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 Jovanovic& Sa contre-vérité sur le péché originel: Vos avis?

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AuteurMessage
layyale

layyale


MessageSujet: Jovanovic& Sa contre-vérité sur le péché originel: Vos avis?   Ven 24 Juin 2016, 22:54

Rappel du premier message :

26.06.2016

AVE! Salam, Shalom, Salut!

J'ai une amie "connectée" qui est à fond dans le développement spirituel, des mouvements un peu ésotériques et qui m'avaient parlé de cela, il y a plusieurs mois.
Pensant être ouverte d'esprit, mais en fait pas trop, j'avais écouté d'une oreille sans y prêter une grande attention.
Elle me disait que la Bible, en tous cas le Tanakh, cad la Génèse, l'Ancien Testament avait plusieurs passages qui seraient issus de textes sumériens. Elle m'avait parlé des annunaki.
(je trouvais à l'époque que cela faisait très "seigneur des anneaux" ou séries science fiction genre V, d'ailleurs dans certains cercles ésotériques on nous aprle des reptiliens et je pense que cette fameuse série "v" est issue de ça)
Cela me semblait farfelu, comme beaucoup de trucs new age et donc j'ai fait le "béni oui oui" mais sans rien chercher, aussi car cela gênait sans doute ma petite vision confortable du monde et des choses, et puis parce que les trucs apocalyptiques, new age me dérangent un peu.

Je viens de tomber tout à l'heure dessus sur cette vidéo et je trouve cela intéressant et questionnant.
Je pense que beaucoup parmi vous connaissent Pierre Jovanovic.
Je voulais le mettre dans la rubrique "actualité" ou parlons de nous, mais je me suis rappelé le fameux rappel du frère Cyril sur la durée des vidéos permises ici, aussi, je le publie ici.

à suivre...
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AuteurMessage
prisca




MessageSujet: Re: Jovanovic& Sa contre-vérité sur le péché originel: Vos avis?   Mer 29 Juin 2016, 17:06

Pierresuzanne a écrit:
nickel a écrit:
Petite satyre qui montre qu à faire preuve d associationisme entre différentes cultures et différentes époques on aboutit à des résultats complètements farfelus :
Notons qu on n a toujours pas trouvé  la ville d akkad
Quant à la ville de sumer , on sait qu elle n existe pas

prisca a écrit:
Donc d'après ton raisonnement les auteurs de la Bible se sont inspirées des mythes qui eux se sont inspirés de Dieu ?
euuh non ça colle pas... scratch

Donc d'après ton raisonnement les auteurs de la Bible se sont inspirées des mythes qui eux se sont de qui ?? au fait ? scratch
Je suis perdue  What a Face


Dites moi, les jeunes, ou les moins jeunes d'ailleurs,

prenez le temps de réfléchir un peu tranquillement,
et essayer de nous expliquer en quoi la présence de mythes sumériens dans la Bible seraient dérangeantes ?




On peut présenter la question autrement :
savez comment la Bible a été écrite,
et comment elle a été achevée ?
savez-vous qui l'a écrite ?
savez-vous quand elle a été écrite ?
savez-vous comment elle a été utilisée par ses auteurs ?


C'est dérangeant de dire que des mythes ont inspiré la Bible, par pour moi, car moi je ne suis pas concernée, mais ceux qui y croient sont des impies.
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nickel

nickel


MessageSujet: Re: Jovanovic& Sa contre-vérité sur le péché originel: Vos avis?   Mer 29 Juin 2016, 17:22

Pierresuzanne a écrit:
nickel a écrit:
Petite satyre qui montre qu à faire preuve d associationisme entre différentes cultures et différentes époques on aboutit à des résultats complètements farfelus :
Notons qu on n a toujours pas trouvé  la ville d akkad
Quant à la ville de sumer , on sait qu elle n existe pas

prisca a écrit:
Donc d'après ton raisonnement les auteurs de la Bible se sont inspirées des mythes qui eux se sont inspirés de Dieu ?
euuh non ça colle pas... scratch

Donc d'après ton raisonnement les auteurs de la Bible se sont inspirées des mythes qui eux se sont de qui ?? au fait ? scratch
Je suis perdue  What a Face


Dites moi, les jeunes, ou les moins jeunes d'ailleurs,

prenez le temps de réfléchir un peu tranquillement,
et essayer de nous expliquer en quoi la présence de mythes sumériens dans la Bible seraient dérangeantes ?




On peut présenter la question autrement :
savez comment la Bible a été écrite,
et comment elle a été achevée ?
savez-vous qui l'a écrite ?
savez-vous quand elle a été écrite ?
savez-vous comment elle a été utilisée par ses auteurs ?

Il ya deux choses bien différentes , pierresuzanne .
Nier l authenticité historique des textes est une chose : en faisant cela , on invite les autres lecteurs à une lecture  plus métaphysque et moins terre à terre . C est nier évidemment le fondamentalisme , mais cela ne nie pas la bonne volonté des auteurs d essayer de transmettre un récit  . Cela ne fait pas des auteurs du récit des salauds .Au contraire , ils modèlent un discours fondateur

En revanche , nier l authenticité littéraire des textes est une accusation plus grave . Dans ce cas , tu accuses carrément les auteurs de la bible , non seulement d avoir un récit vague ou imparfait ,  ( comme tout auteur humain ) mais tu les accuses de fraude , de falsification , de plagiat , bref de mauvaise intention etcc.. et j en passe . Comment pourrais tu faire confiance à une religion après cela ? C est indéfendable
Selon toi , les propres auteurs auraient été des salauds , alors qu ils avaient le courage de critiquer leurs propres rois ou leurs propres prêtres ou leur propre peuple et eux mêmes



Je rajoute que vos méthodes sont foireuses et que je peux prouver par vos propres méthodes que le récit de jésus est un mythe sumérien lui aussi par jeu d associationnisme.
Au lieu d avoir du bon sens et se dire que le nouveau testament est écrit en s inspirant de la culture juive de l époque  , tu vas plutôt le rapprocher de la culture sumérienne antérieure de plusieurs siècles ?
Non seulement ce n est pas une attitude rationnelle mais c est totalement incroyant
Et tu te trouves catholique après cela ?
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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


MessageSujet: Re: Jovanovic& Sa contre-vérité sur le péché originel: Vos avis?   Jeu 30 Juin 2016, 10:17

nickel a écrit:
Il ya deux choses bien différentes , pierresuzanne .
Nier l authenticité historique des textes est une chose : en faisant cela , on invite les autres lecteurs à une lecture  plus métaphysque et moins terre à terre . C est nier évidemment le fondamentalisme , mais cela ne nie pas la bonne volonté des auteurs d essayer de transmettre un récit  . Cela ne fait pas des auteurs du récit des salauds .Au contraire , ils modèlent un discours fondateur

En revanche , nier l authenticité littéraire des textes est une accusation plus grave . Dans ce cas , tu accuses carrément les auteurs de la bible , non seulement d avoir un récit vague ou imparfait ,  ( comme tout auteur humain ) mais tu les accuses de fraude , de falsification , de plagiat , bref de mauvaise intention etcc.. et j en passe . Comment pourrais tu faire confiance à une religion après cela ? C est indéfendable
Selon toi , les propres auteurs auraient été des salauds , alors qu ils avaient le courage de critiquer leurs propres rois ou leurs propres prêtres ou leur propre peuple et eux mêmes



Je rajoute que vos méthodes sont foireuses et que je peux prouver par vos propres méthodes que le récit de jésus est un mythe sumérien lui aussi par jeu d associationnisme.
Au lieu d avoir du bon sens et se dire que le nouveau testament est écrit en s inspirant de la culture juive de l époque  , tu vas plutôt le rapprocher de la culture sumérienne antérieure de plusieurs siècles ?
Non seulement ce n est pas une attitude rationnelle mais c est totalement incroyant
Et tu te trouves catholique après cela ?


Il me semble qu'il y a confusion entre la Bible dans son ensemble, y compris les prophètes , y compris le Nouveau Testament, qui a une seule source d'inspiration : DIEU par Son Esprit ; et les quelques récits d'origine sumérienne, comme le déluge par exemple., où DIEU n'intervient que dans le sens à donner à ces récits !

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

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prisca

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MessageSujet: Re: Jovanovic& Sa contre-vérité sur le péché originel: Vos avis?   Jeu 30 Juin 2016, 10:46

Sumer Mario c'est environ 4000 ans avant J-C-

Or le déluge c'est bien bien vieux !!

Sumer n'a pas pu relater le déluge.

Encore moins la Création, car cela va de soi.

La Bible est incréée.
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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


MessageSujet: Re: Jovanovic& Sa contre-vérité sur le péché originel: Vos avis?   Jeu 30 Juin 2016, 21:16

prisca a écrit:
Sumer Mario c'est environ 4000 ans avant J-C-

Or le déluge c'est bien bien vieux !!

Sumer n'a pas pu relater le déluge.

Encore moins la Création, car cela va de soi.

La Bible est incréée.



Dire que la Bible est incréée est imiter les Musulmans qui pensent que le Coran est incréé et donc parfait.


La Bible laisse entendre en certains chapitres que YHWH est violent et même génocidaire ! Cela n'est pas concevable !

_________________
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Jovanovic& Sa contre-vérité sur le péché originel: Vos avis?   Jeu 30 Juin 2016, 21:24

prisca a écrit:
La Bible est incréée.

mario-franc_lazur a écrit:
Dire que la Bible est incréée est imiter les Musulmans qui pensent que le Coran est incréé et donc parfait.

Effectivement, prétendre que la Bible serait incréée,
est au mieux stupide,
au pire hérétique.

C'est à se demander si Prisca a une Bible à la maison !

Que les auteurs de la Bible soient des hommes est écrit noir sur blanc dans la Bible. ... il faut vraiment n'avoir aucun respect pour le Texte saint de la Bible pour en travestir le contenu à ce point.

La Bible est Parole de Dieu, car Dieu s'y révèle,
La Bible est Parole de Dieu, car le chemin (Jean 14, 6) qui conduit à la Vérité est déjà le Christ, et que le Christ est Dieu (Jean 1, 1),
La Bible est Parole de Dieu, car elle a été écrite par des hommes inspirés par Dieu.


nickel a écrit:
Nier l authenticité littéraire des textes est une accusation plus grave . Dans ce cas , tu accuses carrément les auteurs de la bible , non seulement d avoir un récit vague ou imparfait ,  ( comme tout auteur humain ) mais tu les accuses de fraude , de falsification , de plagiat , bref de mauvaise intention etcc.. et j en passe . Comment pourrais tu faire confiance à une religion après cela ? C est indéfendable
Selon toi , les propres auteurs auraient été des salauds , alors qu ils avaient le courage de critiquer leurs propres rois ou leurs propres prêtres ou leur propre peuple et eux mêmes



Je rajoute que vos méthodes sont foireuses et que je peux prouver par vos propres méthodes que le récit de jésus est un mythe sumérien lui aussi par jeu d associationnisme.
Au lieu d avoir du bon sens et se dire que le nouveau testament est écrit en s inspirant de la culture juive de l époque  , tu vas plutôt le rapprocher de la culture sumérienne antérieure de plusieurs siècles ?
Non seulement ce n est pas une attitude rationnelle mais c est totalement incroyant
Et tu te trouves catholique après cela ?

Je suis naturellement totalement catholique,
c'est à dire que je crois dans le Dieu Unique Trinité,
et à la Rédemption des hommes acquise par la mort et la résurrection du Seigneur Jésus-Christ.

J'ai juste une cervelle qui fonctionne, ce qui n'est pas incompatible avec la foi catholique.

Les auteurs de la Bible n'ont écrit des livres de styles littéraires différents :
- Certains ont écrit de la poésie (Psaumes, Cantiques des cantiques),
- certains ont écrit des livres d’histoire (Livre de Samuel, des Rois, des Martyrs),
- d'autres ont écrit des livres de sagesse ( Ecclésiastique ou Proverbes),
- et d'autres ont écrit des contes philosophiques, un peu comme Jean de la Fontaine qui a écrit ses fables pour exposer une morale. Les auteurs des contes philosophiques de la Bible n'ont pas men.ti, ni triché, ni falsifié : ils ont fait oeuvre de théologie à partir du support de mythes sumériens... quel est donc le problème ?

Ta perception de la foi est très, très bizarre.

On peut être croyant en restant objectif intellectuellement parlant.
D'autant que la Bible donne toutes les clés de lecture pour comprendre son contenu de façon rationnelle, en acceptant les preuves archéologiques et scientifiques en toute sérénité.
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prisca

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MessageSujet: Re: Jovanovic& Sa contre-vérité sur le péché originel: Vos avis?   Ven 01 Juil 2016, 05:01

Pierresuzanne a écrit:
prisca a écrit:
La Bible est incréée.

Effectivement, prétendre que la Bible serait incréée,
est au mieux stupide,
au pire hérétique.

C'est à se demander si Prisca a une Bible à la maison !

Que les auteurs de la Bible soient des hommes est écrit noir sur blanc dans la Bible. ... il faut vraiment n'avoir aucun respect pour le Texte saint de la Bible pour en travestir le contenu à ce point.

La Bible est Parole de Dieu, car Dieu s'y révèle,
La Bible est Parole de Dieu, car le chemin (Jean 14, 6) qui conduit à la Vérité est déjà le Christ, et que le Christ est Dieu (Jean 1, 1),
La Bible est Parole de Dieu, car elle a été écrite par des hommes inspirés par Dieu.


La Bible est racontée par qui ?



Pierresuzanne a écrit:
mythes sumériens

J'en appelle à votre intelligence.

Le Livre d'Henoc est un livre écrit de main d'homme par un monsieur APPELE HENOC.( un monsieur très gentil, souvent il prenait aux riches pour donner aux pauvres, et il aimait bien la pizza à la provencale)

Il y a quelques Hénoc dans la Bible mais tous sont de l'époque préhistorique PRESQUE.


Or l'homme préhistorique NE SAVAIT PAS ECRIRE.

Alors comment cela se fait il que le PETIT FILS D'ADAM a fait UN LIVRE ??

A vos neurones !!!!


Pierresuzanne a écrit:
prisca a écrit:
La Bible est incréée.

mario-franc_lazur a écrit:
Dire que la Bible est incréée est imiter les Musulmans qui pensent que le Coran est incréé et donc parfait.

Effectivement, prétendre que la Bible serait incréée,
est au mieux stupide,
au pire hérétique.

C'est à se demander si Prisca a une Bible à la maison !

Que les auteurs de la Bible soient des hommes est écrit noir sur blanc dans la Bible. ... il faut vraiment n'avoir aucun respect pour le Texte saint de la Bible pour en travestir le contenu à ce point.

La Bible est Parole de Dieu, car Dieu s'y révèle,
La Bible est Parole de Dieu, car le chemin (Jean 14, 6) qui conduit à la Vérité est déjà le Christ, et que le Christ est Dieu (Jean 1, 1),
La Bible est Parole de Dieu, car elle a été écrite par des hommes inspirés par Dieu.



Donc elle est incréée.

Merci pour ta démonstration.
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prisca

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MessageSujet: Re: Jovanovic& Sa contre-vérité sur le péché originel: Vos avis?   Ven 01 Juil 2016, 05:04

mario-franc_lazur a écrit:
prisca a écrit:
La Bible est incréée.


Dire que la Bible est incréée est imiter les Musulmans qui pensent que le Coran est incréé et donc parfait.

Mais la Bible est parfaite car la perfection est de Dieu.



mario a écrit:
La Bible laisse entendre en certains chapitres que YHWH est violent et même génocidaire ! Cela n'est pas concevable !

Depuis que je suis dans ce forum, j'entend cela.

Pourrais t on en parler et citer des exemples ?
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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


MessageSujet: Re: Jovanovic& Sa contre-vérité sur le péché originel: Vos avis?   Ven 01 Juil 2016, 10:05

prisca a écrit:
Pierresuzanne a écrit:


mythes sumériens

J'en appelle à votre intelligence.

Le Livre d'Henoc est un livre écrit de main d'homme par un monsieur APPELE HENOC.( un monsieur très gentil, souvent il prenait aux riches pour donner aux pauvres, et il aimait bien la pizza à la provencale)

Il y a quelques Hénoc dans la Bible mais tous sont de l'époque préhistorique PRESQUE.


Or l'homme préhistorique NE SAVAIT PAS ECRIRE.

Alors comment cela se fait il que le PETIT FILS D'ADAM a fait UN LIVRE ??

A vos neurones !!!!


FAUX ...Puisque la composition des différents livres s'étire sur une période allant d'avant le 3e au 1er siècle av. J.-C. ( selon Paolo Sacchi (trad. Luc Leonas), Les apocryphe de l'Ancien Testament, 2014, p. 77 )

_________________
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MessageSujet: Re: Jovanovic& Sa contre-vérité sur le péché originel: Vos avis?   Ven 01 Juil 2016, 11:24

mario-franc_lazur a écrit:
prisca a écrit:
Pierresuzanne a écrit:


mythes sumériens

J'en appelle à votre intelligence.

Le Livre d'Henoc est un livre écrit de main d'homme par un monsieur APPELE HENOC.( un monsieur très gentil, souvent il prenait aux riches pour donner aux pauvres, et il aimait bien la pizza à la provencale)

Il y a quelques Hénoc dans la Bible mais tous sont de l'époque préhistorique PRESQUE.


Or l'homme préhistorique NE SAVAIT PAS ECRIRE.

Alors comment cela se fait il que le PETIT FILS D'ADAM a fait UN LIVRE ??

A vos neurones !!!!


FAUX ...Puisque la composition des différents livres s'étire sur une période allant d'avant le 3e au 1er siècle av. J.-C. ( selon Paolo Sacchi (trad. Luc Leonas), Les apocryphe de l'Ancien Testament, 2014, p. 77 )

En fait ce qui m'a fait réagir est qu'il y a plusieurs Enoch dans la Bible, et le premier se situe à la naissance du monde on dira car il est de la famille d'Adam et le dernier est dans la descendance d'Abraham.

FILS DE CAIN HENOC - on peut dire que cet "hénoc" est trop ancien pour avoir écrit un livre Cain étant un des premiers hommes
FILS DE JERED HENOC - ce "Hénoc" est apparu 6 générations après Adam et Eve - aussi on peut le classer dans les premiers hommes
FILS DE MADIAN HENOC - Madian est un fils d'Abraham - et son fils Henoc a vécu a une époque incertaine car il ne faut pas oublier qu'Abraham est apparu dans la ligné de Noé quelques 3500 ans plus tard - alors savons nous quand Abraham est réellement apparu ? Nous savons que la civilisation égyptienne a duré 3000 ans et qu'Abraham est apparu au début de la civilisation en terre d'Egypte, donc ce serait cet Henoc là.
FILS DE SETH ENOSCH  - Seth est le 3ème fils d'Adam et Eve, il ne s'agit donc pas de cet "Enocsh" là

Si tu considères que HENOC fils de Madian a écrit un livre dont j'insère le lien ici lequel démontre qu'il s'agit d'une fable et la Bible se serait inspirée d'une fable, je ne peux plus rien dire ni faire, c'est ton choix. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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nickel

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MessageSujet: Re: Jovanovic& Sa contre-vérité sur le péché originel: Vos avis?   Ven 01 Juil 2016, 21:27

Pierresuzanne a écrit:
prisca a écrit:
La Bible est incréée.

mario-franc_lazur a écrit:
Dire que la Bible est incréée est imiter les Musulmans qui pensent que le Coran est incréé et donc parfait.

Effectivement, prétendre que la Bible serait incréée,
est au mieux stupide,
au pire hérétique.

C'est à se demander si Prisca a une Bible à la maison !

Que les auteurs de la Bible soient des hommes est écrit noir sur blanc dans la Bible. ... il faut vraiment n'avoir aucun respect pour le Texte saint de la Bible pour en travestir le contenu à ce point.

La Bible est Parole de Dieu, car Dieu s'y révèle,
La Bible est Parole de Dieu, car le chemin (Jean 14, 6) qui conduit à la Vérité est déjà le Christ, et que le Christ est Dieu (Jean 1, 1),
La Bible est Parole de Dieu, car elle a été écrite par des hommes inspirés par Dieu.


nickel a écrit:
Nier l authenticité littéraire des textes est une accusation plus grave . Dans ce cas , tu accuses carrément les auteurs de la bible , non seulement d avoir un récit vague ou imparfait ,  ( comme tout auteur humain ) mais tu les accuses de fraude , de falsification , de plagiat , bref de mauvaise intention etcc.. et j en passe . Comment pourrais tu faire confiance à une religion après cela ? C est indéfendable
Selon toi , les propres auteurs auraient été des salauds , alors qu ils avaient le courage de critiquer leurs propres rois ou leurs propres prêtres ou leur propre peuple et eux mêmes



Je rajoute que vos méthodes sont foireuses et que je peux prouver par vos propres méthodes que le récit de jésus est un mythe sumérien lui aussi par jeu d associationnisme.
Au lieu d avoir du bon sens et se dire que le nouveau testament est écrit en s inspirant de la culture juive de l époque  , tu vas plutôt le rapprocher de la culture sumérienne antérieure de plusieurs siècles ?
Non seulement ce n est pas une attitude rationnelle mais c est totalement incroyant
Et tu te trouves catholique après cela ?

Je suis naturellement totalement catholique,
c'est à dire que je crois dans le Dieu Unique Trinité,
et à la Rédemption des hommes acquise par la mort et la résurrection du Seigneur Jésus-Christ.

J'ai juste une cervelle qui fonctionne, ce qui n'est pas incompatible avec la foi catholique.

Les auteurs de la Bible n'ont écrit des livres de styles littéraires différents :
- Certains ont écrit de la poésie (Psaumes, Cantiques des cantiques),
- certains ont écrit des livres d’histoire (Livre de Samuel, des Rois, des Martyrs),
- d'autres ont écrit des livres de sagesse ( Ecclésiastique ou Proverbes),
- et d'autres ont écrit des contes philosophiques, un peu comme Jean de la Fontaine qui a écrit ses fables pour exposer une morale. Les auteurs des contes philosophiques de la Bible n'ont pas men.ti, ni triché, ni falsifié : ils ont fait oeuvre de théologie à partir du support de mythes sumériens... quel est donc le problème ?

Ta perception de la foi est très, très bizarre.

On peut être croyant en restant objectif intellectuellement parlant.
D'autant que la Bible donne toutes les clés de lecture pour comprendre son contenu de façon rationnelle, en acceptant les preuves archéologiques et scientifiques en toute sérénité.
Parce que tu trouves que les découvertes sumériennes soient objectives ?
Je suis convaincu du contraire, particulièrement dans les époques reculées avant les époques pouvant être confronté à la vision des autres peuples .
On sait que l argile ne tient pas vraiment la chaleur et l humidité , mais comme par hasard , la seule région où les tablettes peuvent remonter à 3 millénaires sont en Mésopotamie .
Quand on compare avec l argile des poteries qui doivent toutes sans exception faire usage d une intense restauration , les datations  prêtent à sourire
Quant à l inflation des dates pour plaire aux tensions nationalistes des peuples , il va falloir se calmer un peu et tout remettre à plat .
Je ne sais pas si les scientifiques en auront le courage , j en doute .

Objectivement parlant ,il n y a pas grand chose qui permet de prouver qu un texte a telle ou telle origine.
Qu est ce qui te permettrait par exemple de prouver que le mythe original vient de Sumer et non d Ougarit, d Ebla ou de Alep  ( c est à dire près des Hébreux ) ?
Quand on présente le poème du supersage , on présente en fait un texte remanié par les assyriologues à partir d une quinzaine de textes .
Parmi ceux ci 12 sont de l époque néo assyrienne , donc ne peuvent pas présumer une historicité pré-hébraïque .
Un des textes fut trouvé à Alep , c est à dire au pays des cananéens près des hébreux ; c est  le seul d ailleurs qui ne parle que du déluge sans les détails du conseil des dieux
On sait d autre part que les amorrites , qui pouvait avoir croisé leur culture avec celle des hébreux , émigrèrent de syrie méditerranéenne et vainquirent babylone au 18 ème siècle ( hamurrabai , comme son nom l indique est un chef amorrite )
Or pour fonder une chronologie qui corresponde entre babylone et les amorite , il pouvait très bien ne pas toucher aux religions locales , mais intégrer le mythe du déluge hébreu-cannanéen , pour donner un point de repère de chronologie entre les civilisations

je rappelle que Urshalein fut créée en -2000 avant JC , et les ammorites sont à Babylone en -1750 avant JC . Aucun texte du déluge n apparaît avant -1750 selon la datation officielle


Dernière édition par nickel le Ven 01 Juil 2016, 21:33, édité 4 fois
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Jovanovic& Sa contre-vérité sur le péché originel: Vos avis?   Ven 01 Juil 2016, 21:29

prisca a écrit:
Donc elle est incréée.
Merci pour ta démonstration.

Tu devrais t'acheter un dico.


Attends le Père Noel, il va te l'apporter.


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prisca

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MessageSujet: Re: Jovanovic& Sa contre-vérité sur le péché originel: Vos avis?   Ven 01 Juil 2016, 21:41

Il est évident pour un croyant que la Bible soit incréée.

Dire le contraire serait faire preuve d'impiété.

Tu pourras retourner la question dans tous les sens et même faire venir gros minet, cela ne changera rien au fait que tu dis une énormité telle que je n'ose y croire venant d'un Chrétien.

Tu oses dire ce genre de choses, dire que le Coran ne soit pas véridique, soit tous les apeurés le font, je ne suis pas juge, je conseille, je dis mon avis, j'essaie de faire entendre raison, rien n'y fait, soit.... mais de dire que la Bible n'est pas véridique !! je n'ose y croire. Je suis époustouflée d'entendre cela, j'en tombe des nuées pire encore que le Coran que vous refusez.
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Pierresuzanne

Pierresuzanne


MessageSujet: Re: Jovanovic& Sa contre-vérité sur le péché originel: Vos avis?   Ven 01 Juil 2016, 21:45

prisca a écrit:
Il est évident pour un croyant que la Bible soit incréée.
Dire le contraire serait faire preuve d'impiété.

Tu pourras retourner la question dans tous les sens et même faire venir gros minet, cela ne changera rien au fait que tu dis une énormité telle que je n'ose y croire venant d'un Chrétien.

Tu oses dire ce genre de choses, dire que le Coran ne soit pas véridique, soit tous les apeurés le font, je ne suis pas juge, je conseille, je dis mon avis, j'essaie de faire entendre raison, rien n'y fait, soit.... mais de dire que la Bible n'est pas véridique !! ce sont les chutes du Niagara de l'ignominie pure et simple du mécréant que tu es.

Comme d'habitude tu dis des âneries.

La Bible est officiellement, pour l'Eglise, un livre écrit par des hommes,
par des hommes inspirés par Dieu,
mais qui sont des hommes.

La Bible est une création humaine....
Relis la fin de l’Évangile de Jean. Il explique qu'il a choisi ce qu'il allait écrire, et qu'il a fait un choix entre différentes choses qu'il aurait pu raconter.

C'est le Coran qui est supposé incréé (ce qui est naturellement faux),
la Bible n'a jamais prétendu l'être elle-même.

mario-franc_lazur a écrit:
FAUX ...Puisque la composition des différents livres s'étire sur une période allant d'avant le 3e au 1er siècle av. J.-C. ( selon Paolo Sacchi (trad. Luc Leonas), Les apocryphe de l'Ancien Testament, 2014, p. 77 )

La rédaction de la Bible a commencé sous le roi Josias, au VIII e siècle avant JC. Le contenu culturel des premiers livres de la Bible le prouve.


Il est cependant certain que les hébreux avaient pris des notes écrites de leur histoire, car ils n'ont pas fait d’erreur dans la chronologie de leurs souverains,
Nous avons des preuves extra bibliques qui démontrent l'exactitude de la chronologie depuis le Xe siècle avant JC des rois de Juda et d’Israël,  telle que la décrit la Bible.


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MessageSujet: Re: Jovanovic& Sa contre-vérité sur le péché originel: Vos avis?   Ven 01 Juil 2016, 21:45

prisca a écrit:
Il est évident pour un croyant que la Bible soit incréée.

Dire le contraire serait faire preuve d'impiété.


Je ne vois pas pourquoi ce serait un signe d impiété  : après tout , Dieu n a jamais dit "Ecris" dans l un de ces textes
On était  libre de ne rien écrire sur Dieu

Ce que je trouvais révoltant , c est de croire que les prêtres soient allé chercher dans d autres religions d autres mythes ( et l accusateur ne donne aucune raison particulière ) et sans que le dieu en quelconque ressemble à la religion d à côté
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MessageSujet: Re: Jovanovic& Sa contre-vérité sur le péché originel: Vos avis?   Ven 01 Juil 2016, 21:52

Pierresuzanne a écrit:
prisca a écrit:
Il est évident pour un croyant que la Bible soit incréée.
Dire le contraire serait faire preuve d'impiété.

Tu pourras retourner la question dans tous les sens et même faire venir gros minet, cela ne changera rien au fait que tu dis une énormité telle que je n'ose y croire venant d'un Chrétien.

Tu oses dire ce genre de choses, dire que le Coran ne soit pas véridique, soit tous les apeurés le font, je ne suis pas juge, je conseille, je dis mon avis, j'essaie de faire entendre raison, rien n'y fait, soit.... mais de dire que la Bible n'est pas véridique !! ce sont les chutes du Niagara de l'ignominie pure et simple du mécréant que tu es.

Comme d'habitude tu dis des âneries.

La Bible est officiellement, pour l'Eglise, un livre écrit par des hommes,
par des hommes inspirés par Dieu,
mais qui sont des hommes.

La Bible est une création humaine....
Relis la fin de l’Évangile de Jean. Il explique qu'il a choisi ce qu'il allait écrire, et qu'il a fait un choix entre différentes choses qu'il aurait pu raconter.

C'est le Coran qui est supposé incréé (ce qui est naturellement faux),
la Bible n'a jamais prétendu l'être elle-même.

mario-franc_lazur a écrit:
FAUX ...Puisque la composition des différents livres s'étire sur une période allant d'avant le 3e au 1er siècle av. J.-C. ( selon Paolo Sacchi (trad. Luc Leonas), Les apocryphe de l'Ancien Testament, 2014, p. 77 )

La rédaction de la Bible a commencé sous le roi Josias, au VIII e siècle avant JC. Le contenu culturel des premiers livres de la Bible le prouve.


Il est cependant certain que les hébreux avaient pris des notes écrites de leur histoire, car ils n'ont pas fait d’erreur dans la chronologie de leurs souverains,
Nous avons des preuves extra bibliques qui démontrent l'exactitude de la chronologie depuis le Xe siècle avant JC des rois de Juda et d’Israël,  telle que la décrit la Bible.

Je ne vois  rien qui prouve que la rédaction a commencé sous le roi Josias . Je suis navré

Au contraire , Josias aurait récupéré les textes qui étaient dans le temple lors des travaux de reconstruction ( voir livre des chroniques ou rois  )
2 rois 22:8 Alors Hilkija, le souverain sacrificateur, dit à Schaphan, le secrétaire: J'ai trouvé le livre de la loi dans la maison de l'Eternel. Et Hilkija donna le livre à Schaphan, et Schaphan le lut

On n est même pas certain que la langue parlée , et je dis bien parlée , sous Josias était la même que sous Moise .
Pourtant même en changeant une langue les idées ne  changent pas

La bible du vatican devrait être lue en latin ; lis ce que dit le vatican à ce propos .
Pourtant tu la lis bien en francais .
Dirais tu que la rédaction de la bible a commencé en 1910 sous Segond ?
Non . Ce n est pas sérieux comme argument


Dernière édition par nickel le Ven 01 Juil 2016, 22:22, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Jovanovic& Sa contre-vérité sur le péché originel: Vos avis?   Ven 01 Juil 2016, 21:57

nickel a écrit:
prisca a écrit:
Il est évident pour un croyant que la Bible soit incréée.

Dire le contraire serait faire preuve d'impiété.


Je ne vois pas pourquoi ce serait un signe d impiété  : après tout , Dieu n a jamais dit "Ecris" dans l un de ces textes
On était  libre de ne rien écrire sur Dieu

Ce que je trouvais révoltant , c est de croire que les prêtres soient allé chercher dans d autres religions d autres mythes sans donner de raison particulière et sans que le dieu en quelconque ressemble à la religion d à côté

Pierre dit que la Bible aux 3/4 provient des Livres de la Mer Morte, cela revient à dire que le rédacteur a commencé l'élaboration de la Bible en s'inspirant de ces livres de la Mer Morte en commençant bien entendu par la Création du Monde.

Mais là où est toute l'absurdité de cette thèse que soutient Pierresuzanne, est qu'il n'arrive pas à comprendre déjà que quand le monde fut créé, il n'y avait que Dieu.

D'autre part, Dieu a écrit bien entendu, et tu sais la Bible, avant qu'elle soit "mise en forme" elle a été révélée en copte et cette exemplaire original Copte lui est apparu "comme par enchantement" car véritablement personne ne peut dire qui l'a écrit.

Comme autant je crois en Dieu et aux nombreux Prophètes et tous les miracles de la Bible, que représente une banale rédaction d'un Livre, excusez moi l'expression Seigneur Dieu, qui sous l'égide de Dieu un homme aurait écrit sans relâche jusqu'au dernier mot ?

Où est cette difficulté là, et là nous dirons oui la Bible vient de Dieu, Dieu qui somme toute pouvait aussi se passer d'un homme, et faire apparaître le Livre déjà écrit.

Pourquoi s'évertuer à chercher dans l'archéologie des récits qui EUX se sont inspiré de la Bible, non pas avant mais après coup, un COUP MEDIATIQUE qui sont apparu récemment, qui sont à l'image des photos que j'ai mise ici, de grotesques contrefaçons, d'ignobles machinations, et sans parler de la tablette qui relate un déluge car véritablement de déluge il n'y en a point eu puisqu'il s'agit d'une métaphore .....

Il faut arrêter avec ces kauneries, ne tombez pas dans le piège de l'impiété car tu sais Nickel pas pour toi, car tu es lucide et conscient que c'est une grosse arnaque, mais ceux qui disent que la Bible se soit inspirée d'écrits d'hommes c'est enlever toute la noblesse à Dieu et pire que Cela.

Oui la Bible est incréée, elle est descendue directement du ciel car la Bible est Sainte, est ce que ses détracteurs l'auraient oublié ?

Ensuite, penchez vous sur la création et imaginez vous la narration de cette période là, quand même pas le soleil a été créé, et aucune trace de vie sur terre, qui a bien pu raconter ce qu'il s'est passé ? Un extraterrestre il n'y a pas d'autre solution vous direz presque.

Il y a de quoi devenir fou dans ce monde.
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nickel

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MessageSujet: Re: Jovanovic& Sa contre-vérité sur le péché originel: Vos avis?   Ven 01 Juil 2016, 22:06

Ecoute : vu de ton côté , je devrais être impie parce que je ne crois pas à l "incréation d un livre"
vu du côté de pierre suzanne , je dois être impie aussi , parec que je ne crois pas que les hébreux aient choisi de pomper des textes ailleurs . C est une idée farfelue et grotesque et qui ne repose sur aucun argument sérieux

Bon bref . Ce n est pas grave . Je vais me faire un café ..
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Tonton




MessageSujet: Re: Jovanovic& Sa contre-vérité sur le péché originel: Vos avis?   Sam 02 Juil 2016, 03:10

Bonjour,

je pense que Nickel nous a prouvé par ses grandes connaissances ( chapeau ) que Jovanic ne doit pas être pris au sérieux.

Ensuite, il faut faire la distinction entre les idées de Jovanovic, et le fait que nous savons que la bible est forcement contextuelle et donc que ce qui est dit est dit en fonction de la mythologie non pas pour la construire mais par les conceptions symboliques du divin : qu'est qu'un ange ?

Il ne faut pas comparer les propos de Jovanovic avec ceux de PierreSuzanne.

Nous pouvons aussi par exemple faire l'hypothèse que les proverbes sont parfois non pas hébreux mais égyptien. Salamon ayant épousé une fille de pharaon et les égyptiens étant reconnus pour leur façon de dire les choses par des proverbes, il est possible que dans le style, Salomon est eu l'influence de son épouse.

Nous savons aussi que le fait de partager un animal en 2 pour conclure une alliance était une coutume local et non une création biblique.

Nous savons aussi que les textes des tablettes des 10 commandements a été rédigé dans le style des textes de loi de l'époque, par le style et la formule de : " tu ne ..."

Nous savons aussi que le mot esprit, en français, ne contient pas autant l'idée du souffle que dans son origine latine et grecque et bien sûr hébreux. Peut être que le mot anglais " spirit " le contient mieux.

Bref nous savons que la bible n'est pas une dictée mais une bibliothèque rédigée selon des moyens d'expression qui peuvent être antérieure au judaïsme.

toutefois, dans cette bibliothèque, pour ceux qui l'étudie, c'est à dire qui ne se contente pas de la parcourir, il y a un fil conducteur dont Jovanovic ignore l'existence.

C'est d'ailleurs le cas de la genèse puisque nous retrouvons dans le récit de la désobéissance, la réaction de Dieu qui demande " Adam tu es où ? ". Il s'est caché du regard de Dieu ce qui est très important dans la théologie juive, même fondamentale. Adam a découvert sa nudité et il s'est couvert d'une ceinture en feuille de figuier ( de paradis dans le coran ). Cela montre l'acquisition pour l'homme de répondre à ses problèmes par cette disons, transformation, qui s'est produite lors de la consommation du fruit de la connaissance. Mais Dieu, Lui, lui fournira des peaux de bêtes. Des vêtements bien plus solide donc que ceux fait de feuille. Nous avons donc une symbolique entre les capacités de l'homme à se couvrir en se débrouillant seul et ce que Dieu peut offrir.

Toute les récits seront ensuite alimenté par l'attitude des hommes quand ils agissent avec ou sans l'aide de Dieu.

Le fils conducteur trouve son origine donc dés la génèse car Dieu pratiqua le premier sacrifice animal expiatoire pour couvrir Adam de peaux et cette ordonnance se retrouvera ensuite dans les ordonnances de Moïse que pratiquèrent les grands prêtres sacrificateurs juifs qui seront la préfiguration de ce qui fît le christ afin d'édifier l'homme dans sa connaissance du pardon mis à mal, à l'origine, par la découverte du bien et du mal quand il en consomma le fruit de la connaissance.
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Jovanovic& Sa contre-vérité sur le péché originel: Vos avis?
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