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 La Mecque - Sodome

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AuteurMessage
Hubert-Aimé




MessageSujet: La Mecque - Sodome    Mar 05 Juil 2016, 18:42

Rappel du premier message :

2016.07.05



Sourate 37

133 – Ainsi que Loth, qui faisait partie en effet des envoyés.
134 – Lorsque Nous le sauvâmes du péril, lui et sa famille,
135 – à l’exception d’une vieille femme qui était restée à la traîne.
136 – Après quoi, Nous anéantîmes tous les autres.
137 – De fait, vous passez sur eux, matin…
138 – …et soir. Ne raisonnez-vous donc pas ?


Mohamed raconte l'histoire de Loth et la destruction de Sodome aux Mecquois .

Je croyais que Sodome était situé vers la mer morte, loin, très loin de la Mecque !
Comment les Mecquois peuvent ils passer matin et soir sur Sodome ?
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AuteurMessage
OlivierV




MessageSujet: Re: La Mecque - Sodome    Dim 07 Mai 2017, 21:47

brigit ^^ a écrit:
Raziel a écrit:

Jésus n'a pas violé le décalogue, car le décalogue n'a pas dit de punir l'adultère. Il l'a interdit.
En tout cas le décalogue ne parle pas de peine, donc ce que tu dis n'a aucun sens. Tu ne cesses de chuter.

Raziel a écrit:
On veut protéger tel ou tel pécheur, en violant le décalogue,
Et on se retrouve assassin devant le Dieu des innocents.
Quant à ton accusation de celui qui défend le pécheur devant le décalogue devient assassin devant Dieu,
Et bien tu juges d'assassin Jésus sauvant la femme adultère. C'est un fait. Et cela devrait être un signe évident pour toi !

Tu n'as point versé d'huile sur ma tête; mais elle, elle a versé du parfum sur mes pieds. C'est pourquoi, je te le dis, ses nombreux péchés ont été pardonnés: car elle a beaucoup aimé. Mais celui à qui on pardonne peu aime peu.

Ce n'est pas moi que tu dois convaincre mais toi-même par ta propre parole devant Dieu.
Le jour où tu sauras aimer l'autre sans l'accuser des pires maux alors tu seras un chrétien sincère.

Oui, mais Marie-Madeleine ou la femme pécheresse n'est pas la femme adultère... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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salamsam

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MessageSujet: Re: La Mecque - Sodome    Dim 07 Mai 2017, 22:24

Hubert-Aimé a écrit:
salamsam a écrit:


Il faut dire en quoi il n'a pas bien répondu. Et en effet il à le mérité d'user de logique et de bon sens, contrairement à toi, dés qu'il sagit du Coran.
Mon bon salamsam, je t'invite à relire les échanges, mais si tu le souhaites vraiment. Sinon tu peux continuer avec ton copain à enfouir ce sujet sous des messages totalement déconnectés du thème.

Je t'ai demandé 2 fois en quoi les réponse d'Algorab ne te convenais pas, et tu n'y a jamais répondu. Je te le redemande une 3 ème fois donc. Et je t'invite pour la 3 ème fois encore, à faire preuve de logique et de bon sens. Car sans logique et sans bon sens, il ne sert à rien de débattre.

Si tu veux te cramponner à une compréhension absurde d'un verset dans le seul but de nous apporter la contradiction et la polémique, alors en effet, le hors sujet dans lequel j'étais tombé avec Anaska et Djez était bien plus intéressante et constructif.
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rosarum

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MessageSujet: Re: La Mecque - Sodome    Dim 07 Mai 2017, 22:44

salamsam a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Mon bon salamsam, je t'invite à relire les échanges, mais si tu le souhaites vraiment. Sinon tu peux continuer avec ton copain à enfouir ce sujet sous des messages totalement déconnectés du thème.

Je t'ai demandé 2 fois en quoi les réponse d'Algorab ne te convenais pas, et tu n'y a jamais répondu. Je te le redemande une 3 ème fois donc. Et je t'invite pour la 3 ème fois encore, à faire preuve de logique et de bon sens. Car sans logique et sans bon sens, il ne sert à rien de débattre.

Si tu veux te cramponner à une compréhension absurde d'un verset dans le seul but de nous apporter la contradiction et la polémique, alors en effet, le hors sujet dans lequel j'étais tombé avec Anaska et Djez était bien plus intéressante et constructif.

le problème est pourtant simple

si on situe Sodome du coté de la mer morte , on voit mal comment à La Mecque on pourrait y passer matin et soir.
l'explication selon laquelle ce serait des caravanes qui y passeraient est plus que tirée par les cheveux.

ce passage est en réalité totalement obscur


37.133. Loth aussi fut un de Nos envoyés.
37.134. Nous l'avons sauvé lui et toute sa famille ,
37.135. seule, sa vieille femme fut du nombre des réprouvés.
37.136. Puis Nous avons anéanti tous les autres.
37.137. Et ce sont leurs vestiges que vous foulez au pied matin
37.138. et soir. En avez-vous saisi le sens?


quels sont ces vestiges?
où sont ils ?
comment peut on les fouler au pied matin et soir ?
quel sens faut il saisir ?
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OlivierV




MessageSujet: Re: La Mecque - Sodome    Dim 07 Mai 2017, 22:54

rosarum a écrit:

l'explication selon laquelle ce serait des caravanes qui y passeraient est plus que tirée par les cheveux.

C'est pourtant celle que j'ai en note de bas de page de mon Coran...
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rosarum

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MessageSujet: Re: La Mecque - Sodome    Dim 07 Mai 2017, 23:11

OlivierV a écrit:
rosarum a écrit:

l'explication selon laquelle ce serait des caravanes qui y passeraient est plus que tirée par les cheveux.

C'est pourtant celle que j'ai en note de bas de page de mon Coran...

ça doit venir de l'imagination fertile d'Ibn Kathir mais cela tient pas debout.

relis la sourate et réfléchis

qui parle ?
à qui parle t il ?
de quoi parle t il
où passe t on matin et soir ?
que faut il comprendre de ce passage ?
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salamsam

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MessageSujet: Re: La Mecque - Sodome    Dim 07 Mai 2017, 23:29

rosarum a écrit:
OlivierV a écrit:


C'est pourtant celle que j'ai en note de bas de page de mon Coran...

ça doit venir de l'imagination fertile d'Ibn Kathir mais cela tient pas debout.

relis la sourate et réfléchis

qui parle ?
à qui parle t il ?
de quoi parle t il
où passe t on matin et soir ?
que faut  il comprendre de ce passage ?

C'est Dieu qui Parle, Il Parle à l'humanité, Il parle de la cité de Sodome, Il dit que des hommes ou plus précisément les caravaniers y passent matin et soir, C'est un rappel que de grandes cité ne sont plus que poussière et que Dieu est Tout Puissant.

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Tonton




MessageSujet: Re: La Mecque - Sodome    Dim 07 Mai 2017, 23:32

Bonjour,

Au début des années 2000, en France, une loi est passée afin que, dés qu'un vestige est trouvé, les archéologues soient prioritaires. Ainsi, en 10 ans de temps, les fouilles ont permis de découvrir que la civilisation celte était bien plus évoluée que les romains le prétendaient, les seules à avoir laissé des traces écrites sur cette civilisation; la tradition celte étant exclusivement orale par la volonté des druides qui voulaient conserver le monopole du savoir.

Si je dis ceci, c'est parce qu'à la Mecque, l'archéologie est interdite. Toutefois, par nécessité de travaux publics, le sol a été remué et rien n'a été découvert permettant d'affirmer le statut de cette ville. Ce n'est toutefois pas suffisant car rien ne peut remplacer le savoir des archéologues.

D'autres disent que " mekka " initialement ne désigne pas une ville mais une vallée. Certains travaux archéologiques tendent à situer l'implantation des lieux d'origine de Mohamed plutôt vers la Syrie et l'Irak. Ce que peut confirmer la langue parlée par Mohamed et ses compagnons, l'arabe littéraire étant une évolution plus tardive.

Toutefois, tout ceci demeurent des hypothèses qui sans rien enlever à l'islam théologiquement, posent la question de la réelle influence des peuples arabes dans son histoire.

Difficile de confirmer quoique ce soit, d'autant que les influences politiques de l'islam et de toutes les religions en général, sont difficilement acceptées car les religieux ne veulent pas parler de ce genre de chose. Cela les placent dans une réflexion plus terre à terre que spirituelle. En effet, dire que certaines prescriptions sont plus politiques que divines, est pour eux, une contrariété avec ce qu'ils revendiquent.

Toutefois, pour ma part, je ne fais que m'interroger sur les origines de l'interdiction de fouille à la Mecque même si je me doute que certains endroits, par leur sacralité, n'ont pas à être dérangés car d'un autre côté, il y a quand même eu, à d'autres endroits, la possibilité de creuser le sol pour des travaux publics.

je n'affirme rien, mais rien non plus, ne peut me m'empêcher de simplement poser des questions.
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nollaig

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MessageSujet: Re: La Mecque - Sodome    Dim 07 Mai 2017, 23:59

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


ça doit venir de l'imagination fertile d'Ibn Kathir mais cela tient pas debout.

relis la sourate et réfléchis

qui parle ?
à qui parle t il ?
de quoi parle t il
où passe t on matin et soir ?
que faut  il comprendre de ce passage ?

C'est Dieu qui Parle, Il Parle à l'humanité, Il parle de la cité de Sodome, Il dit que des hommes ou plus précisément les caravaniers y passent matin et soir, C'est un rappel que de grandes cité ne sont plus que poussière et que Dieu est Tout Puissant.


Donc selon toi , il parle à toute l humanité .
Mais, je ne suis pas caravanier , et je ne passe pas tous les matins et tous les soirs  sur "les gens de lot"
Donc ton  explication est farfelue

Je ne passe pas non plus sur des vestiges , matin et soir

Remarquons que les traduction s du coran diffèrent certains donnant :
"37.137. Et ce sont leurs vestiges que vous foulez au pied matin"
d autres donnant
"137 – De fait, vous passez sur eux, matin…"
Elles se contredisent elles mêmes

C est assez étrange car "latamurroona " , mot utilisé et traduit par "passer" a une valeur emphatique grammaticale, et qu on ne ressent pas d explication de l emphase dans les traductions
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: La Mecque - Sodome    Lun 08 Mai 2017, 00:25

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


ça doit venir de l'imagination fertile d'Ibn Kathir mais cela tient pas debout.

relis la sourate et réfléchis

qui parle ?
à qui parle t il ?
de quoi parle t il
où passe t on matin et soir ?
que faut  il comprendre de ce passage ?

C'est Dieu qui Parle, Il Parle à l'humanité, Il parle de la cité de Sodome, Il dit que des hommes ou plus précisément les caravaniers y passent matin et soir, C'est un rappel que de grandes cité ne sont plus que poussière et que Dieu est Tout Puissant.

C'est exactement cela. Symboliquement.

Sauf que Dieu parle symboliquement et littéralement,
Sinon cela serait un men.songe car une simple allégorie sans que cela ait été dit.
Donc ceux à qui est prêchée cette parole marchent littéralement matin et soir,
Sur les vestiges de ceux de Sodome qui se sont détournés de Dieu.

Où est Sodome ? Au sud de la mer morte. A quelle époque a disparu Sodome ? 2000 ans avant JC.
Comment une communauté à 1400 km pouvaient connaitre l'emplacement de Sodome 2600 ans après.
Cité que les archéologues n'ont toujours pas redécouvert avec certitude 4000 ans après l’événement mythique.

Il faut raisonner effectivement.
A qui est prêchée cette parole afin qu'elle soit comprise symboliquement et littéralement ?
A une communauté qui vit sur la terre mythique de Sodome et qui connait les textes bibliques.
Bref, oui, il faut raisonner.

«Je n'ima-gine pas un archéologue partir à la recherche de Sodome et de Gomorrhe. Même si j'admets qu'il y a des faits troublants», affirme Pierre de Miroschedji, directeur de recherches au CNRS, responsable de mission archéologique en Israël. De fait, plusieurs cités très anciennes, comme Bab edh-Dhra notamment ont été retrouvées, dans cette région. Les archéologues ont établi qu'il y a eu vers 2400 avant J.-C. ­ et ce fut un phénomène général en Palestine ­ une régression de la civilisation urbaine. «Les villes furent alors abandonnées au profit d'un mode de vie pastoral-nomade ou villageois, laissant peut-être des ruines bien visibles à des habitants ultérieurs.» Vers 1900 avant J.-C. par exemple? Un ange passe. «La Bible est un document historique, mais pas tous les récits qui la composent, rappelle Pierre de Miroschedji. Et si certains ont parfois un caractère étiologique, d'autres ont surtout un caractère exemplaire, illustrant la toute-puissance de Dieu. Il me semble que c'est le cas de Sodome et de Gomorrhe».

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rosarum

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MessageSujet: Re: La Mecque - Sodome    Lun 08 Mai 2017, 08:56

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


ça doit venir de l'imagination fertile d'Ibn Kathir mais cela tient pas debout.

relis la sourate et réfléchis

qui parle ?
à qui parle t il ?
de quoi parle t il
où passe t on matin et soir ?
que faut  il comprendre de ce passage ?

C'est Dieu qui Parle, Il Parle à l'humanité, Il parle de la cité de Sodome, Il dit que des hommes ou plus précisément les caravaniers y passent matin et soir, C'est un rappel que de grandes cité ne sont plus que poussière et que Dieu est Tout Puissant.


cette interprétation pose plusieurs problèmes.

si cela concerne toute l'humanité alors toute l'humanité  n'est pas composée de caravaniers donc l'explication d'Ibn Kathir ne tient pas

si c'est Mohamed qui s'adresse à des hommes de son époque cela veut dire qu'ils connaissent l'histoire de Lot, qu'ils savent où se trouvait Sodome et qu'ils y passent fréquemment.
comment le savent ils et pourquoi nous ne le savons pas ?
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: La Mecque - Sodome    Lun 08 Mai 2017, 09:55

salamsam a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Mon bon salamsam, je t'invite à relire les échanges, mais si tu le souhaites vraiment. Sinon tu peux continuer avec ton copain à enfouir ce sujet sous des messages totalement déconnectés du thème.

Je t'ai demandé 2 fois en quoi les réponse d'Algorab ne te convenais pas, et tu n'y a jamais répondu. Je te le redemande une 3 ème fois donc. Et je t'invite pour la 3 ème fois encore, à faire preuve de logique et de bon sens. Car sans logique et sans bon sens, il ne sert à rien de débattre.

Si tu veux te cramponner à une compréhension absurde d'un verset dans le seul but de nous apporter la contradiction et la polémique, alors en effet, le hors sujet dans lequel j'étais tombé avec Anaska et Djez était bien plus intéressante et constructif.
1- Déjà dans le texte, il n'est pas fait mention de caravane ou de caravaniers, cela vient de l'explication de ibn Khatir. 

2- matin et soir / journellement : signifie que Sodome est foulée au pied tous les jours.

3- Il n'y a pas de caravane qui partent tous les jours de la Mecque vers la Syrie, quelques unes dans l'année. D'autant plus que selon les saisons hiver/été, elles vont vers le Yemen.
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