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 interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège

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AuteurMessage
rosarum

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MessageSujet: interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège   Dim 05 Juin 2016, 11:00

Rappel du premier message :

interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège    05/06/2016

Suivant la voie ouverte par Jesus et St Paul, Mohamed a rendu caducs les nombreux interdits alimentaires du judaisme qui sont décrits au chapitre 11 du Lévitique.  Mais, pour se justifier, au lieu de reprendre l'explication pleine de bon sens que Jesus avait donné à ses apôtres :

Matthieu 15.11 Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.

Mohamed a inventé une pseudo raison théologique :

Coran 6.146. Aux juifs Nous avons interdit toute bête à ongle unique, ainsi que les graisses des bovins et des ovins, excepté celles de leurs dos, de leurs entrailles et celles qui sont mêlées aux os. Nous les avons ainsi punis pour leur rébellion. Telle est la stricte vérité.

Mais  Mohamed n'avait pas vu que cette explication se retourne contre les musulmans.
si les interdits alimentaires sont une punition divine, alors l'interdit du porc qui frappe les musulmans est est une aussi  et on peut dire :

coran rosarum :  Aux musulmans Nous avons interdit le porc.Nous les avons ainsi punis pour leur rébellion. Telle est la stricte vérité.

à contrario, l'absence d'interdit dont bénéficient les chrétiens est un signe de la fidélité des chrétiens et de le bienveillance de Dieu à leur égard.

amusant n'est ce pas ?
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AuteurMessage
samuel777444




MessageSujet: Re: interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège   Ven 01 Juin 2018, 13:43

Allbatar a écrit:
samuel777444 a écrit:

Pour la distinction c'est ratee, plein de vegetariens meme athee ne mange pas de porc, l'on voit le superficiel de cette reponse inventee..

Et de plus en plus de musulman et pas que devienne de plus en plus végétarien.

Un prise de conscience est faite de tous bord.
Ahh mais j'espere que Macdo ne fera pas failitte
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cailloubleu*

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MessageSujet: Re: interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège   Ven 01 Juin 2018, 13:52

Tonton a écrit:


il peut y avoir plusieurs réponses, mais dans tout les cas, ce n'est pas comparable avec l'évaluation du fruit en lui même, c'est à dire " une pomme ", la pomme n'est que symbole.

La vieille histoire du doigt et de la lune, la pomme symbole du fruit défendu ne peut être prise pour un fruit mauvais intrinsèquement.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège   Ven 01 Juin 2018, 13:54

Allbatar a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:


Ce serait bien que tu nous éclaires un peu sur ce rapprochement entre l'homme et le cochon. Est-ce à cause d'un système digestif semblable ?

D'un point de vue purement anatomique et physiologique sa morphologie interne, oui le cochon est très proche de l'homme.
Et alors ?
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samuel777444

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MessageSujet: Re: interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège   Ven 01 Juin 2018, 13:59

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:


il peut y avoir plusieurs réponses, mais dans tout les cas, ce n'est pas comparable avec l'évaluation du fruit en lui même, c'est à dire " une pomme ", la pomme n'est que symbole.

La vieille histoire du doigt et de la lune, la pomme symbole du fruit défendu ne peut être prise pour un fruit mauvais intrinsèquement.
Par contre, Il aurait pu demander pourquoi les interdits alimentaire de l'AT et non dans le NT Wink ps; et j'aurais eu grand plaisir de lui repondre :)
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Tonton




MessageSujet: Re: interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège   Ven 01 Juin 2018, 14:01

OlivierV a écrit:
rosarum a écrit:


je suis encore une fois d'accord avec toi, cela devient inquiétant lol!

En fait, je remarque une chose. Quelque part, il y a de l'affinité entre pratique musulmane et pratique des moines et moniales.

Les deux sont soumis à l'obéissance à certaines règles. Peu ou pas de possibilité de réfléchir par soi-même.

Ce que l'on peut dire plutôt c'est que d'un côté comme de l'autre, l'obscurantisme y trouve sa place.

Ne pas réfléchir par soi même, c'est une façon de définir l’obscurantisme.  

Mais, ce n'est pas ni ce que définit le christianisme, ni l'islam, d'où les paradoxes.

Bien sûr, il ne faut pas faire de sa propre capacité de réfléchir par soi même, une loi. Mais juste accepter le partage des convictions, c'est à dire le dialogue. Il faut donc une certaine dose d'humilité.

Ce qui par contre est davantage cohérent avec l'image d'un Dieu qui éveille les consciences vers l'humilité.

Or, il me semble que certains ne peuvent comprendre, ils n'arrivent pas à placer de réflexion sur qu'ils entendent, mais par contre, ils se veulent quand même enseignants. De ce fait, je me demande si affirmer ne pas avoir à réfléchir par soi même n'est pas plus le reflet d'un orgueil que celui de l'humilité.

C'est à dire, qu'affirmer : tu dois faire ce que je te dis de faire sans chercher à comprendre, n'est pas gage pour celui qui le dit, de la plus grande des humilités mais plutôt du contraire.

Enfin, c'est vrai que c'est mon fonctionnement, car celui qui me dit fait ceci ou cela sans être capable de me dire pourquoi, ne trouvera pas chez moi, de raison pour lui obéir ( pour l'écouter oui, mais pas pour lui obéir ).

Je dis ça parce qu'à mon niveau, alors que je ne suis pas des plus intelligents, je découvre que chaque commandement divin a un sens. Et si je le connais pas, je cherche après et celui qui me dit " obéis sans comprendre ", je lui répond toujours que ce n'est pas parce qu'il ne connaît pas le sens plus que moi, qu'il n'existe pas pour autant.

Or concernant le porc, il n'y a pas d'argument diététique évident car quand on aborde ceci sous ce plan, on ira davantage vers le " bio " pour des raisons de santé ou vers " le végétarien " pour des raisons d'éthique.

Alors, je pense que ce que nous ne savons pas c'est identifier le rapport contextuel hébraïque pour le faire. D'où la question de Rosarum puisque effectivement, le rapport contextuel établi n'est pas convaincant.

Dire que certains aliments étaient interdit par représailles, ce n'est pas convaincant et alors effectivement paradoxale dans le maintient de l'interdit du porc.


Après que l'on soit embarrassé pour répondre, je comprend, mais il y a une différence entre dire :

- tu dois le faire par ce que l'on ne te demande pas de réfléchir

et

- je ne sais pas ( tout simplement ).
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Allbatar
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MessageSujet: Re: interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège   Ven 01 Juin 2018, 14:56

Hubert-Aimé a écrit:
Allbatar a écrit:


D'un point de vue purement anatomique et physiologique sa morphologie interne, oui le cochon est très proche de l'homme.
Et alors ?

Pour enrichir le sujet mon cher, cela reste une information qui peut être intéressante !

Connais tu les avancées médicales grâce a cette découverte ?

Ta dualité se sent a plein nez si je ne me trompe ! t'inquiéte pas je ne vais pas toucher a ton ribs..

Ne t’inquiète pas le cochon n'est pas de la kryptonite anti-muslim  Razz , il se peut même que dans une partie du monde un musulman soit sauvé grâce a une greffe issue du cochon  Rolling Eyes

Je répond a ta question mais cela n'a pas l'air de plaire.

_________________
Les frontières sont p'têt tracées par des soldats
Ou en vérité, tracées par des banquiers
Parait qu'Michel-Ange dessinait qu'les contours
Qu'il avait des remplisseurs pour finir l'œuvre
P'têt que Dieu n'a créé que c'qu'il nous entoure
Uniquement pour qu'on colorie l'destin de l'Homme
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MessageSujet: Re: interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège   Ven 01 Juin 2018, 15:13

Tonton a écrit:
Ce que l'on peut dire plutôt c'est que d'un côté comme de l'autre, l'obscurantisme y trouve sa place.

Ne pas réfléchir par soi même, c'est une façon de définir l’obscurantisme.  

Mais, ce n'est pas ni ce que définit le christianisme, ni l'islam, d'où les paradoxes.

Bien sûr, il ne faut pas faire de sa propre capacité de réfléchir par soi même, une loi. Mais juste accepter le partage des convictions, c'est à dire le dialogue. Il faut donc une certaine dose d'humilité. .

 Les convictions et qu'elles soient religieuses ou pas.

Qu'elles soient philosophiques ou juste éthiques et scientifiques.

Du moment que personne n'impose rien a personne et que l'on respecte le choix d'autrui sans être intrusif c'est good.

_________________
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège   Ven 01 Juin 2018, 15:48

Allbatar a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Et alors ?

Pour enrichir le sujet mon cher, cela reste une information qui peut être intéressante !

Connais tu les avancées médicales grâce a cette découverte ?

Ta dualité se sent a plein nez si je ne me trompe ! t'inquiéte pas je ne vais pas toucher a ton ribs..

Ne t’inquiète pas le cochon n'est pas de la kryptonite anti-muslim  Razz , il se peut même que dans une partie du monde un musulman soit sauvé grâce a une greffe issue du cochon  Rolling Eyes

Je répond a ta question mais cela n'a pas l'air de plaire.
Pour enrichir le sujet ? oui, ben c'était un peu court ! Dans un message d'une vingtaine de lignes où tu mets en garde contre la consommation de porc, tu sors cet affirmation sans donner aucune explication si ce n'est que le système digestif du cochon est horrible. Donc répéter la même affirmation d'une manière plus détaillée n'explique ce qu'elle vient faire dans ta rhétorique !

Tu vois une dualité dans cette question ? mais laquelle ?  

ps : il faut que je te dise : je suis végétarien depuis quelques années.
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Allbatar
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MessageSujet: Re: interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège   Ven 01 Juin 2018, 16:04

Hubert-Aimé a écrit:

ps : il faut que je te dise : je suis végétarien depuis quelques années.

Je t'en félicite, je n'est pas encore passer le cap.

J'ai réduit actuellement ma consommation de viande de 80% comparer a 2016.

Pour la dualité c'est un ressenti global sur toute tes intervention a mon égard mais passons, de toute façon j'ai fini mon argumentation sur ce sujet.

Je me pose quand même la question peut ton être végétarien, en étant jeune, en pleine croissance.

Sous le doute, je ne change pas l'alimentation de ma fille de 2 ans, on lui en parlera quand elle sera plus grande.

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Allbatar
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MessageSujet: Re: interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège   Ven 01 Juin 2018, 16:16

samuel777444 a écrit:
Allbatar a écrit:


Et de plus en plus de musulman et pas que devienne de plus en plus végétarien.

Un prise de conscience est faite de tous bord.
Ahh mais j'espere que Macdo ne fera pas failitte

J’espère que ceux qui font tourner les Macdo, ouvrirons leurs propres resto.. Meme si c’est peu probable vu la concurrence déloyale..

Puis Macdo ne risque pas de faire faillite vu qu'il font de l’optimisation fiscale à ne pas confondre avec l’évasion fiscale.

McDonald’s aurait économisé environ 1 050 millions d’euros entre 2009 et 2013 au sein de l’Union européenne.

Selon i-boycott, « l’État français perd 60 milliards d’euros de recette fiscale » chaque année.

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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège   Ven 01 Juin 2018, 18:37

Allbatar a écrit:
Du moment que personne n'impose rien a personne et que l'on respecte le choix d'autrui sans être intrusif c'est good.


Bien parlé !


Mais dans quel espace ? scratch


Il y a quelques années ma fille mangeait à la cantine et plusieurs parents sont venus réclamés que leurs enfants mangent hallal. qui impose quoi ? cheers










.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège   Ven 01 Juin 2018, 18:58

Allbatar a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

ps : il faut que je te dise : je suis végétarien depuis quelques années.

Je t'en félicite, je n'est pas encore passer le cap.

J'ai réduit actuellement ma consommation de viande de 80% comparer a 2016.

Pour la dualité c'est un ressenti global sur toute tes intervention a mon égard mais passons, de toute façon j'ai fini mon argumentation sur ce sujet.

Je me pose quand même la question peut ton être végétarien, en étant jeune, en pleine croissance.

Sous le doute, je ne change pas l'alimentation de ma fille de 2 ans, on lui en parlera quand elle sera plus grande.
Il n'y a aucun mérite à être végétarien, mais chacun le voit comme il veut. 

Mon végétarisme s'est fait naturellement et sans effort, j'ai tout simplement arrêter de manger de la viande. Mais attention, ce n'est pas un truc sectaire. Si je suis invité et qu'il n'y a pas de possibilité de séparer la viande du plat, ou bien qu'un morceau de viande a été cuit et qu'il finira à la poubelle, je n'hésite pas et je mange comme tout le monde par respect pour ceux qui m'invitent . Je ne fais pas de chichis et je ne vais pas pleurer parce que du jus de viande est tombé dans la purée !

Je ne supporte pas ceux qui font des manières à cause de principes à la c.. et qui em...rdent les autres avec.

Sinon pour ta fille, c'est une bonne question. Je ne peux pas t'en dire plus à part d'éviter de suivre les conseils des sites que tu consultes Very Happy


Un autre point. Je n'ai rien contre toi Allbatar sauf que tu tiens parfois des propos ambigus. Ils ne le sont pas pour toi, mais pour moi ils ressemblent à des argumentaires  integro-salafiste. Je ne juge pas ta personne car je ne te connais pas, mais le pseudonyme Allbatar et ses propos qui parfois me choquent. Par exemple : si je te demande de préciser pourquoi tu places la proximité homme/cochon au milieu de ton discours , c'est parce que certains usent de cet argument pour discréditer la consommation de viande de porc. Ils arrivent à des conclusions stupéfiantes et malhonnêtes. Alors, tu comprendras que sans explications plus approfondies un tel propos sur la proximité physiologique homme/cochon puisse interpeller. Cette interrogation est d'autant plus légitime que le discours dans son intégralité est défavorable à la consommation de cette viande .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège   Sam 02 Juin 2018, 00:23

Allbatar a écrit:
samuel777444 a écrit:

Ahh mais j'espere que Macdo ne fera pas failitte

J’espère que ceux qui font tourner les Macdo, ouvrirons leurs propres resto.. Meme si c’est peu probable vu la concurrence déloyale..


De toute façon Mcdo suivra le flow on voit déjà qu'il offre des choix pour les végétariens.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège   Sam 02 Juin 2018, 17:33

Allez dire à un européen que le porc est mauvais alors que depuis la nuit des temps il en consomme.

Par contre manger du chien, un européen te dira que c'est juste pas possible mais l'asiatique te dira que ça fait parti de sa culture.

Beaucoup ont toujours du mal à comprendre que la religion s'adapte aux individus.




.
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cailloubleu*

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MessageSujet: Re: interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège   Sam 02 Juin 2018, 18:01

Poisson vivant a écrit:
Allez dire à un européen que le porc est mauvais alors que depuis la nuit des temps il en consomme.

Par contre manger du chien, un européen te dira que c'est juste pas possible mais l'asiatique te dira que ça fait parti de sa culture.

Beaucoup ont toujours du mal à comprendre que la religion s'adapte aux individus.

.

Oui. D'ailleurs si une religion pratiquant les interdits alimentaires avait éclos en Europe, quels auraient été ces interdits, on n'aurait pas touché à un animal qui assure une subsistance facile. C'était une question de survie.
Le cochon est un sanglier domestiqué depuis la nuit des temps  comme tu le dis, et on mange plus en tuant un sanglier qu'en chassant une perdrix, ce devait être un aliment de base depuis toujours.

Maintenant est-ce que les cochons étaient un aliment de base avant d'être interdits chez les hébreux dans les contrées du Proche Orient?
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège   Sam 02 Juin 2018, 18:26

Je recommande la lecture de ce papier en français [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] sur la pureté rituelle dans l'Orient ancien.
Où l'on voit les origines de l'interdit de certains aliments, et comment la signification de l'interdit a évolué lorsque les concepts de divinité ont évolué.
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Tonton




MessageSujet: Re: interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège   Sam 02 Juin 2018, 19:39

Allbatar a écrit:
Tonton a écrit:
Ce que l'on peut dire plutôt c'est que d'un côté comme de l'autre, l'obscurantisme y trouve sa place.

Ne pas réfléchir par soi même, c'est une façon de définir l’obscurantisme.  

Mais, ce n'est pas ni ce que définit le christianisme, ni l'islam, d'où les paradoxes.

Bien sûr, il ne faut pas faire de sa propre capacité de réfléchir par soi même, une loi. Mais juste accepter le partage des convictions, c'est à dire le dialogue. Il faut donc une certaine dose d'humilité. .

 Les convictions et qu'elles soient religieuses ou pas.

Qu'elles soient philosophiques ou juste éthiques et scientifiques.

Du moment que personne n'impose rien a personne et que l'on respecte le choix d'autrui sans être intrusif c'est good.

C'est évident et le concevoir permet de ne pas se focaliser sur l'argument quand on ne le maîtrise pas, parce que dans ce cas " on invente ".

Celui qui me dit, dans notre exemple, " je ne mange pas de porc parce que je préfère obéir même si je n'en connais pas le sens ", est sans doute plus proche de ce qui est véridique fondamentalement.

Parce que l'on ne sait pas pourquoi.
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titibxl
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MessageSujet: Re: interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège   Sam 02 Juin 2018, 20:11

abdelsalam_78 a écrit:
titibxl a écrit:


c'est sérieux ou tu le fais express?dis moi que tu le fais express....


le fruit on s'en fiche de savoir quel fruit c'était,c'était un bete fruit,que Dieu à désigné comme interdit car en bravant l'interdit l'homme allait connaitre le bien et le mal (braver l'interdit est le mal) et en le mangeant,l'homme a connu le mal,le péché.


simple quand meme,d'accord,vous musulmans n'avez pas l'Esprit Saint pour vous enseigner les écritures mais quand meme !

Si avoir l'Esprit Saint c'est etre comme toi, j'en veux pas : T'as l'air de me prendre pour un faible d'esprit, et tu devrais alors te réjoiur pour moi et non pas me dénigrer comme tu le fais !

je ne te prend pas pour un faible d'esprit,mais j'ai l'habitude des questions pièges,tes coreligionnaire en sont friands,qui adorent tourner autour du pot,quitte à partir dans l'absurde (le fruits était alors pas comestible?selon tes termes)


je te demande pardon si je t'ai semblant condescendant ou si tu t'es sentis rabaissé.
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Tonton




MessageSujet: Re: interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège   Sam 02 Juin 2018, 20:25

Anoushirvan a écrit:
Je recommande la lecture de ce papier en français [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] sur la pureté rituelle dans l'Orient ancien.
Où l'on voit les origines de l'interdit de certains aliments, et comment la signification de l'interdit a évolué lorsque les concepts de divinité ont évolué.

intéressant, mais il ne faut pas en faire " un fardeau ".

Ce que je veux dire est qu'il ne faut pas ressentir de " gêne " par rapport à ça, en raison du fait de ce lien d'un passé que l'on voudrait révoquer.

Il ne faut pas faire de confusion, entre ce que est " pré " en pensant que parce qu'il est en lien avec un élément du passé, cela signifie " préservation ". C'est plutôt l'introduction. C'est à dire partir d'un élément de fait pour y introduire autre chose.

Je pense que c'est ce qui explique le syndrome de rejet entre par exemple un passé polythéiste et un présent monothéiste. On ne veut pas accepter une origine parce que l'on veut lui mettre une distance.

Mais, à toute chose son origine, ce n'est pas parce que certains éléments même symboliques apparaissent dans une forme polythéiste, puis dans une forme monothéiste, que le monothéiste se rattache au polythéisme.

je pense que c'est cela qui entraîne le déni qui au bout, fait perdre le sens du dogme. C'est un oubli parce que l'on veut oublier.

D'ailleurs, dans l'écrit que tu proposes, le chercheur passe par la langue. Le fait de l’existence d'un langage établi, pour ensuite exprimer du nouveau, ne peut que révéler qu'il y a toujours un " pré " à quelque chose.

C'est comme ça que fonctionne le symbolisme, on part d'un langage établi, puis par métaphore, on utilise le pré support pour introduire un élément nouveau.

Faut donc pas se sentir " complexé " par rapport à ça, c'est logique.

Ensuite, une fois la point de départ établi, on peut alors en le reliant avec l'arrivée souhaitée, identifier l'élément de transition et donc comprendre le sens. Sens c'est à dire direction. De A vers B.

Par exemple,

" tu n'es ni froid, ni bouillant, tu es tiède et je te vomis de ma bouche "

Ainsi parle le christ glorifié à l'église de Laodicée.

Bon, on comprend bien qu'il n'est pas content et qu'il vient pour faire un reproche. Mais si il s'exprime de cette façon, c'est parce que cette ville se situait entre 2 autre villes connue, l'une pour ses sources d'eau bouillante et une autre pour la fraîcheur de ses sources. Celle de Laodicée était donc tiède et chargée de limon. Donc quand un voyageur venant d'une de ces 2 villes buvait l'eau de laodicée , son réflexe était de la cracher.

Toujours dans le même texte, on entend Jésus dire que cette église se croit riche alors qu'elle devrait plutôt acheter son or à lui. Là aussi, il faut savoir que cette ville était riche et connue pour ses banques.

Ensuite, il dit que pour sortir de son aveuglement, cette église se doit de mettre le collyre que lui, Jésus donne. Encore une fois, cette ville était aussi connu pour sa médecine, et effectivement, elle commercialisait un collyre.

Bon, je vais pas parler des moralités derrière, mais plutôt que sur ce texte plutôt court, il y a un nombre très important de renvois sur quelque chose de précis. Ici, je ne parle que d'éléments urbains mais il y en a d'autres.

Ce que je souligne est que finalement si les propos de Jésus nous paraissent au premier abord imagés, en réalité il se fond sur de l'existant. Il y a donc des éléments " pré- établis " sur lesquels Jésus s'appuie pour un appel au changement.
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Tonton




MessageSujet: Re: interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège   Sam 02 Juin 2018, 20:26

Anoushirvan a écrit:
Je recommande la lecture de ce papier en français [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] sur la pureté rituelle dans l'Orient ancien.
Où l'on voit les origines de l'interdit de certains aliments, et comment la signification de l'interdit a évolué lorsque les concepts de divinité ont évolué.

intéressant, mais il ne faut pas en faire " un fardeau ".

Ce que je veux dire est qu'il ne faut pas ressentir de " gêne " par rapport à ça, en raison du fait de ce lien d'un passé que l'on voudrait révoquer.

Il ne faut pas faire de confusion, entre ce que est " pré " en pensant que parce qu'il est en lien avec un élément du passé, cela signifie " préservation ". C'est plutôt l'introduction. C'est à dire partir d'un élément de fait pour y introduire autre chose.

Je pense que c'est ce qui explique le syndrome de rejet entre par exemple un passé polythéiste et un présent monothéiste. On ne veut pas accepter une origine parce que l'on veut lui mettre une distance.

Mais, à toute chose son origine, ce n'est pas parce que certains éléments même symboliques apparaissent dans une forme polythéiste, puis dans une forme monothéiste, que le monothéiste se rattache au polythéisme.

je pense que c'est cela qui entraîne le déni qui au bout, fait perdre le sens du dogme. C'est un oubli parce que l'on veut oublier.

D'ailleurs, dans l'écrit que tu proposes, le chercheur passe par la langue. Le fait de l’existence d'un langage établi, pour ensuite exprimer du nouveau, ne peut que révéler qu'il y a toujours un " pré " à quelque chose.

C'est comme ça que fonctionne le symbolisme, on part d'un langage établi, puis par métaphore, on utilise le  pré support pour introduire un élément nouveau.

Faut donc pas se sentir " complexé " par rapport à ça, c'est logique.

Ensuite, une fois la point de départ établi, on peut alors en le reliant avec l'arrivée souhaitée, identifier l'élément de transition et donc comprendre le sens. Sens c'est  à dire direction. De A vers B.

Par exemple,

" tu n'es ni froid, ni bouillant, tu es tiède et je te vomis de ma bouche "

Ainsi parle le christ glorifié à l'église de Laodicée.

Bon, on comprend bien qu'il n'est pas content et qu'il vient pour faire un reproche. Mais si il s'exprime de cette façon, c'est parce que cette ville se situait entre 2 autre villes connue, l'une pour ses sources d'eau bouillante et une autre pour la fraîcheur de ses sources. Celle de Laodicée était donc tiède et chargée de limon. Donc quand un voyageur venant d'une de ces 2 villes buvait l'eau de laodicée , son réflexe était de la cracher.

Toujours dans le même texte, on entend Jésus dire que cette église se croit riche alors qu'elle devrait plutôt acheter son or à lui. Là aussi, il faut savoir que cette ville était riche et connue pour ses banques.

Ensuite, il dit que pour sortir de son aveuglement, cette église se doit de mettre le collyre que lui, Jésus donne. Encore une fois, cette ville était aussi connu pour sa médecine, et effectivement, elle commercialisait un collyre.

Bon, je vais pas parler des moralités derrière, mais plutôt que sur ce texte plutôt court, il y a un nombre très important de renvois sur quelque chose de précis. Ici, je ne parle que d'éléments urbains mais il y en a d'autres.

Ce que je souligne est que finalement si les propos de Jésus nous paraissent au premier abord imagés, en réalité il se fond sur de l'existant. Il y a donc des éléments " pré- établis " sur lesquels Jésus s'appuie pour un appel au changement.
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cailloubleu*

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MessageSujet: Re: interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège   Sam 02 Juin 2018, 21:57

Anoushirvan a écrit:
Je recommande la lecture de ce papier en français [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] sur la pureté rituelle dans l'Orient ancien.
Où l'on voit les origines de l'interdit de certains aliments, et comment la signification de l'interdit a évolué lorsque les concepts de divinité ont évolué.

Merci Anoushirvan, j'avais déjà lu cet article mais j'avais perdu le lien, je suis heureuse de pouvoir le relire.

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rosarum

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MessageSujet: Re: interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège   Sam 02 Juin 2018, 22:22

Instant a écrit:
Je penche plutôt pour une raison d'ordre subtil, tenant disons au "caractère" de l'animal.

cela ne tient pas parce que les juifs ont une longue liste d'animaux interdits car "impurs".

la mystère est pourquoi Mohamed les a tous supprimés sauf le porc qui chez les juifs n'est pas plus 'impur" que le chameau.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège   Dim 03 Juin 2018, 02:40

rosarum a écrit:
Instant a écrit:
Je penche plutôt pour une raison d'ordre subtil, tenant disons au "caractère" de l'animal.

cela ne tient pas parce que les juifs ont une longue liste d'animaux interdits car "impurs".

la mystère est pourquoi Mohamed les a tous supprimés sauf le porc qui chez les juifs n'est pas plus 'impur" que le chameau.
Le porc fait bien partit de la liste d'animaux "impur" dans la thorah, mais je me demande pourquoi Allah est si arbitraire et invente une religion sans ame? Les musulmans ne mange pas de cochon mais ne savent pas pourquoi, Issa est nee de la vierge mais les musulmans ne savent pas pourquoi, etc.., pour le reste j'ai l'exacte reponse Allah est Mohammed et evidement l'Islam une fabrication, comme on dirait par chez nous "une job de patchage faite a botche"...
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OlivierV
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MessageSujet: Re: interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège   Dim 03 Juin 2018, 09:55

samuel777444 a écrit:

Le porc fait bien partit de la liste d'animaux "impur" dans la thorah, mais je me demande pourquoi Allah est si arbitraire et invente une religion sans ame? Les musulmans ne mange pas de cochon mais ne savent pas pourquoi, Issa est nee de la vierge mais les musulmans ne savent pas pourquoi, etc.., pour le reste j'ai l'exacte reponse Allah est Mohammed et evidement l'Islam une fabrication, comme on dirait par chez nous "une job de patchage faite a botche"...

Bah, tu sais, le christianisme aussi est une fabrication, une job de patchage faite à botche... A tel point que la majorité des hommes ne peuvent que désobéir aux évangiles...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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samuel777444

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MessageSujet: Re: interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège   Dim 03 Juin 2018, 12:02

OlivierV a écrit:
samuel777444 a écrit:

Le porc fait bien partit de la liste d'animaux "impur" dans la thorah, mais je me demande pourquoi Allah est si arbitraire et invente une religion sans ame? Les musulmans ne mange pas de cochon mais ne savent pas pourquoi, Issa est nee de la vierge mais les musulmans ne savent pas pourquoi, etc.., pour le reste j'ai l'exacte reponse Allah est Mohammed et evidement l'Islam une fabrication, comme on dirait par chez nous "une job de patchage faite a botche"...

Bah, tu sais, le christianisme aussi est une fabrication, une job de patchage faite à botche... A tel point que la majorité des hommes ne peuvent que désobéir aux évangiles...
Pas qu'a l'evangile mais a la loi egalement et Je dirais clairement tout les hommes, personne n'est parfait loin de la, voila pourquoi l'Apotre Jean dit si quelque dit etre sans peche il est [......] et voila pourquoi Christ devait venir nous montrer le chemin et il est le chemin. Donc tu dis que le Dieu biblique est faux car trop saint.. hum humm Very Happy
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OlivierV
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MessageSujet: Re: interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège   Dim 03 Juin 2018, 12:55

samuel777444 a écrit:

Pas qu'a l'evangile mais a la loi egalement et Je dirais clairement tout les hommes, personne n'est parfait loin de la, voila pourquoi l'Apotre Jean dit si quelque dit etre sans peche il est [......] et voila pourquoi Christ devait venir nous montrer le chemin et il est le chemin. Donc tu dis que le Dieu biblique est faux car trop saint.. hum humm Very Happy

je dis simplement que toute conception de Dieu est forcément fausse.

_________________
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samuel777444

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MessageSujet: Re: interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège   Dim 03 Juin 2018, 13:19

OlivierV a écrit:
samuel777444 a écrit:

Pas qu'a l'evangile mais a la loi egalement et Je dirais clairement tout les hommes, personne n'est parfait loin de la, voila pourquoi l'Apotre Jean dit si quelque dit etre sans peche il est [......] et voila pourquoi Christ devait venir nous montrer le chemin et il est le chemin. Donc tu dis que le Dieu biblique est faux car trop saint.. hum humm Very Happy

je dis simplement que toute conception de Dieu est forcément fausse.
Il y a beaucoup de conception mais tu pourrais logiquement neanmoins considerer qu'une de ces conceptions ne soit pas une conception.
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MessageSujet: Re: interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège   Dim 03 Juin 2018, 13:54

OlivierV a écrit:
samuel777444 a écrit:

Pas qu'a l'evangile mais a la loi egalement et Je dirais clairement tout les hommes, personne n'est parfait loin de la, voila pourquoi l'Apotre Jean dit si quelque dit etre sans peche il est [......] et voila pourquoi Christ devait venir nous montrer le chemin et il est le chemin. Donc tu dis que le Dieu biblique est faux car trop saint.. hum humm Very Happy

je dis simplement que toute conception de Dieu est forcément fausse.

Biensûr.

Concevoir une chose c'est passer par un cerveau humain, tous nos cerveaux sont différents, donc il y a autant de conceptions que d'humains.
J'espère que Rosarum approuvera mon syllogisme Very Happy

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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège   Dim 03 Juin 2018, 15:32

OlivierV a écrit:
A tel point que la majorité des hommes ne peuvent que désobéir aux évangiles...

Exact !

Essayer d'être le plus en phase avec le message de Jésus, voila comment je comprends son message. pas facile mais ce message te tire toujours vers le bien (haut).









.
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MessageSujet: Re: interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège   Dim 03 Juin 2018, 17:01

samuel777444 a écrit:
OlivierV a écrit:


je dis simplement que toute conception de Dieu est forcément fausse.
Il y a beaucoup de conception mais tu pourrais logiquement neanmoins considerer qu'une de ces conceptions ne soit pas une conception.

Non. Je ne vois pas ce qui me permettrait de dire que la vision de Dieu dans le christianisme, car je présume que tu parlais de cette religion, ne soit pas de l'ordre de la conception. Ne t'en déplaise...

Le nouveau testament, ce n'est qu'une suite de conceptions de la divinité. Dire que Jésus serait Fils de Dieu, c'est une conception de la relation avec Dieu.
Dire que Dieu est trine, c'est aussi de l'ordre de la conception...

_________________
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MessageSujet: Re: interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège   Dim 03 Juin 2018, 20:07

cailloubleu* a écrit:
OlivierV a écrit:


je dis simplement que toute conception de Dieu est forcément fausse.

Biensûr.

Concevoir une chose  c'est passer par un cerveau humain, tous nos cerveaux sont différents, donc  il y a autant de conceptions que d'humains.
J'espère que Rosarum approuvera mon syllogisme Very Happy


d'autant que c'est aussi mon avis   Very Happy

et il existe un proverbe Bouddhiste qui dit : un millier de moines, un millier de religions
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège   Dim 03 Juin 2018, 21:13

cailloubleu* a écrit:
OlivierV a écrit:


je dis simplement que toute conception de Dieu est forcément fausse.

Biensûr.

Concevoir une chose  c'est passer par un cerveau humain, tous nos cerveaux sont différents, donc  il y a autant de conceptions que d'humains.
J'espère que Rosarum approuvera mon syllogisme Very Happy

Formuler ainsi, il n'est pas correct : La  différence des cerveaux n'impliquent pas une variation dans la conception puisque que concevoir une chose c'est simplement passer par un cerveau.

Peut être comme cela :

La conception d'une chose est propre à un cerveau, chaque homme a un cerveau, donc il y a autant de conceptions que d'humains.

La conception d'une chose est propre à chaque cerveau, tous nos cerveaux sont différents, donc il y a autant de conceptions que de cerveaux.
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cailloubleu*

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MessageSujet: Re: interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège   Dim 03 Juin 2018, 22:15

Hubert-Aimé a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Biensûr.

Concevoir une chose  c'est passer par un cerveau humain, tous nos cerveaux sont différents, donc  il y a autant de conceptions que d'humains.
J'espère que Rosarum approuvera mon syllogisme Very Happy

Formuler ainsi, il n'est pas correct : La  différence des cerveaux n'impliquent pas une variation dans la conception puisque que concevoir une chose c'est simplement passer par un cerveau.

Peut être comme cela :

La conception d'une chose est propre à un cerveau, chaque homme a un cerveau, donc il y a autant de conceptions que d'humains.

La conception d'une chose est propre à chaque cerveau, tous nos cerveaux sont différents, donc il y a autant de conceptions que de cerveaux.

En effet tu l'as dit beaucoup mieux que moi, merci d'avoir corrigé.
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Tonton




MessageSujet: Re: interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège   Lun 04 Juin 2018, 00:21

Conception ou création, chacun ses opinions mais n'oublions pas les émanations.

Qu'est ce qui émane de Dieu et qu'est ce qui émane de l'humain.

Car si effectivement, nos conceptions divergent, quand est il de ce qui émane de nous même ?

Est ce que à religion différente, émanation différente ?

Ex exemple, un homme oublie son Smartphone sur un banc public, que fait le musulman, et que fait le chrétien ?

Qu'est ce qui les poussent tous les 2 à agir de la même façon, c'est à dire l'honnêteté et pourquoi cette honnêteté émane des 2 ?
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MessageSujet: Re: interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège   Lun 04 Juin 2018, 02:39

samuel777444 a écrit:
, Issa est nee de la vierge mais les musulmans ne savent pas pourquoi,

Parce que à l'époque de Jésus on avait perdu le dogme de la résurrection et de la rétribution .

deux grands courants se disputaient la scène à l'époque de Jésus

les pharisiens: les salafistes juifs qui croyaient en la résurrection et le jour dernier

les Sadduccéns : le courant religieux adopté par la classe aristocratique juive. ne croyaient pas en la résurrection

Jésus était proche des pharisiens quoiqu'il les fustigeait





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Tonton




MessageSujet: Re: interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège   Lun 04 Juin 2018, 04:56

Heureux a écrit:
samuel777444 a écrit:
, Issa est nee de la vierge mais les musulmans ne savent pas pourquoi,

Parce que à l'époque de Jésus on avait perdu le dogme de la résurrection et de la rétribution .

deux grands courants se disputaient la scène à l'époque de Jésus

les pharisiens: les salafistes juifs qui croyaient en la résurrection et le jour dernier

les Sadduccéns : le courant religieux adopté par la classe aristocratique juive. ne croyaient pas en la résurrection

Jésus était proche des pharisiens quoiqu'il les fustigeait






je comprend ce que tu veux dire quand tu parles de la résurrection mais je ne vois pas le rapport avec la virginité de Marie.

Cela dit, je me demande comment toi en tant que musulman, tu conçois l'idée d'une correction sur la croyance en la résurrection, puisque lors que nous disons que Jésus a été ressuscité ( ce qui apporte correction ), vous, vous dites que non.

Tu t'expliques ?

ps : Jésus ne fait pas de reproche aux pharisiens sur les convictions mais sur leur attitude.
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MessageSujet: Re: interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège   Lun 04 Juin 2018, 05:48

OlivierV a écrit:
samuel777444 a écrit:

Il y a beaucoup de conception mais tu pourrais logiquement neanmoins considerer qu'une de ces conceptions ne soit pas une conception.

Non. Je ne vois pas ce qui me permettrait de dire que la vision de Dieu dans le christianisme, car je présume que tu parlais de cette religion, ne soit pas de l'ordre de la conception. Ne t'en déplaise...

Le nouveau testament, ce n'est qu'une suite de conceptions de la divinité. Dire que Jésus serait Fils de Dieu, c'est une conception de la relation avec Dieu.
Dire que Dieu est trine, c'est aussi de l'ordre de la conception...
Tu as dit que toute religion est fausse, je ne t'ai que dis logiquement tu pourrais considerer qu'une est vrai, t'inquiete pas ce n'est pas un appel a la convertion ce n'etait qu'une simple reponse... Alors, Si Dieu existe, rien d'illogique a croire qu'il s'est revele et j'espere que le cerveau qu'il t'a donne peux au moins comprendre cela que tu sois agnostique ou athee ou peu importe. Et dire qu'une chevre a 4 pattes et est herbivore est donc pas une conception... ou bien oui selon toi car nous avons tous des cerveaux Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège   Lun 04 Juin 2018, 09:36

samuel777444 a écrit:

Tu as dit que toute religion est fausse, je ne t'ai que dis logiquement tu pourrais considerer qu'une est vrai, t'inquiete pas ce n'est pas un appel a la convertion ce n'etait qu'une simple reponse... Alors, Si Dieu existe, rien d'illogique a croire qu'il s'est revele et j'espere que le cerveau qu'il t'a donne peux au moins comprendre cela que tu sois agnostique ou athee ou peu importe. Et dire qu'une chevre a 4 pattes et est herbivore est donc pas une conception... ou bien oui selon toi car nous avons tous des cerveaux Rolling Eyes

Si l'on part du principe que Dieu existe, toutes les conceptions de Dieu sont légitimes. Même celles d'un Dieu vengeur de ses adorateurs persécutés...

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MessageSujet: Re: interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège   Lun 04 Juin 2018, 09:51

Tonton a écrit:






je comprend ce que tu veux dire quand tu parles de la résurrection mais je ne vois pas le rapport avec la virginité de Marie.

c'est facile de le comprendre.

le pouvoir de Dieu n'a pas de limite. en créant Jésus sans père biologique et en ressuscitant les morts Allah voulait corriger la foi des Juifs qui avaient perdu ce dogme.

Tonton a écrit:
Cela dit, je me demande comment toi en tant que musulman, tu conçois l'idée d'une correction sur la croyance en la résurrection, puisque lors que nous disons que Jésus a été ressuscité  ( ce qui apporte correction ), vous, vous dites que non.

la résurrection est une chose et la crucifixion en est autre.

la résurrection de Jésus est fausse parce qu'il n'a pas été crucifié



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samuel777444

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MessageSujet: Re: interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège   Lun 04 Juin 2018, 14:33

OlivierV a écrit:
samuel777444 a écrit:

Tu as dit que toute religion est fausse, je ne t'ai que dis logiquement tu pourrais considerer qu'une est vrai, t'inquiete pas ce n'est pas un appel a la convertion ce n'etait qu'une simple reponse... Alors, Si Dieu existe, rien d'illogique a croire qu'il s'est revele et j'espere que le cerveau qu'il t'a donne peux au moins comprendre cela que tu sois agnostique ou athee ou peu importe. Et dire qu'une chevre a 4 pattes et est herbivore est donc pas une conception... ou bien oui selon toi car nous avons tous des cerveaux Rolling Eyes

Si l'on part du principe que Dieu existe, toutes les conceptions de Dieu sont légitimes. Même celles d'un Dieu vengeur de ses adorateurs persécutés...
Ils ne peuvent etre tous vrais, alors... Au contraire si l'on croit que Dieu existe(singulier) et s'est revele, il n'y a et ne peut avoir qu'une vrai religion.  Or tu disais que le Dieu de la Bible est trop saint pour etre vrai en te fesant l'echo de certains musulmans du forum, or ils pronent aussi que leur Dieu(Allah) est parfaitement saint evidement une saintete que nous humains imparfait ne pouvons atteindre, alors ironiquement les musulmans ne font que se tirer dans le pieds en disant cela, ce pseudo argument.. Et meme par ce pseudo argument (qu'aucun homme ne peut parfaitement obeir a l'Evangile) ils indirectement affirment que les paroles de Jesus , le chemin dans lequel nous devons marcher est plus saint que celui de leur Allah. Donc qu'Allah est un faux dieu et l'Evangile vrai.
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MessageSujet: Re: interdit du porc : Mohamed pris à son propre piège   Lun 04 Juin 2018, 17:42

samuel777444 a écrit:


Si l'on part du principe que Dieu existe, toutes les conceptions de Dieu sont légitimes. Même celles d'un Dieu vengeur de ses adorateurs persécutés...
Ils ne peuvent etre tous vrais, alors... Au contraire si l'on croit que Dieu existe(singulier) et s'est revele, il n'y a et ne peut avoir qu'une vrai religion.  Or tu disais que le Dieu de la Bible est trop saint pour etre vrai en te fesant l'echo de certains musulmans du forum, or ils pronent aussi que leur Dieu(Allah) est parfaitement saint evidement une saintete que nous humains imparfait ne pouvons atteindre, alors ironiquement les musulmans ne font que se tirer dans le pieds en disant cela, ce pseudo argument.. Et meme par ce pseudo argument (qu'aucun homme ne peut parfaitement obeir a l'Evangile) ils indirectement affirment que les paroles de Jesus , le chemin dans lequel nous devons marcher  est plus saint que celui de leur Allah. Donc qu'Allah est un faux dieu et l'Evangile vrai.[/quote]

Je ne me souviens pas avoir dit que je reprochais à Dieu d'être trop saint.

Maintenant, d'un côté les musulmans aussi manquent souvent de cohérence en ne cherchant pas à être comme leur vision de Dieu, à savoir tout Miséricordieux, très Miséricordieux...

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