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 Musulman qui vit dans un pays non musulman

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Joanni

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MessageSujet: Musulman qui vit dans un pays non musulman   Dim 03 Juil 2016, 15:54

3 juillet 2016

Il n’est pas permis au musulman de vivre parmi les non-musulmans sans son identité musulmane, sauf pour quelqu’un qui ne peut pas faire autrement. La raison étant la possibilité ou l’impossibilité pour le musulman de préserver sa vie et sa religion ainsi que la vie et la religion de ceux dont il a la charge, à l’instar de sa famille. Par conséquent, s’il se trouve dans un environnement dans lequel il craint pour sa vie, sa religion ou sa famille, l’obligation qui lui incombe est de le quitter pour un autre environnement meilleur, qui lui permettrait de préserver tout cela. Il ne lui est alors pas permis de résider dans l’environnement dans lequel il craint la corruption de sa religiosité et l’atteinte à sa vie.

Dieu dit : « Ceux qui ont fait du tort à eux-mêmes, les Anges enlèveront leurs âmes en disant : « Où en étiez-vous ? » (à propos de votre religion). « Nous étions impuissants sur terre », dirent-ils. Les Anges diront alors : « La terre de Dieu n’était-elle pas assez vaste pour vous permettre d’émigrer ? » Voilà bien ceux dont le refuge est l’Enfer. Et quelle mauvaise destination ! A l’exception des opprimés, hommes, femmes et enfants incapables de se débrouiller, et qui ne trouvent aucune voie. A ceux-là, il se peut que Dieu accorde le pardon et Dieu est Clément et Pardonneur » (4 : 97 – 100)
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Joanni

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MessageSujet: Re: Musulman qui vit dans un pays non musulman   Dim 03 Juil 2016, 16:00

Zakaria al-Ansari ach-Chafii dit dans son ouvrage intitulé : Asna al-matalib (4/207) dit : « Il faut quitter l’habitat des mécréants pour s’installer au sein des musulmans si l’on n’est pas en mesure de manifester sa foi chez les premiers ».

Au-revoir ?

S’établir dans le pays des Kouffars

Fatwa Du Sheikh Salih Al-Fawzaan

Question : Quel est le verdict au sujet du voyage dans les pays non musulmans
dans le but de vivre dans ces pays et de s’y installer?

Réponse : La règle de base au sujet de voyager vers les pays des
Kouffars est que cela n’est pas permis pour celui qui n’est pas capable
de pratiquer ouvertement sa religion, et cela n’est permis que pour
une nécessité (Darourah); comme pour un traitement ou des choses
de ce genre, et cela avec la capacité de pratiquer ouvertement sa
religion et de mettre en application ce qu’Allah à rendu obligatoire et
sans transiger et sans faire de compromis au sujet de sa religion et
sans se laisser aller par la paresse dans l’accomplissement de ce
qu’Allah lui à rendu obligatoire.

En ce qui concerne s’établir dans ces pays, la question est plus
sérieuse. S’établir parmi les Moushrikines n’est pas permis pour les
Musulmans. Car le prophète (paix et salut d’Allah sur lui) a interdit au
musulman de s’établir parmi les Moushrikines (rapporté par Abou
Daoud). Excepté si sont établissement dans ces pays amène un
bienfait sur le plan de la Shari’ah; comme pour appeler à Allah et que
le fait de rester parmi les Moushrikines à un impact dans l’appelle à
Allah et dans l’expansion de l’Islam. C’est une chose qui est bien, si
c’est dans ce but, c'est-à-dire l’appelle à Allah et de répandre sa
religion et de renforcer les musulmans qui sont dans ces pays.
Toutefois si c’est uniquement pour s’établir et rester avec les Kouffars,
sans la présence d’aucun bienfait à cela sur le plan de la Shari’ah,
dans ce cas ce n’est certes pas permis pour un musulman de s’établir
dans le pays des Moushrikines.

Et parmi les buts qui rendent permissible le voyage vers les pays des
Kouffars : L’apprentissage des sciences qui sont nécessaires aux
musulmans; comme la médecine, l’ingénierie, s’il n’est pas possible
d’apprendre ces sciences dans les pays musulmans.

Tiré du logiciel de Fatwa du Sheikh Al-Fawzaan : Mountaqa Fataawaa
Al-Fawzaan.

Soyez cohérent vous n'avez pas le droit de vivre dans un pays non musulman, la france n'est pas musulmane, vous ne pouvez pas vous habillez exactement comme vous le voulez, le port de la burqa étant interdite, le port du voile à l'école étant interdite, le port du voile dans les entreprises étant interdites, il n'y a pas de piscine pour les hommes et une autre pour les femmes etc etc. IL y a beaucoup trop de restriction pour dire que la france accepte votre foi totalement. Donc... comme il est formellement interdit de vivre dans un pays des kouffars pourquoi restez-vous ici ?

Question sous forme de provocation mais intéressante à poser.
S'il y en a certains qui désirent prendre leur bagages et retourner au bled, je parle des salafistes et assimilés, je ne verserais pas une seule larme à leurs départs.
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phoutoufoot

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MessageSujet: Re: Musulman qui vit dans un pays non musulman   Dim 03 Juil 2016, 16:26

La liberté de faire ce qu'ils ne peuvent pas faire dans leur pays "musulman"

Moi non plus je ne verserai pas une seule larme, du moins si il y en a une elle serait l'expression de la joie!
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Serena57

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MessageSujet: Re: Musulman qui vit dans un pays non musulman   Dim 03 Juil 2016, 18:32

Joanni a écrit:
Zakaria al-Ansari ach-Chafii dit dans son ouvrage intitulé : Asna al-matalib (4/207) dit : « Il faut quitter l’habitat des mécréants pour s’installer au sein des musulmans si l’on n’est pas en mesure de manifester sa foi chez les premiers ».

Au-revoir ?

S’établir dans le pays des Kouffars

Fatwa Du Sheikh Salih Al-Fawzaan

Question : Quel est le verdict au sujet du voyage dans les pays non musulmans
dans le but de vivre dans ces pays et de s’y installer?

Réponse : La règle de base au sujet de voyager vers les pays des
Kouffars est que cela n’est pas permis pour celui qui n’est pas capable
de pratiquer ouvertement sa religion, et cela n’est permis que pour
une nécessité (Darourah); comme pour un traitement ou des choses
de ce genre, et cela avec la capacité de pratiquer ouvertement sa
religion et de mettre en application ce qu’Allah à rendu obligatoire et
sans transiger et sans faire de compromis au sujet de sa religion et
sans se laisser aller par la paresse dans l’accomplissement de ce
qu’Allah lui à rendu obligatoire.

En ce qui concerne s’établir dans ces pays, la question est plus
sérieuse. S’établir parmi les Moushrikines n’est pas permis pour les
Musulmans. Car le prophète (paix et salut d’Allah sur lui) a interdit au
musulman de s’établir parmi les Moushrikines (rapporté par Abou
Daoud). Excepté si sont établissement dans ces pays amène un
bienfait sur le plan de la Shari’ah; comme pour appeler à Allah et que
le fait de rester parmi les Moushrikines à un impact dans l’appelle à
Allah et dans l’expansion de l’Islam. C’est une chose qui est bien, si
c’est dans ce but, c'est-à-dire l’appelle à Allah et de répandre sa
religion et de renforcer les musulmans qui sont dans ces pays.
Toutefois si c’est uniquement pour s’établir et rester avec les Kouffars,
sans la présence d’aucun bienfait à cela sur le plan de la Shari’ah,
dans ce cas ce n’est certes pas permis pour un musulman de s’établir
dans le pays des Moushrikines.

Et parmi les buts qui rendent permissible le voyage vers les pays des
Kouffars : L’apprentissage des sciences qui sont nécessaires aux
musulmans; comme la médecine, l’ingénierie, s’il n’est pas possible
d’apprendre ces sciences dans les pays musulmans.

Tiré du logiciel de Fatwa du Sheikh Al-Fawzaan : Mountaqa Fataawaa
Al-Fawzaan.

Soyez cohérent vous n'avez pas le droit de vivre dans un pays non musulman, la france n'est pas musulmane, vous ne pouvez pas vous habillez exactement comme vous le voulez, le port de la burqa étant interdite, le port du voile à l'école étant interdite, le port du voile dans les entreprises étant interdites, il n'y a pas de piscine pour les hommes et une autre pour les femmes etc etc. IL y a beaucoup trop de restriction pour dire que la france accepte votre foi totalement. Donc... comme il est formellement interdit de vivre dans un pays des kouffars pourquoi restez-vous ici ?

Question sous forme de provocation mais intéressante à poser.
S'il y en a certains qui désirent prendre leur bagages et retourner au bled, je parle des salafistes et assimilés, je ne verserais pas une seule larme à leurs départs.

on remarque là tout le paradoxe et l'hy..crisie des musulmans, je viens de voir un reportage de 7à8 sur TF1 sur une "bande" de copain de banlieue parisienne se définissant comme musulman et qui partent en vacances en Thailande:
je vous laisse interpréter les dialogues:
"ici ont boit de la vodka parcequ'on n'est en vacances, mais on mange hallal parcequ'on n'est musulman ....."


Dernière édition par Serena57 le Dim 03 Juil 2016, 18:41, édité 1 fois
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phoutoufoot

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MessageSujet: Re: Musulman qui vit dans un pays non musulman   Dim 03 Juil 2016, 18:40

Ces jeunes ne représentent absolument pas l'islam, faut pas dire n'importe quoi non plus. C'est juste des raclures de quartier qui se prennent pour des musulmans parce qu'ils jurent "wallah" ! Je paris qu'ils ne savent même pas faire la prière...
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Serena57

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MessageSujet: Re: Musulman qui vit dans un pays non musulman   Dim 03 Juil 2016, 18:43

phoutoufoot a écrit:
Ces jeunes ne représentent absolument pas l'islam, faut pas dire n'importe quoi non plus. C'est juste des raclures de quartier qui se prennent pour des musulmans parce qu'ils jurent "wallah" ! Je paris qu'ils ne savent même pas faire la prière...

ils representent une bonne partie des jeunes musulmans de France
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phoutoufoot

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MessageSujet: Re: Musulman qui vit dans un pays non musulman   Dim 03 Juil 2016, 18:46

Oui mais ils ne connaissent rien à l'islam, dsl!
Ils sont justes sans éducation!

quand ils rentrent dans le rang, ils se rangent et fondent une famille et font chier personne (j'en connais bcp des comme ça)
Ou bien ils deviennent plus extreme... (Terrorisme...)
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Musulman qui vit dans un pays non musulman   Dim 03 Juil 2016, 19:30

Joanni a écrit:
Soyez cohérent vous n'avez pas le droit de vivre dans un pays non musulman, la france n'est pas musulmane, vous ne pouvez pas vous habillez exactement comme vous le voulez, le port de la burqa étant interdite, le port du voile à l'école étant interdite, le port du voile dans les entreprises étant interdites, il n'y a pas de piscine pour les hommes et une autre pour les femmes etc etc. IL y a beaucoup trop de restriction pour dire que la france accepte votre foi totalement. Donc... comme il est formellement interdit de vivre dans un pays des kouffars pourquoi restez-vous ici ?

Sans aller jusqu'à dire aux musulmans de partir des pays où ils ne sont pas majoritaires,
ou simplement partir des pays où la charia n'est pas appliquée,
(les pauvres, il ne resterait plus que quelques pays les moins sympathiques);
on peut faire remarquer que ce que vivent les populations musulmanes immigrées dans des pays européens (donc non musulmans) depuis les années 70 du XXe siècle,
est totalement en rupture par rapport à ce qu'on fait les musulmans depuis 1400 ans.


Depuis 1000 ans, quand le Dār al-Islām recule, les musulmans sont incités à revenir en terre d'islam.
Après la Reconquista espagnole, Ahmad al-Wanchari a considéré qu'un gouvernement non-musulman tolérant était encore plus dangereux puisqu'il risque de favoriser l'apostasie : « Mieux vaut la tyrannie de l'Islam que la justice des chrétiens ».

Jusqu'au XXe siècle, les musulmans ont toujours vécu entre eux... ou plus exactement en position dominante.

Quand, grâce que djihad, ils se sont retrouvés dans le voisinage de croyants d'une autre foi, ils ont toujours trouvé légitime de les diriger et de les soumettre par la force : « Si les hypocrites et ceux qui ont la maladie au coeur... ne cessent pas, très certainement Nous t’exciterons contre eux, ils ne resteront pas longtemps tes voisins. Ce sont des maudits. Où qu'on les trouve, ils seront pris ; et tués de tuerie » (S. 33, 60-61).


Il faut bien comprendre que l'intégration des populations musulmanes aux sociétés non musulmanes aurait demandé une réflexion théologique préalable,
une pédagogie, un accueil personnalisée... pour faire comprendre aux musulmans qu'ils abordaient une autre civilisation, et qu'ils devaient accepter de vivre comme jamais aucun musulman n'avait jamais accepté de vivre auparavant ... ou renoncer à leur venue en occident.... s'ils voulaient conserver la charia (et ses œuvres).
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marjorie_G

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MessageSujet: Re: Musulman qui vit dans un pays non musulman   Lun 04 Juil 2016, 01:58

Joanni a écrit:
Zakaria al-Ansari ach-Chafii dit dans son ouvrage intitulé : Asna al-matalib (4/207) dit : « Il faut quitter l’habitat des mécréants pour s’installer au sein des musulmans si l’on n’est pas en mesure de manifester sa foi chez les premiers ».

Au-revoir ?

S’établir dans le pays des Kouffars

Fatwa Du Sheikh Salih Al-Fawzaan

Question : Quel est le verdict au sujet du voyage dans les pays non musulmans
dans le but de vivre dans ces pays et de s’y installer?

Réponse : La règle de base au sujet de voyager vers les pays des
Kouffars est que cela n’est pas permis pour celui qui n’est pas capable
de pratiquer ouvertement sa religion, et cela n’est permis que pour
une nécessité (Darourah); comme pour un traitement ou des choses
de ce genre, et cela avec la capacité de pratiquer ouvertement sa
religion et de mettre en application ce qu’Allah à rendu obligatoire et
sans transiger et sans faire de compromis au sujet de sa religion et
sans se laisser aller par la paresse dans l’accomplissement de ce
qu’Allah lui à rendu obligatoire.

En ce qui concerne s’établir dans ces pays, la question est plus
sérieuse. S’établir parmi les Moushrikines n’est pas permis pour les
Musulmans. Car le prophète (paix et salut d’Allah sur lui) a interdit au
musulman de s’établir parmi les Moushrikines (rapporté par Abou
Daoud). Excepté si sont établissement dans ces pays amène un
bienfait sur le plan de la Shari’ah; comme pour appeler à Allah et que
le fait de rester parmi les Moushrikines à un impact dans l’appelle à
Allah et dans l’expansion de l’Islam. C’est une chose qui est bien, si
c’est dans ce but, c'est-à-dire l’appelle à Allah et de répandre sa
religion et de renforcer les musulmans qui sont dans ces pays.
Toutefois si c’est uniquement pour s’établir et rester avec les Kouffars,
sans la présence d’aucun bienfait à cela sur le plan de la Shari’ah,
dans ce cas ce n’est certes pas permis pour un musulman de s’établir
dans le pays des Moushrikines.

Et parmi les buts qui rendent permissible le voyage vers les pays des
Kouffars : L’apprentissage des sciences qui sont nécessaires aux
musulmans; comme la médecine, l’ingénierie, s’il n’est pas possible
d’apprendre ces sciences dans les pays musulmans.

Tiré du logiciel de Fatwa du Sheikh Al-Fawzaan : Mountaqa Fataawaa
Al-Fawzaan.

Soyez cohérent vous n'avez pas le droit de vivre dans un pays non musulman, la france n'est pas musulmane, vous ne pouvez pas vous habillez exactement comme vous le voulez, le port de la burqa étant interdite, le port du voile à l'école étant interdite, le port du voile dans les entreprises étant interdites, il n'y a pas de piscine pour les hommes et une autre pour les femmes etc etc. IL y a beaucoup trop de restriction pour dire que la france accepte votre foi totalement. Donc... comme il est formellement interdit de vivre dans un pays des kouffars pourquoi restez-vous ici ?

Question sous forme de provocation mais intéressante à poser.
S'il y en a certains qui désirent prendre leur bagages et retourner au bled, je parle des salafistes et assimilés, je ne verserais pas une seule larme à leurs départs.

Franchement ce discours est vraiment plus que limite.
A l'écouter les musulmans ne peuvent pas vivre ou voyager dans un pays non musulman à moins qu'ils en tirent un intérêt et s'il n'y a aucun intérêt alors non?
Tu peux t'installer dans un pays pratiquer ta religion pour toi même sans forcément vouloir la propager aux autres et surtout tu peux être ami avec des gens qui ne partagent pas les mêmes croyances !
Je trouve ça triste de penser comme ça sincèrement.

Et pour revenir sur ce que disait Serena, ces gens là comme le dit Phoutoufoot ne représentent pas du tout l'islam. D'ailleurs ça me fait vraiment marrer des fois yen a on se demande si l'Islam se résume pour eux à un régime alimentaire. Ça commet les plus gros péchés mais il faut que la viande soit halal.. enfin bon c'est pas bien de porter de jugements sur les autres mais je dois avouer que ça m'insupporte un peu.. et ils foutent plus la honte qu'autre chose à mon avis.
Ça fait leur religion à la carte et en plus ils osent se montrer à la tv...
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Anaska




MessageSujet: Re: Musulman qui vit dans un pays non musulman   Lun 04 Juil 2016, 02:38

marjorie_G a écrit:
Joanni a écrit:
Zakaria al-Ansari ach-Chafii dit dans son ouvrage intitulé : Asna al-matalib (4/207) dit : « Il faut quitter l’habitat des mécréants pour s’installer au sein des musulmans si l’on n’est pas en mesure de manifester sa foi chez les premiers ».

Au-revoir ?

S’établir dans le pays des Kouffars

Fatwa Du Sheikh Salih Al-Fawzaan

Question : Quel est le verdict au sujet du voyage dans les pays non musulmans
dans le but de vivre dans ces pays et de s’y installer?

Réponse : La règle de base au sujet de voyager vers les pays des
Kouffars est que cela n’est pas permis pour celui qui n’est pas capable
de pratiquer ouvertement sa religion, et cela n’est permis que pour
une nécessité (Darourah); comme pour un traitement ou des choses
de ce genre, et cela avec la capacité de pratiquer ouvertement sa
religion et de mettre en application ce qu’Allah à rendu obligatoire et
sans transiger et sans faire de compromis au sujet de sa religion et
sans se laisser aller par la paresse dans l’accomplissement de ce
qu’Allah lui à rendu obligatoire.

En ce qui concerne s’établir dans ces pays, la question est plus
sérieuse. S’établir parmi les Moushrikines n’est pas permis pour les
Musulmans. Car le prophète (paix et salut d’Allah sur lui) a interdit au
musulman de s’établir parmi les Moushrikines (rapporté par Abou
Daoud). Excepté si sont établissement dans ces pays amène un
bienfait sur le plan de la Shari’ah; comme pour appeler à Allah et que
le fait de rester parmi les Moushrikines à un impact dans l’appelle à
Allah et dans l’expansion de l’Islam. C’est une chose qui est bien, si
c’est dans ce but, c'est-à-dire l’appelle à Allah et de répandre sa
religion et de renforcer les musulmans qui sont dans ces pays.
Toutefois si c’est uniquement pour s’établir et rester avec les Kouffars,
sans la présence d’aucun bienfait à cela sur le plan de la Shari’ah,
dans ce cas ce n’est certes pas permis pour un musulman de s’établir
dans le pays des Moushrikines.

Et parmi les buts qui rendent permissible le voyage vers les pays des
Kouffars : L’apprentissage des sciences qui sont nécessaires aux
musulmans; comme la médecine, l’ingénierie, s’il n’est pas possible
d’apprendre ces sciences dans les pays musulmans.

Tiré du logiciel de Fatwa du Sheikh Al-Fawzaan : Mountaqa Fataawaa
Al-Fawzaan.

Soyez cohérent vous n'avez pas le droit de vivre dans un pays non musulman, la france n'est pas musulmane, vous ne pouvez pas vous habillez exactement comme vous le voulez, le port de la burqa étant interdite, le port du voile à l'école étant interdite, le port du voile dans les entreprises étant interdites, il n'y a pas de piscine pour les hommes et une autre pour les femmes etc etc. IL y a beaucoup trop de restriction pour dire que la france accepte votre foi totalement. Donc... comme il est formellement interdit de vivre dans un pays des kouffars pourquoi restez-vous ici ?

Question sous forme de provocation mais intéressante à poser.
S'il y en a certains qui désirent prendre leur bagages et retourner au bled, je parle des salafistes et assimilés, je ne verserais pas une seule larme à leurs départs.

Franchement ce discours est vraiment plus que limite.
A l'écouter les musulmans ne peuvent pas vivre ou voyager dans un pays non musulman à moins qu'ils en tirent un intérêt et s'il n'y a aucun intérêt alors non?
Tu peux t'installer dans un pays pratiquer ta religion pour toi même sans forcément vouloir la propager aux autres et surtout tu peux être ami avec des gens qui ne partagent pas les mêmes croyances !
Je trouve ça triste de penser comme ça sincèrement.

Et pour revenir sur ce que disait Serena, ces gens là comme le dit Phoutoufoot ne représentent pas du tout l'islam. D'ailleurs ça me fait vraiment marrer des fois yen a on se demande si l'Islam se résume pour eux à un régime alimentaire. Ça commet les plus gros péchés mais il faut que la viande soit halal.. enfin bon c'est pas bien de porter de jugements sur les autres mais je dois avouer que ça m'insupporte un peu.. et ils foutent plus la honte qu'autre chose à mon avis.
Ça fait leur religion à la carte et en plus ils osent se montrer à la tv...

Tout à fait
y a quelques jours pour tester j'ai demandé à un jeune algerien qui est moamed
il m'a repondu c'est le prophète de l'islam
ok et comment s'appelle son père
il n'as pas su répondre

j'ai pensé à Pierre Elie ce jour là
fourirel
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layyale

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MessageSujet: Re: Musulman qui vit dans un pays non musulman   Lun 04 Juil 2016, 04:43

As salamou 3aleykoum, ave, bijour.

Cheikh Salih el Fawzaan est un wahhabi déjà, donc ça en dit long sur l'éducation et le pedigree religieux aquis.
Donc de sa part, il semble "logique" de tenir un tel discours.
Par ailleurs, concernant les fatawat (ou fatwas) , normalement, on est sensé suivre les avis juridiques des savants qui vivent dans nos pays et donc pas ceux qui sont étrangers à nos coutumes, l'histoire du pays etc.
Au niveau du fiqh (4 écoles), c'est comme cela que cela fonctionne, d'où le fait qu'il existe en Europe le conseil européen de la fatwa.
Après les wahhabi, "de base" ne suivent pas es 4 écoles vu qu'ils disent exclusivement le Coran et la Sounna( avec leur interprétation littéraliste et anthropomorphe mais c'est un autre débat ) , même si depuis quelques années on assiste à une "mutation" du wahhabisme qui semble utiliser une partie des 4 écoles de jurisprudence reconnues actuellement, certains diront "infiltrer"...

Donc bon, on s'en tamponne de l'avis de cheikh Salih..
(excusez moi l'expression), en plus,cela nous fait encore plus passer pour des abrutis.
Et oui, beaucoup de pseudos "salaf saleh" veulent partir, faire leur hijra, le souci c'est que certains veulent partir au cham (syrie surtout) et donc comme chacun le sait ici,c'est interdit et passible de peines de prison.
Je dis cela car je discute avec certains qui semble bien radicalisés sur fb (je fais mon éducatrice) et ils disent vouloir partir mais qu'on les en empêche.

Concernant les jeunes du reportage que je n'ai pas vu, mais je me base sur vos propos ici, certes, ils sont peut-être musulmans et de par leur culture familiale, mais ils ne pratiquent pas.
Ce n'est pas parce qu'ils s'appellent rachid, mohamed, tariq, simba ou mahmadou, qu'ils sont musulmans dans le sens de pratique réelle et non juste d'appartenance religieuse.
Ce sont, comme l'a dit phoutoffot, des jeunes incultes (dans tous les sens, tant propre que figuré) qui n'y connaissent que dale et qui composent leur propre mix et qui revendiquent leur appartenance religieuse et donc sociale et ethnique au travers d'interdits alimentaires reconnus (parce qu'ils ne respectent pas ts les interdits, sinon ils ne boiraient pas d'alcool et ne me diraient pas non plus)
ce qui est intéressant dans ce que vous racontez, c'est la place du fameux "halal" alimentaire, réduit à la simple signification de viande alors que le halal et donc la question de la licéité en Islam dépasse évidemment cette notion, sachant que quand on y réfléchit, le halal même "de la viande", ne concerne pas seulement la méthode pour tuer la bête et la vider de son sang, mais comment traiter l'animal dans sa vie, comment le considérer , mais ça, on l'oublie, et la licéité de la viande c'est aussi ça; alors que la question du licite en Islam concerne tous les aspects de la vie, pas forcément dans l'aspect praxie mais bien aussi dans ce qu'elle renvoie à chacun d'entre nous.
est-ce licite de manquer de respect de à quelqu'un? est-ce licite d faire du mal (physiquement)?
etc etc.
mais pour certains de ces jeunes, ils ne comprennent l'Islam que comme une somme d'interdits (alimentaires et autres) et les respectent plus ou moins, mais semblent n'avoir aucune connaissance réelle de l'Islam comme religion spirituelle et non comme une orthopraxie pure comme c'est souvent véhiculé avec le poncif "halal-haram" que je déplore moi même.
Mais ça, c'est du à leur éducation et souvent les parents n'avaient eux même aucune éducation (religieuse et autre) sans vouoir caricaturer, beaucoup de parents appliquaient "bêtement" les préceptes sans les resituer dans un contexte historique, théologique et spirituel.

Je prends par exemple l'exemple de Saïd ouajibou, le pasteur d'origine franco-marocaine, que j'apprécie perso dans sa verve, dans l'interview qu'il donne au frère Rachid sur la chaine hayat tv (chaine évangéliste égyptienne), il explique que quand il voulait prier au delà des 5 prières, son père lui disait non.
Cela illustre bien le fait que son père ne semblait pas vraiment connaître l'Islam et la reconnaissance et puissance des prière surérogatoires et du dhikr faits donc en dehors des 5 prières, comme moyen supplémentaire pour se rapprocher d'ALLAH..
et il y a d'autres exemples...
Même le fait que beaucoup de parents maghrébins et grand sparents maghrébins, véhiculaient une certaine idée du dogme, sans remettre en question quoi que ce soit, avec des manques évidents de connaissance, mais on les avait habitués à ne pas poser de question et à suivre les "chouyoukhs" dans un suivi aveugle.
Sans vouloir être trop "dure" avec le monde maghrébin et arabe en général, cela reflète bien l'état d'esprit des populations et va de pair , il me semble, avec les dictatures politiques qui ont existé et existent encore , comme si tout avait été pour "contrôler la masse" politiquement et religieusement. (on retrouve un peu de ça aussi avce le chiisme et la notion de clergé, mais passons)

donc si certains wahhabis et pseudos "salafs" veulent partir, je serais également tentée de dire qu'ils seront surement les bienvenus en arabie saoudite...
ils n'ont qu'à y aller. mais beaucoup ne voudront pas quitter leur petit confort français car mine de rien, on a tout ici: protection sociale (assedics, sécurité sociale, voire cmu et mutuelle, liberté d'aller et venir, liberté d'expres​sion(bon ds une certaine mesure mais on va dire à 85%, droit de vote -mais bcp de pseudos salafs ne reconnaissent pas la démocratie et le vote qu'ils jugent "taghout' c'est à dire qui signifie transgresser, aller au delà des limites et se prendre pour DIEU en très très, gros, sauf qu'en vrai je ne vois pas le rapport avec le vote mais bon, ils sont ds un autre monde lol- etc etc )

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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Musulman qui vit dans un pays non musulman   Lun 04 Juil 2016, 05:44

layyale a écrit:
As salamou 3aleykoum, ave, bijour.

Cheikh Salih el Fawzaan est un wahhabi déjà, donc ça en dit long sur l'éducation et le pedigree religieux aquis.
Donc de sa part, il semble "logique" de tenir un tel discours.
Par ailleurs, concernant les fatawat (ou fatwas) , normalement, on est sensé suivre les avis juridiques des savants qui vivent dans nos pays et donc pas ceux qui sont étrangers à nos coutumes, l'histoire du pays  etc.
Au niveau du fiqh (4 écoles), c'est comme cela que cela fonctionne, d'où le fait qu'il existe en Europe le conseil européen de la fatwa.
Après les wahhabi, "de base" ne suivent pas es 4 écoles vu qu'ils disent exclusivement le Coran et la Sounna( avec leur interprétation littéraliste et anthropomorphe mais c'est un autre débat ) , même si depuis quelques années on assiste à une "mutation" du wahhabisme qui semble utiliser une partie des 4 écoles de jurisprudence reconnues actuellement, certains diront "infiltrer"...

(...)
ils n'ont qu'à y aller. mais beaucoup ne voudront pas quitter leur petit confort français car mine de rien, on a tout ici: protection sociale (assedics, sécurité sociale, voire cmu et mutuelle, liberté d'aller et venir, liberté d'expres​sion(bon ds une certaine mesure mais on va dire à 85%, droit de vote -mais bcp de  pseudos salafs ne reconnaissent pas la démocratie et le vote qu'ils jugent "taghout'  c'est à dire qui signifie transgresser, aller au delà des limites et se prendre pour DIEU en très très, gros, sauf qu'en vrai je ne vois pas le rapport avec le vote mais bon, ils sont ds un autre monde lol- etc etc )


Chère Layyale, j'ai trouvé l'ensemble de ton exposé passionnant, merci de m'avoir fait voir l'Islam sous un jour nouveau.



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rosarum

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MessageSujet: Re: Musulman qui vit dans un pays non musulman   Lun 04 Juil 2016, 08:39

cailloubleu a écrit:
layyale a écrit:
As salamou 3aleykoum, ave, bijour.

Cheikh Salih el Fawzaan est un wahhabi déjà, donc ça en dit long sur l'éducation et le pedigree religieux aquis.
Donc de sa part, il semble "logique" de tenir un tel discours.
Par ailleurs, concernant les fatawat (ou fatwas) , normalement, on est sensé suivre les avis juridiques des savants qui vivent dans nos pays et donc pas ceux qui sont étrangers à nos coutumes, l'histoire du pays  etc.
Au niveau du fiqh (4 écoles), c'est comme cela que cela fonctionne, d'où le fait qu'il existe en Europe le conseil européen de la fatwa.
Après les wahhabi, "de base" ne suivent pas es 4 écoles vu qu'ils disent exclusivement le Coran et la Sounna( avec leur interprétation littéraliste et anthropomorphe mais c'est un autre débat ) , même si depuis quelques années on assiste à une "mutation" du wahhabisme qui semble utiliser une partie des 4 écoles de jurisprudence reconnues actuellement, certains diront "infiltrer"...

(...)
ils n'ont qu'à y aller. mais beaucoup ne voudront pas quitter leur petit confort français car mine de rien, on a tout ici: protection sociale (assedics, sécurité sociale, voire cmu et mutuelle, liberté d'aller et venir, liberté d'expres​sion(bon ds une certaine mesure mais on va dire à 85%, droit de vote -mais bcp de  pseudos salafs ne reconnaissent pas la démocratie et le vote qu'ils jugent "taghout'  c'est à dire qui signifie transgresser, aller au delà des limites et se prendre pour DIEU en très très, gros, sauf qu'en vrai je ne vois pas le rapport avec le vote mais bon, ils sont ds un autre monde lol- etc etc )


Chère Layyale, j'ai trouvé l'ensemble de ton exposé passionnant, merci de m'avoir fait voir l'Islam sous un jour nouveau.




cela fait penser à ce que nous avait dit  notre guide à l'occasion d'un voyage en Turquie.
il disait en substance "quand j'étais enfant, l'islam c'était ne pas voler ne pas m.entir, être respectueux envers ses parents et ses professeurs, mais maintenant pour les jeunes c'est porter la barbe ou le voile et consommer hallal"

c'est vrai aussi chez nous et c'est pourquoi je dis que l'islam est foutu comme religion.
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marjorie_G

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MessageSujet: Re: Musulman qui vit dans un pays non musulman   Lun 04 Juil 2016, 09:31

layyale a écrit:
As salamou 3aleykoum, ave, bijour.

Cheikh Salih el Fawzaan est un wahhabi déjà, donc ça en dit long sur l'éducation et le pedigree religieux aquis.
Donc de sa part, il semble "logique" de tenir un tel discours.
Par ailleurs, concernant les fatawat (ou fatwas) , normalement, on est sensé suivre les avis juridiques des savants qui vivent dans nos pays et donc pas ceux qui sont étrangers à nos coutumes, l'histoire du pays  etc.
Au niveau du fiqh (4 écoles), c'est comme cela que cela fonctionne, d'où le fait qu'il existe en Europe le conseil européen de la fatwa.
Après les wahhabi, "de base" ne suivent pas es 4 écoles vu qu'ils disent exclusivement le Coran et la Sounna( avec leur interprétation littéraliste et anthropomorphe mais c'est un autre débat ) , même si depuis quelques années on assiste à une "mutation" du wahhabisme qui semble utiliser une partie des 4 écoles de jurisprudence reconnues actuellement, certains diront "infiltrer"...

Donc bon, on s'en tamponne de l'avis de cheikh Salih..
(excusez moi l'expression), en plus,cela nous fait encore plus passer pour des abrutis.
Et oui, beaucoup de pseudos "salaf saleh" veulent partir, faire leur hijra, le souci c'est que certains veulent partir au cham (syrie surtout) et donc comme chacun le sait ici,c'est interdit et passible de peines de prison.
Je dis cela car je discute avec certains qui semble bien radicalisés sur fb (je fais mon éducatrice) et ils disent vouloir partir mais qu'on les en empêche.

Concernant les jeunes du reportage que je n'ai pas vu, mais je me base sur vos propos ici, certes, ils sont peut-être musulmans et de par leur culture familiale, mais ils ne pratiquent pas.
Ce n'est pas parce qu'ils s'appellent rachid, mohamed, tariq, simba ou mahmadou, qu'ils sont musulmans dans le sens de pratique réelle et non juste d'appartenance religieuse.
Ce sont, comme l'a dit phoutoffot, des jeunes incultes (dans tous les sens, tant propre que figuré) qui n'y connaissent que dale et qui composent leur propre mix et qui revendiquent leur appartenance religieuse et donc sociale et ethnique au travers d'interdits alimentaires reconnus (parce qu'ils ne respectent pas ts les interdits, sinon ils ne boiraient pas d'alcool et ne me diraient pas non plus)
ce qui est intéressant dans ce que vous racontez, c'est la place du fameux "halal" alimentaire, réduit à la simple signification de viande alors que le halal et donc la question de la licéité en Islam dépasse évidemment cette notion, sachant que quand on y réfléchit, le halal même "de la viande", ne concerne pas seulement la méthode pour tuer la bête et la vider de son sang, mais comment traiter l'animal dans sa vie, comment le considérer , mais ça, on l'oublie, et la licéité de la viande c'est aussi ça; alors que la question du licite en Islam concerne tous les aspects de la vie, pas forcément dans l'aspect praxie mais bien aussi dans ce qu'elle renvoie à chacun d'entre nous.
est-ce licite de manquer de respect de à quelqu'un? est-ce licite d faire du mal (physiquement)?
etc etc.
mais pour certains de ces jeunes, ils ne comprennent l'Islam que comme une somme d'interdits (alimentaires et autres) et les respectent plus ou moins, mais semblent n'avoir aucune connaissance réelle de l'Islam comme religion spirituelle et non comme une orthopraxie pure comme c'est souvent véhiculé avec le poncif "halal-haram" que je déplore moi même.
Mais ça, c'est du à leur éducation et souvent les parents n'avaient eux même aucune éducation (religieuse et autre)  sans vouoir caricaturer, beaucoup de parents appliquaient "bêtement" les préceptes sans les resituer dans un contexte historique, théologique et spirituel.

Je prends par exemple l'exemple de Saïd ouajibou, le pasteur d'origine franco-marocaine, que j'apprécie perso dans sa verve, dans l'interview qu'il donne au frère Rachid sur la chaine hayat tv (chaine évangéliste égyptienne), il explique que quand il voulait prier au delà des 5 prières, son père lui disait non.
Cela illustre bien le fait que son père ne semblait pas vraiment connaître l'Islam et la reconnaissance et puissance des prière surérogatoires et du dhikr faits donc en dehors des 5 prières, comme moyen supplémentaire pour se rapprocher d'ALLAH..
et il y a d'autres exemples...
Même le fait que beaucoup de parents maghrébins et grand sparents maghrébins, véhiculaient une certaine idée du dogme, sans remettre en question quoi que ce soit, avec des manques évidents de connaissance, mais on les avait habitués à ne pas poser de question et à suivre les "chouyoukhs" dans un suivi aveugle.
Sans vouloir être trop "dure" avec le monde maghrébin et arabe en général, cela reflète bien l'état d'esprit des populations et va de pair , il me semble, avec les dictatures politiques qui ont existé et existent encore , comme si tout avait été pour "contrôler la masse" politiquement et religieusement. (on retrouve un peu  de ça aussi avce le chiisme et la notion de clergé, mais passons)

donc si certains wahhabis et pseudos "salafs" veulent partir, je serais également tentée de dire qu'ils seront surement les bienvenus en arabie saoudite...
ils n'ont qu'à y aller. mais beaucoup ne voudront pas quitter leur petit confort français car mine de rien, on a tout ici: protection sociale (assedics, sécurité sociale, voire cmu et mutuelle, liberté d'aller et venir, liberté d'expres​sion(bon ds une certaine mesure mais on va dire à 85%, droit de vote -mais bcp de  pseudos salafs ne reconnaissent pas la démocratie et le vote qu'ils jugent "taghout'  c'est à dire qui signifie transgresser, aller au delà des limites et se prendre pour DIEU en très très, gros, sauf qu'en vrai je ne vois pas le rapport avec le vote mais bon, ils sont ds un autre monde lol- etc etc )


A chaque fois que je te lis c'est vraiment un plaisir !!
Merci beaucoup
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Joanni

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MessageSujet: Re: Musulman qui vit dans un pays non musulman   Lun 04 Juil 2016, 15:47

Quand je vous le dis qu'elle devrait être déclarée d'utilité publique cette intervenante lol
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Musulman qui vit dans un pays non musulman   Ven 28 Avr 2017, 23:27

Les propos du cheikh Salih el Fawzaan ont été mal compris par la majorité des forumeurs (même Layyale et Marjorie).

L'extrait ci-dessous est essentiel.
Et cette réflexion je l'ai eu dès ma première lecture du Coran :

Joanni a écrit:
[...] Excepté si sont établissement dans ces pays amène un
bienfait sur le plan de la Shari’ah; comme pour appeler à Allah et que
le fait de rester parmi les Moushrikines à un impact dans l’appelle à
Allah et dans l’expansion de l’Islam. C’est une chose qui est bien, si
c’est dans ce but, c'est-à-dire l’appelle à Allah et de répandre sa
religion et de renforcer les musulmans qui sont dans ces pays. [...]

Tiré du logiciel de Fatwa du Sheikh Al-Fawzaan : Mountaqa Fataawaa
Al-Fawzaan.


Joanni a écrit:
Soyez cohérent vous n'avez pas le droit de vivre dans un pays non musulman, la france n'est pas musulmane, vous ne pouvez pas vous habillez exactement comme vous le voulez, le port de la burqa étant interdite, le port du voile à l'école étant interdite, le port du voile dans les entreprises étant interdites, il n'y a pas de piscine pour les hommes et une autre pour les femmes etc etc. IL y a beaucoup trop de restriction pour dire que la france accepte votre foi totalement. Donc... comme il est formellement interdit de vivre dans un pays des kouffars pourquoi restez-vous ici ?

Il-y-a des solutions pour tout les prétendus "désagréments" que tu évoques ci-dessus, cher Joanni.

Le seul critère qui est valable pour le "départ" de certains musulmans est celui-ci :

Joanni a écrit:
Question : Quel est le verdict au sujet du voyage dans les pays non musulmans
dans le but de vivre dans ces pays et de s’y installer?

Réponse : La règle de base au sujet de voyager vers les pays des
Kouffars est que cela n’est pas permis pour celui qui n’est pas capable
de pratiquer ouvertement sa religion, et cela n’est permis que pour
une nécessité (Darourah); comme pour un traitement ou des choses
de ce genre, et cela avec la capacité de pratiquer ouvertement sa
religion et de mettre en application ce qu’Allah à rendu obligatoire et
sans transiger et sans faire de compromis au sujet de sa religion et
sans se laisser aller par la paresse dans l’accomplissement de ce
qu’Allah lui à rendu obligatoire.

Donc il subsisterait l'élite des musulmans...
Ce qui aurait comme conséquence....baisse de la délinquance et de la criminalité, respect entre voisins etc...

Mais peut-être suis-je dans l'utopie...
cheers

Voir ce sujet :

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_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Raziel

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MessageSujet: Re: Musulman qui vit dans un pays non musulman   Sam 29 Avr 2017, 10:06

Joanni a écrit:
3 juillet 2016

Il n’est pas permis au musulman de vivre parmi les non-musulmans sans son identité musulmane, sauf pour quelqu’un qui ne peut pas faire autrement. La raison étant la possibilité ou l’impossibilité pour le musulman de préserver sa vie et sa religion ainsi que la vie et la religion de ceux dont il a la charge, à l’instar de sa famille. Par conséquent, s’il se trouve dans un environnement dans lequel il craint pour sa vie, sa religion ou sa famille, l’obligation qui lui incombe est de le quitter pour un autre environnement meilleur, qui lui permettrait de préserver tout cela. Il ne lui est alors pas permis de résider dans l’environnement dans lequel il craint la corruption de sa religiosité et l’atteinte à sa vie.

Dieu dit : « Ceux qui ont fait du tort à eux-mêmes, les Anges enlèveront leurs âmes en disant : « Où en étiez-vous ? » (à propos de votre religion). « Nous étions impuissants sur terre », dirent-ils. Les Anges diront alors : « La terre de Dieu n’était-elle pas assez vaste pour vous permettre d’émigrer ? » Voilà bien ceux dont le refuge est l’Enfer. Et quelle mauvaise destination ! A l’exception des opprimés, hommes, femmes et enfants incapables de se débrouiller, et qui ne trouvent aucune voie. A ceux-là, il se peut que Dieu accorde le pardon et Dieu est Clément et Pardonneur » (4 : 97 – 100)

La religion de musulman est une ortho-praxie, qui est condamnée par Jésus dans l'Evangile.

De ce point de vue, les musulmans sont comme les juifs : ils croient que Dieu regarde les corps avant les coeurs.

Or, les catholiques disent que Dieu regarde les coeurs avant les corps.
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phoutoufoot

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MessageSujet: Re: Musulman qui vit dans un pays non musulman   Sam 29 Avr 2017, 10:37

Cyril a écrit:

Donc il subsisterait l'élite des musulmans...
Ce qui aurait comme conséquence....baisse de la délinquance et de la criminalité, respect entre voisins etc...

Mais peut-être suis-je dans l'utopie...


On est censés rire ? C'est un blague ? scratch
Tu vis dans quel monde Cyril sérieusement ?
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Musulman qui vit dans un pays non musulman   Sam 29 Avr 2017, 11:17

Raziel a écrit:
La religion de musulman est une ortho-praxie, qui est condamnée par Jésus dans l'Evangile.

De ce point de vue, les musulmans sont comme les juifs : ils croient que Dieu regarde les corps avant les coeurs.

Cher Raziel, moi qui reconnaît ton érudition, je suis étonné que tu tiennes de tels propos en faisant abstraction de ces versets (qui sont loin d'être exhaustifs) :

-Concernant les juifs :

Bible, ancien-testament, livre des Psaumes, chapitre 7 :
9 L'Eternel juge les peuples : Rends-moi justice, ô Eternel ! Selon mon droit et selon mon innocence !
10 Mets un terme à la malice des méchants, Et affermis le juste, Toi qui sondes les coeurs et les reins, Dieu juste !
11 Mon bouclier est en Dieu, Qui sauve ceux dont le coeur est droit. 12 Dieu est un juste juge, Dieu s'irrite en tout temps.



Et là, David / Daoud (saws) qui s'adresse à son fils Salomon / Suleyman (saws) :

Bible, ancien-testament, livre 1 chroniques, chapitre 28 :
9 Et toi, Salomon, mon fils, connais le Dieu de ton père, et sers-le d'un coeur dévoué et d'une âme bien disposée, car l'Eternel sonde tous les coeurs et pénètre tous les desseins et toutes les pensées. Si tu le cherches, il se laissera trouver par toi; mais si tu l'abandonnes, il te rejettera pour toujours.



-Concernant les musulmans :

SOURATE 22 ,AL-ḤAJJ (LE PÈLERINAGE)
37. Ni leurs chairs ni leurs sangs n’atteindront Allah, mais ce qui L’atteint de votre part c’est la piété.

Le Prophète Muhammad (saws) a dit :
« Certes, Allah ne regarde pas vos corps ni vos visages, mais Il regarde vos cœurs et vos actes. »
Rapporté par Muslim.


Raziel a écrit:
Or, les catholiques disent que Dieu regarde les coeurs avant les corps.

Donc 1 partout, balle au centre.... Wink

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Musulman qui vit dans un pays non musulman   Sam 29 Avr 2017, 11:23

phoutoufoot a écrit:
Cyril a écrit:
Donc il subsisterait l'élite des musulmans...
Ce qui aurait comme conséquence....baisse de la délinquance et de la criminalité, respect entre voisins etc...

Mais peut-être suis-je dans l'utopie...

On est censés rire ? C'est un blague ? scratch
Tu vis dans quel monde Cyril sérieusement ?

Comme je l'ai dit, je suis peut-être dans l'utopie...

Tu sais,cher Phoutoufoot, il-y-a un delta entre la théorie et la pratique.

La volonté de notre Créateur n'est pas forcément appliquée par ses créatures.....
......c'est ce qu'on appel la liberté que le Créateur nous a offert, ====》le libre-arbitre.

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Estandrine

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MessageSujet: Re: Musulman qui vit dans un pays non musulman   Sam 29 Avr 2017, 11:31

Le premier texte est-il tiré du coran?

Dans sa dernière vidéo de Aldo Sterone dit que les musulmans immigrent en Europe pour fuir l'hystérie religieuse, ils veulent bénéficier de la liberté de l'Europe. Et c'est drôle parce que certain qui n'ont jamais connu l'hystérie religieuse avec la police religieuse etc etc sont en train de se battre contre la liberté et pour ce qui les a fait fuire et à détruit leurs pays.

C'est marrant parce que c'est ce que je disais à Salamsam dans ce sujet dans la catégorie "les extrémismes religieux" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
et juste lendemain il poste cettte vidéo

Je vous laisse la vidéo, une des meilleures qu'il est faute jusqu'à présent.



[J'ai faillit posté une de Majid Oukacha, mais même s'il a raison sur le fond,  je le trouve très dur envers les musulmans. Aldo Sterone a plus de compassion, il veut les aider, Majid est plus moqueur.]

On est en plein dans l'extrémisme religieux, et c'est ça qui détruit des civilisations.
Enfin bref
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Musulman qui vit dans un pays non musulman   Sam 29 Avr 2017, 11:36

Estandrine a écrit:
Le premier texte est-il tiré du coran?

Lequel chère Estandrine ?

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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phoutoufoot

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MessageSujet: Re: Musulman qui vit dans un pays non musulman   Sam 29 Avr 2017, 11:38

Cyril 84 a écrit:
phoutoufoot a écrit:


On est censés rire ? C'est un blague ? scratch
Tu vis dans quel monde Cyril sérieusement ?

Comme je l'ai dit, je suis peut-être dans l'utopie...

Tu sais,cher Phoutoufoot, il-y-a un delta entre la théorie et la pratique.

La volonté de notre Créateur n'est pas forcément appliquée par ses créatures.....
......c'est ce qu'on appel la liberté que le Créateur nous a offert, ====》le libre-arbitre.

C'est pourquoi la religion n'a pas a régir la vie publique et doit rester dans le cadre privé!
Car la religion c'est PERSO, on ne peut l'imposer aux gens,
C'est ce qui explique en grande partie le désastre des pays musulmans,
Tu réverais vivre dans un pays musulman (à ta sauce) mais tu peux toujours rêver!
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Estandrine

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MessageSujet: Re: Musulman qui vit dans un pays non musulman   Sam 29 Avr 2017, 11:38

Cyril 84 a écrit:
Estandrine a écrit:
Le premier texte est-il tiré du coran?

Lequel chère Estandrine ?

Joanni a écrit:
3 juillet 2016

Il n’est pas permis au musulman de vivre parmi les non-musulmans sans son identité musulmane, sauf pour quelqu’un qui ne peut pas faire autrement. La raison étant la possibilité ou l’impossibilité pour le musulman de préserver sa vie et sa religion ainsi que la vie et la religion de ceux dont il a la charge, à l’instar de sa famille. Par conséquent, s’il se trouve dans un environnement dans lequel il craint pour sa vie, sa religion ou sa famille, l’obligation qui lui incombe est de le quitter pour un autre environnement meilleur, qui lui permettrait de préserver tout cela. Il ne lui est alors pas permis de résider dans l’environnement dans lequel il craint la corruption de sa religiosité et l’atteinte à sa vie.

Dieu dit : « Ceux qui ont fait du tort à eux-mêmes, les Anges enlèveront leurs âmes en disant : « Où en étiez-vous ? » (à propos de votre religion). « Nous étions impuissants sur terre », dirent-ils. Les Anges diront alors : « La terre de Dieu n’était-elle pas assez vaste pour vous permettre d’émigrer ? » Voilà bien ceux dont le refuge est l’Enfer. Et quelle mauvaise destination ! A l’exception des opprimés, hommes, femmes et enfants incapables de se débrouiller, et qui ne trouvent aucune voie. A ceux-là, il se peut que Dieu accorde le pardon et Dieu est Clément et Pardonneur » (4 : 97 – 100)

Celui en gras.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Musulman qui vit dans un pays non musulman   Sam 29 Avr 2017, 12:08

phoutoufoot a écrit:
[...] Tu réverais vivre dans un pays musulman (à ta sauce) mais tu peux toujours rêver!

Plutôt à "la sauce" de notre Créateur.

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Musulman qui vit dans un pays non musulman   Sam 29 Avr 2017, 12:10

Estandrine a écrit:
Cyril 84 a écrit:
Lequel chère Estandrine ?

Joanni a écrit:
Il n’est pas permis au musulman de vivre parmi les non-musulmans sans son identité musulmane, sauf pour quelqu’un qui ne peut pas faire autrement. La raison étant la possibilité ou l’impossibilité pour le musulman de préserver sa vie et sa religion ainsi que la vie et la religion de ceux dont il a la charge, à l’instar de sa famille. Par conséquent, s’il se trouve dans un environnement dans lequel il craint pour sa vie, sa religion ou sa famille, l’obligation qui lui incombe est de le quitter pour un autre environnement meilleur, qui lui permettrait de préserver tout cela. Il ne lui est alors pas permis de résider dans l’environnement dans lequel il craint la corruption de sa religiosité et l’atteinte à sa vie.

Dieu dit : « Ceux qui ont fait du tort à eux-mêmes, les Anges enlèveront leurs âmes en disant : « Où en étiez-vous ? » (à propos de votre religion). « Nous étions impuissants sur terre », dirent-ils. Les Anges diront alors : « La terre de Dieu n’était-elle pas assez vaste pour vous permettre d’émigrer ? » Voilà bien ceux dont le refuge est l’Enfer. Et quelle mauvaise destination ! A l’exception des opprimés, hommes, femmes et enfants incapables de se débrouiller, et qui ne trouvent aucune voie. A ceux-là, il se peut que Dieu accorde le pardon et Dieu est Clément et Pardonneur » (4 : 97 – 100)

Celui en gras.

Oui bien sûr.

_________________
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2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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MessageSujet: Re: Musulman qui vit dans un pays non musulman   Sam 29 Avr 2017, 12:18

Cyril 84 a écrit:
phoutoufoot a écrit:
[...] Tu réverais vivre dans un pays musulman (à ta sauce) mais tu peux toujours rêver!

Plutôt à "la sauce" de notre Créateur.

Non, à TA sauce stp, ne mêle pas Dieu à tes délires obsessionnels de vouloir contrôler la vie des gens... Dieu nous donne la liberté, tu l'a dit toi même!
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MessageSujet: Re: Musulman qui vit dans un pays non musulman   Sam 29 Avr 2017, 12:48

Estandrine a écrit:




On est en plein dans l'extrémisme religieux, et c'est ça qui détruit des civilisations.

Celui qui tue la vie est un assassin, oui c'est la chape de plomb mortifère qui tue une civilisation.

Il n'y a pas pire esclavage que l'esclavage consenti du fait des tribulations du monde.

La loi mortifère ne fait que reconduire la puissance du péché. Elle ne libère pas.

Ce qui libère c'est le don inconditionnel de soi. C'est une libération au delà du péché, la seule.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Musulman qui vit dans un pays non musulman   Sam 29 Avr 2017, 12:59

Cyril 84 a écrit:
Raziel a écrit:
La religion de musulman est une ortho-praxie, qui est condamnée par Jésus dans l'Evangile.

De ce point de vue, les musulmans sont comme les juifs : ils croient que Dieu regarde les corps avant les coeurs.

Cher Raziel, moi qui reconnaît ton érudition, je suis étonné que tu tiennes de tels propos en faisant abstraction de ces versets (qui sont loin d'être exhaustifs) :

-Concernant les juifs :

Bible, ancien-testament, livre des Psaumes, chapitre 7 :
9 L'Eternel juge les peuples : Rends-moi justice, ô Eternel ! Selon mon droit et selon mon innocence !
10 Mets un terme à la malice des méchants, Et affermis le juste, Toi qui sondes les coeurs et les reins, Dieu juste !
11 Mon bouclier est en Dieu, Qui sauve ceux dont le coeur est droit. 12 Dieu est un juste juge, Dieu s'irrite en tout temps.



Et là, David / Daoud (saws) qui s'adresse à son fils Salomon / Suleyman (saws) :

Bible, ancien-testament, livre 1 chroniques, chapitre 28 :
9 Et toi, Salomon, mon fils, connais le Dieu de ton père, et sers-le d'un coeur dévoué et d'une âme bien disposée, car l'Eternel sonde tous les coeurs et pénètre tous les desseins et toutes les pensées. Si tu le cherches, il se laissera trouver par toi; mais si tu l'abandonnes, il te rejettera pour toujours.



-Concernant les musulmans :

SOURATE 22 ,AL-ḤAJJ (LE PÈLERINAGE)
37. Ni leurs chairs ni leurs sangs n’atteindront Allah, mais ce qui L’atteint de votre part c’est la piété.

Le Prophète Muhammad (saws) a dit :
« Certes, Allah ne regarde pas vos corps ni vos visages, mais Il regarde vos cœurs et vos actes. »
Rapporté par Muslim.


Raziel a écrit:
Or, les catholiques disent que Dieu regarde les coeurs avant les corps.

Donc 1 partout, balle au centre.... Wink

Oui mais l'orthopraxie fait partie du chemin, un incontournable pour l'Islam il me semble.

L'orthopraxie est l'accomplissement d'une action, l'exécution d'un geste, la conduite d'une affaire, une praxis (au sens du grec ancien πρᾶξις) menée avec justesse ou rectitude, selon le droit et la justice (au sens du grec ancien ὀρϑός). Dans le domaine moral ou religieux, l'orthopraxie se réfère à une conduite conforme aux rites prescrits.

Or la droiture qui nous est demandée n'est pas dans le respect du rituel traditionnel d'une pratique religieuse,
Mais bien la droiture du coeur et des actes qui en découlent naturellement, comme l'eau d'une source.

Bon de toute façon, nous nous comprenons, c'est juste pour donner un éclairage d'ensemble.
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gerard2007




MessageSujet: Re: Musulman qui vit dans un pays non musulman   Sam 29 Avr 2017, 13:09

Estandrine a écrit:
Le premier texte est-il tiré du coran?

Dans sa dernière vidéo de Aldo Sterone dit que les musulmans immigrent en Europe pour fuir l'hystérie religieuse, ils veulent bénéficier de la liberté de l'Europe. Et c'est drôle parce que certain qui n'ont jamais connu l'hystérie religieuse avec la police religieuse etc etc sont en train de se battre contre la liberté et pour ce qui les a fait fuire et à détruit leurs pays.

C'est marrant parce que c'est ce que je disais à Salamsam dans ce sujet dans la catégorie "les extrémismes religieux" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
et juste lendemain il poste cettte vidéo

Je vous laisse la vidéo, une des meilleures qu'il est faute jusqu'à présent.



[J'ai faillit posté une de Majid Oukacha, mais même s'il a raison sur le fond,  je le trouve très dur envers les musulmans. Aldo Sterone a plus de compassion, il veut les aider, Majid est plus moqueur.]

On est en plein dans l'extrémisme religieux, et c'est ça qui détruit des civilisations.
Enfin bref
il est vraiment bon ALDO
bravo pour avoir le courage de dire la vérité .
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Estandrine

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MessageSujet: Re: Musulman qui vit dans un pays non musulman   Sam 29 Avr 2017, 13:15

Cyril qui commence à parler des juifs, et comparer.... Y'a rien de comparable. Regarde ce que Dieu a dit au peuple déporté.

"Ainsi parle l'Éternel des armées, le Dieu d'Israël, à tous les captifs que j'ai emmenés de Jérusalem à Babylone:
29.5 Bâtissez des maisons, et habitez-les; plantez des jardins, et mangez-en les fruits.
29.6 Prenez des femmes, et engendrez des fils et des filles; prenez des femmes pour vos fils, et donnez des maris à vos filles, afin qu'elles enfantent des fils et des filles; multipliez là où vous êtes, et ne diminuez pas.

29.7 Recherchez le bien de la ville où je vous ai menés en captivité, et priez l'Éternel en sa faveur, parce que votre bonheur dépend du sien.
29.8 Car ainsi parle l'Éternel des armées, le Dieu d'Israël: Ne vous laissez pas tromper par vos prophètes qui sont au milieu de vous, et par vos devins, n'écoutez pas vos songeurs dont vous provoquez les songes!
29.9 Car c'est le [......] qu'ils vous prophétisent en mon nom. Je ne les ai point envoyés, dit l'Éternel.
29.10 Mais voici ce que dit l'Éternel: Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, je me souviendrai de vous, et j'accomplirai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu.
29.11 Car je connais les projets que j'ai formés sur vous, dit l'Éternel, projets de paix et non de malheur, afin de vous donner un avenir et de l'espérance.
29.12 Vous m'invoquerez, et vous partirez; vous me prierez, et je vous exaucerai.
29.13 Vous me chercherez, et vous me trouverez, si vous me cherchez de tout votre coeur.
29.14 Je me laisserai trouver par vous, dit l'Éternel, et je ramènerai vos captifs; je vous rassemblerai de toutes les nations et de tous les lieux où je vous ai chassés, dit l'Éternel, et je vous ramènerai dans le lieu d'où je vous ai fait aller en captivité.
" Jérémie 29 v 4 à 14


Voilà comment Dieu a demandé de comporter les juifs dans les villes où ils ont été déporté, rien à voir avec la sourate 4.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Musulman qui vit dans un pays non musulman   Dim 30 Avr 2017, 16:19

Le messager de Dieu a dit "Je me désavoue de tout musulman qui réside parmi les polythéistes"


Comment comprendre ce hadith ?

Les Chrétiens sont ils des polythéistes comme l'affirment souvent les Musulmans ?

Si oui pourquoi les Musulmans vivent auprès de ces polythéistes contre l'avis du plus beau des modèles ?







.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Musulman qui vit dans un pays non musulman   Dim 30 Avr 2017, 16:30

Poisson vivant a écrit:
Le messager de Dieu a dit "Je me désavoue de tout musulman qui réside parmi les polythéistes"

Comment comprendre ce hadith ?

Les Chrétiens sont ils des polythéistes comme l'affirment souvent les Musulmans ?

Si oui pourquoi les Musulmans vivent auprès de ces polythéistes contre l'avis du plus beau des modèles ?


Pour nous remettre dans le droit chemin par la seule religion digne d'être adorée.

Et pour les plus littéralistes, afin que le signe de la chamelle rouge se réalise.

Car elle est le seul signe qu'Allah envoie aux peuples, dixit le Coran. What a Face
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Musulman qui vit dans un pays non musulman   Dim 30 Avr 2017, 17:07

Poisson vivant a écrit:
Le messager de Dieu a dit "Je me désavoue de tout musulman qui réside parmi les polythéistes"

Comment comprendre ce hadith ?

Tu soulèves un point très intéressant cher Poisson Vivant.

Premièrement il faut comprendre le
sens du message véhiculé par le mot qui a été traduit par "réside"


Et discerner si cette recommandation (ou prescription?) est soumise à un contexte (géographique, conjoncturel et temporel)

Poisson vivant a écrit:
Les Chrétiens sont ils des polythéistes comme l'affirment souvent les Musulmans ?

Vaste débat.....
mais ceci s'est déjà discuté, ici par exemple :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Poisson vivant a écrit:
Si oui pourquoi les Musulmans vivent auprès de ces polythéistes contre l'avis du plus beau des modèles ?

Pour répondre à ceci, il faut déjà comprendre les 2 points que j'évoque ci-dessus.

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Raziel

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MessageSujet: Re: Musulman qui vit dans un pays non musulman   Dim 30 Avr 2017, 17:29

Cyril 84 a écrit:


Poisson vivant a écrit:
Les Chrétiens sont ils des polythéistes comme l'affirment souvent les Musulmans ?

Vaste débat.....
mais ceci s'est déjà discuté, ici par exemple :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Poisson vivant a écrit:
Si oui pourquoi les Musulmans vivent auprès de ces polythéistes contre l'avis du plus beau des modèles ?

Pour répondre à ceci, il faut déjà comprendre les 2 points que j'évoque ci-dessus.

Merci de remettre au goût du jour ce topic essentiel.
Il semble bien qu'une immense majorité de musulmans considère que celui qui dit "Jésus fils de Marie, est Dieu" comment un acte de Shirk.

Il encours la punition divine d'enfer, et son bourreau sera le musulman djihadiste.
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OlivierV




MessageSujet: Re: Musulman qui vit dans un pays non musulman   Dim 30 Avr 2017, 19:08

brigit ^^ a écrit:
Cyril 84 a écrit:


Cher Raziel, moi qui reconnaît ton érudition, je suis étonné que tu tiennes de tels propos en faisant abstraction de ces versets (qui sont loin d'être exhaustifs) :

-Concernant les juifs :

Bible, ancien-testament, livre des Psaumes, chapitre 7 :
9 L'Eternel juge les peuples : Rends-moi justice, ô Eternel ! Selon mon droit et selon mon innocence !
10 Mets un terme à la malice des méchants, Et affermis le juste, Toi qui sondes les coeurs et les reins, Dieu juste !
11 Mon bouclier est en Dieu, Qui sauve ceux dont le coeur est droit. 12 Dieu est un juste juge, Dieu s'irrite en tout temps.



Et là, David / Daoud (saws) qui s'adresse à son fils Salomon / Suleyman (saws) :

Bible, ancien-testament, livre 1 chroniques, chapitre 28 :
9 Et toi, Salomon, mon fils, connais le Dieu de ton père, et sers-le d'un coeur dévoué et d'une âme bien disposée, car l'Eternel sonde tous les coeurs et pénètre tous les desseins et toutes les pensées. Si tu le cherches, il se laissera trouver par toi; mais si tu l'abandonnes, il te rejettera pour toujours.



-Concernant les musulmans :

SOURATE 22 ,AL-ḤAJJ (LE PÈLERINAGE)
37. Ni leurs chairs ni leurs sangs n’atteindront Allah, mais ce qui L’atteint de votre part c’est la piété.

Le Prophète Muhammad (saws) a dit :
« Certes, Allah ne regarde pas vos corps ni vos visages, mais Il regarde vos cœurs et vos actes. »
Rapporté par Muslim.




Donc 1 partout, balle au centre.... Wink

Oui mais l'orthopraxie fait partie du chemin, un incontournable pour l'Islam il me semble.

L'orthopraxie est l'accomplissement d'une action, l'exécution d'un geste, la conduite d'une affaire, une praxis (au sens du grec ancien πρᾶξις) menée avec justesse ou rectitude, selon le droit et la justice (au sens du grec ancien ὀρϑός). Dans le domaine moral ou religieux, l'orthopraxie se réfère à une conduite conforme aux rites prescrits.

Or la droiture qui nous est demandée n'est pas dans le respect du rituel traditionnel d'une pratique religieuse,
Mais bien la droiture du coeur et des actes qui en découlent naturellement, comme l'eau d'une source.

Bon de toute façon, nous nous comprenons, c'est juste pour donner un éclairage d'ensemble.

Est-ce que Jésus a pour autant condamné la pratique ? Pour moi, il a condamné ceux qui pensent être "justifiés" par la seule pratique. Ce qui est tout autant condamné par l'Islam. La condition préalable à toute orthopraxie est l'intention.

Et chez la majorité des religieux chrétiens la pratique rituelle est obligatoire.

Et par exemple, pour être valide, l'eucharistie doit elle aussi avoir été réalisée selon des points de rituels bien précis.

Tout ceci, que ce soit aussi bien chez les chrétiens que chez les musulmans, pour ceux qui le sont avant tout de cœur et non de pure tradition, implique qu'il y a bel et bien une relation personnelle à Dieu qui s'exerce tout au long de la journée.

Parfois, je me demande s'il n'est pas des cas où l'islamophobie n'est présente que parce que les Musulmans prient...
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Musulman qui vit dans un pays non musulman   Dim 30 Avr 2017, 19:17

OlivierV a écrit:
Parfois, je me demande s'il n'est pas des cas où l'islamophobie n'est présente que parce que les Musulmans prient...

Je ne sais pas de quoi tu parles. Je ne critique aucune pratique.

Je dis que le Christ ne nous demande pas de suivre un rituel hypocritement mais d'être honnête dans notre prière.

Si maintenant tu le prends mal. C'est ton problème.
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OlivierV




MessageSujet: Re: Musulman qui vit dans un pays non musulman   Dim 30 Avr 2017, 19:45

brigit ^^ a écrit:
OlivierV a écrit:
Parfois, je me demande s'il n'est pas des cas où l'islamophobie n'est présente que parce que les Musulmans prient...

Je ne sais pas de quoi tu parles. Je ne critique aucune pratique.

Je dis que le Christ ne nous demande pas de suivre un rituel hypocritement mais d'être honnête dans notre prière.

Si maintenant tu le prends mal. C'est ton problème.

Je suis vraiment désolé brigit ! Si j'en avais eu à toi, crois bien que je t'aurais nommée. Je parle uniquement de la source de l'islamophobie en général et je ne vise personne en particulier. Toi encore moins puisque tu pries.

Non, je parle d'une certaine mouvance qui déteste la religion en général et plus particulièrement celles qui se voient le plus....
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Skander
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MessageSujet: Re: Musulman qui vit dans un pays non musulman   Dim 30 Avr 2017, 19:51

Poisson vivant a écrit:


Les Chrétiens sont ils des polythéistes comme l'affirment souvent les Musulman ?



Si les Chrétiens étaient des polythéistes, le Coran n'aurait jamais autorisé les Musulmans à épouser des Chrétiennes.

L'intention des concepteurs de la trinité n'était pas d'inventer une nouvelle forme de polythéisme mais de théoriser un monothéisme trine, une innovation à mon sens, qui a souvent été perçu comme un polythéisme à cause de l'ambiguïté de la formulation.

Si les Chrétiens les mieux instruits dans leur religion arrivent à concilier cette notion de trinité avec un véritable monothéisme, c'est le comportement de certains qui n'ont pas assimilés ce concept qui entraîne l'accusation d'associationnisme d'avec la divinité.

Le fait que les fondateurs de l'église aient conclus à un mystère au sujet de la trinité la rend encore plus difficile à appréhender dans la perception d'un monothéisme clair et simple à énoncer, la confusion en découle forcément.

Mais je le répète, le Coran a permis le mariage entre un Musulman et une Chrétienne alors qu'il l'a interdit entre ce même Musulman et une polythéiste, on ne saurait dans ce cas assimiler l'une à l'autre.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Musulman qui vit dans un pays non musulman   Dim 30 Avr 2017, 20:18

OlivierV a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Je ne sais pas de quoi tu parles. Je ne critique aucune pratique.

Je dis que le Christ ne nous demande pas de suivre un rituel hypocritement mais d'être honnête dans notre prière.

Si maintenant tu le prends mal. C'est ton problème.

Je suis vraiment désolé brigit ! Si j'en avais eu à toi, crois bien que je t'aurais nommée. Je parle uniquement de la source de l'islamophobie en général et je ne vise personne en particulier. Toi encore moins puisque tu pries.

Non, je parle d'une certaine mouvance qui déteste la religion en général et plus particulièrement celles qui se voient le plus....

Oh Pardon, Pardonne moi alors Olivier. Hum ! Hum ! Embarassed

Et d'accord sur l'islamophobie en général. Quand on parle des repas des enfants volontairement non hallal, on est en plein dedans par exemple. Les gamins sont innocents de tout et on les embarque dans de sales batailles de fous.

Je n'ai qu'une remarque, ceux qui essayent de prêcher que leur pratique de prière est la seule bonne pratique doivent aussi s'attendre à ce qu'on leur réponde durement. En l'occurrence cela ne t'est pas adressé Olivier.
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