait une belle offrande en nous donnant les papilles gustatives, se prive t-Il de ce qu'Il nous donne, je ne peux pas répondre.

Mais bien sûr que Dieu n'a pas besoin des offrandes, d'ailleurs Il a clairement dit qu'Il préférait la justice aux offrandes. C'est nous qui en avons besoin, enfant dans un premier temps par ce que lorsque l'on va vers Lui la tête inclinée, comme le fait un enfant qui va vers son père, il est possible de deviner la raison.

C'est comme le sabbat, Dieu n'a pas besoin de sabbat, c'est l'homme qui en a besoin.

Dieu n'a pas besoin de se faire pardonner mais nous oui.

Aussi, il faut comprendre que le sacrifice en lui même c'est avant tout une invitation à manger ensemble devant Lui. Puis aussi, que c'est de cette façon que se concluaient les alliances entre les hommes. Encore aujourd'hui : le banquet d'un mariage par exemple.

Moi aussi je t'aime bien.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Lun 6 Juin 2016 - 6:24

Tonton a écrit:
Salam Just a man;

le principe des offrandes ne signifie pas que Dieu aime bien les barbecues, mais que l'homme a besoin de son pardon.

Dieu ne mange pas de viande, enfin, il n'est pas obligé d'en manger pour être Dieu, après je sais, peut être qu'il nous a fait une belle offrande en nous donnant les papilles gustatives, se prive t-Il de ce qu'Il nous donne, je ne peux pas répondre.

Mais bien sûr que Dieu n'a pas besoin des offrandes, d'ailleurs Il a clairement dit qu'Il préférait la justice aux offrandes. C'est nous qui en avons besoin, enfant dans un premier temps par ce que lorsque l'on va vers Lui la tête inclinée, comme le fait un enfant qui va vers son père, il est possible de deviner la raison.

C'est comme le sabbat, Dieu n'a pas besoin de sabbat, c'est l'homme qui en a besoin.

Dieu n'a pas besoin de se faire pardonner mais nous oui.

Aussi, il faut comprendre que le sacrifice en lui même c'est avant tout une invitation à manger ensemble devant Lui. Puis aussi, que c'est de cette façon que se concluaient les alliances entre les hommes. Encore aujourd'hui : le banquet d'un mariage par exemple.

Moi aussi je t'aime bien.
bien vu

moi aussi j'aime bien salamsam.... surtout que c'est un sale gosse
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prisca

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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Lun 6 Juin 2016 - 8:41

Tonton,

Je vois qu'ici les sujets sont survolés, et voilà que dès qu'une thèse apparaît, qu'elle est aussitôt abandonnée. Dommage j'aurais aimé rencontrer des gens passionnés, je me suis trompée mais il n'en reste pas moins que la Bible, il faut s'en inspirer et si j'ai soulevé ma thèse voilà d'où vient mon inspiration, laquelle n'est pas un leurre pour attirer mais une réalité. Il faut lire Ezéchiel pour se rendre à quel point le Pays de Juda est infesté de vermine.

Pour ceux qui portent un intérêt à la science, qu'ils jettent un œil, quant aux autres, s'ils veulent simplement faire des discours de courtoisie ou de critiques, qu'ils continuent, car je vois que dans ce forum les gens se congratulent, et puis s'insultent mais je ne vois rien poindre de vraiment solide.

Au cas où quelqu'un de passage un peu plus comment dirais je éveillé,
Ezéchiel:
 
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Tonton




MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Mar 7 Juin 2016 - 8:19

prisca a écrit:
Tonton,

Je vois qu'ici les sujets sont survolés, et voilà que dès qu'une thèse apparaît, qu'elle est aussitôt abandonnée. Dommage j'aurais aimé rencontrer des gens passionnés, je me suis trompée mais il n'en reste pas moins que la Bible, il faut s'en inspirer et si j'ai soulevé ma thèse voilà d'où vient mon inspiration, laquelle n'est pas un leurre pour attirer mais une réalité. Il faut lire Ezéchiel pour se rendre à quel point le Pays de Juda est infesté de vermine.

Pour ceux qui portent un intérêt à la science, qu'ils jettent un œil, quant aux autres, s'ils veulent simplement faire des discours de courtoisie ou de critiques, qu'ils continuent, car je vois que dans ce forum les gens se congratulent, et puis s'insultent mais je ne vois rien poindre de vraiment solide.

Au cas où quelqu'un de passage un peu plus comment dirais je éveillé,
Ezéchiel:
 

?, on parle du fait que Jésus soit crucifié ou pas...de quoi tu veux parler ?
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prisca

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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Mer 8 Juin 2016 - 7:54

Tonton a écrit:
prisca a écrit:
Tonton,

Je vois qu'ici les sujets sont survolés, et voilà que dès qu'une thèse apparaît, qu'elle est aussitôt abandonnée. Dommage j'aurais aimé rencontrer des gens passionnés, je me suis trompée mais il n'en reste pas moins que la Bible, il faut s'en inspirer et si j'ai soulevé ma thèse voilà d'où vient mon inspiration, laquelle n'est pas un leurre pour attirer mais une réalité. Il faut lire Ezéchiel pour se rendre à quel point le Pays de Juda est infesté de vermine.

Pour ceux qui portent un intérêt à la science, qu'ils jettent un œil, quant aux autres, s'ils veulent simplement faire des discours de courtoisie ou de critiques, qu'ils continuent, car je vois que dans ce forum les gens se congratulent, et puis s'insultent mais je ne vois rien poindre de vraiment solide.

Au cas où quelqu'un de passage un peu plus comment dirais je éveillé,
Ezéchiel:
 

?, on parle du fait que Jésus soit crucifié ou pas...de quoi tu veux parler ?

Moi je parlais de "Jésus a t il été crucifié ou pas", pourquoi cette question ?
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prisca

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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Mer 8 Juin 2016 - 21:34

Tonton je reprends un peu

Pour comprendre pourquoi les Arabes et non les Musulmans on est d'accord à cette époque ils n'étaient pas Musulmans, et bien, disent que Jésus n'est pas mort sur la Croix, je suis remontée à l'exode.

L'exode ou plutôt la sortie c'est à dire après le long "repos" des Juifs, ils partirent vers le Pays de Juda.

Or là bas comme Ezéchiel le dit clairement par des images allégoriques d'une teneur incroyable par la densité de la vie qui se déroulait dans le Pays de Juda, les Juifs devaient faire l'objet d'une grande vigilance et cela est dit dans le Deutéronome dont j'ai cité les Versets.

Donc les Juifs devaient s'attendre au pire et le pire arriva sachant que j'ai lu aussi dans ce forum un peu partout que les arabes à cette époque avaient un comportement reprochable à l'époque qui a précédé Mohamed et durant la vie de Mohamed.

Tout cela pour dresser le tableau de deux peuples qui se rencontrent, deux frères qui se retrouvent.

Isaac et Ismaël réunis ou autrement dit bien entendu les descendants.

Il en ressort que ces deux communautés distinctes car ayant eu des parcours différents tombent dans le péché.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle Jésus est venu.

Par conséquent sachant qu'au moment de la Crucifixion les Juifs vivant avec les Arabes ont été pris à partie car ils ont été ceux par qui le désordre est venu car les disciples de Jésus ou autrement dit les gens qui étaient dans l'obédience de Jésus les rouspétaient, les Arabes eux, les frères donc ont préféré nier d'avoir vu quoi que ce soit de peur d'être aussi pris à parti.

Donc voilà en somme ce que je voulais dire et que j'ai dit toutefois par messages interposés toi et moi jusqu'à ce que...... plus rien, aucun désaccord de ta part, sauf que tu m'as dit qu'il s'agissait que pures spéculations mais à vrai dire puisque les Arabes avaient une attitude aussi reprochables que les Juifs, avec bien entendu pour conforter cela la BIBLE, il est pour ainsi dire évident d'avoir une approche psychologiques de ces personnes en ce temps là.

Un mensong de cette nature n'est pas reprochable en soi sachant que d'une part les Arabes étant des polythéistes convaincus n'avaient pas à déshonorer leur dieu puisque le coran n'existait pas d'une part et d'autre part, ils étaient en somme brigands et des brigands disent des mensong sans aucune offense envers les Musulmans actuels car cette époque est largement révolue. Aussi les Juifs étaient dans le même profil. J'avais rajouté que l'occident n'était pas mieux avec César ainsi que la Grèce pour ses pratiques douteuses etc... le monde intégralement.

Car pour que Jésus vienne près des hommes, tous les hommes de la terre avaient ce profil là, une génération d'hommes en somme avec peu de scrupule.

A noter aussi que dans le deutéronome 18 un prophète est annoncé et étant donné la teneur du texte et son contexte il est facile de comprendre qu'il s'agit du Prophète du Coran.
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nickel

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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Mer 8 Juin 2016 - 22:08

prisca a écrit:
Tonton je reprends un peu

Pour comprendre pourquoi les Arabes et non les Musulmans on est d'accord à cette époque ils n'étaient pas Musulmans, et bien, disent que Jésus n'est pas mort sur la Croix, je suis remontée à l'exode.

L'exode ou plutôt la sortie c'est à dire après le long "repos" des Juifs, ils partirent vers le Pays de Juda.
Faux . La terre d Israel n est pas séparée par le royaume de Juda et le royaume d Israel à cette époque .
cela se faira après la mort de Salomon

prisca a écrit:

Or là bas comme Ezéchiel le dit clairement par des images allégoriques d'une teneur incroyable par la densité de la vie qui se déroulait dans le Pays de Juda, les Juifs devaient faire l'objet d'une grande vigilance et cela est dit dans le Deutéronome dont j'ai cité les Versets.
Faux . Ezechiel n est pas contemporain de l Exode .
Et Ezechiel parle de sa déportation à Babylone

prisca a écrit:

Donc les Juifs devaient s'attendre au pire et le pire arriva sachant que j'ai lu aussi dans ce forum un peu partout que les arabes à cette époque avaient un comportement reprochable à l'époque qui a précédé Mohamed et durant la vie de Mohamed.
Ca ce st la haine de l étranger propre aux musulmans qui leur fait dire qu avant eux ce n était que des gens méchants

prisca a écrit:

Tout cela pour dresser le tableau de deux peuples qui se rencontrent, deux frères qui se retrouvent.
Quels peuples ?
Les arabes n étaient pas les frères des juifs .

prisca a écrit:

Isaac et Ismaël réunis ou autrement dit bien entendu les descendants.
Théorie musulmane  Mythe complet et absurde

prisca a écrit:

Il en ressort que ces deux communautés distinctes car ayant eu des parcours différents tombent dans le péché.
Ha bon . Donc je me félicite de ne pas être issu d abraham  . Je ne suis pas dans le péché . C est parfait


prisca a écrit:

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle Jésus est venu.

Par conséquent sachant qu'au moment de la Crucifixion les Juifs vivant avec les Arabes ont été pris à partie car ils ont été ceux par qui le désordre est venu car les disciples de Jésus ou autrement dit les gens qui étaient dans l'obédience de Jésus les rouspétaient, les Arabes eux, les frères donc ont préféré nier d'avoir vu quoi que ce soit de peur d'être aussi pris à parti.
Un collector de faussetés :
- Les juifs ne vivaient pas avec les arabes . Ils vivaient avec les grecs
- Les chrétiens ne rouspétaient pas les juifs
- les arabes n étaient pas frères
- les arabes n étaient pas à jérusalem
- quant à ta vision pourquoi jésus est "venu" , j ai beaucoup ri


prisca a écrit:

A noter aussi que dans le deutéronome 18 un prophète est annoncé et étant donné la teneur du texte et son contexte il est facile de comprendre qu'il s'agit du Prophète du Coran.
Pas du tout puisque plusieurs prophètes ont eu lieu entre le deutéronome et le coran et répondent exacemment aux critères du deutéronome 18
Et mohammed ne répond pas aux critèers du deutéronome 18 .


prisca , ta haine contre le christianisme ne m impressionne pas
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prisca

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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Jeu 9 Juin 2016 - 8:30

nickel a écrit:
prisca a écrit:
Tonton je reprends un peu

Pour comprendre pourquoi les Arabes et non les Musulmans on est d'accord à cette époque ils n'étaient pas Musulmans, et bien, disent que Jésus n'est pas mort sur la Croix, je suis remontée à l'exode.

L'exode ou plutôt la sortie c'est à dire après le long "repos" des Juifs, ils partirent vers le Pays de Juda.
Faux . La terre d Israel n est pas séparée par le royaume de Juda et le royaume d Israel à cette époque .
cela se faira après la mort de Salomon


nickel peux tu m'expliquer ce que veut dire dans ce cas ces Versets :

"Deutéronome 34

1 "Moïse monta des plaines de Moab sur le mont Nebo, au sommet du Pisga, vis-à-vis de Jéricho. Et l'Éternel lui fit voir tout le pays: (34:2) Galaad jusqu'à Dan,
2 tout Nephthali, le pays d'Éphraïm et de Manassé, tout le pays de Juda jusqu'à la mer occidentale,"


Dernière édition par prisca le Jeu 9 Juin 2016 - 9:21, édité 1 fois
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prisca

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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Jeu 9 Juin 2016 - 8:33

nickel a écrit:
prisca a écrit:
Or là bas comme Ezéchiel le dit clairement par des images allégoriques d'une teneur incroyable par la densité de la vie qui se déroulait dans le Pays de Juda, les Juifs devaient faire l'objet d'une grande vigilance et cela est dit dans le Deutéronome dont j'ai cité les Versets.
Faux . Ezechiel n est pas contemporain de l Exode .
Et Ezechiel parle de sa déportation à Babylone

Pourrais tu me dire quels sont les Versets qui indiquent que c'est bien ce que tu dis, toujours dans un souci de comprendre.



nickel a écrit:
prisca a écrit:


Donc les Juifs devaient s'attendre au pire et le pire arriva sachant que j'ai lu aussi dans ce forum un peu partout que les arabes à cette époque avaient un comportement reprochable à l'époque qui a précédé Mohamed et durant la vie de Mohamed.

Ca ce st la haine de l étranger propre aux musulmans qui leur fait dire qu avant eux ce n était que des gens méchants

En fait, m'étant inspiré d'Ezéchiel et ayant déduit qu'il s'agissait du Pays de Juda où la communauté était Arabe et voyant dans le forum que de concert il y a une réalité qui implique que les Arabes avaient un comportement tendant vers déjà le polythéisme, et l'esclavage et surtout à la lecture d'Ezéchiel tout ce dont ils ont été affublés, j'en ai déduit à la lecture des textes qu'il était dans leur nature d'être de la sorte, et non pas quelque réactivité négative de notre siècle, qui, de surcroit, n'a pas à entrer en ligne de compte lorsqu'il s'agit de retracer l'histoire des peuples. L'objectivité est de mise lorsqu'il s'agit d'analyser des situations et même si des personnes sont taxées de pire qui soit, ce n'est qu'en toute objectivité sans porter quelque atteinte car à se concentrer sur un ou deux peuples ce n'est aussi faire débat sur les autres qui sont d'ailleurs dépeints non pas dans la Bible mais dans tous livres d'histoire qui se respectent.

nickel a écrit:
prisca a écrit:

Tout cela pour dresser le tableau de deux peuples qui se rencontrent, deux frères qui se retrouvent.
Quels peuples ?
Les arabes n étaient pas les frères des juifs .

Là j'avoue que je tombe des nues, tu dis qu'ils ne sont pas frères.... je ne te demande là par contre aucun Verset qui soutient ta thèse en te répondant avec la certitude la plus exacte qu'ils le sont, et je suis étonnée de t'entendre dire qu'Isaac et Ismaël n'étaient pas frères.

nickel a écrit:
prisca a écrit:
Isaac et Ismaël réunis ou autrement dit bien entendu les descendants.
Théorie musulmane Mythe complet et absurde

Je pense comprendre où tu te situes pour l'avoir lu sur ton profil, tu es en recherche donc dans le doute, et en disant cela tu le confirmes. Pour ma part, le mythe ne tient aucune place, tout est basé sur l'histoire, l'histoire imagée aussi, et bien sûr le message à travers l'histoire, ainsi que le comportement sociologique, politique, humain. Je suis de ceux qui disent que la Bible de son début jusqu'à la fin est inspirée, l'inspiration est divine uniquement et je n'accorde aucun crédit aux mythes tels que sumériens etc ....

C'est affaire d'avis personnel, ma foi prend sa source dans la totale adhésion en Dieu unique narrateur de toute la Bible.
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prisca

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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Jeu 9 Juin 2016 - 8:52

nickel a écrit:
prisca a écrit:
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle Jésus est venu.

Par conséquent sachant qu'au moment de la Crucifixion les Juifs vivant avec les Arabes ont été pris à partie car ils ont été ceux par qui le désordre est venu car les disciples de Jésus ou autrement dit les gens qui étaient dans l'obédience de Jésus les rouspétaient, les Arabes eux, les frères donc ont préféré nier d'avoir vu quoi que ce soit de peur d'être aussi pris à parti.
Un collector de faussetés :
- Les juifs ne vivaient pas avec les arabes . Ils vivaient avec les grecs
- Les chrétiens ne rouspétaient pas les juifs
- les arabes n étaient pas frères
- les arabes n étaient pas à jérusalem
- quant à ta vision pourquoi jésus est "venu" , j ai beaucoup ri

Pourquoi Jésus est il venu ?


nickel a écrit:


prisca , ta haine contre le christianisme ne m impressionne pas

C'est une grave diffamation que je prend comme une offense. Là tu touches celle que je suis au cœur et ne te permets pas de me juger en l'état car à vouloir comprendre l'histoire ne fait pas de moi une païenne.
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prisca

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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Jeu 9 Juin 2016 - 9:18

Pour en revenir au Peuple Arabe que je nomme de cette manière pour un parallèle avec le Peuple Juif.

Dans la Bible il est dit :

"20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation."


Cependant pour ta part je pense que tu as confondu avec Ismaël un homonyme selon le Verset ci-après qui le nomme aux abords de Babylone.

23 "Lorsque tous les chefs des troupes eurent appris, eux et leurs hommes, que le roi de Babylone avait établi Guedalia pour gouverneur, ils se rendirent auprès de Guedalia à Mitspa, savoir Ismaël, fils de Nethania, Jochanan, fils de Karéach, Seraja, fils de Thanhumeth, de Nethopha, et Jaazania, fils du Maacathien, eux et leurs hommes."


Or Ismaël fils d'Abraham est fils d'Agar et non de Nethanial.

Il s'agit d'une confusion de ta part mais j'avoue toujours ma perplexité sachant que la Bible véritablement se fait écho de ces peuples qui ont eu à quelque chose près les mêmes caractéristiques car tous deux ont hérité de douze tribus ou peuples aussi.

23 "Abraham prit Ismaël, son fils, tous ceux qui étaient nés dans sa maison et tous ceux qu'il avait acquis à prix d'argent, tous les mâles parmi les gens de la maison d'Abraham; et il les circoncit ce même jour, selon l'ordre que Dieu lui avait donné."

Tous deux eurent à perpétuer la circoncision aussi.
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nickel

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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Jeu 9 Juin 2016 - 10:01

prisca a écrit:
Pour en revenir au Peuple Arabe que je nomme de cette manière pour un parallèle avec le Peuple Juif.

Dans la Bible il est dit :

"20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation."


Cependant pour ta part je pense que tu as confondu avec Ismaël un homonyme selon le Verset ci-après qui le nomme aux abords de Babylone.

23 "Lorsque tous les chefs des troupes eurent appris, eux et leurs hommes, que le roi de Babylone avait établi Guedalia pour gouverneur, ils se rendirent auprès de Guedalia à Mitspa, savoir Ismaël, fils de Nethania, Jochanan, fils de Karéach, Seraja, fils de Thanhumeth, de Nethopha, et Jaazania, fils du Maacathien, eux et leurs hommes."


Or Ismaël fils d'Abraham est fils d'Agar et non de Nethanial.

Il s'agit d'une confusion de ta part mais j'avoue toujours ma perplexité sachant que la Bible véritablement se fait écho de ces peuples qui ont eu à quelque chose près les mêmes caractéristiques car tous deux ont hérité de douze tribus ou peuples aussi.

23 "Abraham prit Ismaël, son fils, tous ceux qui étaient nés dans sa maison et tous ceux qu'il avait acquis à prix d'argent, tous les mâles parmi les gens de la maison d'Abraham; et il les circoncit ce même jour, selon l'ordre que Dieu lui avait donné."

Tous deux eurent à perpétuer la circoncision aussi.
Je n ai rien confondu du tout
Au 3ème millénaire avant JC , donc bien avant Abraham, certains égyptiens pratiquaient la circoncision et pourtant abraham n était pas né
( un bas relief montre la circoncision )

L historien Hérodote livre 2 , 104  dit :
Quoi qu'il en soit, il paraît que les Colchidiens sont Égyptiens d'origine, et je l'avais présumé avant que d'en avoir entendu parler à d'autres ; mais, comme j'étais curieux de m'en instruire, j'interrogeai ces deux peuples : les Colchidiens se ressouvenaient beaucoup mieux des Égyptiens, que ceux-ci ne se ressouvenaient des Colchidiens. Les Égyptiens pensent que ces peuples sont des descendants d'une partie des troupes de Sésostris. Je le conjecturai aussi sur deux indices : le premier, c'est qu'ils sont noirs, et qu'ils ont les cheveux crépus, preuve assez équivoque, puisqu'ils ont cela de commun avec d'autres peuples ; le second, et le principal, c'est que les Colchidiens, les Égyptiens et les Éthiopiens sont les seuls hommes qui se fassent circoncire de temps immémorial. Les Phéniciens et les Syriens de la Palestine conviennent eux-mêmes qu'ils ont appris la circoncision des Égyptiens ; mais les Syriens (Cappadociens) qui habitent sur les bords du Thermodon et du Parthénius, et les Macrons, leurs voisins, avouent qu'ils la tiennent depuis peu des Colchidiens. Or, ce sont là les seuls peuples qui pratiquent la circoncision, et encore paraît-il qu'en cela ils ne font qu'imiter les Égyptiens. Comme la circoncision paraît, chez le Égyptiens et les Éthiopiens, remonter à la plus haute antiquité, je ne saurais dire laquelle de ces deux nations la tient de l'autre (64) A l'égard des autres peuples (65), ils l'ont prise des Égyptiens, par le commerce qu'ils ont eu avec eux. Je me fonde sur ce que tous les Phéniciens qui fréquentent les Grecs ont perdu la coutume, qu'ils tenaient des Égyptiens, de circoncire les enfants nouveau-nés
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prisca

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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Jeu 9 Juin 2016 - 11:40

nickel a écrit:
prisca a écrit:
Pour en revenir au Peuple Arabe que je nomme de cette manière pour un parallèle avec le Peuple Juif.

Dans la Bible il est dit :

"20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation."


Cependant pour ta part je pense que tu as confondu avec Ismaël un homonyme selon le Verset ci-après qui le nomme aux abords de Babylone.

23 "Lorsque tous les chefs des troupes eurent appris, eux et leurs hommes, que le roi de Babylone avait établi Guedalia pour gouverneur, ils se rendirent auprès de Guedalia à Mitspa, savoir Ismaël, fils de Nethania, Jochanan, fils de Karéach, Seraja, fils de Thanhumeth, de Nethopha, et Jaazania, fils du Maacathien, eux et leurs hommes."


Or Ismaël fils d'Abraham est fils d'Agar et non de Nethanial.

Il s'agit d'une confusion de ta part mais j'avoue toujours ma perplexité sachant que la Bible véritablement se fait écho de ces peuples qui ont eu à quelque chose près les mêmes caractéristiques car tous deux ont hérité de douze tribus ou peuples aussi.

23 "Abraham prit Ismaël, son fils, tous ceux qui étaient nés dans sa maison et tous ceux qu'il avait acquis à prix d'argent, tous les mâles parmi les gens de la maison d'Abraham; et il les circoncit ce même jour, selon l'ordre que Dieu lui avait donné."

Tous deux eurent à perpétuer la circoncision aussi.
Je n ai rien confondu du tout
Au 3ème millénaire avant JC , donc bien avant Abraham, certains égyptiens pratiquaient la circoncision et pourtant abraham n était pas né
( un bas relief  montre la circoncision )

L historien Hérodote livre 2 , 104  dit :
Quoi qu'il en soit, il paraît que les Colchidiens sont Égyptiens d'origine, et je l'avais présumé avant que d'en avoir entendu parler à d'autres ; mais, comme j'étais curieux de m'en instruire, j'interrogeai ces deux peuples : les Colchidiens se ressouvenaient beaucoup mieux des Égyptiens, que ceux-ci ne se ressouvenaient des Colchidiens. Les Égyptiens pensent que ces peuples sont des descendants d'une partie des troupes de Sésostris. Je le conjecturai aussi sur deux indices : le premier, c'est qu'ils sont noirs, et qu'ils ont les cheveux crépus, preuve assez équivoque, puisqu'ils ont cela de commun avec d'autres peuples ; le second, et le principal, c'est que les Colchidiens, les Égyptiens et les Éthiopiens sont les seuls hommes qui se fassent circoncire de temps immémorial. Les Phéniciens et les Syriens de la Palestine conviennent eux-mêmes qu'ils ont appris la circoncision des Égyptiens ; mais les Syriens (Cappadociens) qui habitent sur les bords du Thermodon et du Parthénius, et les Macrons, leurs voisins, avouent qu'ils la tiennent depuis peu des Colchidiens. Or, ce sont là les seuls peuples qui pratiquent la circoncision, et encore paraît-il qu'en cela ils ne font qu'imiter les Égyptiens. Comme la circoncision paraît, chez le Égyptiens et les Éthiopiens, remonter à la plus haute antiquité, je ne saurais dire laquelle de ces deux nations la tient de l'autre (64) A l'égard des autres peuples (65), ils l'ont prise des Égyptiens, par le commerce qu'ils ont eu avec eux. Je me fonde sur ce que tous les Phéniciens qui fréquentent les Grecs ont perdu la coutume, qu'ils tenaient des Égyptiens, de circoncire les enfants nouveau-nés

Mais ce n'est pas de cela que nous parlions.

Nous parlions d'Ismaël que vous contestez être le frère d'Isaac et par conséquent la légitimité de leur réelle fraternité par les peuples issus, les Arabes et les Juifs.

A ce propos que diriez vous ? Je n'ai pas eu votre avis sauf à dire que ce n'est pas vrai.
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prisca

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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Jeu 9 Juin 2016 - 11:41

nickel

Egalement, vous ne m'avez pas dit "pourquoi Jésus est venu" quel est votre avis ?

Egalement comment interprétez vous le texte d'Ezéchiel ?
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nickel

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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Jeu 9 Juin 2016 - 11:55

prisca a écrit:
nickel a écrit:
prisca a écrit:
Pour en revenir au Peuple Arabe que je nomme de cette manière pour un parallèle avec le Peuple Juif.

Dans la Bible il est dit :

"20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation."


Cependant pour ta part je pense que tu as confondu avec Ismaël un homonyme selon le Verset ci-après qui le nomme aux abords de Babylone.

23 "Lorsque tous les chefs des troupes eurent appris, eux et leurs hommes, que le roi de Babylone avait établi Guedalia pour gouverneur, ils se rendirent auprès de Guedalia à Mitspa, savoir Ismaël, fils de Nethania, Jochanan, fils de Karéach, Seraja, fils de Thanhumeth, de Nethopha, et Jaazania, fils du Maacathien, eux et leurs hommes."


Or Ismaël fils d'Abraham est fils d'Agar et non de Nethanial.

Il s'agit d'une confusion de ta part mais j'avoue toujours ma perplexité sachant que la Bible véritablement se fait écho de ces peuples qui ont eu à quelque chose près les mêmes caractéristiques car tous deux ont hérité de douze tribus ou peuples aussi.

23 "Abraham prit Ismaël, son fils, tous ceux qui étaient nés dans sa maison et tous ceux qu'il avait acquis à prix d'argent, tous les mâles parmi les gens de la maison d'Abraham; et il les circoncit ce même jour, selon l'ordre que Dieu lui avait donné."

Tous deux eurent à perpétuer la circoncision aussi.
Je n ai rien confondu du tout
Au 3ème millénaire avant JC , donc bien avant Abraham, certains égyptiens pratiquaient la circoncision et pourtant abraham n était pas né
( un bas relief  montre la circoncision )

L historien Hérodote livre 2 , 104  dit :
Quoi qu'il en soit, il paraît que les Colchidiens sont Égyptiens d'origine, et je l'avais présumé avant que d'en avoir entendu parler à d'autres ; mais, comme j'étais curieux de m'en instruire, j'interrogeai ces deux peuples : les Colchidiens se ressouvenaient beaucoup mieux des Égyptiens, que ceux-ci ne se ressouvenaient des Colchidiens. Les Égyptiens pensent que ces peuples sont des descendants d'une partie des troupes de Sésostris. Je le conjecturai aussi sur deux indices : le premier, c'est qu'ils sont noirs, et qu'ils ont les cheveux crépus, preuve assez équivoque, puisqu'ils ont cela de commun avec d'autres peuples ; le second, et le principal, c'est que les Colchidiens, les Égyptiens et les Éthiopiens sont les seuls hommes qui se fassent circoncire de temps immémorial. Les Phéniciens et les Syriens de la Palestine conviennent eux-mêmes qu'ils ont appris la circoncision des Égyptiens ; mais les Syriens (Cappadociens) qui habitent sur les bords du Thermodon et du Parthénius, et les Macrons, leurs voisins, avouent qu'ils la tiennent depuis peu des Colchidiens. Or, ce sont là les seuls peuples qui pratiquent la circoncision, et encore paraît-il qu'en cela ils ne font qu'imiter les Égyptiens. Comme la circoncision paraît, chez le Égyptiens et les Éthiopiens, remonter à la plus haute antiquité, je ne saurais dire laquelle de ces deux nations la tient de l'autre (64) A l'égard des autres peuples (65), ils l'ont prise des Égyptiens, par le commerce qu'ils ont eu avec eux. Je me fonde sur ce que tous les Phéniciens qui fréquentent les Grecs ont perdu la coutume, qu'ils tenaient des Égyptiens, de circoncire les enfants nouveau-nés

Mais ce n'est pas de cela que nous parlions.

Nous parlions d'Ismaël que vous contestez être le frère d'Isaac et par conséquent la légitimité de leur réelle fraternité par les peuples issus, les Arabes et les Juifs.

A ce propos que diriez vous ? Je n'ai pas eu votre avis sauf à dire que ce n'est pas vrai.
Non je n ai pas dit que Ismael n était pas frère d Isaac  ( bien que rigoureusement ils soient demi frères donc pas frères )
J ai dit que les arabes n étaient pas frères des juifs .

En effet, il n y a aucune raison valable pour supputer que les arabes descendent d Ismael .

Surtout qu il faut prendre en compte comment est défini le mot arabe dans le coran
Sourate 9: verset 97 :

Les Arabes sont plus endurcis dans leur impiété et dans leur hypocrisie, et les plus enclins à méconnaître les préceptes qu'Allah a révélés à Son messager. Et Allah est Omniscient et Sage.


Voilà donc la définition selon le coran d un arabe : c est un hypocrite et c est un impie

On ne peut pas associer un nom dans une langue avec un nom avec une proximité phonétique dans une autre langue .
Cela ne marche pas puisque le sens pourrait être totalement différents surtout quand des deux textes différents sont éloignes de plusieurs siècles d écriture . Quel anachronisme !
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prisca

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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Jeu 9 Juin 2016 - 12:09

nickel a écrit:
prisca a écrit:
nickel a écrit:

Je n ai rien confondu du tout
Au 3ème millénaire avant JC , donc bien avant Abraham, certains égyptiens pratiquaient la circoncision et pourtant abraham n était pas né
( un bas relief  montre la circoncision )

L historien Hérodote livre 2 , 104  dit :
Quoi qu'il en soit, il paraît que les Colchidiens sont Égyptiens d'origine, et je l'avais présumé avant que d'en avoir entendu parler à d'autres ; mais, comme j'étais curieux de m'en instruire, j'interrogeai ces deux peuples : les Colchidiens se ressouvenaient beaucoup mieux des Égyptiens, que ceux-ci ne se ressouvenaient des Colchidiens. Les Égyptiens pensent que ces peuples sont des descendants d'une partie des troupes de Sésostris. Je le conjecturai aussi sur deux indices : le premier, c'est qu'ils sont noirs, et qu'ils ont les cheveux crépus, preuve assez équivoque, puisqu'ils ont cela de commun avec d'autres peuples ; le second, et le principal, c'est que les Colchidiens, les Égyptiens et les Éthiopiens sont les seuls hommes qui se fassent circoncire de temps immémorial. Les Phéniciens et les Syriens de la Palestine conviennent eux-mêmes qu'ils ont appris la circoncision des Égyptiens ; mais les Syriens (Cappadociens) qui habitent sur les bords du Thermodon et du Parthénius, et les Macrons, leurs voisins, avouent qu'ils la tiennent depuis peu des Colchidiens. Or, ce sont là les seuls peuples qui pratiquent la circoncision, et encore paraît-il qu'en cela ils ne font qu'imiter les Égyptiens. Comme la circoncision paraît, chez le Égyptiens et les Éthiopiens, remonter à la plus haute antiquité, je ne saurais dire laquelle de ces deux nations la tient de l'autre (64) A l'égard des autres peuples (65), ils l'ont prise des Égyptiens, par le commerce qu'ils ont eu avec eux. Je me fonde sur ce que tous les Phéniciens qui fréquentent les Grecs ont perdu la coutume, qu'ils tenaient des Égyptiens, de circoncire les enfants nouveau-nés

Mais ce n'est pas de cela que nous parlions.

Nous parlions d'Ismaël que vous contestez être le frère d'Isaac et par conséquent la légitimité de leur réelle fraternité par les peuples issus, les Arabes et les Juifs.

A ce propos que diriez vous ? Je n'ai pas eu votre avis sauf à dire que ce n'est pas vrai.
Non je n ai pas dit que Ismael n était pas frère d Isaac  ( bien que rigoureusement ils soient demi frères donc pas frères )
J ai dit que les arabes n étaient pas frères des juifs .

En effet, il n y a aucune raison valable pour supputer que les arabes descendent d Ismael .

Surtout qu il faut prendre en compte comment est défini le mot arabe dans le coran
Sourate 9: verset 97 :

Les Arabes sont plus endurcis dans leur impiété et dans leur hypocrisie, et les plus enclins à méconnaître les préceptes qu'Allah a révélés à Son messager. Et Allah est Omniscient et Sage.


Voilà donc la définition selon le coran d un arabe : c est un hypocrite et c est un impie

On ne peut pas associer un nom dans une langue avec un nom avec une proximité phonétique dans une autre langue .
Cela ne marche pas puisque le sens pourrait être totalement différents surtout quand des deux textes différents sont éloignes de plusieurs siècles d écriture . Quel anachronisme !

Sans jouer sur l'étymologie du mot "Arabe" Abraham a eu deux fils, chacun donne naissance à une grande Nation.

Les Juifs nous le savons sans ambiguïté, mais quelle est donc cette autre nation alors ?
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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Jeu 9 Juin 2016 - 12:15

prisca a écrit:
nickel a écrit:
prisca a écrit:


Mais ce n'est pas de cela que nous parlions.

Nous parlions d'Ismaël que vous contestez être le frère d'Isaac et par conséquent la légitimité de leur réelle fraternité par les peuples issus, les Arabes et les Juifs.

A ce propos que diriez vous ? Je n'ai pas eu votre avis sauf à dire que ce n'est pas vrai.
Non je n ai pas dit que Ismael n était pas frère d Isaac  ( bien que rigoureusement ils soient demi frères donc pas frères )
J ai dit que les arabes n étaient pas frères des juifs .

En effet, il n y a aucune raison valable pour supputer que les arabes descendent d Ismael .

Surtout qu il faut prendre en compte comment est défini le mot arabe dans le coran
Sourate 9: verset 97 :

Les Arabes sont plus endurcis dans leur impiété et dans leur hypocrisie, et les plus enclins à méconnaître les préceptes qu'Allah a révélés à Son messager. Et Allah est Omniscient et Sage.


Voilà donc la définition selon le coran d un arabe : c est un hypocrite et c est un impie

On ne peut pas associer un nom dans une langue avec un nom avec une proximité phonétique dans une autre langue .
Cela ne marche pas puisque le sens pourrait être totalement différents surtout quand des deux textes différents sont éloignes de plusieurs siècles d écriture . Quel anachronisme !

Sans jouer sur l'étymologie du mot "Arabe" Abraham a eu deux fils, chacun donne naissance à une grande Nation.

Les Juifs nous le savons sans ambiguïté, mais quelle est donc cette autre nation alors ?

Je ne joue pas sur l étymologie .
Je prends le mot d une langue dans son contexte linguistique

Pour ta question ce sont simplement des peuples qui ont disparu , de la même façon que les fils d Esav


Dernière édition par nickel le Jeu 9 Juin 2016 - 12:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Jeu 9 Juin 2016 - 12:16

nickel a écrit:
prisca a écrit:
nickel a écrit:

Non je n ai pas dit que Ismael n était pas frère d Isaac  ( bien que rigoureusement ils soient demi frères donc pas frères )
J ai dit que les arabes n étaient pas frères des juifs .

En effet, il n y a aucune raison valable pour supputer que les arabes descendent d Ismael .

Surtout qu il faut prendre en compte comment est défini le mot arabe dans le coran
Sourate 9: verset 97 :

Les Arabes sont plus endurcis dans leur impiété et dans leur hypocrisie, et les plus enclins à méconnaître les préceptes qu'Allah a révélés à Son messager. Et Allah est Omniscient et Sage.


Voilà donc la définition selon le coran d un arabe : c est un hypocrite et c est un impie

On ne peut pas associer un nom dans une langue avec un nom avec une proximité phonétique dans une autre langue .
Cela ne marche pas puisque le sens pourrait être totalement différents surtout quand des deux textes différents sont éloignes de plusieurs siècles d écriture . Quel anachronisme !

Sans jouer sur l'étymologie du mot "Arabe" Abraham a eu deux fils, chacun donne naissance à une grande Nation.

Les Juifs nous le savons sans ambiguïté, mais quelle est donc cette autre nation alors ?

Je ne joue pas sur l étymologie .
Je prends le mot d une langue dans son contexte linguistique

Et cette autre Nation sémite quelle est elle ?
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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Jeu 9 Juin 2016 - 12:18

prisca a écrit:
nickel a écrit:
prisca a écrit:


Sans jouer sur l'étymologie du mot "Arabe" Abraham a eu deux fils, chacun donne naissance à une grande Nation.

Les Juifs nous le savons sans ambiguïté, mais quelle est donc cette autre nation alors ?

Je ne joue pas sur l étymologie .
Je prends le mot d une langue dans son contexte linguistique

Et cette autre Nation sémite quelle est elle ?
Pour ta question ce sont simplement des peuples qui ont disparu , de la même façon que les fils d Esav
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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   Jeu 9 Juin 2016 - 12:19

nickel a écrit:
prisca a écrit:
nickel a écrit:


Je ne joue pas sur l étymologie .
Je prends le mot d une langue dans son contexte linguistique

Et cette autre Nation sémite quelle est elle ?
Pour ta question ce sont simplement des peuples qui ont disparu , de la même façon que les fils d Esav

Les deux peuples d'Abraham ont disparu ??? alors là je suis bouche bé Shocked
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MessageSujet: Re: "Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157   

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"Or ils ne l'ont ni tué , ni crucifié ..." Sourate 4 - Verset 157
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