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 le problème du voile islamique (partie 1)

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AuteurMessage
rosarum

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MessageSujet: le problème du voile islamique (partie 1)   Jeu 30 Juin 2016, 12:36

Rappel du premier message :

30 juin 2016

Le voile islamique est un sujet polémique récurrent.

certaines personnes "bien pensantes" voudraient en autoriser l'usage sans restrictions au nom de principes comme la tolérance, la liberté religieuse ou la non discrimination.

le problème est que le voile islamique n'est pas une simple coutume vestimentaire.

1 - le voile islamique est le symbole de l'islam dans sa forme la plus détestable et la plus  contraire à nos valeurs de tolérance, liberté religieuse et non discrimination:   arabie saoudite, iran, ...frères musulmans....talibans..... daech et leurs adeptes.

2- les musulmans "modernes" ont été les premiers à le combattre (Mustapha Kemal, Habib Bourguiba ou Nasser par exemple) et maintenant encore des théologiens musulmans dénoncent son usage abusif.

3 - il faut avoir une intelligence plutôt limitée pour croire que Dieu obligerait les femmes à porter un bout de tissus sur la tête

4 - mettre sa piété dans un bout de tissus s'apparente à du fétichisme

je pense donc que nous sommes tout à fait fondés à restreindre l'usage du voile islamique autant que nécessaire dans le cadre de nos valeurs "occidentales"


Dernière édition par rosarum le Jeu 30 Juin 2016, 13:41, édité 1 fois
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AuteurMessage
cailloubleu
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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 1)   Mar 05 Juil 2016, 09:11

qadassi a écrit:
Porter le foulard est autant obligatoire que votre loi de l'enlever. Chaque etat IMPOSE des priorité et des normes sociales selon la majorité.

Actuellement, et sans rentrer dans les questions de gout et de liberté qui sont interminables, la norme occidentale est au developpement economique et à la création de richesse, et porter un foulard n'est pas tellement dans ce sens, puisque l'industrie capillaire feminine represente très très chere.

Que propose le foyer musulman a l'economie et à l'industrie et à la société française en contrepartie du foulard et est ce que la contrepartie est specifique aux musulmans ou pas?
Changer la forme de la question en étant plus dans l'action que dans l'enquête et l'interrogatoire d'inquisition.

Si par exemple, les foyers musulmans etaient une porte vers le marché économique du monde musulman ou participaient à des actions bénévoles citadines, les musulmans seraient vues comme la meilleure communauté citoyenne française

Qui les empêche de le faire, et qui te dit qu'ils ne le font pas? tu caricatures les Musulmans de France! Mais il y a Dieu merci une très grand majorité de Musulmans qui participent à l'économie française au plus haut niveau. ainsi qu'à la vie sociale.

Mon banquier est Musulman, lol

Tu donnes une image de la population musulmane chez nous tirée des années soixante. Il y a des médecins, des kiné, des dentistes, des patrons de firme, des avocats, des profs, un nombre incroyable d'artistes, d'intellos et de journalistes Musulmans.

Et d'ailleurs les petits mecs des banlieues qui se sentent brimés feraient bien de s'en souvenir.

Mais c'est vrai que si j'en juge par la qualité des vêtements et les quartiers où elles résident, c'est chez les défavorisés sociaux qu'on voit le plus d'uniformes "tête-aux-pieds"

Et ne caricaturons pas non plus, les cas sociaux, les petites gens qui souffrent se retrouvent autant chez les chrétiens et les sans-religion.





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cailloubleu
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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 1)   Mar 05 Juil 2016, 13:37

salamsam a écrit:
Tu ne peux parler au nom de toutes les femmes. Faut redescendre sur terre, tu n'es pas plus l'ambassadrice des femmes que moi des hommes, et toutes les femmes, Grâce à Dieu, ne raisonnent pas comme toi. Donc ton argument est nul et non avenu.

Et toi tu peux encore moins parler en leur nom,  il faut vraiment, toi redescendre sur terre mon cher Salamsam, tu peux éventuellement être ambassadeur des hommes, parler au nom des hommes, mais en aucun cas des femmes.

Je te dis ce que je sais des femmes car j'en suis une et que je parle avec les femmes. Les femmes n'ont pas leur pareil pour parler entre elles.

Avec quelles femmes parles-tu intimement, Salamsam pour prétendre les connaître?

Je suis née dans une société aussi machiste que la tienne et j'ai l'éducation et le recul pour analyser comment et avec quelles méthodes, moyens de pression, sous-entendus,  les femmes de mon époque et de culture méditerranéenne ont été élevées et conditionnées.

Pour ta culture tu pourrais lire "Le deuxième sexe" de Simone de Beauvoir.


Pour toi, Salamsam et pour Skipper, l'opinion des Fremmes Musulmanes qui ont monté un collectif contre le voile:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


«Nous, françaises de culture musulmane, savons que le voile fait partie de ces codes qui participent à la construction de notre identité d'infériorité dans l'espace public et au sein de la famille. Nous sommes conscientes du danger qu'il constitue pour nos enfants mineures, qui subissent un apprentissage de leur propre infériorité», écrit le collectif Femmes sans voile, dans un texte qui évoque aussi le 31 décembre à Cologne, le viol cette «arme de guerre» …

Extraits de l’article:
„L’idée de notre collectif est né quand nous avons commencé à essuyer des remarques“ sur notre tenue vestimentaire raconte Nadia B, née en Algérie et arrivée  en France il y a une trentaine d’annés“.
(…)
„Nous sentons de plus en plus une pression de la part d’un noyau dure radicaux: ils se sont mis à codifier la rue, la tenue des femmes, y compris celle des petites filles, en se donnant le droit d’intervenir.“
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 1)   Mar 05 Juil 2016, 13:51

Bonjour cailloubleu

tu ne me donne pas ton avis sur la video que j'ai poste avant !
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 1)   Mar 05 Juil 2016, 15:07

SKIPEER a écrit:
Bonjour cailloubleu

tu ne me donne pas ton avis sur la video que j'ai poste avant !

Bonjour Skipeer, excuse-moi, tu nous avais déjà montré cette vidéo québécoise.

Elle montre deux femmes qui expliquent leur choix. Parfait pour elles, moi je parle pour celles auxquelles on impose le choix et j'ai cité un collectif de femmes musulmanes qui se sont mises ensemble pour dénoncer les pressions qu'on exerce sur elles pour qu'elles se voilent.

Salamsam m'avait accusée de lubies et blabla.

Je sais que je suis peut-être ridicule avec mon idée fixe mais à chacun la sienne. Nicolas Hulot c'est l'écologie, et je le soutiens, Renaud c'est contre les corridas, et je le soutiens, et moi c'est contre le voile.
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pinson

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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 1)   Mar 05 Juil 2016, 18:51

cailloubleu a écrit:

Je sais que je suis peut-être ridicule avec mon idée fixe mais à chacun la sienne. Nicolas Hulot c'est l'écologie, et je le soutiens, Renaud c'est contre les corridas, et je le soutiens, et moi c'est contre le voile.



................et je te soutiens ...
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 1)   Mar 05 Juil 2016, 19:00

cailloubleu a écrit:

Citation :
Je sais que je suis peut-être ridicule avec mon idée fixe mais à chacun la sienne. Nicolas Hulot c'est l'écologie, et je le soutiens, Renaud c'est contre les corridas, et je le soutiens, et moi c'est contre le voile.
je comprend et tu es libre et nous le sommes aussi !!
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Invité
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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 1)   Mer 06 Juil 2016, 00:31

qadassi a écrit:
Porter le foulard est autant obligatoire que votre loi de l'enlever. Chaque etat IMPOSE des priorité et des normes sociales selon la majorité.

Actuellement, et sans rentrer dans les questions de gout et de liberté qui sont interminables, la norme occidentale est au developpement economique et à la création de richesse, et porter un foulard n'est pas tellement dans ce sens, puisque l'industrie capillaire feminine represente très très chere.

Que propose le foyer musulman a l'economie et à l'industrie et à la société française en contrepartie du foulard et est ce que la contrepartie est specifique aux musulmans ou pas?
Changer la forme de la question en étant plus dans l'action que dans l'enquête et l'interrogatoire d'inquisition.

Si par exemple, les foyers musulmans etaient une porte vers le marché économique du monde musulman ou participaient à des actions bénévoles citadines, les musulmans seraient vues comme la meilleure communauté citoyenne française

Qadassi, on voit que tu n'habites pas en occident. C'est le domaine des marchands du temple, ça contamine tout.

Jette un oeil sur cette vidéo et tu verras que la société de consommation et l'industrie consumériste ne sont pas prête d'être torpillés par la présence musulmane. Bien au contraire.

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cailloubleu
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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 1)   Mer 06 Juil 2016, 01:12

Lys a écrit:


Qadassi, on voit que tu n'habites pas en occident. C'est le domaine des marchands du temple, ça contamine tout.

Jette un oeil sur cette vidéo et tu verras que la société de consommation et l'industrie consumériste ne sont pas prête d'être torpillés par la présence musulmane. Bien au contraire.


Ni l'envie de faire ce qu'on veut avec son corps et sa vie.

Bravo les filles!!!

Faut pas se laisser abattre!
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salamsam

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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 1)   Mer 06 Juil 2016, 01:33

cailloubleu a écrit:
salamsam a écrit:


Tu ne peux parler au nom de toutes les femmes. Faut redescendre sur terre, tu n'es pas plus l'ambassadrice des femmes que moi des hommes, et toutes les femmes, Grâce à Dieu, ne raisonnent pas comme toi. Donc ton argument est nul et non avenu.


Pour toi, Salamsam et pour Skipper, l'opinion des Fremmes Musulmanes qui ont monté un collectif contre le voile:

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«Nous, françaises de culture musulmane, savons que le voile fait partie de ces codes qui participent à la construction de notre identité d'infériorité dans l'espace public et au sein de la famille. Nous sommes conscientes du danger qu'il constitue pour nos enfants mineures, qui subissent un apprentissage de leur propre infériorité», écrit le collectif Femmes sans voile, dans un texte qui évoque aussi le 31 décembre à Cologne, le viol cette «arme de guerre» …

Extraits de l’article:
„L’idée de notre collectif est né quand nous avons commencé à essuyer des remarques“ sur notre tenue vestimentaire raconte Nadia B, née en Algérie et arrivée  en France il y a une trentaine d’annés“.
(…)
„Nous sentons de plus en plus une pression de la part d’un noyau dure radicaux: ils se sont mis à codifier la rue, la tenue des femmes, y compris celle des petites filles, en se donnant le droit d’intervenir.“




Mais personne encore une fois n'a parlé d'imposé le voile aux femme. Ce collectif que tu viens de nous sortir de ton chapeau, si elles ne veulent pas porter le voile qu'elles ne le portent pas. Tu n'auras pas de polémique avec nous sur ce sujet, tu insistes donc sur un non sujet pour nous car nous sommes d'accord sur le fait que le voile doit être porté si la femme le veut.

Ca me rappelle le témoignage d'une actrice francaise convertit à l'Islam du nom de Sophie Guillemin.  Son compagnon musulman  de l'époque n'était lui même pas "trés chaud" comme elle dit sur le fait qu'elle porte le voile, mais elle a décidé pendant quelques années de le porter malgrés tout car vois tu, il y a des femmes qui sont bien en portant le voile, d'autres non.

"Quand je me suis mise à porter le voile, il n'était pas très chaud. (...) Quand j'ai arrêté le cinéma, il a carrément douté de ma décision"

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Chacun vie sa Foi comme il l'entend, et il est hors de question chez nous d'envoyez les femmes qui portent le voile dans un couvent et de leur interdire de se marier et de travailler.

Cette actrice à repris les tournages mais elle a beaucoup moins d'offre car elle refuse de tourner des scène trop dénudé hors avant sa conversion à l'Islam, les producteurs ne lui offraient presque que des roles avec des scène dénudés.

oui, elle est de confession musulmane, depuis 1999, et oui elle a porté un temps le voile, de 2002 à 2005. Et oui, elle reste pratiquante, prières quotidiennes et ramadan compris. Et au plan professionnel, celle qui était constamment nue dans l'Ennui et pas très habillée dans Harry, refuse désormais tout rôle impliquant un «contact physique direct» avec un homme. Exit donc, les scènes d'amour, les baisers. Ça élimine d'office. 80 % des rôles auxquels elle pourrait prétendre. «Oui, je galère financièrement, mais au moins je suis en accord avec moi-même.» Son agent, Frédérique Noiret (fille de Philippe) : «Je m'arrache les cheveux ! Sophie, dès qu'on la voit, on a qu'une envie, c'est de l'embrasser et de la déshabiller. Mais j'ai beau insister, cette éthique drastique qu'elle s'est fixée est non négociable. Je peux juste espérer qu'elle l'assouplisse, avec le temps.»

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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 1)   Mer 06 Juil 2016, 06:24

Salamsam.... Tu apprends qu'un collectif de femmes s'est monté car elles ont subit des pressions dans la rue et des remarques car elles ne le portaient pas et toi tout ce que tu en retiens c'est que toi ca te dérange pas qu'elle ne le porte pas...?

Tu montres que DES musulmans ne forcent pas les femmes à le portée.

Mais tu passes totalement sous silence l'info principale que t'as donné cailloubleu en citant ce collectif: DES musulmans font pression sur les femmes pour qu'elle porte le voile.

Oui il y a en qui ne forcent pas les femmes, mais il y en a aussi qui forcent les femmes à en porter.

Que la 1ere catégorie existe tant mieux. Mais dès lors que la 2eme catégorie existe aussi, c'est grave.

Ce n'est pas parce que certains sont cools que cela enlève la gravité de ce que font les autres.

Donc toi quand tu lis le témoignage des femmes du collectif, tout ce que tu trouves à dire, c'est "ben moi je les force pas"... A aucun moment tu exprimes que les pressions qu'elles subissent sont inadmissible. A aucun moment, tu es en empathie avec elles. Encore pire, si nous disons que DES pressions existent, tu diras que non cela n'existe pas. (en citant des exemples de non-pression)

Tout ce que nous disons c'est que les pressions existent... et il y a même des pays qui l'ont rendu obligatoire.... Et nous citer 1000 gars qui ne mettent pas la pression, cela ne change rien à ces faits....

Pourquoi le déni? Pourquoi refuser au moins d'admettre que les femmes subissent des pressions plus ou moins fortes?
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Anaska

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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 1)   Mer 06 Juil 2016, 06:36

emmanuelle78 a écrit:
Salamsam.... Tu apprends qu'un collectif de femmes s'est monté car elles ont subit des pressions dans la rue et des remarques car elles ne le portaient pas et toi tout ce que tu en retiens c'est que toi ca te dérange pas qu'elle ne le porte pas...?

Tu montres que DES musulmans ne forcent pas les femmes à le portée.

Mais tu passes totalement sous silence l'info principale que t'as donné cailloubleu en citant ce collectif: DES musulmans font pression sur les femmes pour qu'elle porte le voile.

Oui il y a en qui ne forcent pas les femmes, mais il y en a aussi qui forcent les femmes à en porter.

Que la 1ere catégorie existe tant mieux. Mais dès lors que la 2eme catégorie existe aussi, c'est grave.

Ce n'est pas parce que certains sont cools que cela enlève la gravité de ce que font les autres.

Donc toi quand tu lis le témoignage des femmes du collectif, tout ce que tu trouves à dire, c'est "ben moi je les force pas"... A aucun moment tu exprimes que les pressions qu'elles subissent sont inadmissible. A aucun moment, tu es en empathie avec elles. Encore pire, si nous disons que DES pressions existent, tu diras que non cela n'existe pas. (en citant des exemples de non-pression)

Tout ce que nous disons c'est que les pressions existent... et il y a même des pays qui l'ont rendu obligatoire.... Et nous citer 1000 gars qui ne mettent pas la pression, cela ne change rien à ces faits....

Pourquoi le déni? Pourquoi refuser au moins d'admettre que les femmes subissent des pressions plus ou moins fortes?

bonjour
la pression des hommes sur les femmes n'est pas une marque déposée musulmane elle existe partout dans le monde
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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 1)   Mer 06 Juil 2016, 06:40

Partout dans le monde on met la pression aux femmes pour qu'elles se voilent... Ah bon?

Sinon oui partout dans le monde les femmes doivent se battre pour leur droit oui... et si on nie leur combat c'est pas leur rendre service.
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 1)   Mer 06 Juil 2016, 07:47

salamsam a écrit:
cailloubleu a écrit:


„L’idée de notre collectif est né quand nous avons commencé à essuyer des remarques“ sur notre tenue vestimentaire raconte Nadia B, née en Algérie et arrivée  en France il y a une trentaine d’annés“.
(…)
„Nous sentons de plus en plus une pression de la part d’un noyau dure radicaux: ils se sont mis à codifier la rue, la tenue des femmes, y compris celle des petites filles, en se donnant le droit d’intervenir.“


Mais personne encore une fois n'a parlé d'imposé le voile aux femme. Ce collectif que tu viens de nous sortir de ton chapeau, si elles ne veulent pas porter le voile qu'elles ne le portent pas. Tu n'auras pas de polémique avec nous sur ce sujet, tu insistes donc sur un non sujet pour nous car nous sommes d'accord sur le fait que le voile doit être porté si la femme le veut.


Es-tu plus convaincant lorsque tu nous sors Sophie Guillemin de ton chapeau? L'exemple d'une personne qui a le droit de faire ce qu'elle veut.

Tu me dis que le voile n'est pas imposé, je te réponds que oui il est imposé et je t'en donne des preuves: des Musulmanes se sont regroupées pour dénoncer cette pression, que tu dénies.

Elles disent „Nous sentons de plus en plus une pression de la part d’un noyau dure radicaux: ils se sont mis à codifier la rue, la tenue des femmes, y compris celle des petites filles, en se donnant le droit d’intervenir.“


Alors elles men.tent? Elles hallucinent? Elles habitent la seule rue de France où il y a des petits cons de salafistes qui les harcèlent?

Samsalam tu es d'une mau.vai.se foi ahurissante. Honte à toi.

Et relis les remontrances d'Emmanuelle, elle a raison.





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cailloubleu
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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 1)   Mer 06 Juil 2016, 08:27

Mes chères Soeurs Musulmanes.

Votre frère Musulman Samsalam est catégorique:



sunny     sunny     sunny
Mais personne encore une fois n'a parlé d'imposé le voile aux femme. Tu n'auras pas de polémique avec nous sur ce sujet, nous sommes d'accord sur le fait que le voile doit être porté si la femme le veut.

sunny     sunny     sunny




Pour Salamsam "NOUS" signifie tous les Musulmans. Tous sont d'accord, aucun Musulman n'impose le voile. C'est une bonne nouvelle, non?
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salamsam

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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 1)   Mer 06 Juil 2016, 08:33

cailloubleu a écrit:
Mes chères Soeurs Musulmanes.

Votre frère Musulman Samsalam est catégorique:



sunny     sunny     sunny
Mais personne encore une fois n'a parlé d'imposé le voile aux femme. Tu n'auras pas de polémique avec nous sur ce sujet, nous sommes d'accord sur le fait que le voile doit être porté si la femme le veut.

sunny     sunny     sunny




Pour Salamsam "NOUS" signifie tous les Musulmans. Tous sont d'accord, aucun Musulman n'impose le voile. C'est une bonne nouvelle, non?

Je parlais des musulmans du forum. Je n'ai jamais dit qu'il n'existait pas de musulman qui font pression ou qui forcent carrément des femmes à porter le voile.

J'ai bien compris ton manège, tu cherches à généraliser ce genre de cas pour faire croire que la plupart des femmes qui portent le voile sont forcé à le faire. Sauf que tu te goures totalement, mais comme tu cherches absolument à te donner raisons, tu vas me trouver un collectif d'une poignée de femme d'Aubervilliers pour nourrir ton discours stigmatisant.

Je t'ai déjà inviter à aller discuter avec les femmes qui portent le voile, si tu n'en connais pas, va donc sur des forums et lit ce qu'en disent les personnes intérréssé et échangent avec elles, plutôt que nous déverser ton discours rempli de préjugés.

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cailloubleu
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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 1)   Mer 06 Juil 2016, 14:30

salamsam a écrit:


Je parlais des musulmans du forum. Je n'ai jamais dit qu'il n'existait pas de musulman qui font pression ou qui forcent carrément des femmes à porter le voile.

Ça c'est une bonne nouvelle, tu as mis le temps pour le dire carrément! Jusquà m'accuser d'avoir des lubies, et de tirer des preuves de mon chapeau, comme si ce collectif de Musulmanes était une invention de ma part.

Citation :
J'ai bien compris ton manège, tu cherches à généraliser ce genre de cas pour faire croire que la plupart des femmes qui portent le voile sont forcé à le faire. Sauf que tu te goures totalement, mais comme tu cherches absolument à te donner raisons, tu vas me trouver un collectif d'une poignée de femme d'Aubervilliers pour nourrir ton discours stigmatisant.

cette poignée de femme a organisé une manif en juillet dernier:

Mise à jour (15 juillet 2015, 10h) La manifestation initiée par les Femmes sans voile a réuni «près de cinq cents personnes» vendredi 10 juillet, selon un communiqué publié par les organisatrices le 13 juillet au soir, une centaine selon Buzzfeed. Nadia Ould-Kaci a déclaré à Slate que plusieurs personnalités politiques étaient présentes, comme la députée socialiste Kheira Bouziane-Laroussi ou encore Véronique Bartolone, épouse du président de l’Assemblée nationale et l’une de ses collaboratrices. Ont participé aussi au rassemblement la militante Michèle Vianès, collaboratrice de Riposte laïque et participante des «Assises contre l’islamisation en Europe», selon le journaliste David Perrotin, ainsi que la journaliste de Charlie Hebdo Zineb el Rhazoui. La militante des droits des femmes Annie Sugier, présidente de la Ligue du droit international des femmes, ex-rédactrice du site Riposte laïque et l’un des principaux soutiens des Femmes sans voile, selon ces dernières, a également prononcé un discours, rapporte-t-elle sur sa page Facebook.

Citation :
Je t'ai déjà inviter à aller discuter avec les femmes qui portent le voile, si tu n'en connais pas, va donc sur des forums et lit ce qu'en disent les personnes intérréssé et échangent avec elles, plutôt que nous déverser ton discours rempli de préjugés.


Les discours pleins de préjugés obscurantistes sur les femmes que tu ne connais pas sont les tiens, je donne des cours d'allemand à une voisine syrienne habillée de noir de la tête au pied, on ne parle pas religion et on s'entend très bien.

Moi je t'invite à aller discuter avec des Afghanes  ou des Saoudiennes en burqas ou assimilés.
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Anaska

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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 1)   Mer 06 Juil 2016, 21:29

emmanuelle78 a écrit:
Partout dans le monde on met la pression aux femmes pour qu'elles se voilent... Ah bon?

Sinon oui partout dans le monde les femmes doivent se battre pour leur droit oui... et si on nie leur combat c'est pas leur rendre service.

je parlais de la pression aux femmes en général
certes en Europe les femmes sont plus autonomes que le reste du monde mais il reste encore du chemin à faire
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Invité
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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 1)   Mer 06 Juil 2016, 21:36

Anaska a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
Partout dans le monde on met la pression aux femmes pour qu'elles se voilent... Ah bon?

Sinon oui partout dans le monde les femmes doivent se battre pour leur droit oui... et si on nie leur combat c'est pas leur rendre service.

je parlais de la pression aux femmes en général
certes en Europe les femmes sont plus autonomes que le reste du monde mais il reste encore du chemin à faire  
C'est bien pourquoi il ne faut rien lacher.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 1)   Mar 02 Mai 2017, 22:47

cailloubleu a écrit:
SKIPEER a écrit:


Non tu as faux puisque ce n'est pas NOUS qui voilons nos femmes mais c'est plutôt ELLES  qui ont fait ce choix parce qu’ils ont eu la foi en DIEU et qu'ils l'ont écouté !!

Jamais une femme ne nous a expliqué son choix sur ce forum, ce sont toujours des hommes qui l'ont expliqué à leur place. [...]

En es-tu sûre chère Cailloubleu ?

Voici un exemple non-exhaustif :

Le 3 septembre 2012, muslima.stella a écrit:
je porte le voile pour ces raisons

Tu satisfais Allâh. Tu obéis aux ordres de ton Seigneur quand tu portes le voile (hijab) et tu peux espérer recevoir de grandes récompenses en retour
Allâh purifie ton cœur et ton esprit à travers le hijab.

Dans ce sujet :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Sa présentation est aussi interessante :

muslima.stella a écrit:
[...] alors oui je suis convertie a l 'islam ca fait un peu plus de 6ans ,je porte le hijab avec le sourire  c'est mon choix ,le voile est ma liberté
je veux plaire a dieu c'est l'un des but de ma vie [...]

Ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Anastasia

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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 1)   Mar 02 Mai 2017, 22:55

Cyril 84 a écrit:
cailloubleu a écrit:


Jamais une femme ne nous a expliqué son choix sur ce forum, ce sont toujours des hommes qui l'ont expliqué à leur place. [...]

En es-tu sûre chère Cailloubleu ?

Voici un exemple non-exhaustif :

Le 3 septembre 2012, muslima.stella a écrit:
je porte le voile pour ces raisons

Tu satisfais Allâh. Tu obéis aux ordres de ton Seigneur quand tu portes le voile (hijab) et tu peux espérer recevoir de grandes récompenses en retour
Allâh purifie ton cœur et ton esprit à travers le hijab.

Dans ce sujet :

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Sa présentation est aussi interessante :

muslima.stella a écrit:
[...] alors oui je suis convertie a l 'islam ca fait un peu plus de 6ans ,je porte le hijab avec le sourire  c'est mon choix ,le voile est ma liberté
je veux plaire a dieu c'est l'un des but de ma vie [...]

Ici :

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Deux sujets de 2012 nous sommes en 2017, les musulmanes ne se bousculent pas pour témoigner.

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OlivierV




MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 1)   Jeu 11 Mai 2017, 22:33

Anastasia a écrit:
Cyril 84 a écrit:


En es-tu sûre chère Cailloubleu ?

Voici un exemple non-exhaustif :



Dans ce sujet :

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Sa présentation est aussi interessante :



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Deux sujets de 2012 nous sommes en 2017, les musulmanes ne se bousculent pas pour témoigner.


Il faut reconnaître qu'il n'y a guère de femmes musulmanes qui interviennent sur ce forum.

J'habite dans une commune à très forte immigration maghrébine et africaine. Et je croise quantité de femmes voilées avec des femmes non-voilées qui devissent gaiement.

Maintenant, est-ce qu'une interdiction pure et simple du voile dans l’espace public va réellement améliorer le sort des femmes qui sont obligées de le porter sous la contrainte de leur mari ou de leur famille ? J'en doute.

Si une femme est contrainte de porter le voile, c'est une violence qui lui est faite. Et l'arsenal judiciaire est suffisamment fourni pour pouvoir remédier à la situation si il le veut.

Est-ce que l'interdiction de porter le voile n'est pas aussi quelque chose qu'on imposerait à la femme ? Vous savez que certaines femmes le portent aussi par pudeur ? C'est vrai que la pudeur, c'est de plus en plus mal vu dans certaines sphères...
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 1)   Ven 12 Mai 2017, 09:37

OlivierV a écrit:


Est-ce que l'interdiction de porter le voile n'est pas aussi quelque chose qu'on imposerait à la femme ? Vous savez que certaines femmes le portent aussi par pudeur ? C'est vrai que la pudeur, c'est de plus en plus mal vu dans certaines sphères...


Et encore une fois il ne faut pas confondre le voile qui peut être une coiffure très coquette et la burqa qui cache le visage, et cela est logiquement interdit !....

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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OlivierV




MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 1)   Ven 12 Mai 2017, 11:10

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Est-ce que l'interdiction de porter le voile n'est pas aussi quelque chose qu'on imposerait à la femme ? Vous savez que certaines femmes le portent aussi par pudeur ? C'est vrai que la pudeur, c'est de plus en plus mal vu dans certaines sphères...


Et encore une fois il ne faut pas confondre le voile qui peut être une coiffure très coquette et la burqa qui cache le visage, et cela est logiquement interdit !....

Entièrement d'accord avec toi !
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 1)   Ven 12 Mai 2017, 15:55

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Et encore une fois il ne faut pas confondre le voile qui peut être une coiffure très coquette et la burqa qui cache le visage, et cela est logiquement interdit !....

Entièrement d'accord avec toi !



Pour revenir à la problématique, le voile islamique est une coutume tenace mais seulement une coutume qui n'a pas l'ombre d'une justification dans le coran.
Le coran ne le demande pas, les seuls qui le demandent sont des hommes soucieux de brider leurs femmes.

Dans la même logique de coutume je pourrais choisir de m'habiller à la mode provençale du 19ème siècle, pour faire revivre mes racines.

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J'aurais mon petit succès en faisant mes courses chez Grand Frais ou Cora sunny

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 1)   Ven 12 Mai 2017, 15:58

cailloubleu a écrit:
OlivierV a écrit:


Entièrement d'accord avec toi !



Pour revenir à la problématique, le voile islamique est une coutume tenace mais seulement une coutume qui n'a pas l'ombre d'une justification dans le coran.
Le coran ne le demande pas, les seuls qui le demandent sont des hommes soucieux de brider leurs femmes.

Dans la même logique de coutume je pourrais choisir de m'habiller à la mode provençale du 19ème siècle, pour faire revivre mes racines.

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J'aurais mon petit succès en faisant mes courses chez Grand Frais ou Cora  sunny



C'est jolie si j'etait provencale "j'obligerait" ma femme de s'habiller ainsi :).
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 1)   Ven 12 Mai 2017, 16:13

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu a écrit:




Pour revenir à la problématique, le voile islamique est une coutume tenace mais seulement une coutume qui n'a pas l'ombre d'une justification dans le coran.
Le coran ne le demande pas, les seuls qui le demandent sont des hommes soucieux de brider leurs femmes.

Dans la même logique de coutume je pourrais choisir de m'habiller à la mode provençale du 19ème siècle, pour faire revivre mes racines.

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J'aurais mon petit succès en faisant mes courses chez Grand Frais ou Cora  sunny



C'est jolie si j'etait provencale "j'obligerait" ma femme de s'habiller ainsi :).


Obliger! Tu n'as pas honte Thedjezyril! Mad

Mais ce serait infiniment plus sympa que de l'obliger  à porter un infâme costume noir qui plombe le moral.

Au fait tu n'as pas répondu à une question que j'avais posté plus haut dans ce fil:

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Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu a écrit:


Une excellente approche.

Je m'interroge maintenant sur le sens de ces mots:

elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées

"seront reconnues" "être offensées" sont des passifs, cela sousentend un sujet qui n'est pas exprimé.

reconnues par qui?
offensées par qui?


Il s'agit clairement d'un contexte bien définis je me suis jamais posé cette question , mais tu as raison je prendrais le temps de mediter dessus et je te reviendrais avec des reponses

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 1)   Ven 12 Mai 2017, 16:38

cailloubleu a écrit:


Une excellente approche.

Je m'interroge maintenant sur le sens de ces mots:

elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées

"seront reconnues" "être offensées" sont des passifs, cela sousentend un sujet qui n'est pas exprimé.

reconnues par qui?
offensées par qui?



C'est un verset équivoque parceque s'adressant au prophète et non au messager .il faut alors se servir du contexte que donne le Coran en plus des sources externes.de ce fait l'interpretation de ce verset evoluera avec le temps et il ne sert pas de commandement mais seulement de lecon.


Alors je ne sais pas exactement qu'elle etait le contexte de cette periode , mais je dirais qu'il demande aux mariés de se distingués des célibataires ?? Une sorte de bague de fiancaille . Pour être franc j'essaye encore , mais je n'ai pas d'interpretation satisfaisante .
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 1)   Ven 12 Mai 2017, 16:48

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu a écrit:


Une excellente approche.

Je m'interroge maintenant sur le sens de ces mots:

elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées

"seront reconnues" "être offensées" sont des passifs, cela sousentend un sujet qui n'est pas exprimé.

reconnues par qui?
offensées par qui?



C'est un verset équivoque parceque s'adressant au prophète et non au messager .il faut alors se servir du contexte que donne le Coran en plus des sources externes.de ce fait l'interpretation de ce verset evoluera avec le temps et il ne sert pas de commandement mais seulement de lecon.


Alors je ne sais pas exactement qu'elle etait le contexte de cette periode , mais je dirais qu'il demande aux mariés de se distingués des célibataires ?? Une sorte de bague de fiancaille . Pour être franc j'essaye encore , mais je n'ai pas d'interpretation satisfaisante .

Et tout simplement reconnues comme musulmanes par des musulmans ce qui leur évitera d'être confondues avec des chrétiennes ou des juives qui elles peuvent être offensées sans gêne?

Cette interprétation est la première qui saute aux yeux mais c'est vrai que c'est immoral et vraiment pas sympa.

ET pourtant il s'agit d'un avertissement pour que ces femmes ne soient pas inquiétées, et non d'un ordre pour plaire à Dieu. Alors?




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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 1)   Ven 12 Mai 2017, 17:06

cailloubleu a écrit:


Et tout simplement reconnues comme musulmanes par des musulmans ce qui leur évitera d'être confondues avec des chrétiennes ou des juives qui elles peuvent être offensées sans gêne?

Cette interprétation est la première qui saute aux yeux mais c'est vrai que c'est immoral et vraiment pas sympa.  

ET pourtant il s'agit d'un avertissement pour que ces femmes ne soient pas inquiétées, et non d'un ordre pour plaire à Dieu. Alors?





Si des personnes l'interpretent de cette facon oui je trouve cela immorale , pourtant même les traditionaliste l'ont compris autrement . Les offenseurs en question ce ne sont pas les disciples de Muhammed . Mais les habitants de Medine qui ne sont pas musulman , surement que dans leur traditions ils s'essayait avec toutes les femmes qui passaient et c'etait leur coutumes . Muhammed alors va dire aux habitant ,que sa culture est differente et que pour reconnaitres les musulmanes elle porterons un signe . Je suis sur que les juifs et les chretiens avaient aussi leur trucs puisque eux aussi n'accepte pas l'adultere et compagnie .
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marie-chantal
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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 1)   Ven 12 Mai 2017, 19:07

OlivierV a écrit:
Il faut reconnaître qu'il n'y a guère de femmes musulmanes qui interviennent sur ce forum.

C'est bien dommage ! Y-a-il une explication ?

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Skander
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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 1)   Ven 12 Mai 2017, 19:54

marie-chantal a écrit:
OlivierV a écrit:
Il faut reconnaître qu'il n'y a guère de femmes musulmanes qui interviennent sur ce forum.

C'est bien dommage ! Y-a-il une explication ?


Il y avait parmi nous une femme extraordinaire d'intelligence et de sensibilité, elle était même devenue modératrice sur le forum à cause de son bon sens et de sa compréhension des autres.

Elle avait envisagé un moment que les membres du forum qui le souhaitaient puisse se rencontrer quelque-part pour mieux se connaître, c'était quelqu'un qui avait une pensée pour tout le monde.

Je pense que la dureté des débats parfois l'a touché plus que ce qu'elle en a laissé paraître, en tout cas je crois qu'elle ne s'est jamais plaint de qui que ce soit.

Voici le lien de sa présentation quand elle est arrivée ainsi que son départ. Il s'agit de vivre_ensemble...

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OlivierV




MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 1)   Ven 12 Mai 2017, 20:32

marie-chantal a écrit:
OlivierV a écrit:
Il faut reconnaître qu'il n'y a guère de femmes musulmanes qui interviennent sur ce forum.

C'est bien dommage ! Y-a-il une explication ?

Peut-être parce qu'elles sont plus censées que moi. Qu'elles réalisent qu'il est bien plus vital d'être en paix avec Dieu et avec les autres plutôt que d'être dans des polémiques parfois stériles...
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Eliane

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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 1)   Ven 12 Mai 2017, 20:42

SKIPEER a écrit:
Lys a écrit:
ce n'est pas nous qui voilons les femmes mais bien vous.

Non tu as faux puisque ce n'est pas NOUS qui voilons nos femmes mais c'est plutôt nos femmes qui ont fait ce choix parce qu’ils ont eu la foi en DIEU et qu'ils l'ont écouté !!
phoutoufoot a écrit:

ELLES et non ILS.

Merci pour le lapsus révélateur, j'en prend note. :)

Mais tu as raison phoutoufoot, il s'agit d'un lapsus de Skipeer, et tellement intéressant.


Voilà donc établi que les hommes musulmans font pression sur les femmes musulmanes pour qu'elles se voilent,
et qu'ils le font avec fermeté, voire intransigeance, car ils croient qu'il s’agit d'un ordre de Dieu.



Bravo pour ton coup d’œil Phoutoofoot.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 1)   Ven 12 Mai 2017, 20:54

Eliane a écrit:


Mais tu as raison phoutoufoot, il s'agit d'un lapsus de Skipeer, et tellement intéressant.


Voilà donc établi que les hommes musulmans font pression sur les femmes musulmanes pour qu'elles se voilent,
et qu'ils le font avec fermeté, voire intransigeance, car ils croient qu'il s’agit d'un ordre de Dieu.



Bravo pour ton coup d’œil Phoutoofoot.


Je dois avouer cher Eliane que c'est l'argument le plus solide que j'ai vu a ce jours. On doit absolument propager cet argument il faut surtout en informer les femmes musulmanes les pauvres elle croient qu'elles le font par choix , mais le lapsus de Skipeer vien de vendre la meche.Effectivement c'est dorenavant un fait etablit.
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Anaska

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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 1)   Ven 12 Mai 2017, 21:08

Thedjezeyri14 a écrit:
Eliane a écrit:


Mais tu as raison phoutoufoot, il s'agit d'un lapsus de Skipeer, et tellement intéressant.


Voilà donc établi que les hommes musulmans font pression sur les femmes musulmanes pour qu'elles se voilent,
et qu'ils le font avec fermeté, voire intransigeance, car ils croient qu'il s’agit d'un ordre de Dieu.



Bravo pour ton coup d’œil Phoutoofoot.


Je dois avouer cher Eliane que c'est l'argument le plus solide que j'ai vu a ce jours. On doit absolument propager cet argument il faut surtout en informer les femmes musulmanes les pauvres elle croient qu'elles le font par choix , mais le lapsus de Skipeer vien de vendre la meche.Effectivement c'est dorenavant un fait etablit.

tu n'as pas le droit d'imposer ta vision du voile aux femmes
c'est à elles d'accepter ou pas de le porter
c'est comme la circoncision des garçons qui n'est pas obligatoire mais recommandée
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Eliane

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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 1)   Ven 12 Mai 2017, 21:21

Anaska a écrit:

c'est comme la circoncision des garçons qui n'est pas obligatoire mais recommandée

Si c'était exact, ce serait mieux.
Il avait été question à une époque dans certains pays d'Europe d'interdire aux parents de faire circoncire leurs fils.

On pourrait imaginer que cette pratique ne soit autorisée qu'après la majorité des garçons.

Certains considèrent que la circoncision est une mutation sexuelle,
c'est en tout cas un acte barbare, douloureux et tout à fait inutile.

Il faudrait mieux que les gens choisissent de le pratiquer sur eux-mêmes et qu'ils n'aient pas le droit de leur faire sur leurs enfants. On parle du voile des femmes, car cela se voit, mais la circoncision est une pratique encore plus scandaleuse, car mutilante.

Thedjezeyri14 a écrit:
Je dois avouer cher Eliane que c'est l'argument le plus solide que j'ai vu a ce jours. On doit absolument propager cet argument il faut surtout en informer les femmes musulmanes les pauvres elle croient qu'elles le font par choix , mais le lapsus de Skipeer vien de vendre la meche.Effectivement c'est dorenavant un fait etablit.

je me souviens d'une jeune fille sur le forum l'été dernier qui disait comme toi.

Elle était tellement certaine de porter le voile par libre choix, qu'elle a dit sur le forum qu'elle allait retirer son voile pour retourner chez ses parents le weekend.

Et bien, le lundi d'après, elle est venue nous raconter qu'elle avait passé un weekend abominable, à se faire gronder et mettre sous pression par ses parents.
Elle a pris alors conscience qu'elle n'était pas libre du tout de porter ou pas le voile, mais qu'il était obligatoire.

Comme cette jeune fille vivait en France, elle a pu choisir alors de retirer définitivement son voile.

Son pseudo était Bénajem, et je l'aimais bien cette jeune fille. Elle était sincère et honnête.


Les femmes musulmanes sont obligées de porter le voile,
j'en suis convaincue. Cette obligation est subtile : éducation, présentation du voile comme la seule option correcte, mépris exprimé pour les non-voilées. La violence et la contrainte physique n'ont besoin de se manifester que si la jeune fille est récalcitrante.


Dernière édition par Eliane le Ven 12 Mai 2017, 21:27, édité 2 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 1)   Ven 12 Mai 2017, 21:24

thedejzeyri14 a écrit:
Anaska a écrit:



Je dois avouer cher Eliane que c'est l'argument le plus solide que j'ai vu a ce jours. On doit absolument propager cet argument il faut surtout en informer les femmes musulmanes les pauvres elle croient qu'elles le font par choix , mais le lapsus de Skipeer vien de vendre la meche.Effectivement c'est dorenavant un fait etablit.

tu n'as pas le droit d'imposer ta vision du voile aux femmes
c'est à elles d'accepter ou pas de le porter
c'est comme la circoncision des garçons qui n'est pas obligatoire mais recommandée

Biensur je ne dis pas le contraire.
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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 1)   Ven 12 Mai 2017, 21:28

Eliane a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Je dois avouer cher Eliane que c'est l'argument le plus solide que j'ai vu a ce jours. On doit absolument propager cet argument il faut surtout en informer les femmes musulmanes les pauvres elle croient qu'elles le font par choix , mais le lapsus de Skipeer vien de vendre la meche.Effectivement c'est dorenavant un fait etablit.

je me souviens d'une jeune fille sur le forum l'été dernier qui disait comme toi.

Elle était tellement certaine de porter le voile par libre choix, qu'elle a dit sur le forum qu'elle allait retirer son voile pour retourner chez ses parents le weekend.

Et bien, le lundi d'après, elle est venue nous raconter qu'elle avait passé un weekend abominable, à se faire gronder et mettre sous pression par ses parents.
Elle a pris alors conscience qu'elle n'était pas libre du tout de porter ou pas le voile, mais qu'il était obligatoire.

Comme cette jeune fille vivait en France, elle a pu choisir alors de retirer définitivement son voile.

Son pseudo était Bénajem, et je l'aimais bien cette jeune fille. Elle était sincère et honnête.


Les femmes musulmanes sont obligées de porter le voile,
j'en suis convaincue. Cette obligation est subtile : éducation, présentation du voile comme la seule option correcte, mépris exprimé pour les non-voilées. La violence et la contrainte physique n'ont besoin de se manifester que si la jeune fille est récalcitrante.


Je suis content pour cette fille et j'espere que tout les femmes dans son cas se rendront aussi compte et enleveront le voile s'il n'est pas un choix. et j'espere aussi que toutes les femmes musulmanes se rendent compte que le voile n'est pas prescription coranique . Mais reste que si certaine choisissent quand même de le porter je respecterais et defenderais leur liberté de choix et je ne ferais pas mon paternaliste envahissant.
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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 1)   Ven 12 Mai 2017, 21:28

Eliane a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Je dois avouer cher Eliane que c'est l'argument le plus solide que j'ai vu a ce jours. On doit absolument propager cet argument il faut surtout en informer les femmes musulmanes les pauvres elle croient qu'elles le font par choix , mais le lapsus de Skipeer vien de vendre la meche.Effectivement c'est dorenavant un fait etablit.

je me souviens d'une jeune fille sur le forum l'été dernier qui disait comme toi.

Elle était tellement certaine de porter le voile par libre choix, qu'elle a dit sur le forum qu'elle allait retirer son voile pour retourner chez ses parents le weekend.

Et bien, le lundi d'après, elle est venue nous raconter qu'elle avait passé un weekend abominable, à se faire gronder et mettre sous pression par ses parents.
Elle a pris alors conscience qu'elle n'était pas libre du tout de porter ou pas le voile, mais qu'il était obligatoire.

Comme cette jeune fille vivait en France, elle a pu choisir alors de retirer définitivement son voile.

Son pseudo était Bénajem, et je l'aimais bien cette jeune fille. Elle était sincère et honnête.


Les femmes musulmanes sont obligées de porter le voile,
j'en suis convaincue. Cette obligation est subtile : éducation, présentation du voile comme la seule option correcte, mépris exprimé pour les non-voilées. La violence et la contrainte physique n'ont besoin de se manifester que si la jeune fille est récalcitrante.

je sais que chez les chretiens avant prendre le repas ils doivent prier alors imagines qu un membre de la famille commence à manger sans se soucier des autres qui prient
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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 1)   Ven 12 Mai 2017, 21:36

Thedjezeyri14 a écrit:
Biensur je ne dis pas le contraire.

Mon pauvre Thedjezeyri1, ce ne sont que de belles paroles,
Dans la réalité, les filles sont sous pression par leur famille et leurs voisins pour porter le voile,
quant aux garçons, ils sont circoncis petits et personne ne leur demande leur avis.

Ce n'est ni normal, ni respectueux, ni démocratique, ni bienveillant. Bref, ce n'est pas de Dieu.
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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 1)   Ven 12 Mai 2017, 21:40

Eliane a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Biensur je ne dis pas le contraire.

Mon pauvre  Thedjezeyri1, ce ne sont que de belles paroles,
Dans la réalité, les filles sont sous pression par leur famille et leurs voisins pour  porter le voile,
quant aux garçons, ils sont circoncis petits et personne ne leur demande leur avis.

Ce n'est ni normal, ni respectueux, ni démocratique, ni bienveillant. Bref, ce n'est pas de Dieu.
il faut demander aux hommes circoncis s'ils regrettent ont des remords ou frustrés
lol!
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