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 Le discernement, comment savoir ce que Dieu nous demande ?

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Prenez-vous des décisions importantes en demandant conseil à Dieu :
- souvent
62%
 62% [ 8 ]
- parfois
15%
 15% [ 2 ]
- jamais
8%
 8% [ 1 ]
- je crois en Dieu, mais je ne sais pas comment L'écouter
8%
 8% [ 1 ]
- Dieu n'existe pas, je vois mal comment lui demander conseil
7%
 7% [ 1 ]
Total des votes : 13
 

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Pierresuzanne

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MessageSujet: Le discernement, comment savoir ce que Dieu nous demande ?   Lun 18 Juil 2016, 11:00

Le 18 juillet 2016.

Dans l'Eglise catholique, on pratique des exercices de discernement assez sophistiqués, qui ont été structurés par Saint Ignace de Loyola.
Pour faire simple, il s'agit en premier d'écarter tous les choix contraires à la morale.
On ne choisit qu'entre deux choses bonnes, et jamais entre une bonne et une autre mauvaise. (Par exemple, entre vivre de son travail, ou vivre en volant, ce n'est pas la peine de perdre son temps en prière pour savoir ce qu'il faut choisir, la morale répond pour nous.)

Ensuite, face à un choix donné, il s'agit de se mettre spirituellement en état d’indifférence (comme un cadavre disait Saint Ignace), et d'attendre le moment d'élection... c'est à dire le moment où l'appel de Dieu se fait jour.

Il y a certainement des façons plus simples (moins élaborées) de faire ses choix pour un chrétien.
A l'usage, il me semble que le fait de ressentir durablement les dons de l'Esprit Saint, c'est à dire la paix, la joie, la force spirituelle, sont des critères qui permettent de se dire qu'on a fait le bon choix.

Quand une décision rend triste, éloigne de Dieu, nous fait perdre le gout de la prière ou des sacrements,
c'est que nous avons a pris une mauvaise décision.
Quand une décision nous rend enthousiaste, joyeux, attentif à Dieu, c'est qu'on a pris la bonne décision.


Nos amis musulmans peuvent-ils nous partager de quelles façons ils prennent les décisions importantes ?
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Le discernement, comment savoir ce que Dieu nous demande ?   Lun 18 Juil 2016, 11:03

Pour vous faire comprendre, je vais vous donner un exemple de discernement ignacien (inventé par Saint Ignace de Loyola pour les catholiques) .
(ne rigolez pas, c'est un témoignage personnel que je vous donne).

Avant de me marier, j'ai fait une retraite chez les Jésuites pour savoir si j'étais appelé à la vie consacrée ou au mariage.
Lors de la retraite, nous sommes appelés à contempler la perfection spirituelle des deux vocations (mariage versus vie consacrée).
Au terme de ma retraite, je pense avoir atteint cet état d'indifférence entre les deux choix.
Je contemplais intérieurement ma vie de moine avec une grande satisfaction,
... mes activités monacales, les offices, les chants... je me sentais totalement épanoui dans ma vie de moine,
.... jusqu'au moment où je me suis rendu compte que j'étais en train de m'imaginer dans un monastère de femmes et pas d'hommes.
Car honnêtement, une vie entre mecs, merde alors, cela me gaverait.

Vivent les femmes.


Bref, je me suis marié.
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MessageSujet: Re: Le discernement, comment savoir ce que Dieu nous demande ?   Lun 18 Juil 2016, 11:29

Bonjour Pierresuzanne.

Le choix que tu as proposé est uniquemnt la démarche spirituelle. Elle existe aussi dans l'islam et elle consiste entre autre à penser fort à son choix et à mettre sa main sur son coeur pour ressentir son choix. Et il peut s'exprimer sous plusieurs forme, à l'eveil pour toi ou en reve pour d'autres. Elle est relatée dans la sira et chez les exegetes.

Chez nous, il y a aussi la démarche concrete et intéressante qui consiste à la consultation de ses proches et autres personnes de bien comme confidentes, puis à finalement choisir avec  patience, tant que le voeu est pieux, la garantie de la priere en groupe va bénir les résultats.

Pour revenit à l'état d'indifférence, il correspond à la sincérité et à l'ascetisme que certains préfèrent, mais pour d'autres personnes, la forte volonté et détermination dans le bien est aussi assimilée à une qualité spirituelle capable d'aider la personne à conserver sa détermination autant que le succès final du choix.
Par exemple, celui qui éprouve une forte détermination dans un voyage moralement juste, doit l'accomplir pour ne pas contrarier son gout de l'entreprise, et toujours être convaincu que l'expérience sera palpitante.

Personnellement, je préfère le choix de Dieu pour moi, dans l'inconnu et de la nouveauté qui serait meilleur que tout ce que je pouvais imaginer, prier par amour de la priere, en silence le plus souvent pour ne pas que meme les esprits et les anges s en melent, pour tout et rien, toujours, avec ou sans résultats, souvent en oubliant même quels étaient mes voeux pour mieux etre surpris de leur accomplissement. Quand j'ai des craintes, pour qu'elles se dissipent ou pour les affronter, quand j'ai des espoirs, pour les réaliser ou pour y renoncer en echange de la satisfaction de Dieu.

Il n'y a de limite au discernement que l'imagination des gens, peut etre 6 milliards de discernements de la volonté de Dieu ou meme plus.

Et si les 6 milliards faisaient à l'unisson un voeu pieux après s'etre consulter, chacun selon sa foi et ses dogme, je dirais qu'il serait celui de la PAIX, mais seront ils d accord pour la definir de la meme maniere?
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Le discernement, comment savoir ce que Dieu nous demande ?   Lun 18 Juil 2016, 11:42

qadassi a écrit:
Bonjour Pierresuzanne.

Le choix que tu as proposé est uniquemnt la démarche spirituelle. Elle existe aussi dans l'islam et elle consiste entre autre à penser fort à son choix et à mettre sa main sur son coeur pour ressentir son choix. Et il peut s'exprimer sous plusieurs forme, à l'eveil pour toi ou en reve pour d'autres. Elle est relatée dans la sira et chez les exegetes.

Chez nous, il y a aussi la démarche concrete et intéressante qui consiste à la consultation de ses proches et autres personnes de bien comme confidentes, puis à finalement choisir avec  patience, tant que le voeu est pieux, la garantie de la priere en groupe va bénir les résultats.

Pour revenit à l'état d'indifférence, il correspond à la sincérité et à l'ascetisme que certains préfèrent, mais pour d'autres personnes, la forte volonté et détermination dans le bien est aussi assimilée à une qualité spirituelle capable d'aider la personne à conserver sa détermination autant que le succès final du choix.
Par exemple, celui qui éprouve une forte détermination dans un voyage moralement juste, doit l'accomplir pour ne pas contrarier son gout de l'entreprise, et toujours être convaincu que l'expérience sera palpitante.

Personnellement, je préfère le choix de Dieu pour moi, dans l'inconnu et de la nouveauté qui serait meilleur que tout ce que je pouvais imaginer, prier par amour de la priere, en silence le plus souvent pour ne pas que meme les esprits et les anges s en melent, pour tout et rien, toujours, avec ou sans résultats, souvent en oubliant même quels étaient mes voeux pour mieux etre surpris de leur accomplissement. Quand j'ai des craintes, pour qu'elles se dissipent ou pour les affronter, quand j'ai des espoirs, pour les réaliser ou pour y renoncer en echange de la satisfaction de Dieu.

Il n'y a de limite au discernement que l'imagination des gens, peut etre 6 milliards de discernements de la volonté de Dieu ou meme plus.

Et si les 6 milliards faisaient à l'unisson un voeu pieux après s'etre consulter, chacun selon sa foi et ses dogme, je dirais qu'il serait celui de la PAIX, mais seront ils d accord pour la definir de la meme maniere?

Merci pour ton partage, qadassi,

mais cela reste un peu théorique.

C'est bien beau de savoir que la Sira en parle,
mais comment font les musulmans au quotidien pour connaitre l'appel de Dieu sur eux ?


Y-a-t-il dans l'islam ce qu'un chrétien appelle une vocation ?
c'est à dire un appel de Dieu auquel il répond librement ?
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louloute

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MessageSujet: Re: Le discernement, comment savoir ce que Dieu nous demande ?   Lun 18 Juil 2016, 11:58

A mon avis, non ! On est musulman, comme on est 'blonde, brune, rousse, etc.'

Ce qu'il y a de sûr, c'est que l'on naît dans l'ignorance de Dieu, comme de tout, d'ailleurs.
Sinon, l'éducation serait un non-sens.


Dans 2min. : 1 minute de silence pour Nice.
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MessageSujet: Re: Le discernement, comment savoir ce que Dieu nous demande ?   Lun 18 Juil 2016, 13:06

Dans l'islam, On fait une consultation personnelle ou des autres, on place sa main sur son coeur et on l'écoute. Ta réponse a été à l'eveil, elle aurait pu l'etre en reve ou de la bouche de ceux que l'on consulte en assemblée.

La volonté de Dieu, et l'appel de Dieu, c'est aussi l'appel aux secours de l'autre.
Et tu as finalement autant d'appel de Dieu que d'appel différent des humains et des créatures vivantes, en répondant aux Souhaits d'un enfant, tu as répondu à Dieu, en répondant aux questions d'un étudiant, tu as répondu à la volonté de Dieu.

Un verset du Coran ordonne de répondre à Allah quand Il appele à célébrer la Vie!

C'est facile non? Chaque volonté individuelle des être vivants, et meme de la nature est volonté de Dieu, réponds leurs selon ton choix.

Pour réussir une meilleure combinaison de choix, certains experimentes, d'autres prient, d'autres consultent......


Dernière édition par qadassi le Lun 18 Juil 2016, 13:10, édité 1 fois
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Tonton




MessageSujet: Re: Le discernement, comment savoir ce que Dieu nous demande ?   Lun 18 Juil 2016, 13:07

Merci Pierre !

défit relevé, je me sens bien mieux ( : ) ).

je me retrouve autant dans ce que tu présentes que dans ce que présente Qassidi.

ta retraite spirituelle pour une décision aussi importante que le mariage est intéressante, mais je ne la limiterai pas à un choix entre le célibat et le mariage, j'inclurai aussi dans cette démarche, la possibilité de voir si le choix se pose sur la bonne personne.

Ensuite dans cette démarche, celle du temps des fiançailles, je dirai que nous avons tendance à ne pas écouter toujours, une fois fiancé(e), ce que le Seigneur en pense.

Les fiançailles sont faites pour être rompus, chose que nous n'acceptons pas facilement, pensant qu'il s'agit d'un engagement. Or c'est une étape importante pour savoir si Dieu est favorable à l'union que nous prévoyons, il est possible que ce soit non.

C'est bien sûr pris comme un moment triste mais il faut aussi comprendre que Dieu peut nous alerter quand nous prenons une décision qu'il sait comme n'étant pas la bonne. Car même si parfois, les réponses de Dieu nous contrarient, il ne faut jamais oublier que ce qu'il donne est toujours mieux.

la réponse de Qassidi est aussi intéressante, car c'est vrai que l'écoute de l'autre permet de dégager la situation de l'implication affective dans laquelle nous sommes.

personnellement, les réponses que je reçois sont la plupart du temps des points de convergences entre des enseignements et des évènements qui ne sont pas forcement liés entre eux au départ, puis que se révèlent lors de leur superposition sur un point de convergence.


Mais, Pierre, Qassidi et autres, comment prenez vous les réponses de Dieu quand il répond par le silence ?
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prisca

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MessageSujet: Re: Le discernement, comment savoir ce que Dieu nous demande ?   Lun 18 Juil 2016, 13:11

Je fais tâche mais tant pis, c'est la rançon des femmes en devenir, celles qui "osent".

Prenez-vous des décisions importantes en demandant conseil à Dieu :

J'ai répondu :

- souvent

Mais j'aurais préféré une réponse :

- Toujours.

Je ne fais rien pour ma part sans consulter ma conscience, mon âme, et j'écoute toujours mon cœur.

Il n'y a rien qui ne se fasse sans cela.
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MessageSujet: Re: Le discernement, comment savoir ce que Dieu nous demande ?   Lun 18 Juil 2016, 13:19

"Je crois en Dieu mais je ne sais pas comment l'écouter"
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Invité
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MessageSujet: Re: Le discernement, comment savoir ce que Dieu nous demande ?   Lun 18 Juil 2016, 13:24

Le temps de réponse est relatif à tellement de chose que l'islam nous dit que l'on sera toujours exaucé, dans plus ou moins longtemps.
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MessageSujet: Re: Le discernement, comment savoir ce que Dieu nous demande ?   Lun 18 Juil 2016, 13:25

phoutoufoot a écrit:
"Je crois en Dieu mais je ne sais pas comment l'écouter"

Tu as répondu à ce fil de discussion à l'évocation de son Nom, tu l'as écouté!

Mais allons y sans excès d'ivresse ou de folie.
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Algorab

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MessageSujet: Re: Le discernement, comment savoir ce que Dieu nous demande ?   Lun 18 Juil 2016, 13:28

En Islam, avant de prendre une décision très importante, on se tourne vers Dieu.

C'est la prière de la consultation.


Djabir Ibn Abd Allah as-Sulami rapporte : « Le Messager d’Allah (BSDL) apprenait à ses compagnons à consulter Allah en toute affaire comme il leur apprenait une sourate du Coran : il dit :

Quand l’un de vous projette une affaire, qu’il accomplisse deux rak’a surérogatoires puis qu’il dise :

Seigneur Allah, je viens prendre conseil auprès de Ta science et prendre force dans Ta force. Je viens Te demander de Ta générosité infinie. Car Tu es capable et je suis incapable , Tu sais et je ne sais pas et c’est Toi le Grand Connaisseur des mondes inconnus. Seigneur Allah, si Tu sais que cette affaire est pour moi une source de bien pour ma religion , pour ma vie ici-bas et pour ma destinée future ( ou il a dit : pour mon présent et pour mon futur) , destine-la moi, facilite-moi sa réalisation et bénis-la moi. Et si tu sais que cette affaire est pour moi une source de mal pour ma religion, pour ma vie d’ici-bas et pour ma destinée future (ou il a dit : pour mon présent et pour mon futur) détourne-la de moi et détourne-moi d’elle. Prédestine-moi le bien où il se trouve et inspire m’en la satisfaction.

(rapporté par Bukhari 6841)
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MessageSujet: Re: Le discernement, comment savoir ce que Dieu nous demande ?   Lun 18 Juil 2016, 13:31

qadassi a écrit:
phoutoufoot a écrit:
"Je crois en Dieu mais je ne sais pas comment l'écouter"

Tu as répondu à ce fil de discussion à l'évocation de son Nom, tu l'as écouté!

Mais allons y sans excès d'ivresse ou de folie.

Très philosophique tout ça,
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Invité
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MessageSujet: Re: Le discernement, comment savoir ce que Dieu nous demande ?   Lun 18 Juil 2016, 13:32

Algorab, il y a aussi un verset du Coran sur la consultation, trouves le et ajoutes le avant le hadith.
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Tonton




MessageSujet: Re: Le discernement, comment savoir ce que Dieu nous demande ?   Lun 18 Juil 2016, 13:47

qadassi a écrit:
Dans l'islam, On fait une consultation personnelle ou des autres, on place sa main sur son coeur et on l'écoute. Ta réponse a été à l'eveil, elle aurait pu l'etre en reve ou de la bouche de ceux que l'on consulte en assemblée.

La volonté de Dieu, et l'appel de Dieu, c'est aussi l'appel aux secours de l'autre.
Et tu as finalement autant d'appel de Dieu que d'appel différent des humains et des créatures vivantes, en répondant aux Souhaits d'un enfant, tu as répondu à Dieu, en répondant aux questions d'un étudiant, tu as répondu à la volonté de Dieu.

Un verset du Coran ordonne de répondre à Allah quand Il appele à célébrer la Vie!

C'est facile non? Chaque volonté individuelle des être vivants, et meme de la nature est volonté de Dieu, réponds leurs selon ton choix.

Pour réussir une meilleure combinaison de choix, certains experimentes, d'autres prient, d'autres consultent......

Non, c'est assez claire et c'est une pratique chrétienne aussi. Il y aussi le chevauchement des évènements qui peut être pris en compte.

Dans ton exemple, une question se pose et surprise, durant un prêche se trouve un élément de réponse, puis aussi surprenant que cela puisse paraître; on peut tomber sur un documentaire Tv qui étaye encore notre réflexion, ça m'est même arrivé en lisant l'article d'un magazine dans une salle d'attente, ou encore avoir une discussion, y compris avec une personne qui n'est pas forcement croyante et évidement, tomber ensuite sur le verset qui fixe une fois pour toute, ces différentes circonstances existentielles aléatoires, dans la parole de Dieu.

C'est ce que j'appelle les points de convergence.

Un autre point de convergence, c'est l'évolution de notre prière au fils des évènements. C'est à dire qu'en devenant plus précise, elle nous permet aussi de constater qu'une réponse est en train de se mettre en place.

C'est la raison pour laquelle, il est demandé de prier sans relâche alors que ce n'est pas utile au départ car Dieu sait par avance ce dont nous avons besoin. C'est juste qu'en multipliant avec insistance la prière, notre discernement s'affute parce que notre prière s'affute également.

la prière étant pas seulement un temps de louange, légitime en toute circonstance, et un temps de demandes mais aussi un temps d'écoute. Dieu peut donc nous répondre en utilisant notre propre raisonnement, mais il faut parfois de la patience pour que nous saisissions sa réponse. Il peut donc amener à une chose, puis à une autre, et à autant que nécessaire jusqu'à se que nous comprenions.

C'est pareil avec les évènements et aussi avec les dialogues avec notre entourage qui s'étayent également avec le temps.

Globalement, je dirai qu'il ne faut en tout cas, jamais prendre de décision rapide sauf bien sûr, comme le dit Pierre, quand la morale suffit.

Toutefois, même la morale peut ne pas suffire, car si entre le bien le mal, il y a des oppositions évidentes, il y a parfois aussi des nuances.

je reprend par exemple le mariage, ce n'est pas la morale qui exclue les relations hors mariages, mais la pleine connaissance du pourquoi Dieu veut qu'il en soit ainsi. A l'époque des anciens; les jeunes se mariaient assez tôt.

Aujourd'hui, certains font des études jusqu'à 25 ans, et souvent, la morale chrétienne leur impose de finir leurs études avant de se marier. je ne trouve pas cela raisonnable car c'est placer les jeunes dans un temps de tentation trop long et trop exigeant. De plus, ce n'est pas biblique mais plutôt un principe de morale chrétienne, qui ne tient pas compte de l'évolution des sociétés.

Bien sûr, il faut rester dans le cadre définit par Dieu. Mais dans mon exemple, le soutient communautaire se fait dans la morale et non pas dans une remise en question de toute la communauté dans la prière.

Pire certains vont prier pour que Dieu leur donne la force d'attendre, mais ils oublient qu'une église est faite, selon la volonté de Dieu, pour répondre aux besoins des uns et des autres.

En fait, aujourd'hui, les communautés croyantes devraient un peu quitter leur zone de confort, et pour ne pas aller contre la volonté de Dieu, permettre aux jeunes de se marier tout en finissant leur étude.

Il suffit simplement de s'organiser pour prendre en charge leurs factures, leurs loyers et leurs besoins alimentaires. Nous savons que les étudiants vivent dans la précarité, et je trouve dommage que les églises fassent peser un poids supplémentaire sur leurs épaules d'autant qu'elles ont vocation à faire le contraire.

Cet exemple est un peu long, mais il montre que d'une certaine manière, la morale peut prendre le dessus sur la loi divine, ici celle de l'entre-aide.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Le discernement, comment savoir ce que Dieu nous demande ?   Lun 18 Juil 2016, 15:03

prisca a écrit:
Je ne fais rien pour ma part sans consulter ma conscience, mon âme, et j'écoute toujours mon cœur.
Il n'y a rien qui ne se fasse sans cela.

On avait remarqué Prisca,
tu n'écoutes que ton imagination, ta fantaisie, et ton ignorance.
Mais tu es hors sujet.

Le sujet n'est pas : comment écouter le cœur de Prisca (ce qui n'a aucun intérêt et nous est pourtant imposé jusqu'à la nausée).
Le sujet est : comment écouter Dieu ?


phoutoufoot a écrit:
"Je crois en Dieu mais je ne sais pas comment l'écouter"

Tu es honnête phoutoufoot,
c'est ce qui fait ton charme, et explique que tout le monde t'apprécie.
Effectivement, entendre Dieu demande un apprentissage.


qadassi a écrit:
Le temps de réponse est relatif à tellement de chose que l'islam nous dit que l'on sera toujours exaucé, dans plus ou moins longtemps.

Tu nous as expliqué la théorie,
très bien,
mais pourrais-tu nous donné un exemple de discernement musulman ?

..... nous donner un exemple concret ?

du vécu ?




Algorab a écrit:
En Islam, avant de prendre une décision très importante, on se tourne vers Dieu. C'est la prière de la consultation.
Djabir Ibn Abd Allah as-Sulami rapporte : « Le Messager d’Allah (BSDL) apprenait à ses compagnons à consulter Allah en toute affaire  comme il leur apprenait une sourate du Coran : il dit :
Quand l’un de vous projette une affaire, qu’il accomplisse deux rak’a surérogatoires puis qu’il dise :

Seigneur Allah, je viens prendre conseil auprès de Ta science et prendre force dans Ta force. Je viens Te demander de Ta générosité infinie. Car Tu es capable et je suis incapable , Tu sais et je ne sais pas et c’est Toi le Grand Connaisseur des mondes inconnus. Seigneur Allah, si Tu sais que cette affaire est pour moi une source de bien pour ma religion , pour ma vie ici-bas et pour ma destinée future ( ou il a dit : pour mon présent et pour mon futur) , destine-la moi, facilite-moi sa réalisation et bénis-la moi. Et si tu sais que cette affaire est pour moi une source de mal pour ma religion, pour ma vie d’ici-bas et pour ma destinée future (ou il a dit : pour mon présent et pour mon futur) détourne-la de moi et détourne-moi d’elle. Prédestine-moi le bien où il se trouve et inspire m’en la satisfaction. (rapporté par Bukhari 6841)

As-tu pratiqué cette prière, algorab ?
y as-tu trouvé du profit ?
as-tu été éclairé ?


Comment se passe concrètement un choix, dans la spiritualité musulmane ?
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Algorab

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MessageSujet: Re: Le discernement, comment savoir ce que Dieu nous demande ?   Lun 18 Juil 2016, 15:24

Oui, je l'ai pratiquée à plusieurs reprises, pas très souvent, je l'admets car je ne me tourne pas vers Dieu aussi souvent que j'aimerais le faire ... honte à moi...

Si je me souviens de mes dernières prières, c'était pour faire le choix d'étudier à Paris au lieu de rester près de chez ma famille, et une autre fois de partir faire un stage à l'étranger (Japon) plutôt qu'en France.

Mais il ne faut pas s'attendre à ce que l'on voie un signe dès le lendemain :

c'est plus pour avoir une bénédiction de Dieu dans notre affaire, et qu'il nus éloigne le mal, quelque soit le choix qu'on fait.

Donc qu'est-ce que j'en ai tiré... je ne pense pas regretter les choix que j'ai effectué.  

Que ce soit mes études où je n'ai rencontré que des personnes sympathiques, suivi des cours que j'aimais ou bien mon stage au Japon où ce fut une grande expérience enrichissante de déracinement et d'ouverture à une autre culture.

En conclusion, j'ai confiance en mon Seigneur et je sais qu'il m'a donné des bonnes choses dans ces décisions, mais le choix ne revenait qu'à moi seul.

Un exemple : alors que je pensais être seul musulman dans le campus japonais, il s'est avéré y avoir une communauté musulmane active (prière le vendredi, infos pratiques sur la mosquée de la ville, les boucheries halal).
j'ai été bluffé que le réfectoire de l'université japonaise proposait des menus halal.

Dans le bureau de stage, il y avait un petit balcon où mes collègues musulmans et moi pouvions prier, sans que cela ne dérange d'aucune manière les si tolérants japonais.

Quand je vois que ma pratique de l'islam a été facilitée dans un pays aussi éloigné qu'est le Japon, je me dis qu'il y a eu un coup de pouce divin, c'est certain ^^


Pierresuzanne a écrit:
Le 18 juillet 2016.

Dans l'Eglise catholique, on pratique des exercices de discernement assez sophistiqués, qui ont été structurés par Saint Ignace de Loyola.
Pour faire simple, il s'agit en premier d'écarter tous les choix contraires à la morale.
On ne choisit qu'entre deux choses bonnes, et jamais entre une bonne et une autre mauvaise. (Par exemple, entre vivre de son travail, ou vivre en volant, ce n'est pas la peine de perdre son temps en prière pour savoir ce qu'il faut choisir, la morale répond pour nous.)

Ensuite, face à un choix donné, il s'agit de se mettre spirituellement en état d’indifférence (comme un cadavre disait Saint Ignace), et d'attendre le moment d'élection... c'est à dire le moment où l'appel de Dieu se fait jour.

Il y a certainement des façons plus simples (moins élaborées) de faire ses choix pour un chrétien.
A l'usage, il me semble que le fait de ressentir durablement les dons de l'Esprit Saint, c'est à dire la paix, la joie, la force spirituelle, sont des critères qui permettent de se dire qu'on a fait le bon choix.

Quand une décision rend triste, éloigne de Dieu, nous fait perdre le gout de la prière ou des sacrements,
c'est que nous avons a pris une mauvaise décision.
Quand une décision nous rend enthousiaste, joyeux, attentif à Dieu, c'est qu'on a pris la bonne décision.

Nos amis musulmans peuvent-ils nous partager de quelles façons ils prennent les décisions importantes ?

j'avais pas lu ton post en détail, et pour une fois (miracle !), je suis à peu près d'accord avec la teneur de ton post Very Happy

En effet,  dans le doute il faut s'abstenir et la prière de la consultation ne se fait que dans le cas de choix moraux et conformes à l'Islam et à la foi.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Le discernement, comment savoir ce que Dieu nous demande ?   Lun 18 Juil 2016, 16:09

Tonton a écrit:
ta retraite spirituelle pour une décision aussi importante que le mariage est intéressante, mais je ne la limiterai pas à un choix entre le célibat et le mariage, j'inclurai aussi dans cette démarche, la possibilité de voir si le choix se pose sur la bonne personne.

Ensuite dans cette démarche, celle du temps des fiançailles, je dirai que nous avons tendance à ne pas écouter toujours, une fois fiancé(e), ce que le Seigneur en pense.  

C'est Tonton qui m'a donné l'idée de ce sujet,
je lui rend donc hommage.

Toutes les questions importantes, ou moins importantes, peuvent faire l'objet d'un discernement.

Ceci-dit, pour les choses ordinaires, il n'est pas utile de demander son avis à Dieu pour tout... cela tournerait à l'obsession et à la superstition.
Nous sommes guidés par la morale, par le droit,
et par notre devoir d'état.... pour 90 % des décisions que nous prenons.


Par exemple, un père de famille qui hésiterait entre aller chercher ses enfants à l'école comme il a été convenu avec son épouse,
ou allez claquer les sous du ménage au casino,
n'a pas besoin de demander à Dieu ce qu'Il en pense,
la réponse est évidente.
Le devoir et la morale choisissent.



Tonton a écrit:
Mais, Pierre, Qassidi et autres, comment prenez vous les réponses de Dieu quand il répond par le silence ?  


On touche là au domaine de la prière,... comment entendre Dieu ?
qu'est-ce que signifie entendre Dieu ?

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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Le discernement, comment savoir ce que Dieu nous demande ?   Lun 18 Juil 2016, 16:15

Pierresuzanne a écrit:
Dans l'Eglise catholique, on pratique des exercices de discernement assez sophistiqués, qui ont été structurés par Saint Ignace de Loyola.
Pour faire simple, il s'agit en premier d'écarter tous les choix contraires à la morale.
On ne choisit qu'entre deux choses bonnes, et jamais entre une bonne et une autre mauvaise. (Par exemple, entre vivre de son travail, ou vivre en volant, ce n'est pas la peine de perdre son temps en prière pour savoir ce qu'il faut choisir, la morale répond pour nous.)

Ensuite, face à un choix donné, il s'agit de se mettre spirituellement en état d’indifférence (comme un cadavre disait Saint Ignace), et d'attendre le moment d'élection... c'est à dire le moment où l'appel de Dieu se fait jour.

Il y a certainement des façons plus simples (moins élaborées) de faire ses choix pour un chrétien.
A l'usage, il me semble que le fait de ressentir durablement les dons de l'Esprit Saint, c'est à dire la paix, la joie, la force spirituelle, sont des critères qui permettent de se dire qu'on a fait le bon choix.

Quand une décision rend triste, éloigne de Dieu, nous fait perdre le gout de la prière ou des sacrements,
c'est que nous avons a pris une mauvaise décision.
Quand une décision nous rend enthousiaste, joyeux, attentif à Dieu, c'est qu'on a pris la bonne décision.


Nos amis musulmans peuvent-ils nous partager de quelles façons ils prennent les décisions importantes ?

Algorab a écrit:
j'avais pas lu ton post en détail, et pour une fois (miracle !), je suis à peu près d'accord avec la teneur de ton post Very Happy

En effet,  dans le doute il faut s'abstenir et la prière de la consultation ne se fait que dans le cas de choix moraux et conformes à l'Islam et à la foi.


Quand tu auras pris le temps de réfléchir à ce que j'écris, tu verras que tu seras d'accord sur tout.
Ce que je dis est toujours argumenté et logique.


Effectivement, nous avons trouvé là un point commun : on ne fait de choix qu'au sein d'une morale définie par notre religion.

(reste à définir ce qui est moral... et là nos divergence vont commencer, car la morale musulmane est souvent une abomination aux yeux d'un chrétien (entre les mains coupées, la lapidation, la polygamie et l'esclavagisme : votre morale nous fait vomir). Vous n'avez accédé à une réelle morale universelle que soumis par les chrétiens depuis le XIXe siècle. Laissé à sa seule évolution, l'islam ne propose que barbarie et injustices).

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MessageSujet: Re: Le discernement, comment savoir ce que Dieu nous demande ?   Lun 18 Juil 2016, 18:09

On peut avoir une logique non contradictoire et ecrire des dizaines de tomes lorsqu'on argumente devant un public qui ne sait pas le sens de logique contradictoire.

Ensuite pour revenir sur mon discernement, j'ai mis un certain temps, presque 3 heures pour essayer de l'exprimer sans réussir, puis, lorsque je m'en suis détourné, il m'est apparu clairement et simplement.
Pour discerner correctement, voila comment j'ai procédé : j'ai appris la religion, ses dogmes et ses regles puis j'ai pratiqué ses enseignements et en meme aussi, j'ai essayé de polir mes attitudes et de discipliner mon comportement.
Et a partir de là, cette apres midi durant mes 3 heures à reflechir le discernement par exemple, je raisonne mal quand je me sens mal à l'aise ou craintif et dans ces moments, je garde le silence. Et particulierement cette après midi, je ressassais des problemes personelles que j'essayais de relativiser

Et dès que je me sens bien, calme et frais, presque tout ce que je dis, ecris ou entreprend, de maniere methodique ou à l'inspiration, devient en grande partie juste et correct.
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Tonton




MessageSujet: Re: Le discernement, comment savoir ce que Dieu nous demande ?   Mar 19 Juil 2016, 16:05

qadassi a écrit:
On peut avoir une logique non contradictoire et ecrire des dizaines de tomes lorsqu'on argumente devant un public qui ne sait pas le sens de logique contradictoire.

Ensuite pour revenir sur mon discernement, j'ai mis un certain temps, presque 3 heures pour essayer de l'exprimer sans réussir, puis, lorsque je m'en suis détourné, il m'est apparu clairement et simplement.
Pour discerner correctement, voila comment j'ai procédé : j'ai appris la religion, ses dogmes et ses regles puis j'ai pratiqué ses enseignements et en meme aussi, j'ai essayé de polir mes attitudes et de discipliner mon comportement.
Et a partir de là, cette apres midi durant mes 3 heures à reflechir le discernement par exemple, je raisonne mal quand je me sens mal à l'aise ou craintif et dans ces moments, je garde le silence. Et particulierement cette après midi, je ressassais des problemes personelles que j'essayais de relativiser

Et dès que je me sens bien, calme et frais, presque tout ce que je dis, ecris ou entreprend, de maniere methodique ou à l'inspiration, devient en grande partie juste et correct.


C'est une bonne façon d'entendre Dieu quand il répond par le silence.

Toutefois, il faut faire attention avec les dogmes, car ils n'ont pas de valeur réelle puisqu'ils rassemblent des éléments symboliques. Il faut plutôt chercher à comprendre le symbolisme de chacun des éléments du dogme plutôt que de l'inscrire dans une tradition qui n'aura alors comme effet que de faire du déterminisme de masse.

Or, il me semble que ce déterminisme de masse est très souvent ce qui vient en premier, ce qui par exemple ne facilite pas les échanges entre les communautés chrétiennes et les communautés musulmanes.

Il vient en premier car dans la pyramide des besoins humains, pouvoir revendiquer une identité commune à un ensemble collectif, vient juste après le besoin de satisfaire les besoins physiologiques comme manger, boire, dormir, respirer, ne pas souffrir, etc...

Il faut donc faire attention parce que cette pyramide correspond aux besoins charnels. Sachant que son sommet correspond à la notoriété, c'est à dire à occuper la place du leader dans le groupe auquel nous appartenons, il y a souvent la position de l'égo .

les religions peuvent donc se définir aussi au sommet de cette pyramide quand elles accordent un statut de privilégié car elles définissent une identité collective. Il suffit de regarder le côté sombre de chaque religion pour s'en rendre compte.

Bien sûr, il ne faut pas nier notre humanité, comprendre que faire parti d'une tradition est autant nécessaire que boire et manger. Toutefois Dieu nous demande de prendre un peu de distance avec nos besoins charnels.

C'est la fonction du jeun et de la charité. Mais jeuner et être charitable selon les normes divines et selon ce que les hommes en disent peut se débattre aussi quand nous avons conscience de cette relation complexe entre l'égo et l'universalité.

Je pense que si nous ressentons de la fierté quand nous sommes charitables, c'est que nous n'appliquons pas correctement la charité. Par contre, quand nous prenons conscience que nous nous entourons de bcp de superflu par rapport à la personne qui n'a pas et a qui nous donnons, alors, je pense que nous pratiquons correctement la charité puisque celui à qui nous donnons, nous donne lui, la leçon qu'il vît sans avoir notre superflu.

Nous pourrions dire la même chose du jeun.

Ici je parle des bases de la pyramide, même si il y a une relation verticale pour celui qui est fier de pouvoir, au sein de son groupe, être considéré comme étant charitable.

Mais, le plus difficile, il me semble, c'est de réussir aussi à faire le jeun et le don de ce qui nous construit dans notre identité collective.

C'est pourquoi la religion a ses limites, et si nous faisons le jeun de notre identité, nous pouvons par exemple, traiter ce genre de sujet, partager, trouver des points communs, ce qui me semble corresponde le mieux à l'exhortation du divin.

Toutefois comme cette part charnelle, qui fait partie intégrante de notre humanité est difficile à mettre de côté, il ne faut pas se montrer exigeant mais plutôt savoir pardonner.

je dis ceci, car les religions n'ont pas toutes les réponses parce que nous sommes trop différents les uns des autres, y compris quand nous nous rattachons au déterminisme de masse : un chrétien n'est pas le clone d'un chrétien, et un musulman celui d'un musulman.

Les religions ne peuvent pas prendre la place de notre relation avec le divin quand nous sommes en intimité avec Lui dans notre particularité et dans notre solitude.

Ensuite, penser que les réponses que Dieu nous donne sont valables pour tout le monde, c'est une réaction charnelle, très ressemblante au sommet de la pyramide.

Il nous faut " marcher par l'esprit et non pas par la chaire " pour reprendre un crédo chrétien, un peu expliqué ici dans l'exemple donné. Il y ici une part importante d'un concept chrétien résumé dans la passion du Christ.

Attention, je ne dit pas que les religions et le conseil des anciens ne sont pas utile, car être contre la tradition ce n'est pas de nature humaine, nous en avons autant besoin que la famille.

Je dis que certaines réponses doivent se trouver entre l'homme et son Dieu. Ce n'est pas pour rien que les prophètes passaient du temps avec Dieu, à l'écart de leurs proches.

D'autant que leur monde n'est plus le notre, et si ils méditaient et cherchaient des réponses de Dieu en regardant leur monde, pourquoi nous, nous regardons le leur plutôt que le notre ?
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Eliane

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MessageSujet: Re: Le discernement, comment savoir ce que Dieu nous demande ?   Mar 26 Juil 2016, 07:49

Tonton a écrit:



C'est une bonne façon d'entendre Dieu quand il répond par le silence.  

Le silence de Dieu n'est-il pas la paix de l'Esprit-Saint ?
Quand on a fait le bon choix, on demeure dans la paix. Je l'ai déjà expérimenté.
Quand on a fait le mauvais choix, on garde une fêlure en soi, un doute, une réticence, et on une envie de se men-tir à soi-même pour ne pas s'avouer qu'on regrette le choix fait.

C'est souvent l'orgueil qui nous empêche de suivre le chemin de la paix, proposé par Notre Seigneur. Ce chemin est humble et discret. Il oblige à nous pencher - nous-même en silence -  sur notre cœur profond. C'est un acte de méditation, de retour sur nous, d'introspection, qui nous conduit dans le silence de la prière à nous centrer sur le silence de Dieu.

Combien souvent laissons nous notre espace de vie être envahi de bruit, de musique, de TV, de forum, d'internet, d'agitation, simplement parce-que contempler notre propre vie intérieure nous rend mal à l'aise ?

Le silence de Dieu n'est pas l'absence de réponse divine.
Le silence de Dieu est l'espace qu'Il laisse à notre liberté,
Le silence de Dieu est l'endroit de la rencontre de notre vérité profonde,
Le silence de Dieu est la paix du cœur qui nous guide vers la volonté de Notre Seigneur.
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brigit

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MessageSujet: Re: Le discernement, comment savoir ce que Dieu nous demande ?   Mar 26 Juil 2016, 23:06

louloute a écrit:
A mon avis, non ! On est musulman, comme on est 'blonde, brune, rousse, etc.'

Ce qu'il y a de sûr, c'est que l'on naît dans l'ignorance de Dieu, comme de tout, d'ailleurs.
Sinon, l'éducation serait un non-sens.


Dans 2min. : 1 minute de silence pour Nice.

Je pense qu'il faudrait faire une minute de silence pour chaque attentat islamiste dans le monde.

Nous en devrions muets de jour en jour. Sad
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Tonton




MessageSujet: Re: Le discernement, comment savoir ce que Dieu nous demande ?   Mer 27 Juil 2016, 00:46

Eliane a écrit:
Tonton a écrit:



C'est une bonne façon d'entendre Dieu quand il répond par le silence.  

Le silence de Dieu n'est-il pas la paix de l'Esprit-Saint ?
Quand on a fait le bon choix, on demeure dans la paix. Je l'ai déjà expérimenté.
Quand on a fait le mauvais choix, on garde une fêlure en soi, un doute, une réticence, et on une envie de se men-tir à soi-même pour ne pas s'avouer qu'on regrette le choix fait.

C'est souvent l'orgueil qui nous empêche de suivre le chemin de la paix, proposé par Notre Seigneur. Ce chemin est humble et discret. Il oblige à nous pencher - nous-même en silence -  sur notre cœur profond. C'est un acte de méditation, de retour sur nous, d'introspection, qui nous conduit dans le silence de la prière à nous centrer sur le silence de Dieu.

Combien souvent laissons nous notre espace de vie être envahi de bruit, de musique, de TV, de forum, d'internet, d'agitation, simplement parce-que contempler notre propre vie intérieure nous rend mal à l'aise ?

Le silence de Dieu n'est pas l'absence de réponse divine.
Le silence de Dieu est l'espace qu'Il laisse à notre liberté,
Le silence de Dieu est l'endroit de la rencontre de notre vérité profonde,
Le silence de Dieu est la paix du cœur qui nous guide vers la volonté de Notre Seigneur.

Oui, c'est ça, le silence est aussi une réponse. Mais cette réponse se n'est pas la religion qui la donner, elle peut aider et proposer des perspectives mais elle ne peut pas prendre la place du lieu secret que seul Dieu connait.
Alors la solitude et le silence, ce n'est pas qu'ils soient des réalités qu'il faut accepter avec fatalisme mais plutôt les élément d' un état nécessaire dans notre relation avec le divin.

Bien sûr, cela ne veut pas dire que l'église est de second plan, non, mais il existe effectivement en chacun de nous, une part d'intimité qui ne peut être partagée qu'avec Dieu.

De ce fait, il est difficile d'en parler mais si elle existe en toi, en moi, en lui, en eux, l'accepter permet d'éviter le jugement.

C'est un élément important dans les consignes du Christ à propos de la prière ( Matt 6 ).
Important car le saisissant, nous comprenons que nul autre que Dieu ne peut juger parfaitement.

Nous éloignons certes du sujet, mais c'est un regard sur ce qui peut nous pousser à nous découvrir les uns les autres, plutôt que d'être dans le jugement.

Un chrétien et un musulman peuvent tout à fait comprendre que l'un comme l'autre reçoivent des réponses dans le silence, dans un espace d'intimité qui relativise un peu la nécessité de faire du déterminisme de masse pour " juger " celui qui peut écouter Dieu et celui qui ne le peut pas.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Le discernement, comment savoir ce que Dieu nous demande ?   Ven 15 Déc 2017, 19:51

J'ai voté "souvent".

Très bon sujet de Pierre-Élie au passage.

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Abbas45




MessageSujet: Re: Le discernement, comment savoir ce que Dieu nous demande ?   Sam 16 Déc 2017, 08:19

Pierresuzanne a écrit:
Le 18 juillet 2016.

Dans l'Eglise catholique, on pratique des exercices de discernement assez sophistiqués, qui ont été structurés par Saint Ignace de Loyola.
Pour faire simple, il s'agit en premier d'écarter tous les choix contraires à la morale.
On ne choisit qu'entre deux choses bonnes, et jamais entre une bonne et une autre mauvaise. (Par exemple, entre vivre de son travail, ou vivre en volant, ce n'est pas la peine de perdre son temps en prière pour savoir ce qu'il faut choisir, la morale répond pour nous.)

Ensuite, face à un choix donné, il s'agit de se mettre spirituellement en état d’indifférence (comme un cadavre disait Saint Ignace), et d'attendre le moment d'élection... c'est à dire le moment où l'appel de Dieu se fait jour.

Il y a certainement des façons plus simples (moins élaborées) de faire ses choix pour un chrétien.
A l'usage, il me semble que le fait de ressentir durablement les dons de l'Esprit Saint, c'est à dire la paix, la joie, la force spirituelle, sont des critères qui permettent de se dire qu'on a fait le bon choix.

Quand une décision rend triste, éloigne de Dieu, nous fait perdre le gout de la prière ou des sacrements,
c'est que nous avons a pris une mauvaise décision.
Quand une décision nous rend enthousiaste, joyeux, attentif à Dieu, c'est qu'on a pris la bonne décision.


Nos amis musulmans peuvent-ils nous partager de quelles façons ils prennent les décisions importantes ?

Je crois pas Pierre Elie à ta façon de faire le bon choix: un criminel , un débauché , un voleur commettent leur exaction avec le meme plaisir , joie et le meme enthousiame




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Le discernement, comment savoir ce que Dieu nous demande ?
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