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 Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per

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MessageSujet: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 7 EmptyVen 1 Juil 2016 - 3:16

Rappel du premier message :

1 juillet 2016

Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix personnel ?
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rosarum




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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 7 EmptyMer 3 Mai 2017 - 22:01

raph-222 a écrit:

Chretiens, musulmans ou athee, que pouvons-nous proposer en commun pour aider les gens a soulager leur souffrance?

que veux tu dire par soulager leur souffrance ?

s'efforcer de la supprimer ou apprendre à la supporter ?

s'efforcer de la supprimer, ce sont tous les actes de charité
apprendre à la supporter, cela relève de la philosophie.
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brigit ^^

brigit ^^


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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 7 EmptyJeu 4 Mai 2017 - 2:04

rosarum a écrit:
raph-222 a écrit:

Chretiens, musulmans ou athee, que pouvons-nous proposer en commun pour aider les gens a soulager leur souffrance?
apprendre à la supporter, cela relève de la philosophie.

Ou du réflexe de survie What a Face

Tu es trop dans le confort pour tout percevoir rosarum Wink
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 7 EmptyJeu 4 Mai 2017 - 7:13

raph-222 a écrit:


Chretiens, musulmans ou athee, que pouvons-nous proposer en commun pour aider les gens a soulager leur souffrance?



Rien, on ne peut rien proposer en commun, car la souffrance se vit et est individuelle. Je ne doute pas qu'il y ait des recettes théoriques communes à proposer, un croyant va dire prier, un athée va dire philosopher, mais ce ne sont que des mots.

Lorsque la souffrance est insupportable on n'a que ses propres ressources pour survivre comme dit Brigit. Survivre est même faux car cela sousentend qu'on désire survivre et qu'il y a un désir de survivre, une forme de combativité.

Mais ce n'est pas cela, au départ il y a la contrainte de survivre imposée par le corps, le corps continue de vivre malgré tout entre deux pôles celui de l'espoir et celui du désespoir, puis on s'habitue un peu à la souffrance et cela laisse un créneau pour mettre en place des solutions à cette souffrance et là les techniques sont individuelles, prière, philosophie, refonte d'un système religieux ou acceptation d'un système religieux.
Chaque technique sera individuelle on ne peut pas seulement copier les solutions d'un autre. Et il faut le reconnaître ce n'est pas donné à chacun de trouver des techniques et de s'en sortir.

Comment aider les autres? Eh bien les écouter et ne pas leur proposer une seule voie de soulagement mais toute une palette.

Par exemple supposons un athée placé dans une grande détresse morale dans un accident de la vie, venir lui faire de la prédication religieuse et lui prêcher la prière ajoutera une souffrance à ses souffrances.

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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 7 EmptyJeu 4 Mai 2017 - 8:06

brigit ^^ a écrit:
rosarum a écrit:

apprendre à la supporter, cela relève de la philosophie.

Ou du réflexe de survie What a Face

Tu es trop dans le confort pour tout percevoir rosarum Wink

sans doute, j'en conviens volontiers


Dernière édition par rosarum le Jeu 4 Mai 2017 - 10:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 7 EmptyJeu 4 Mai 2017 - 10:26

cailloubleu a écrit:


Comment aider les autres? Eh bien les écouter et ne pas leur proposer une  seule voie de soulagement mais toute une palette.

Par exemple supposons un athée placé dans une grande détresse morale dans un accident de la vie, venir lui faire de la prédication religieuse et lui prêcher la prière ajoutera une souffrance à ses souffrances.



Il y a un temps pour prêcher et un temps pour aider. La prière profite au croyant dans l'épreuve mais celui qui n'a pas la foi mais qui a été prêché avant l'épreuve se souviendra de la prédication si on l'aide à ce moment.

On pourrait alors relancer le débat sur le prosélytisme.

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Cyril 84
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Cyril 84


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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 7 EmptyJeu 4 Mai 2017 - 11:21

Skander a écrit:
[...] On pourrait alors relancer le débat sur le prosélytisme.

Ici, par exemple :

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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 7 EmptyJeu 4 Mai 2017 - 13:21

Skander a écrit:
cailloubleu a écrit:


Comment aider les autres? Eh bien les écouter et ne pas leur proposer une  seule voie de soulagement mais toute une palette.

Par exemple supposons un athée placé dans une grande détresse morale dans un accident de la vie, venir lui faire de la prédication religieuse et lui prêcher la prière ajoutera une souffrance à ses souffrances.



Il y a un temps pour prêcher et un temps pour aider. La prière profite au croyant dans l'épreuve mais celui qui n'a pas la foi mais qui a été prêché avant l'épreuve se souviendra de la prédication si on l'aide à ce moment.

On pourrait alors relancer le débat sur le prosélytisme.

honnêtement devant une épreuve de la vie, il n'y a rien qui m'agace plus qu'on me convie à la prière..... mais pour pas blesser le croyant je prend sur moi et ne dévoile pas mon agacement, car je sais que ca part d'une bonne intention.
ou le prêtre pendant un enterrement qui explique quel point il ne faut pas avoir de peine car le défunt est au royaume des cieux... à 28 ans... Et bien si j'ai de la peine, et non il n'est pas au royaume des cieux, et j'aimerais qu'on me laisse digérer ma peine sans des trucs aussi creux à mon coeur....

Et pourtant j'ai appris tout ça, j'ai été préché... mais ma non croyance au théisme n'est pas un voile qu'une épreuve peut soulever.


J'avoue que ce qui est assez agacant avec les croyants, c'est qu'ils sont sûrs et certains qu'en fait on croit et qu'au choix, on se ment à nous même, qu'on ment au autre... comme si c'était impossible de considérer une pensée sans cette notion théiste... Donc convier à la prière, prêcher... évoquer dieu tous les 4 mots, ca ne peut pas faire de mal voyons... Alors oui 99% de temps l'athée se tait, ne se ballade pas avec son etiquette athée... mais de temps en temps, l'athée dit aussi ce qu'il a sur le coeur... le vilain méchant qui casse la jolie magie religieuse des autres.


Alors raph.... non dans la vie je ne me balade pas avec une étiquette athée... j'assiste à plus de cérémonies religieuses télévisuelles que bien des gens, et je respecte en tout point. Je respecte les rituels religieux des uns et des autres, sans commentaire et je peux même me plier en 4, prendre sur moi, mon temps, pour aider la personne à accomplir ses rituels...

Sur le forum, je me suis inscrite en tant que "culture catholique"... mais il m'a été demandé de préciser... donc j'ai précisé... et oui j'attire ainsi beaucoup d'agressivité sur moi, car cette étiquette est vécu de manière agressive par le croyant...


Alors qu'est ce que je fais concretement au quotidien pour aider les gens?

Et bien je me passe toujours après les autres, toujours.... mon psy me disait que c'était pas bon du tout... mais voilà.

(cela va passer par des dons argent et objets, par une certaine éthique de vie dans tous les domaines de la vie, par une réflexion philosophique sur 'comment être le plus efficace dans l'aide", par des prises de positions dans les causes qui me paraissent importantes pour les autres.............. mais prier... non concretement que je prie ou pas ca n'apporte rien aux autres.... jeuner... je jeune plus que la majorité des gens... moi c'est carême tous les jours, car je ne mange que des petites quantités, et passe souvent des journées entière sans manger car trop speedé par le boulot j'oublie de manger... et oui toujours les autres avant...


et...... on finit en burn out!!!!!! weah.... )
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 7 EmptyJeu 4 Mai 2017 - 14:28

J'emprunte cet échange à un autre forum:

Emmanuelle a écrit:
baltazard a écrit:


Ils mettent quand même des hublots dans les vaches Crying or Very sad
? les athées???
Rolling Eyes

Il faudrait faire une différence entre un athée conscient de l'être et un simple humain vide de toute morale et de toute spiritualité.

Un athée peut être une personne qui réfléchit beaucoup à la spititualité et qui a conclu après des dialogues constant avec lui-même qu'il ne croit pas en Dieu, ce qui ne l'empêche pas d'avoir une morale et une grande richesse de sensiblilité et d'altruisme.

L'exemple ci-dessus  évoque les  sous-hommes qui mettent des hublots à des vaches, pour moi ils ne s'agit pas d'athées mais de personnes sans vie intérieure et sans morale qui sont incapables d'une idée philosophique, bref qui ne savent pas qu'ils sont athées. Rien ne dit que ce ne sont pas des croyants d'ailleurs qui fonctionnent automatiquement sans se poser des questions.

Il faudrait poser la question suivante, qu'est-ce que l'athéisme? Car mettre des hublots à des vaches ce n'est pas de l'athéisme.
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 7 EmptyJeu 4 Mai 2017 - 14:47

cailloubleu a écrit:
J'emprunte cet échange à un autre forum:

Emmanuelle a écrit:

? les athées???
Rolling Eyes

Il faudrait faire une différence entre un athée conscient de l'être et un simple humain vide de toute morale et de toute spiritualité.

Un athée peut être une personne qui réfléchit beaucoup à la spititualité et qui a conclu après des dialogues constant avec lui-même qu'il ne croit pas en Dieu, ce qui ne l'empêche pas d'avoir une morale et une grande richesse de sensiblilité et d'altruisme.

L'exemple ci-dessus  évoque les  sous-hommes qui mettent des hublots à des vaches, pour moi ils ne s'agit pas d'athées mais de personnes sans vie intérieure et sans morale qui sont incapables d'une idée philosophique, bref qui ne savent pas qu'ils sont athées. Rien ne dit que ce ne sont pas des croyants d'ailleurs qui fonctionnent automatiquement sans se poser des questions.

Il faudrait poser la question suivante, qu'est-ce que l'athéisme? Car mettre des hublots à des vaches ce n'est pas de l'athéisme.


Parfaitement d'accord avec toi . Les croyants doivent absolument respecter les athées et leur choix et arreter de croire qu'ils ont besoin d'aide parceque souvent le choix d'atheisme est plus reflechit que la foi . Je crois cependant que les religions reprochent a certaine personne de ne jamais se poser de question par orgueuil parceque souvent les gens qui ne se pose aucune question ne respecte aucune valeur morale et ethique.
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 7 EmptyJeu 4 Mai 2017 - 18:58

cailloubleu a écrit:


Il faudrait faire une différence entre un athée conscient de l'être et un simple humain vide de toute morale et de toute spiritualité.

Un athée peut être une personne qui réfléchit beaucoup à la spiritualité et qui a conclu après des dialogues constant avec lui-même qu'il ne croit pas en Dieu, ce qui ne l'empêche pas d'avoir une morale et une grande richesse de sensiblilité et d'altruisme.


On peut être croyant et être dénué de morale alors qu'une personne athée peut développer des trésors de bienfaits.

La position dominante est plus une indifférence vis à vis de la religion qu'une réelle prise de conscience sur la foi ou son contraire.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 7 EmptyJeu 4 Mai 2017 - 20:04

raph-222 a écrit:
Bonjour tout le monde,


Rosarum a écrit:
je dis souvent que la religion est une béquille et que mon but n'est pas de retirer leur béquille à ceux qui en ont besoin mais de montrer à ceux qui en sont capables que l'on peut marcher sans béquille.

Oui, c'est bien pense. Par contre je reste quand meme sur ma fin: Et donc concretement, que proposes-tu pour aider les gens a marcher sans bequille?

la philosophie pour certains.
ci dessous quelques extraits d'un texte de Robert Redeker à méditer.

Guérir de la peur de la mort est la condition du bonheur. Le matérialisme prétend délivrer l'homme de cette peur aussi ancestrale qu'universelle. Le mot d'Epicure est connu : " La mort n'est rien pour nous. " Se convaincre - effet de la connaissance de la nature, la physique,  que la mort n'est rien dissipe la peur. Les religions, sous couvert de consolation, transforment cette peur en angoisse dans la mesure où elles accompagnent la promesse de la survie après la mort de la menace de sanctions aussi terribles qu'éternelles. Epicure nous révèle que la nature n'est pas magique, qu'il n'y a en elle ni intention ni finalité.

La nature ne peut pas nous vouloir du mal parce qu'elle ne peut rien vouloir du tout! En dissipant les peurs, la philosophie pacifie le coeur. La philosophie est la vraie doctrine de la paix, à la différence de la religion, qui ne cesse de passer du sel sur nos plaies et de souffler sur les braises dans le monde. La philosophie apporte paix, sérénité, elle est doctrine de la sagesse et non du salut La paix épicurienne est bien différente de la paix religieuse : cette dernière est source d'angoisses, de terreurs. Quel sera mon sort après le jugement, post mortem ? Ai-je bien ou mal agi ? Tout cela n'est-il pas m.ensonge ? Cette maladie est-elle signe du divin et cette guérison n'est-elle pas miraculeuse ? Foutaises! La paix d'Epicure efface toutes les peurs, assurant le règne de la sérénité sur le coeur.

Athéisme et matérialisme sont en fait frères jumeaux, naissant d'un même refus, d'une même insurrection de l'esprit - vivre debout, dans la fierté d'être un homme. L'athéisme n'a rien de spontané. L'être humain est d'abord croyant, ou du moins crédule, l'imagination, faculté qui le détache des autres animaux, lui montrant des forces occultes et des dieux partout Le plus grand des philosophes anglais, le matérialiste Thomas Hobbes (1588-1679), renverse, dans son Léviathan, le caractère inné de la raison : " La raison ne naît pas avec nous... on l'atteint par industrie. " Or, dans l'histoire de l'espèce humaine, l'imagination, fàbricatrice de dieux, précède la raison, dont le matérialisme et l'athéisme sont des résultats. A l'image de la liberté, l'athéisme est le fruit d'un travail, il représente un arrachement. Sommes-nous, hommes et femmes de l'Occident prospère, athées ? La désertion relative des cultes et la liberté des moeurs ne prouvent rien. La situation sociologique de notre époque, pointée par Nietzsche comme celle de la " mort de Dieu " , n'est donc pas un athéisme; c'est une indifférence, qui a fait glisser la crédulité vers d'autres objets (ceux de la consommation), et qui n'exclut pas un retour des formes anciennes de la religion. Certains hommes politiques continuent de présenter la religion comme une consolation devant les duretés de l'existence. La croyance en un au-delà ne sert-elle pas, dans ce cas de figure, à plier sans broncher devant les ravages de l'ultracapitalisme ?

Le matérialisme non plus n'a rien de spontané. Tout commença par l'audace d'un homme : un jour, sous le ciel peuplé de dieux et de temples de la Grèce antique, un mortel se dressa, osant s'opposer à la religion : l'Athénien Epicure, qui vécut entre 341 et 270 av. J.-C. Quelques siècles plus tard à Rome, Lucrèce, autre figure tutélaire du matérialisme, tisse l'éloge de ce moment fondateur : " Alors que, affreusement, sur Terre, l'humaine vie gisait écrasée sous le poids de la religion (...) pour la première fois un Grec, homme, mortel, leva les yeux contre elle. " Lucrèce voit dans Epicure le premier homme libre, le premier qui, ayant triomphé par la raison de la religion, la " religion ayant eu le dessous " doit " être foulée aux pieds " -, montrait à tous les autres le chemin.

Qui était donc ce héros de la raison qui pense, de la raison qui ose renverser les idoles, le premier philosophe matérialiste, Epicure ? Quelles étaient ses idées ? Le coup de force initial dont découle tout le matérialisme se réduit à une proposition première aux conséquences vertigineuses : il n'existe pas d'autre réalité que la matière. Autrement dit, il n'y a rien d'autre dans l'univers que des atomes et du vide. S'il y a des dieux, ils sont de nature matérielle - énoncé qui ruine définitivement toute croyance en l'existence d'êtres surnaturels. Adieu, anges, démons, esprits, revenants et divinités de toute texture! Le premier matérialisme, celui d'Epicure, ne se déclare pas explicitement athée; mais définir les dieux par leur nature matérielle revient à affirmer que ce que le langage ordinaire appelle dieux n'existe pas. Le matérialisme d'Epicure est un athéisme implicite.

Pourquoi cette malédiction pesant sur la sagesse d'Epicure, l'hybris de La Mettrie, la lucidité de Marx ? Parce que le matérialisme est toujours libérateur. Il l'est dans l'élément de la critique sociale, en ce qu'il met en déroute certains pouvoirs assis sur les fictions théologiques (ainsi le matérialisme radical au siècle des Lumières, celui de La Mettrie), ou en ce qu'il révèle la réalité des rapports sociaux (Marx). Les impératifs économiques ne sont-ils pas les fictions théologiques d'aujourd'hui ? Parce qu'il est dangereux pour les puissances, en incitant les hommes à déserter les illusions qui assurent leur malheur, sur lesquelles pourtant reposent la richesse et le pouvoir.

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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 7 EmptyJeu 4 Mai 2017 - 22:26

rosarum a écrit:
raph-222 a écrit:
Bonjour tout le monde,




Oui, c'est bien pense. Par contre je reste quand meme sur ma fin: Et donc concretement, que proposes-tu pour aider les gens a marcher sans bequille?

la philosophie pour certains.
ci dessous quelques extraits d'un texte de Robert Redeker à méditer.

Guérir de la peur de la mort est la condition du bonheur. Le matérialisme prétend délivrer l'homme de cette peur aussi ancestrale qu'universelle. Le mot d'Epicure est connu : " La mort n'est rien pour nous. " Se convaincre - effet de la connaissance de la nature, la physique,  que la mort n'est rien dissipe la peur. Les religions, sous couvert de consolation, transforment cette peur en angoisse dans la mesure où elles accompagnent la promesse de la survie après la mort de la menace de sanctions aussi terribles qu'éternelles. Epicure nous révèle que la nature n'est pas magique, qu'il n'y a en elle ni intention ni finalité.

La nature ne peut pas nous vouloir du mal parce qu'elle ne peut rien vouloir du tout! En dissipant les peurs, la philosophie pacifie le coeur. La philosophie est la vraie doctrine de la paix, à la différence de la religion, qui ne cesse de passer du sel sur nos plaies et de souffler sur les braises dans le monde. La philosophie apporte paix, sérénité, elle est doctrine de la sagesse et non du salut La paix épicurienne est bien différente de la paix religieuse : cette dernière est source d'angoisses, de terreurs. Quel sera mon sort après le jugement, post mortem ? Ai-je bien ou mal agi ? Tout cela n'est-il pas m.ensonge ? Cette maladie est-elle signe du divin et cette guérison n'est-elle pas miraculeuse ? Foutaises! La paix d'Epicure efface toutes les peurs, assurant le règne de la sérénité sur le coeur.

Athéisme et matérialisme sont en fait frères jumeaux, naissant d'un même refus, d'une même insurrection de l'esprit - vivre debout, dans la fierté d'être un homme. L'athéisme n'a rien de spontané. L'être humain est d'abord croyant, ou du moins crédule, l'imagination, faculté qui le détache des autres animaux, lui montrant des forces occultes et des dieux partout Le plus grand des philosophes anglais, le matérialiste Thomas Hobbes (1588-1679), renverse, dans son Léviathan, le caractère inné de la raison : " La raison ne naît pas avec nous... on l'atteint par industrie. " Or, dans l'histoire de l'espèce humaine, l'imagination, fàbricatrice de dieux, précède la raison, dont le matérialisme et l'athéisme sont des résultats. A l'image de la liberté, l'athéisme est le fruit d'un travail, il représente un arrachement. Sommes-nous, hommes et femmes de l'Occident prospère, athées ? La désertion relative des cultes et la liberté des moeurs ne prouvent rien. La situation sociologique de notre époque, pointée par Nietzsche comme celle de la " mort de Dieu " , n'est donc pas un athéisme; c'est une indifférence, qui a fait glisser la crédulité vers d'autres objets (ceux de la consommation), et qui n'exclut pas un retour des formes anciennes de la religion. Certains hommes politiques continuent de présenter la religion comme une consolation devant les duretés de l'existence. La croyance en un au-delà ne sert-elle pas, dans ce cas de figure, à plier sans broncher devant les ravages de l'ultracapitalisme ?

Le matérialisme non plus n'a rien de spontané. Tout commença par l'audace d'un homme : un jour, sous le ciel peuplé de dieux et de temples de la Grèce antique, un mortel se dressa, osant s'opposer à la religion : l'Athénien Epicure, qui vécut entre 341 et 270 av. J.-C. Quelques siècles plus tard à Rome, Lucrèce, autre figure tutélaire du matérialisme, tisse l'éloge de ce moment fondateur : " Alors que, affreusement, sur Terre, l'humaine vie gisait écrasée sous le poids de la religion (...) pour la première fois un Grec, homme, mortel, leva les yeux contre elle. " Lucrèce voit dans Epicure le premier homme libre, le premier qui, ayant triomphé par la raison de la religion, la " religion ayant eu le dessous " doit " être foulée aux pieds " -, montrait à tous les autres le chemin.

Qui était donc ce héros de la raison qui pense, de la raison qui ose renverser les idoles, le premier philosophe matérialiste, Epicure ? Quelles étaient ses idées ? Le coup de force initial dont découle tout le matérialisme se réduit à une proposition première aux conséquences vertigineuses : il n'existe pas d'autre réalité que la matière. Autrement dit, il n'y a rien d'autre dans l'univers que des atomes et du vide. S'il y a des dieux, ils sont de nature matérielle - énoncé qui ruine définitivement toute croyance en l'existence d'êtres surnaturels. Adieu, anges, démons, esprits, revenants et divinités de toute texture! Le premier matérialisme, celui d'Epicure, ne se déclare pas explicitement athée; mais définir les dieux par leur nature matérielle revient à affirmer que ce que le langage ordinaire appelle dieux n'existe pas. Le matérialisme d'Epicure est un athéisme implicite.

Pourquoi cette malédiction pesant sur la sagesse d'Epicure, l'hybris de La Mettrie, la lucidité de Marx ? Parce que le matérialisme est toujours libérateur. Il l'est dans l'élément de la critique sociale, en ce qu'il met en déroute certains pouvoirs assis sur les fictions théologiques (ainsi le matérialisme radical au siècle des Lumières, celui de La Mettrie), ou en ce qu'il révèle la réalité des rapports sociaux (Marx). Les impératifs économiques ne sont-ils pas les fictions théologiques d'aujourd'hui ? Parce qu'il est dangereux pour les puissances, en incitant les hommes à déserter les illusions qui assurent leur malheur, sur lesquelles pourtant reposent la richesse et le pouvoir.

merci pour le partage...

pour le rapport à la mort... j'abonde... mais cela n'enlève pas la peur de la perte d'un proche... c'est la perte définitive, pas la mort le problème finalement.

Pour le fait de naitre crédule bien évidemment.. les souvenirs se fixent vers 6/7 ans... l'âge où on commence à réfléchir autrement. j'ai très vite vu qu'il y avait ceux qui allaient à la messe et ceux qui n'y allaient pas (mon père n'y allait même pas pour les mariages et baptêmes... ses parents étaient athées aussi). Donc la question s'est posé assez vite... et se poser la question c'est le début de la fin lol.... et ce doit être pour ça que je ne me rappelle pas avoir cru en dieu... même si j'allais à la messe et tout le toutim car imposée par mon autre grand mère. (à 8 ans je dévorais les encyclopédies, et j'aimais pas quand on répondait à une question par une pirouette absurde... genre car dieu l'a fait comme ça... car les lutins font ci ou ca.... c'était très frustrant!)

sinon je rebondis sur ce que tu as souligné en dernier.... cela rejoint tout à fait ce que j'évoque dans le post sur le bouc émissaire finalement... le manque de lucidité et de recul aboutit à des mouvements mimétiques: ultra consommation, repli sur soi...
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 7 EmptyVen 5 Mai 2017 - 10:29

emmanuelle78 a écrit:

merci pour le partage...

si tu veux consulter le texte intégral, il est ici :

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Roger76




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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 7 EmptyVen 5 Mai 2017 - 14:59

Tout à fait bienvenue rosarum et emmeanuelle78 votre citation de Robert Redecker.

On comprend qu'il puisse déranger les tenants fondamentalistes de l'observance aveugle de lois prétendument dictées par une divinité ou un dieu.

De Redecker encore :

Citation :
Les réactions suscitées par l'analyse de Benoît XVI sur l'islam et la violence s'inscrivent dans la tentative menée par cet islam d'étouffer ce que l'Occident a de plus précieux qui n'existe dans aucun pays musulman : la liberté de penser et de s'exprimer.
L'islam essaie d'imposer à l'Europe ses règles : ouverture des piscines à certaines heures exclusivement aux femmes, interdiction de caricaturer cette religion, exigence d'un traitement diététique particulier des enfants musulmans dans les cantines, combat pour le port du voile à l'école, accusation d'islamophobie contre les esprits libres.

Comment expliquer l'interdiction du string à Paris-Plages, cet été ? Étrange fut l'argument avancé : risque de «troubles à l'ordre public». Cela signifiait-il que des bandes de jeunes frustrés risquaient de devenir violents à l'affichage de la beauté ? Ou bien craignait-on des manifestations islamistes, via des brigades de la vertu, aux abords de Paris-Plages ?

Pourtant, la non-interdiction du port du voile dans la rue est, du fait de la réprobation que ce soutien à l'oppression contre les femmes suscite, plus propre à «troubler l'ordre public» que le string. Il n'est pas déplacé de penser que cette interdiction traduit une islamisation des esprits en France, une soumission plus ou moins consciente aux diktats de l'islam. Ou, à tout le moins, qu'elle résulte de l'insidieuse pression musulmane sur les esprits. Islamisation des esprits : ceux-là même qui s'élevaient contre l'inauguration d'un Parvis Jean-Paul-II à Paris ne s'opposent pas à la construction de mosquées.
L'islam tente d'obliger l'Europe à se plier à sa vision de l'homme. Comme jadis avec le communisme, l'Occident se retrouve sous surveillance idéologique. L'islam se présente, à l'image du défunt communisme, comme une alternative au monde occidental. À l'instar du communisme d'autrefois, l'islam, pour conquérir les esprits, joue sur une corde sensible. Il se targue d'une légitimité qui trouble la conscience occidentale, attentive à autrui : être la voix des pauvres de la planète.
Hier, la voix des pauvres prétendait venir de Moscou, aujourd'hui elle viendrait de La Mecque !

[...]
Une excellente et très juste analyse... d'un "islamo-réfractaire".

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On comprend que Redecker ne soit pas "en odeur de sainteté" parmi l'islam conquérant et exigeant, à se poser la question de fond : ne vaut-il pas mieux être un athée sage plutôt qu'un croyant fondamentaliste?

En fait, le philosophe grec Socrate et le philosophe juif Jésus ont été "jugés" condamnés exécutés pour le même motif :

ils dérangeaient l'ordre établi...

Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix personnel?

Bien difficile à déterminer tant la pression sociale les croyances sont prégnantes.

Si être croyant c'est être crédule et avaler sans réflexion aucune ce qui nous est inculqué alors personnellement je fais le choix de ne pas être crédule...

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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 7 EmptyVen 5 Mai 2017 - 15:24

Roger76 a écrit:
Tout à fait bienvenue rosarum et emmeanuelle78 votre citation de Robert Redecker.

On comprend qu'il puisse déranger les tenants fondamentalistes de l'observance aveugle de lois prétendument dictées par une divinité ou un dieu.

De Redecker encore :

Citation :
Les réactions suscitées par l'analyse de Benoît XVI sur l'islam et la violence s'inscrivent dans la tentative menée par cet islam d'étouffer ce que l'Occident a de plus précieux qui n'existe dans aucun pays musulman : la liberté de penser et de s'exprimer.
L'islam essaie d'imposer à l'Europe ses règles : ouverture des piscines à certaines heures exclusivement aux femmes, interdiction de caricaturer cette religion, exigence d'un traitement diététique particulier des enfants musulmans dans les cantines, combat pour le port du voile à l'école, accusation d'islamophobie contre les esprits libres.

Comment expliquer l'interdiction du string à Paris-Plages, cet été ? Étrange fut l'argument avancé : risque de «troubles à l'ordre public». Cela signifiait-il que des bandes de jeunes frustrés risquaient de devenir violents à l'affichage de la beauté ? Ou bien craignait-on des manifestations islamistes, via des brigades de la vertu, aux abords de Paris-Plages ?

Pourtant, la non-interdiction du port du voile dans la rue est, du fait de la réprobation que ce soutien à l'oppression contre les femmes suscite, plus propre à «troubler l'ordre public» que le string. Il n'est pas déplacé de penser que cette interdiction traduit une islamisation des esprits en France, une soumission plus ou moins consciente aux diktats de l'islam. Ou, à tout le moins, qu'elle résulte de l'insidieuse pression musulmane sur les esprits. Islamisation des esprits : ceux-là même qui s'élevaient contre l'inauguration d'un Parvis Jean-Paul-II à Paris ne s'opposent pas à la construction de mosquées.
L'islam tente d'obliger l'Europe à se plier à sa vision de l'homme. Comme jadis avec le communisme, l'Occident se retrouve sous surveillance idéologique. L'islam se présente, à l'image du défunt communisme, comme une alternative au monde occidental. À l'instar du communisme d'autrefois, l'islam, pour conquérir les esprits, joue sur une corde sensible. Il se targue d'une légitimité qui trouble la conscience occidentale, attentive à autrui : être la voix des pauvres de la planète.
Hier, la voix des pauvres prétendait venir de Moscou, aujourd'hui elle viendrait de La Mecque !

[...]
Une excellente et très juste analyse... d'un "islamo-réfractaire".

http://www.lefigaro.fr/debats/2006/09/19/01005-20060919ARTFIG90134-face_aux_intimidations_islamistes_que_doit_faire_le_monde_libre_.php

On comprend que Redecker ne soit pas "en odeur de sainteté" parmi l'islam conquérant et exigeant, à se poser la question de fond : ne vaut-il pas mieux être un athée sage plutôt qu'un croyant fondamentaliste?

En fait, le philosophe grec Socrate et le philosophe juif Jésus ont été "jugés" condamnés exécutés pour le même motif :

ils dérangeaient l'ordre établi...

Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix personnel?

Bien difficile à déterminer tant la pression sociale les croyances sont prégnantes.

Si être croyant c'est être crédule et avaler sans réflexion aucune ce qui nous est inculqué alors personnellement je fais le choix de ne pas être crédule...



Je serais moins partiale en ce qui me concerne.

L'analyse est juste à mon sens... mais Wink

J'ajouterais que cette insidieuse pression est bien épaulée par le versant chrétien... entre le puritanisme américain, et les divers mouvements plus ou moins fondamentalistes dont on en a vu l'expression lors de l'instauration du mariage pour tous.
Et que la pression puritaine musulmane est conjoncturelle avec l'islam qui subit lui-même une pression fondamentaliste.


Il y eu des époques où c'était l'islam qui avait des moeurs trop libres et dissolues aux yeux des chrétiens...
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 7 EmptyDim 7 Mai 2017 - 14:18

Roger76 a écrit:

De Redecker encore :
Comment expliquer l'interdiction du string à Paris-Plages, cet été ? Étrange fut l'argument avancé : risque de «troubles à l'ordre public». Cela signifiait-il que des bandes de jeunes frustrés risquaient de devenir violents à l'affichage de la beauté ? Ou bien craignait-on des manifestations islamistes, via des brigades de la vertu, aux abords de Paris-Plages ?

Pourtant, la non-interdiction du port du voile dans la rue est, du fait de la réprobation que ce soutien à l'oppression contre les femmes suscite, plus propre à «troubler l'ordre public» que le string. Il n'est pas déplacé de penser que cette interdiction traduit une islamisation des esprits en France, une soumission plus ou moins consciente aux diktats de l'islam. Ou, à tout le moins, qu'elle résulte de l'insidieuse pression musulmane sur les esprits.

Quand le string devient un instrument politique, on peut dire que l'homme touche le fond.
Bande de branquignoles. C'est par le corps de la femme que l'homme chute sans cesse.
On va finir par tous les castrer et tous les aveugler. Comme cela on aura la Paix avec ces faux apôtres de la Paix.

Depuis le plus petit jusqu'au plus grand, Tous sont avides de gain; Depuis le prophète jusqu'au sacrificateur, Tous usent de tromperie. Ils pansent à la légère la plaie de la fille de mon peuple: Paix! paix! disent-ils; Et il n'y a point de paix; Ils seront confus, car ils commettent des abominations; Ils ne rougissent pas, ils ne connaissent pas la honte; C'est pourquoi ils tomberont avec ceux qui tombent, Ils seront renversés quand je les châtierai, Dit l'Eternel

Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.

Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné. Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.

Merci pour cette information Roger, je ne la connaissais pas.
Ceci dit le 'cachez moi ce sein que je ne saurais voir' n'est pas un spécificité islamique.
Le jour où l'homme sera voir la beauté sans s'exciter dans le désir de possession, on aura fait un pas.
L'interdit ne fait que renforcer la puissance du péché, c'est la prophétie de Paul qui se réalise sans cesse.
Seul la grâce dans la plénitude de l'Amour par l'acceptation de l'autre telle qu'il est est la clef de la libération.
Au début l'homme et la femme étaient nus, ils en avaient point honte. C'est cela vivre sous la grâce de Dieu.
Pourquoi donc cacher le corps que Dieu nous a donné ? Les animaux sont bien nus, est ce une honte ?
C'est une honte pour ceux qui vivent sous la puissance du péché.
Un enfant gambade nu, il n'est point honteux, il est sous la grâce de Dieu.

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Roger76




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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 7 EmptyDim 7 Mai 2017 - 18:16

Être croyant ou athée pudibond ou nature est-ce une question de réflexion et de choix per

La pudeur on pourrait en dire ce que disait Jésus de l'impureté...

Moi sur ce genre de plage je n'étais qu'un enfant ayant grandi...



Rassure-toi brigit^^

'cachez moi ce sein que je ne saurais voir' cela n'a jamais été mon cas, j'apprécie toutes les beautés que Dieu nous donne.

Nos frères musulmans ne s'embarrassaient pas de tant de pruderies, mais c'est vrai que leur rapport au corps et à la sexualité est quelque peu particulier.

Mais pourquoi donc "se voiler la face"?
tous les castrer et tous les aveugler

Holà doucement, ls femmes en seraient bien avancées, tiens.

Cela me rappelle une vieille anecdote dans une émission de "TSF" de courrier du coeur:

" Mon mari est bûcheron, toute la journée il coupe des arbres en forêt, le soir quand il rentre il est en pleine forme et "il m'embête" tous les jours...
"Madame, je ne donnerai pas votre adressse, j'en connais, moi, des dames qui iraient rôder dans la forêt..."

Tiens, je te conseille une lecture croustillante, le Kitāb ʾAlf Laylah wa-Laylah, Le Livre de Mille et Une Nuits.
Je ne me souviens pas qu'on y parle de burkini.
Et la petite soeur de Schéhérazade est au pied du lit dans la chambre nuptiale!

Mais au Yemen nous avons bien vu, de loin, un groupe de silhouettes en noir de la tête aux pieds genre burka se baignant sur une plage où aucun mâle n'était là pour fantasmer.

A propos de string, au Brésil sur les plages le topless est interdit et réprimé, par contre la partie charnue du bas du dos est très largement dévoilée. Mais à l'intérieur vers les forêts amazoniennes les adolescentes vont et viennent seins nus, personne ne bronche et c'est bien plus seyant que les exhibitions femen.

O tempora, o mores ! (Cicéron)





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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 7 EmptyDim 7 Mai 2017 - 18:37

Roger76 a écrit:


A propos de string, au Brésil sur les plages le topless est interdit et réprimé, par contre la partie charnue du bas du dos est très largement dévoilée. Mais à l'intérieur vers les forêts amazoniennes les adolescentes  vont et viennent seins nus, personne ne bronche et c'est bien plus seyant que les exhibitions femen.

sunny Les femen ne cherchent pas à être sexy, elles cherchent à choquer la morale bourgeoise.

On peut choquer la morale bourgeoise selon les époques avec les cheveux longs, des cheveux verts en brosse, ou la coupe Iroquois, avec des épingles à nourrice dans les oreilles, en tailladant ses jeans ou bien en manifestant seins nus.

Il faut voir aussi leur pragmatisme, il suffit de 3 femen seins nus pour faire le buzz, cela remplace 1000 manifestants.
Il faut saluer leur courage aussi car elles se font huer par les gens bien pensants, elles le font par des températures frisquettes sans reculer, et elles passent la nuit en garde à vue après leurs interventions.

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 7 EmptyDim 7 Mai 2017 - 18:40

cailloubleu a écrit:
Roger76 a écrit:


A propos de string, au Brésil sur les plages le topless est interdit et réprimé, par contre la partie charnue du bas du dos est très largement dévoilée. Mais à l'intérieur vers les forêts amazoniennes les adolescentes  vont et viennent seins nus, personne ne bronche et c'est bien plus seyant que les exhibitions femen.

sunny Les femen ne cherchent pas à être sexy, elles cherchent à choquer la morale bourgeoise.

On peut choquer la morale bourgeoise selon les époques avec les cheveux longs, des cheveux verts en brosse, ou la coupe Iroquois, avec des épingles à nourrice dans les oreilles, en tailladant ses jeans ou bien en manifestant seins nus.

Il faut voir aussi leur pragmatisme, il suffit de 3 femen seins nus pour faire le buzz, cela remplace 1000 manifestants.
Il faut saluer leur courage aussi car elles se font huer par les gens bien pensants et elles passent la nuit en garde à vue après leurs interventions.

Au fait, tu peux me dire quelles sont les revendications de femen ? Parce que là, pour le coup je dois bien reconnaître que je suis largué...
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rosarum

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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 7 EmptyDim 7 Mai 2017 - 19:01

Roger76 a écrit:
Tout à fait bienvenue rosarum et emmeanuelle78 votre citation de Robert Redecker.

On comprend qu'il puisse déranger les tenants fondamentalistes de l'observance aveugle de lois prétendument dictées par une divinité ou un dieu.

De Redecker encore :

Citation :
Les réactions suscitées par l'analyse de Benoît XVI sur l'islam et la violence s'inscrivent dans la tentative menée par cet islam d'étouffer ce que l'Occident a de plus précieux qui n'existe dans aucun pays musulman : la liberté de penser et de s'exprimer.
L'islam essaie d'imposer à l'Europe ses règles : ouverture des piscines à certaines heures exclusivement aux femmes, interdiction de caricaturer cette religion, exigence d'un traitement diététique particulier des enfants musulmans dans les cantines, combat pour le port du voile à l'école, accusation d'islamophobie contre les esprits libres.

Comment expliquer l'interdiction du string à Paris-Plages, cet été ? Étrange fut l'argument avancé : risque de «troubles à l'ordre public». Cela signifiait-il que des bandes de jeunes frustrés risquaient de devenir violents à l'affichage de la beauté ? Ou bien craignait-on des manifestations islamistes, via des brigades de la vertu, aux abords de Paris-Plages ?

Pourtant, la non-interdiction du port du voile dans la rue est, du fait de la réprobation que ce soutien à l'oppression contre les femmes suscite, plus propre à «troubler l'ordre public» que le string. Il n'est pas déplacé de penser que cette interdiction traduit une islamisation des esprits en France, une soumission plus ou moins consciente aux diktats de l'islam. Ou, à tout le moins, qu'elle résulte de l'insidieuse pression musulmane sur les esprits. Islamisation des esprits : ceux-là même qui s'élevaient contre l'inauguration d'un Parvis Jean-Paul-II à Paris ne s'opposent pas à la construction de mosquées.
L'islam tente d'obliger l'Europe à se plier à sa vision de l'homme. Comme jadis avec le communisme, l'Occident se retrouve sous surveillance idéologique. L'islam se présente, à l'image du défunt communisme, comme une alternative au monde occidental. À l'instar du communisme d'autrefois, l'islam, pour conquérir les esprits, joue sur une corde sensible. Il se targue d'une légitimité qui trouble la conscience occidentale, attentive à autrui : être la voix des pauvres de la planète.
Hier, la voix des pauvres prétendait venir de Moscou, aujourd'hui elle viendrait de La Mecque !

[...]
Une excellente et très juste analyse... d'un "islamo-réfractaire".

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On comprend que Redecker ne soit pas "en odeur de sainteté" parmi l'islam conquérant et exigeant, à se poser la question de fond : ne vaut-il pas mieux être un athée sage plutôt qu'un croyant fondamentaliste?

merci pour ce rappel

je crois me souvenir que c'est dans ce même texte qu'il avait dit quelques vérités dérangeantes sur Mohamed qui lui avaient valu des menaces de mort.  (déjà en 2006 comme quoi DAESH n'a rien inventé.)
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 7 EmptyLun 8 Mai 2017 - 1:32

OlivierV a écrit:
cailloubleu a écrit:


sunny Les femen ne cherchent pas à être sexy, elles cherchent à choquer la morale bourgeoise.

On peut choquer la morale bourgeoise selon les époques avec les cheveux longs, des cheveux verts en brosse, ou la coupe Iroquois, avec des épingles à nourrice dans les oreilles, en tailladant ses jeans ou bien en manifestant seins nus.

Il faut voir aussi leur pragmatisme, il suffit de 3 femen seins nus pour faire le buzz, cela remplace 1000 manifestants.
Il faut saluer leur courage aussi car elles se font huer par les gens bien pensants et elles passent la nuit en garde à vue après leurs interventions.

Au fait, tu peux me dire quelles sont les revendications de femen ? Parce que là, pour le coup je dois bien reconnaître que je suis largué...
Toutes les sources du machisme, du patriarcat et de l' atteinte aux droits des femmes.
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raph-222




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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 7 EmptyDim 14 Mai 2017 - 11:44

Bonjour tout le monde! sunny


Rosarum a écrit:
que veux tu dire par soulager leur souffrance ?

s'efforcer de la supprimer ou apprendre à la supporter ?

s'efforcer de la supprimer, ce sont tous les actes de charité
apprendre à la supporter, cela relève de la philosophie.

Merci Rosarum d'entrer dans le vif du sujet. Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 7 782094819

Tout d'abord, 2 points tres important: La definition de la philosophie et de la souffrance.

- Effectivement, on a besoin de reflection et d'idee pour pouvoir mettre au point notre plan d'action. D'ou le fait de parler de philosophie qui est le domaine de la pensee si je comprend a peu pres cette notion. Le probleme selon moi, c'est que generalement, lorsqu'on emploie le terme "philosophie", cela se resume uniquement a des idees, sans qu'il n'y ait aucune action concrete derriere.
  Pour exemple on peut cite le texte tres interessant de Robert Redeker que tu nous a donne, il exprime tres bien un probleme de la societe, par contre, il ne donne aucune information pratique a celui qui voudrais appliquer ces principes dans sa vie. Que peut faire concretement l'apprenti athee pour reussir a se liberer de ses chaines psychologiques qui l'empeche de vivre le bohneur materialiste? Il y a une idee, mais aucune direction montrant que faire concretement?  

  C'est pour cela que je n'aime pas employer le mot philosophie qui a cette connotation de reflexion sans aucune action concrete derriere.
Je prefere parler de "pratique", ca ancre beaucoup plus dans l'action.  Donc je ne pense pas qu'apprendre a supporter la souffrance releve de la pholosophie, je pense que cela releve de la pratique: Pratiquer au jour le jour les enseignements qui expliquent comment se liberer de la souffrance. Une philosophie est un enseignement que si elle explique ce que l'on doit faire concretement pour l'appliquer. Sinon ce n'est qu'une idee abstraite.

- En ce qui concerne la souffrance, on ne sait pas du tout compris, et c'est de ma faute. Je vous ai induis en erreur. J'ai trop insiste sur les personnes dans le besoin ou ayant de grands soucis. En faite, avant d'en arriver la, on peut constater qu'en regle generale c'est tout un process, ou plutot un cercle vicieux qui amene les gens a toucher le fond. Ses marches descendantes vers l'enfer sur Terre sont faites de violience quotidienne, d'incomprehension et de sentiments negatif de besoin insatisfaits. Pris isolement ce sont des petites cailloux, mais leur cumule finit par creer une montagne.(Tiens ca me rappelle une citation de Skipeer)
   Donc je ne voulais pas demander qu'est-ce que l'on peut faire pour soulager quelqu'un ecraser sous une montagne, je voulais demander qu'est-ce que l'on peut faire pour empecher ces petis cailloux de s'accumuler.
   Meme si je suis d'accord avec CaillouBleu pour dire que la souffrance se vit individuellement, je pense qu'il ne faut pas oublier notre part de responsabilite dans la souffrance de l'autre. Moi par exemple, bien que j'evite d'attaquer ou d' insulter, force est de constater que presque tous mes posts ont malheuresement blesse quelqu'un.

 Le meilleurs exemple est sans doute avec Prisca pour ceux qui s'en rappel. Je peux toujours dire que je ne suis pas responsable de sa mauvaise interpretation. Mais ceci ne servirait a rien si ce n'est mon ego personnel. Mon but est de soulager les autres,  non pas de me desresponsabiliser. Et c'est ce que je pense avoir reussi a faire: J'ai pris mon temps pour l'ecouter(la lire), me mettre a sa place pour reformuler que je voulais dire et lui monter que je ne suis pas son ennemi. Suite a quoi elle a dit qu'elle c'etait trompe sur moi car elle m'avait mal compris. Donc notre probleme etait uniquement un probleme de communication.


  Et c'est la ou je veux en venir, que meme si on a tous des "philosophies" differentes, ce que l'ont peu faire en commun , c'est apprendre a communiquer nos differents point de vue de sa facon non violente. Je ne pense pas qu'il y ait quelqu'un sur le forum dont le but est uniquement de faire souffrir les autres? Et pourtant comment ce fait-il que tant de sujets ce finissent en haine et en injure au point que CaillouBleu a voulu se retirer de la moderation face a cette violence?
 Pour moi c'est un probleme de communication. Si on apprend tous ensemble a identifier puis retirer les jugments et la violence inconsciente de nos posts, et qu'on se concentre sur ecouter les besoins de l'autre, cela fera toute la difference.

  Vous trouvez peut-etre cela badot, pourtant qu'est-ce qui selon vous est a l'origine de la majorite des conflits sur Terre? Est-ce que les gens s'entretuent par plaisirs, ou bien est-ce qu'ils cherchent a se defendre lorsqu'ils ressentent que leur besoins(souvent vitaux) ne sont pas compris par l'autre parti? De meme est-ce que l'autre parti cherche les anneantir par plaisir ou bien n'y a t'il pas incomprehension?


Ce que je propose par exemple pour commencer, c'est de travailler tous ensemble sur ce texte cite par Rosarum (l'avantage c'est que ca ne vise prsonne vue que c'est une citation), et donc non pas chercher a savoir si c'est la verite ou pas, si c'est bien ou pas, mais simplement nous exprimer sur ce que l'on ressents a sa lecture:
- Y a t'il des gens qui se sont senti blesse par ce texte?
- Y a t'il des gens qui se sont senti insulte par ce texte?
- Y a t'il des gens qui se sont senti menace par ce texte?

Et donc de meme proposons des reformulations exprimants la meme idee mais sans heurte ce qui se sont senti heurte.

Si les chretiens et les musulmans pensent que c'est une mauvaise idee parce que c'est un texte athee, je ne vois pas ce qu'on peut faire d'autre que d'aider les gens a s'exprimer sans jugment et sans violence?(Ca montrera juste que vous etes ouvert d'esprit.)
 - Vouloir censure, ne renforcerait que l'idee de victimisation. Les personnes censures s'enfoncent encore plus dans leur idee.
 - Vouloir contre-argumente en 1ere response signifierait que l'on rejette la personne elle meme, elle se replierait sur elle-meme et donc s'enfoncerait encore plus dans ses idees. (OK pour une contre argumentation mais plus tard.)
  - Chacun doit utiliser sa raison, donc vouloir censure pour proteger les bons croyants ne tiens pas la route. Cela reviendrait a dire que l'on est responsable pour les autres.  
  - Le Createur est tout puissant et extermine qui il veut, donc ne pas vouloir aider les athees sous pretexe qui'il isulte le Createur n'a aucun sens. Si le Createur se sent insulte, il se chargera lui-meme de leur sort. La seule chose que lon peut faire pour le Createur c'est de lui montrer que l'on ne vit pas pour nos interests personnels, et le meilleur moyen pour cela c'est en aidant ce avec qui ont se sent le plus eloigner.(C'est plus facile d'aider son frere qu'un etranger.)

 Donc si malgre ca j'ai rate quelque chose et que vous pensez que c'est une mauvaise idee d'aider les gens(athee en l'occurence) a apprendre a s'exprimer sans heurte leur interlocuteur, dans ce cas je suis bien sur tres interesse de savoir en quoi ma proposition deplait au Createur de l'univers?

Voila, donc j'invite tout le monde a participer pour qu'on apprenne a exprimer nos points de vue sans heurter les autres pour permettre ainsi que la paix et la convivialite regne dans les echanges de ce forum.

Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 7 2129354088 pour votre participation,
R :-)
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 7 EmptyJeu 25 Mai 2017 - 11:17

Tu sais mon expression a beaucoup changé depuis mes débuts sur ce forum....


L'agressivité je l'ai reçu en pleine face dès mon arrivée.

On m'a même demandé comment je faisais pour rester si cool, si non agressive....


Et puis.... je suis humaine, le mimétisme a fait son oeuvre et aujourd'hui, oui je suis agressive.

Et ceux qui sont le plus agressifs sur ce forum ce sont les croyants... et de très loin. La majorité des 1ers messages que m'adresse un membre, c'est agressif à cause de mon étiquette d'athée.



Tu t'es senti agressé par le texte de Redecker?
En pratique? accepter la mort. Et non il n'a pas d'"exercice" pratique pour cela. Juste du recul et de la maturité.... le principe de réalité. Je suis un peu aidée car j'ai assez jeune été confrontée à la mort... donc elle fait partie de ma vie depuis longtemps, ca donne le temps de maturer pas mal de choses.
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prepa




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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 7 EmptyMer 31 Mai 2017 - 23:13

Anaska a écrit:
1 juillet 2016

Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix personnel ?
Bonjour
Une question de logique et de rationalité, je croirais à ET si tu me le montres
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 7 EmptyJeu 1 Juin 2017 - 2:42

prepa a écrit:
Anaska a écrit:
1 juillet 2016

Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix personnel ?
Bonjour
Une question de logique et de rationalité, je croirais à ET si tu me le montres

La création d'une pomme peut peu être t'aider a voir la création de Dieu

Contemple la

Mange la

Puis médite dessus sur le comment elle est arrivé la comme la voiture que tu conduis a elle aussi pu etre crée.
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 7 EmptyJeu 1 Juin 2017 - 7:11

Ce n'est pas un argument allbatar. C'est de l' anthropomorphisme.
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prepa




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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 7 EmptyVen 2 Juin 2017 - 11:35

Allbatar a écrit:


La création d'une pomme peut peu être t'aider a voir la création de Dieu

Contemple la

Mange la

Puis médite dessus sur le comment elle est arrivé la comme la voiture que tu conduis a elle aussi pu etre crée.
[/center]
Bonjour, La création de la pomme est enseignée au collège celle de la voiture en CAP mécanique
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 7 EmptySam 3 Juin 2017 - 0:21

prepa a écrit:
Allbatar a écrit:


La création d'une pomme peut peu être t'aider a voir la création de Dieu

Contemple la

Mange la

Puis médite dessus sur le comment elle est arrivé la comme la voiture que tu conduis a elle aussi pu etre crée.
[/center]
Bonjour, La création de la pomme est enseignée au collège celle de la voiture en CAP mécanique

Je ne crois pas prepa. La formation d'une pomme est peut-être enseignée au collège.Mais certainement pas sa création, ce mystère de la vie qui fait qu'une pomme peut "être" pomme après avoir été un pépin placé dans des conditions optimales, qui est devenu un arbre, arbre qui a donné des fleurs qui pour certaines d'entre elles sont devenues pommes... Le mécanisme est enseigné, mais la vie, ne peut qu'être constatée, pas expliquée... Et c'est là dessus que peut intervenir la contemplation...
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Tonton




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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 7 EmptySam 3 Juin 2017 - 0:53

Skander a écrit:
cailloubleu a écrit:


Il faudrait faire une différence entre un athée conscient de l'être et un simple humain vide de toute morale et de toute spiritualité.

Un athée peut être une personne qui réfléchit beaucoup à la spiritualité et qui a conclu après des dialogues constant avec lui-même qu'il ne croit pas en Dieu, ce qui ne l'empêche pas d'avoir une morale et une grande richesse de sensiblilité et d'altruisme.


On peut être croyant et être dénué de morale alors qu'une personne athée peut développer des trésors de bienfaits.

La position dominante est plus une indifférence vis à vis de la religion qu'une réelle prise de conscience sur la foi ou son contraire.

indifférence...je dirai tolérance plutôt.

Pour ma part, quand je discute de foi avec des athées, ce que je vois surtout c'est une lucidité sur les aspects politiques des religions, c'est ce qu'ils reprochent et ils n'ont pas tord. Nos disputes, ne font que conforter leur opinion sur ce sujet. Nous devrions faire attention quand même car au bout du compte, nous les éloignons encore plus du Seigneur, quel paradoxe !

Souvent, quand nous parlons de notre foi, du coup, il y a une attitude défensive car ils pensent que nous voulons les convertir.

Et si je peux me permettre de critiquer la position des athées, ce n'est pas par rapport à leur position de recul, ce serait plutôt que dans la conversation, ils prétendent connaître une chose qu'ils ne connaissent pas ( c'est un peu ça aussi entre chrétiens et musulmans ). Par exemple : la bible.

Oui oui, je connais la bible, mais tu as vite fait de constater que ce n'est pas vrai. Ca, je comprend pas, car affirmer avoir lu un livre alors que ce n'est pas vrai, pour bcp s'est finir par passer pour un imbécile, donc c'est pas courant. Mais avec la bible c'est très courant.

C'est dommage car en lisant la bible, ils comprendraient qu'ils ont raison de prendre un peu de recul sur les questions religieuses.

Ainsi, avec raison, ils énumèrent les guerres de religion mais quand nous demandons qui a conduit Jésus devant Pilate, ils ne savent pas, ils ne savent pas que c'est les mêmes ( dans l'esprit ) qui font des guerres de religion.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 7 EmptySam 3 Juin 2017 - 0:57

prepa a écrit:
Anaska a écrit:
1 juillet 2016

Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix personnel ?
Bonjour
Une question de logique et de rationalité, je croirais à ET si tu me le montres

c'est difficile d'être rationnel quand il s'agit de parler de chose invisible.

si tu permets, je voudrai te poser juste une question :

D'où te vient le sens de la justice ?
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 7 EmptySam 3 Juin 2017 - 1:56

Tonton a écrit:
prepa a écrit:

Bonjour
Une question de logique et de rationalité, je croirais à ET si tu me le montres

c'est difficile d'être rationnel quand il s'agit de parler de chose invisible.

si tu permets, je voudrai te poser juste une question :

D'où te vient le sens de la justice ?
je suis chiante je sais mais....
http://www.futura-sciences.com/sante/actualites/vie-primates-ont-sens-justice-2530/
https://www.letemps.ch/sciences/2013/01/14/enfants-chimpanzes-auraient-un-meme-sens-justice
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prepa




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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 7 EmptyDim 4 Juin 2017 - 10:17

Tonton a écrit:
prepa a écrit:

Bonjour
Une question de logique et de rationalité, je croirais à ET si tu me le montres

c'est difficile d'être rationnel quand il s'agit de parler de chose invisible.

si tu permets, je voudrai te poser juste une question :

D'où te vient le sens de la justice ?
Il n'y a pas de rapport entre sens de la justice et croyance : on peut être croyant et injuste et inversement
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 7 EmptyDim 4 Juin 2017 - 10:56

prepa a écrit:
Tonton a écrit:


c'est difficile d'être rationnel quand il s'agit de parler de chose invisible.

si tu permets, je voudrai te poser juste une question :

D'où te vient le sens de la justice ?
Il n'y a pas de rapport entre sens de la justice et croyance : on peut être croyant et injuste et inversement
car si nous avons le sens de la justice et pas les animaux c'est que ce sentiment est unique à l' homme et ne peut avoir été donné que par une entité supérieure: Dieu.... Mais raté nos cousins l'ont aussi. C'est un acquis progressif.
D'où la tendance a nier les capacités animales..... Ça fout en l' air le scénario.
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Ogier

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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 7 EmptyDim 4 Juin 2017 - 16:44

emmanuelle78 a écrit:
prepa a écrit:

Il n'y a pas de rapport entre sens de la justice et croyance : on peut être croyant et injuste et inversement
car si nous avons le sens de la justice et pas les animaux c'est que ce sentiment est unique à l' homme et ne peut avoir été donné que par une entité supérieure: Dieu.... Mais raté nos cousins l'ont aussi. C'est un acquis progressif.
D'où la tendance a nier les capacités animales..... Ça fout en l' air le scénario.


Oui les singes aussi.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :
Le professeur Marc Bekoff, de l'université du Colorado, croit que les "bonnes moeurs" sont ancrées dans le cerveau de tous les mammifères, au même titre que l'instinct. Par exemple, les loups dominants font preuve d'équité : ils échangent leurs rôles avec des loups de rangs inférieurs, montrant de la soumission et leur permettant de mordre. Ils sont habitués à ces « jeux » très jeunes.”

La possibilité de changer de rôle suppose une forme d’abstraction dans la relation et une mise en jeu de sa place initiale. A ce niveau on n’est plus dans les instincts primaires.

“Les chimpanzés montrent aussi un sens de la justice en attaquant ceux du groupe qui transgressent les codes. Comme l'Homme, les dauphins et les baleines ont des cellules fusiformes dans leur cerveau, ce qui fait qu'ils montrent un intérêt envers les autres espèces. “

De plus si le hommes avaient un sens de la justice, ils ne feinteraient pas dans leur déclaration d'impôt, ils ne pollueraient pas leur planète jusqu'à la rendre iinhabitable pour leurs enfants.
Peut-être pourrait-on dire que certains hommes ont un sens de la justice mais comme dit prepa il y a des religieux injustes et des athées justes.
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brigit ^^

brigit ^^


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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 7 EmptyMer 7 Juin 2017 - 0:08

emmanuelle78 a écrit:
prepa a écrit:

Il n'y a pas de rapport entre sens de la justice et croyance : on peut être croyant et injuste et inversement
car si nous avons le sens de la justice et pas les animaux c'est que ce sentiment est unique à l' homme et ne peut avoir été donné que par une entité supérieure: Dieu.... Mais raté nos cousins l'ont aussi. C'est un acquis progressif.
D'où la tendance a nier les capacités animales..... Ça fout en l' air le scénario.

A mois d'accepter que la création est libre dans les desseins de Dieu tout simplement.
Le repos de Dieu comme il est dit, la vie de la création n'est autre que le Shabbat.

L'Amour est la clef de compréhension de Dieu, Car Dieu n'est qu'Amour,
Et le fruit de cet Amour est l'Amour de la vie libre de la création au 7ème jour.
Le seul lien qui nous unit à Dieu est l'Amour et nous avons foi en cet Amour absolu.
Où serait donc la chute de ce croyant ayant la véritable foi qui sauve le monde de celui qui s'est éveillé au monde ?

Dieu acheva au septième jour son oeuvre, qu'il avait faite: et il se reposa au septième jour de toute son oeuvre, qu'il avait faite.
Dieu bénit le septième jour, et il le sanctifia, parce qu'en ce jour il se reposa de toute son oeuvre qu'il avait créée en la faisant.

...
L'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement. Et l'Eternel Dieu le chassa du jardin d'Eden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris. C'est ainsi qu'il chassa Adam; et il mit à l'orient du jardin d'Eden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie.

A prendre avec des pincettes évidement, ce n'est qu'un mythe issu d'un mythe issu d'un mythe...
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