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 Sourate 002

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AuteurMessage
Jacques2008

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MessageSujet: Sourate 002   Dim 24 Juil 2016, 00:29

Rappel du premier message :

24 juillet 2016

Celle-ci est très longue, je la décompose en spoilers.

Spoiler:
 


Versets suivants :

Spoiler:
 
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AuteurMessage
Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Sourate 002   Mer 27 Juin 2018, 20:04

Maryam a écrit:

Merci pour ta réponse, Thedjezeyri. Donc cette racine n'a pas le sens de "ne pas croire", incroyant, incrédule? C'est plutôt le fait de couvrir la vérité, couvrir la révélation?


Oui je ne pourrais te donner le sens exact de KFR mais , C'est dans les environs de cacher , étouffer, s'opposera, couvrir si non pour ceux qui pensent que KFR = mecroire je me demande ce qu'ils pensent de ce verset


..................... Elle est en cela pareille à une pluie: la végétation qui en vient émerveille les cultivateurs( Kuffar), puis elle se fane et tu la vois donc jaunie; ensuite elle devient des débris. Et dans l'au-delà, il y a un dur châtiment, et aussi pardon et agrément d'Allah. Et la vie présente n'est que jouissance trompeuse.



Même les exégètes et traducteurs traditionnel n'ont pas osé aussi ici traduire Kuffar par mécréants alors qu'ils le font dans le reste de leurs traduction ou exégètes ils ont étaient obligé de traduire par cultivateur ( Parce qu'ils couvrent ( kfr) les graines avant la récolte ).
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Sourate 002   Mer 27 Juin 2018, 20:45

Maryam a écrit:
Voilà j'ai lu cette sourate. Maintenant je reviens sur mes pas et j'essaie de déterminer qui sont les "ils", et les "ceux qui" les mécréants, incrédules et infidèles. Bref qui est l'objet des réprimandes d'Allah

Jusqu'à 2:39 j'ai la nette impression que ce groupe de personnes sont les habitants locaux qui ont fait un mauvais accueil à la révélation de Mohamed sans plus.

A partir de 2:40 il y a une lourde insistance sur Israël avec un rappel  des démêlés entre le peuple élu et leur Dieu, on pourrait penser que ce rappel sert à revendiquer la continuité naturelle avec l'histoire juive. Et peut-être pour appeler les juifs à cette nouvelle révélation.

A partir de là les incrédules seront peut-être les juifs qui refusent de rejoindre cette nouvelle religion.

Mais à partir de là cela devient plus difficile de définir qui sont les incrédules. Il faut relire :)


Qui sont les "incrédules" ou les "kafaru" est pourtant expliqué dans le passage que tu as lu, ici :


2.11 Et quand on leur dit: "Ne semez pas la corruption sur la terre", ils disent: "Au contraire nous ne sommes que des réformateurs!
2.12 Certes, ce sont eux les véritables corrupteurs, mais ils ne s´en rendent pas compte


Ce sont des gens dont le Coran affirme, à tort ou à raison, qu'ils se prétendent réformateurs (Muşliĥūn) alors qu'ils "sèment la corruption sur la terre" (Mufsidūn).

Pour comprendre ce que signifie l'expression "semer la corruption", afsadu (أَفْسَدُ), il convient de regarder l'emploi de ce mot et de ces dérivés dans le Coran.
Pour cela, il y a un site très instructif, que je t'incite vivement à utiliser si tu veux progresser dans la compréhension du Coran [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce site permet de voir dans quels versets un mot basé sur tel ou tel racine est utilisé, et il décortique mot à mot chaque verset.

Il est un peu l'équivalent de biblehub.com pour ceux qui connaissent.

Je te laisse le faire.
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petit-x




MessageSujet: Re: Sourate 002   Mer 27 Juin 2018, 21:58

Thedjezeyri14 a écrit:


En gros ton questionnement tourne autour de la racine K F R qui donne le verbe ( Kafara/ Kafaru) ou les noms ( Kafirune /kuffar) j'avais entendu un linguiste arabe qui disait que ce verbe ( Kafara) avait un sens très proche du verbe ( Cover) en anglais .


Donc, KFR C'est cacher, couvrir , empêcher...etc à partir de la chacun de nous pourra utiliser les versets , l'histoire , la philologie et "decider" le sens à donner à ce verset je pense par exemple à ce groupe d'arabe qu'Anoushirvan soupçonne de "cover" le message coranique par des sunna et il est aussi possible que le Coran fait un parallèle avec un groupe juif qui a "cover" un certain message de Moïse ?

Le mot kafir est intéressant surtout en lui donnant la signification de cacher ou de couvrir. Cela revient à dire que des gens savent la vérité mais la cachent. C'est terriblement ambitieux pour de simples mortels.


Citation :

Et C'est seulement après avoir saisi le sens de KFR que ce verset prend sens  

Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.  


A premier coup d'oeil ce Dieu est un peu bizarre mais , au fait il décrit simplement ce qu'est les Kuffar ce sont des gens qui ne se pose pas de question ils ont pour maintes raison décider de sceller leur raison et de "cover " sans hésitation le message coranique et ce n'est sûrement pas Allah qui enfreindra le libre arbitre et s'opposera à leur décision  .

Dans la première phrase c'est Allah qui scelle les coeurs et les oreilles, dans la seconde ce n'est sûrement pas Allah qui enfreint le libre arbitre. Y a pas comme une contradiction ?  scratch



Citation :
C'est un peu plus clair dans ce verset puisque Dieu laisse au lieu d'agir

Il y a dans leurs cœurs une maladie (de doute et d'hypocrisie), et Allah laisse croître leur maladie. Ils auront un châtiment douloureux, pour avoir menti

Au contraire rien n'est moins clair. L'homme est-il responsable de ses maladies ? Cela peut aller loin dans la spéculation mais jamais aussi loin que jusqu'à Dieu lui-même qui laisse les maladies croître. Que peu faire dans ce cas un simple mortel ?

Mais peu importe, au final le terme principal est que les kafir cachent quelque chose tout en le connaissant. Cela ne tient pas quand il est question de cacher ce qu'il revient à Dieu de faire savoir.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Sourate 002   Jeu 28 Juin 2018, 07:55

petit-x a écrit:


Au contraire rien n'est moins clair. L'homme est-il responsable de ses maladies ? Cela peut aller loin dans la spéculation mais jamais aussi loin que jusqu'à Dieu lui-même qui laisse les maladies croître. Que peu faire dans ce cas un simple mortel ?

Mais peu importe, au final le terme principal est que les kafir cachent quelque chose tout en le connaissant. Cela ne tient pas quand il est question de cacher ce qu'il revient à Dieu de faire savoir.

Il m'avait semblé, que ce soit dans le cas de la maladie au cœur que Dieu laisserait croître, ou dans le cas de Dieu qui égarerait qui Il veut, que c'était très lié au libre-arbitre.

Je veux dire par là, que Dieu ne guiderait pas quelqu'un qui ne veut pas être guidé, quelqu'un qui opte pour le mal plutôt que pour le bien.

Mais ce n'est bien entendu qu'une interprétation personnelle.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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petit-x




MessageSujet: Re: Sourate 002   Jeu 28 Juin 2018, 08:39

OlivierV a écrit:
petit-x a écrit:


Au contraire rien n'est moins clair. L'homme est-il responsable de ses maladies ? Cela peut aller loin dans la spéculation mais jamais aussi loin que jusqu'à Dieu lui-même qui laisse les maladies croître. Que peu faire dans ce cas un simple mortel ?

Mais peu importe, au final le terme principal est que les kafir cachent quelque chose tout en le connaissant. Cela ne tient pas quand il est question de cacher ce qu'il revient à Dieu de faire savoir.

Il m'avait semblé, que ce soit dans le cas de la maladie au cœur que Dieu laisserait croître, ou dans le cas de Dieu qui égarerait qui Il veut, que c'était très lié au libre-arbitre.

Je veux dire par là, que Dieu ne guiderait pas quelqu'un qui ne veut pas être guidé, quelqu'un qui opte pour le mal plutôt que pour le bien.

Mais ce n'est bien entendu qu'une interprétation personnelle.

Et quand il est dit "Allah a scellé leur coeur et leurs oreilles" il faut comprendre l'inverse ?

Sinon, puisque tu n'es pas musulman, tu confirmes toi ne pas vouloir être guidé par Allah ?
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Sourate 002   Jeu 28 Juin 2018, 09:16

petit-x a écrit:

Et quand il est dit "Allah a scellé leur coeur et leurs oreilles" il faut comprendre l'inverse ?

Sinon, puisque tu n'es pas musulman, tu confirmes toi ne pas vouloir être guidé par Allah ?

Pourquoi faudrait-il entendre l'inverse ?

Sinon, je ne veux être guidé par aucun Dieu de quelque religion. Je crois que tout homme à une "guidance" intérieure s'il le désire. Nul besoin d'être croyant pour cela.

_________________
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petit-x




MessageSujet: Re: Sourate 002   Jeu 28 Juin 2018, 12:53

OlivierV a écrit:
petit-x a écrit:

Et quand il est dit "Allah a scellé leur coeur et leurs oreilles" il faut comprendre l'inverse ?

Sinon, puisque tu n'es pas musulman, tu confirmes toi ne pas vouloir être guidé par Allah ?

Pourquoi faudrait-il entendre l'inverse ?

Parce que quand une volonté extérieure à soi nous scelle le cœur et les oreilles ce n'est pas comme si c'était une action résultant de notre propre volonté. Il me semble que si quelqu'un vient et te tue ce n'est pas la même chose que si tu te suicides.  

Citation :


Sinon, je ne veux être guidé par aucun Dieu de quelque religion. Je crois que tout homme à une "guidance" intérieure s'il le désire. Nul besoin d'être croyant pour cela.

Pour cette décision de ne vouloir être guidé par aucun Dieu, Allah te destine à l'enfer éternel. C'est une décision courageuse.
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Maryam

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MessageSujet: Re: Sourate 002   Jeu 28 Juin 2018, 14:39

Anoushirvan a écrit:


Qui sont les "incrédules" ou les "kafaru" est pourtant expliqué dans le passage que tu as lu, ici :


2.11 Et quand on leur dit: "Ne semez pas la corruption sur la terre", ils disent: "Au contraire nous ne sommes que des réformateurs!
2.12 Certes, ce sont eux les véritables corrupteurs, mais ils ne s´en rendent pas compte


Ce sont des gens dont le Coran affirme, à tort ou à raison, qu'ils se prétendent réformateurs (Muşliĥūn) alors qu'ils "sèment la corruption sur la terre" (Mufsidūn).

Je le pensais mais de nombreux non musulmans se sentent incriminés dès ces 1ers versets. Je voulais donc être sûre. OK.

Citation :
Pour comprendre ce que signifie l'expression "semer la corruption", afsadu (أَفْسَدُ), il convient de regarder l'emploi de ce mot et de ces dérivés dans le Coran.
Pour cela, il y a un site très instructif, que je t'incite vivement à utiliser si tu veux progresser dans la compréhension du Coran l]
Ce site permet de voir dans quels versets un mot basé sur tel ou tel racine est utilisé, et il décortique mot à mot chaque verset.

Il est un peu l'équivalent de biblehub.com pour ceux qui connaissent.

Un très bon outil, merci.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Sourate 002   Jeu 28 Juin 2018, 21:34

Maryam a écrit:
OlivierV a écrit:


Bah, il me semble que selon les chrétiens, Dieu aussi me condamne parce que je ne veux pas croire en Jésus Fils de Dieu...

Ça se présente mal pour toi, Olivier lol!

Tu es quoi, toi COEXISTER ???

athée, agnostique, bouddhiste, nihiliste ???
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Sourate 002   Jeu 28 Juin 2018, 23:10

Raziel a écrit:

Maryam a écrit:

[.....]

Tu es quoi, toi COEXISTER ???

athée, agnostique, bouddhiste, nihiliste ???

Cher Raziel, tu devrais lire les présentations des forumeurs avec qui tu échanges.

Ta réponse est dans ce sujet (hier à 17h57) :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Sourate 002   Ven 29 Juin 2018, 01:13

J'ai fusionné les messages hors-sujet dans cet ancien sujet de Mario :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Raziel

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MessageSujet: Re: Sourate 002   Ven 29 Juin 2018, 10:14

Cyril 84 a écrit:
Raziel a écrit:



Tu es quoi, toi COEXISTER ???

athée, agnostique, bouddhiste, nihiliste ???

Cher Raziel, tu devrais lire les présentations des forumeurs avec qui tu échanges.

Ta réponse est dans ce sujet (hier à 17h57) :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Que nous dit Maryam dans ce texte ??
Maryam a écrit:
Je ne sais pas, athée suppose une prise de position, en recherche est une attitude active.

Je ne sais pas donc agnostique, ce qui m'intéresse c'est l'âme humaine, l'histoire des religions, leur parenté, leurs forces et leurs faiblesses, l'idolâtrie, l'obsession, en quoi elles influencent la politique, les choix de société.

Elle est donc agnostique. Peut-elle l'écrire dans son profil ? Ca évitera les questions futures.

Maryam , puisque tu es agnostique, peux-tu répondre à la question suivante

"le Bien et le Mal sont-ils affaires de consensus sociaux, ou bien sont-ils dépendants de réalités supérieures ?"


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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Sourate 002   Ven 29 Juin 2018, 12:03

Les 8 prochains versets disent (je respecte des césures pour ne pas altérer le suivi dans la parole)

Pour l'instant, nous savons que le mot qui culmine c'est "infidèle" et celui qui l'est se caractérise par une influence qu'il exerce puisqu'il a le pouvoir de réformer mais au lieu de cela il corrompt, qu'il le fait sciemment comme si des éléments révélateurs il les tenait cachés, puisqu'aussi dans le mot "infidèle" en arabe, il est entendu "cacher sciemment", qu'il est donc un croyant mais lui en est convaincu mais véritablement il ne l'est pas parce qu'un croyant ne corrompt pas, qu'il est pris comme exemple Adam pécheur mais qui ne dit pas plus que ce qu'il sait, tout comme les anges qui disent ce qu'ils savent, quant à Iblis, qui vient à point pour se correspondre aux infidèles, il se montre connaisseur alors que Dieu ne lui a pas appris ce qu'il dit savoir, donc c'est un men teur, mais de ce men teur qui sait dire avec ruse son men songe, juste pour un but, lequel nous verrons peut être quel est il dans les versets qui suivent :



38. - Nous dîmes : "Descendez d'ici, vous tous! Toutes les fois que Je vous enverrai un guide , ceux qui [le] suivront n'auront rien à craindre et ne seront point affligés".

39. Et ceux qui ne croient pas (à nos messagers) et traitent de [......] Nos révélations, ceux-là sont les gens du Feu où ils demeureront éternellement.

40. Ô enfants d'Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés. Si vous tenez vos engagements vis-à-vis de Moi, Je tiendrai les miens. Et c'est Moi que vous devez redouter.

41. Et croyez à ce que J'ai fait descendre, en confirmation de ce qui était déjà avec vous; et ne soyez pas les premiers à le rejeter. Et n'échangez pas Mes révélations contre un vil prix. Et c'est Moi que vous devez craindre.

42. Et ne mêlez pas le faux à la vérité. Ne cachez pas sciemment la vérité.

43. Et accomplissez la Salat, et acquittez la Zakat , et inclinez-vous avec ceux qui s'inclinent.

44. Commanderez-vous aux gens de faire le bien , et vous oubliez vous-mêmes de le faire, alors que vous récitez le Livre? Êtes-vous donc dépourvus de raison?

45. Et cherchez secours dans l'endurance et la Salat : certes, la Salat est une lourde obligation, sauf pour les humbles,

46. qui ont la certitude de rencontrer leur Seigneur (après leur résurrection) et retourner à Lui seul.



Il n'y a pas de transition avec le verset d'avant qui parle d'Adam qui, venu comme étant un humain, repart comme étant un esprit devenu saint, il a eu un long chemin à parcourir certes, mais au bout du chemin il peut se dire gagnant et c'est révélateur de la réincarnation aussi, car Adam, par la progression des vies successives, avec l'aide de Dieu, a su passer les étapes de conversion, jusqu'à devenir saint et méritant le Paradis enfin.

Mais il y a un lien avec le verset 36 où il est question de la chute d'Adam après avoir désobéi faute à Satan qui la corrompu en lui faisant croire à des men songes, comme les infidèles font chuter ceux qui les écoutent, en leur faisant croire en leurs men songes.

Donc le verset 38 qui dit "descendez vous tous" s'adresse à Adam, Eve, et Satan et Dieu dit en quelque sorte "nous verrons bien qui va suivre le guide que je vous enverrais" est ce que c'est Adam qui le suivra ? Ou est ce que c'est Iblis (ou indifèles) qui le suivra

Et inutile de dire que ceux qui traitent de fausses ces paroles font partie des gens d'Iblis ou infidèles, inutile de tergiverser comme pour dire : et ceux qui ne croient pas aux prophètes et disent "men songes" à ceux qui ont déclaré la venue de Jésus en lignée de David (sous entendu puisque nous savons que le Prophète Esaïe a déclaré la venue de Jésus dans la lignée de David mais les Juifs détournent ces versets pour éviter de dire que Jésus est le Messie) ceux là sont voués à l'Enfer(39)

Il faut prendre comme exemple le peuple Juif qui doit  écouter Dieu avec fidélité (40)


Jusqu'à présent la sourate s'adresse aux Musulmans puisqu'elle débute par une mise en avertissement par la présence d'infidèles dont on ne sait pas qui ils sont mais on sait ce qu'ils font, de cette manière ceux qui veulent échapper à l'amalgame, il faut qu'ils croient dans la Bible et que surtout les Musulmans ne la rejette pas, et qu'ils ne vendent pas leur âme et qu'ils doivent craindre Allah. (41)


Et qu'ils ne mêlent pas le faux au vrai (comme c'est écrit) et qu'ils ne cachent pas sciemment la vérité( comme c'est écrit) ou autrement dit, que les Musulmans fassent preuve d'honnêteté spirituelle et intellectuelle. (42)

Et qu'ils fassent les prières tous ensemble en se prosternant (43)

Mais est ce qu'au fond ils font le bien alors qu'ils se prosternent pour ainsi dire ils se soummettent à Allah si ce verset insiste pour dire aux Musulmans qu'ils commandent aux autres de pratiquer le bien mais qu'au fond eux oublient de le faire alors qu'ils récitent le livre, c'est comme pour dire "ils touchent au sacré" Est ce qu'ils sont fous car ils s'exposent à la colère de Dieu en le faisant et ils n'en réchapperont pas. (44)



Pour l'heure, la balance penche du côté des Musulmans pour cibler "les infidèles" puisqu'en lisant ces versets on s'aperçoit qu'il y a une grande mise en garde de Dieu qui demande de prendre conscience de manipulations au sein de la religion même par des gens qui s'improvisent connaisseurs mais qui ne connaissent rien, à l'image d'Iblis qui ne veut pas se soummettre à Dieu en disant que lui sait plus que ce que Dieu a appris à Adam.


Pour ma part, et je peux déjà conclure, je dirais qu'il ne faut pas jeter la pierre aux autres, il  y a toujours chez soi l'empreinte du mal, par des hommes remplis de mau vaises intentions donc je peux le dire, sans me tromper, "les infidèles" sont aussi bien des Musulmans que des non Musulmans, nous sommes assez conscients et les yeux face des trous pour voir où les gens s'appliquent à faire le mal tout en se disant l'élite dans la religion, autrement dit, les prêtres et les imams, qui restent, il ne faut pas l'oublier, des hommes, mais qui, puisqu'ils ont une mission de répandre la parole de Dieu, ont une charge lourde à accomplir, alors, ou ils l'accomplissent correctement ou alors il leur en coutera.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Sourate 002   Sam 30 Juin 2018, 17:07

petit-x a écrit:

Le mot kafir est intéressant surtout en lui donnant la signification de cacher ou de couvrir. Cela revient à dire que des gens savent la vérité mais la cachent. C'est terriblement ambitieux pour de simples mortels.

Non pourquoi ils savent la vérité ?? Pas forcément dans les.pays ou il n'y a pas de liberté d'expression les autorités ne cherche pas savoir si tu as raison ou non du moment que ce que tu dis les dérange il te censuré, cache , opposé.. c'est une sorte de kufr .


Citation :

Dans la première phrase c'est Allah qui scelle les coeurs et les oreilles, dans la seconde ce n'est sûrement pas Allah qui enfreint le libre arbitre. Y a pas comme une contradiction ?  scratch

Non tu n'a pas suivi ... dans le premier aussi Allah ne fait que réaliser leur voeu quand tu fais du kufr tu scelle volontairement ta raison ... enfin c'est ma façon de le lire tu n'a qu'à nous exposer la tienne .


Citation :

Au contraire rien n'est moins clair. L'homme est-il responsable de ses maladies ? Cela peut aller loin dans la spéculation mais jamais aussi loin que jusqu'à Dieu lui-même qui laisse les maladies croître. Que peu faire dans ce cas un simple mortel ?

Mais peu importe, au final le terme principal est que les kafir cachent quelque chose tout en le connaissant. Cela ne tient pas quand il est question de cacher ce qu'il revient à Dieu de faire savoir.

C'est la question du libre arbitre je lis ces versets à la façon Mutazilite .
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petit-x




MessageSujet: Re: Sourate 002   Dim 01 Juil 2018, 18:33

Thedjezeyri14 a écrit:


Non pourquoi ils savent la vérité ?? Pas forcément dans les.pays ou il n'y a pas de liberté d'expression les autorités ne cherche pas savoir si tu as raison ou non du moment que ce que tu dis les dérange il te censuré, cache , opposé.. c'est une sorte de kufr .

Et étonnant, quand j'en suis encore à parler de révélation divine, toi tu es déjà à parler de politique, de pays, d'autorités qui manipulent. Quelle relation y a t-il entre le coran et Dieu à la fin ?

Faut-il comprendre qu'au fur et à mesure que Dieu se révélait aux hommes une partie de ces derniers détournaient le sens de sa révélation sans même la comprendre au point que le mot kufr signifie cacher sans comprendre. Savaient-il au moins que la révélation qu'ils ont cachée/détournée venait de Dieu et si non pourquoi l'ont-ils cachée/détournée ?

Par contre s'il savent que la révélation vient bien de Dieu ce qui est le plus LOGIQUE au point que Dieu lui même le leur reproche, cela revient à ce qu'il me semble donner sens au mot kufr même si cela n'a finalement pas de logique. Car qui est assez fou pour croire à l'enfer et y aller volontairement.

Autre argument, si le mot kufr veut bien dire cacher, "cover". On cache ce qu'on voit et qu'on veut ne plus voir "cachez ce sein que je ne saurez voir", ce qu'on connaît ou sait, et qu'on ne veut pas ou plus que ça se répande. On ne cache, "cover" pas au hasard. Si je cache quelque chose en relation avec un tiers et que ce tiers me reproche de cacher ce quelque chose il y a une forte probabilité que j'ai compris ce que le tiers voulait dire et je ne veux pas que ça se sache. Ex : une personne inculpée dans un crime me dit qu'il est innocent et me le prouve et cette preuve est incontestable. Mais quand on me demande ce que j'ai à dire je réponds que je ne sais rien. Je cache la vérité.

La question reste : Pourquoi cacher quelque chose que l'on sait venant de Dieu himself, tout en sachant ce qu'on fait ?

Citation :
la première phrase c'est Allah qui scelle les coeurs et les oreilles, dans la seconde ce n'est sûrement pas Allah qui enfreint le libre arbitre. Y a pas comme une contradiction ?  scratch
------------
Non tu n'a pas suivi ... dans le premier aussi Allah ne fait que réaliser leur voeu quand tu fais du kufr tu scelle volontairement ta raison ... enfin c'est ma façon de le lire tu n'a qu'à nous exposer la tienne .

C'est simple ma façon de lire c'est la façon dont c'est écrit : sujet, verbe, complément.

Allah (= sujet) a scellé (= verbe) leurs coeurs et leurs oreilles (= complément).

Merci de m'expliquer où est l'erreur de lecture.  


Citation :

Au contraire rien n'est moins clair. L'homme est-il responsable de ses maladies ? Cela peut aller loin dans la spéculation mais jamais aussi loin que jusqu'à Dieu lui-même qui laisse les maladies croître. Que peu faire dans ce cas un simple mortel ?

Mais peu importe, au final le terme principal est que les kafir cachent quelque chose tout en le connaissant. Cela ne tient pas quand il est question de cacher ce qu'il revient à Dieu de faire savoir.
-----------
C'est la question du libre arbitre je lis ces versets à la façon Mutazilite .

Il ne suffit pas d'écrire le mot Mutazilite pour qu'il agisse comme un talisman et que tout s'éclaircisse.

Si tu avais un simple lien vers un texte (en français si possible) pour voir ce que disent ces fameux Mutazilites du libre arbitre cela pourra faire l'affaire.
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Maryam

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MessageSujet: Re: Sourate 002   Dim 01 Juil 2018, 22:12

6. Il est égal pour les infidèles que tu les ou avertisses pas ; ils ne croient pas.
7. Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles ; et un voile épais leur couvre la vue ; et pour eux il y aura un grand châtiment.


Moi je le comprends ainsi

Il est égal pour les infidèles que tu les avertisses ou pas ; ils ne croient pas.
Leurs coeurs et leurs oreilles ont été scellés et un voile épais couvre leur vue.

C'est à dire un simple passif. Ce serait bien plus compréhesible avec un simple passif.

Mais l'islam pense que tout ce qui se produit sur terre est voulu par Dieu. Le vol d'un moustique, la chute d'une feuille, tout est voulu par Dieu. Ainsi une personne qui fait du bien dit que c'est Dieu qui l'a voulu.
De la même façon Dieu a couvert leurs coeurs et leurs oreilles.

Ou bien alors à force de se montrer insensibles, Allah les a laissés dans leur erreur?

Mais ici si c'est Dieu qui a scellé leurs coeurs et leurs oreilles, cela pose le problème du libre-arbitre.
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petit-x




MessageSujet: Re: Sourate 002   Dim 01 Juil 2018, 22:39

Maryam a écrit:
6. Il est égal pour les infidèles que tu les ou avertisses pas ; ils ne croient pas.
7. Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles ; et un voile épais leur couvre la vue ; et pour eux il y aura un grand châtiment.


Moi je le comprends ainsi

Il est égal pour les infidèles que tu les avertisses ou pas ; ils ne croient pas.
Leurs coeurs et leurs oreilles ont été scellés et un voile épais couvre leur vue.

C'est à dire un simple passif. Ce serait bien plus compréhesible avec un simple passif.

D'accord mais alors pourquoi n'est-il pas écrit tout simplement "ils ont scellé leurs coeurs et leurs oreilles et on jeté un voile épais sur leur vue" ?

1 ce serait plus clair et plus digne d'un châtiment,
2 ça ne prêterait pas le flan aux remarques et ne ferait pas se souvenir (comme tu l'as fait) que tout ce qui arrive sur cette terre ne peut échapper à la volonté de Dieu.

Allah n'est pas logique.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Sourate 002   Mar 03 Juil 2018, 14:08

petit-x a écrit:
Et étonnant, quand j'en suis encore à parler de révélation divine, toi tu es déjà à parler de politique, de pays, d'autorités qui manipulent. Quelle relation y a t-il entre le coran et Dieu à la fin ?

Tu es trop dans l'offensif ce qui t'empêche de comprendre ce que je veux dire c'est une forme de kufr  lol ... je n'ai pas parlé de politique j'ai seulement voulu te montrer comment agissent les Kuffar .. justement un gars comme Sadam à sceller lui même ses oreils , ses yeux .. par rapport aux voix de son peuple c'est une forme de kufr .

Citation :
Faut-il comprendre qu'au fur et à mesure que Dieu se révélait aux hommes une partie de ces derniers détournaient le sens de sa révélation sans même la comprendre au point que le mot kufr signifie cacher sans comprendre. Savaient-il au moins que la révélation qu'ils ont cachée/détournée venait de Dieu et si non pourquoi l'ont-ils cachée/détournée ?

Je ne sais pas s'il  la savait divine l'important et qu'ils l'ont rejeté de la mauvaise manière et pour les mauvaises raison .

Citation :
Par contre s'il savent que la révélation vient bien de Dieu ce qui est le plus LOGIQUE au point que Dieu lui même le leur reproche, cela revient à ce qu'il me semble donner sens au mot kufr même si cela n'a finalement pas de logique. Car qui est assez fou pour croire à l'enfer et y aller volontairement.

Que pense tu des autorités certains pays du tiers monde qui encourage la vente de cigarette et ignore voir supprime complètement les avertissements des médecins ...d'un certains point de vue c'est illogique .. mais , pour les mauvaise raison et avec la mauvaise manière c'est pour eux logique .

Citation :
Autre argument, si le mot kufr veut bien dire cacher, "cover". On cache ce qu'on voit et qu'on veut ne plus voir "cachez ce sein que je ne saurez voir", ce qu'on connaît ou sait, et qu'on ne veut pas ou plus que ça se répande. On ne cache, "cover" pas au hasard. Si je cache quelque chose en relation avec un tiers et que ce tiers me reproche de cacher ce quelque chose il y a une forte probabilité que j'ai compris ce que le tiers voulait dire et je ne veux pas que ça se sache. Ex : une personne inculpée dans un crime me dit qu'il est innocent et me le prouve et cette preuve est incontestable. Mais quand on me demande ce que j'ai à dire je réponds que je ne sais rien. Je cache la vérité.

Je n'ai pas bien compris l'argument mais , j'ai unpeu l'impression que tu décide encore une fois pour je ne sais quelle raison  de donner le bon rôle au Kuffar comme si dans ta tête Allah et le Coran c'est automatiquement louche et mauvais .


petit-x a écrit:
La question reste : Pourquoi cacher quelque chose que l'on sait venant de Dieu himself, tout en sachant ce qu'on fait ?

Je n'ai jamais dit ça tu as du lire cet argument chez d'autres musulmans .. moi je sais que pour 99.99% des non musulmans le Coran n'est pas divin , ils.peuvent tout de même faire du Kufr à l'encontre de l'islam .

Citation :
Citation :
la première phrase c'est Allah qui scelle les coeurs et les oreilles, dans la seconde ce n'est sûrement pas Allah qui enfreint le libre arbitre. Y a pas comme une contradiction ?  scratch
------------
Non tu n'a pas suivi ... dans le premier aussi Allah ne fait que réaliser leur voeu quand tu fais du kufr tu scelle volontairement ta raison ... enfin c'est ma façon de le lire tu n'a qu'à nous exposer la tienne .

C'est simple ma façon de lire c'est la façon dont c'est écrit : sujet, verbe, complément.

Allah (= sujet) a scellé (= verbe) leurs coeurs et leurs oreilles (= complément).

Merci de m'expliquer où est l'erreur de lecture.  

Tu lis bien ... maintenant voilà mon hypothèse sceller le Coeur et l'oreille c'est ce que toute personne fait en optant pour le Kufr ( le verset juste avant nous informe que ces personnes ont fait du kufr ) ainsi Dieu va réaliser leur souhait ( il guidé qui le veut et égaré qui le veut ) cela me semble pas mal .

Citation :
Citation :
Au contraire rien n'est moins clair. L'homme est-il responsable de ses maladies ? Cela peut aller loin dans la spéculation mais jamais aussi loin que jusqu'à Dieu lui-même qui laisse les maladies croître. Que peu faire dans ce cas un simple mortel ?

Mais peu importe, au final le terme principal est que les kafir cachent quelque chose tout en le connaissant. Cela ne tient pas quand il est question de cacher ce qu'il revient à Dieu de faire savoir.
-----------
C'est la question du libre arbitre je lis ces versets à la façon Mutazilite .

Il ne suffit pas d'écrire le mot Mutazilite pour qu'il agisse comme un talisman et que tout s'éclaircisse.

Si tu avais un simple lien vers un texte (en français si possible) pour voir ce que disent ces fameux Mutazilites du libre arbitre cela pourra faire l'affaire.

Mutazilite ce n'est pas mon talisman mais , c'est tout simplement pour informer que je ne tord pas le texte et que cette lecture est tellement possible qu'elle a vu le jour au premier siècle musulman  si non tu peux visiter Mutazilisme.fr
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Sourate 002   Mar 03 Juil 2018, 14:20

Maryam a écrit:
6. Il est égal pour les infidèles que tu les ou avertisses pas ; ils ne croient pas.
7. Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles ; et un voile épais leur couvre la vue ; et pour eux il y aura un grand châtiment.


Moi je le comprends ainsi

Il est égal pour les infidèles que tu les avertisses ou pas ; ils ne croient pas.
Leurs coeurs et leurs oreilles ont été scellés et un voile épais couvre leur vue.

C'est à dire un simple passif. Ce serait bien plus compréhesible avec un simple passif.

Mais l'islam pense que tout ce qui se produit sur terre est voulu par Dieu. Le vol d'un moustique, la chute d'une feuille, tout est voulu par Dieu. Ainsi une personne qui fait du bien dit que c'est Dieu qui l'a voulu.
De la même façon Dieu a couvert leurs coeurs et leurs oreilles.

Ou bien alors à force de se montrer insensibles, Allah les a laissés dans leur erreur?

Mais ici si c'est Dieu qui a scellé leurs coeurs et leurs oreilles, cela pose le problème du libre-arbitre.

C'est la traduction qui cache le libre arbitre dans ce verset.. au lieu de dire infidèle fallait écrire .. ceux qui ont fait du Kufr  de toute façon en arabe c'est un verbe au pluriel je ne sais pas pourquoi on traduit par un nom ... donc quand tu fais du Kufr tu scelle ton oeil et ton coeur( ta raison) et c'est ce que explique le verset suivant et Dieu égare qui veut .
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gerard2007




MessageSujet: Re: Sourate 002   Mar 03 Juil 2018, 15:31

Thedjezeyri14 a écrit:
Maryam a écrit:
6. Il est égal pour les infidèles que tu les ou avertisses pas ; ils ne croient pas.
7. Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles ; et un voile épais leur couvre la vue ; et pour eux il y aura un grand châtiment.


Moi je le comprends ainsi

Il est égal pour les infidèles que tu les avertisses ou pas ; ils ne croient pas.
Leurs coeurs et leurs oreilles ont été scellés et un voile épais couvre leur vue.

C'est à dire un simple passif. Ce serait bien plus compréhesible avec un simple passif.

Mais l'islam pense que tout ce qui se produit sur terre est voulu par Dieu. Le vol d'un moustique, la chute d'une feuille, tout est voulu par Dieu. Ainsi une personne qui fait du bien dit que c'est Dieu qui l'a voulu.
De la même façon Dieu a couvert leurs coeurs et leurs oreilles.

Ou bien alors à force de se montrer insensibles, Allah les a laissés dans leur erreur?

Mais ici si c'est Dieu qui a scellé leurs coeurs et leurs oreilles, cela pose le problème du libre-arbitre.

C'est la traduction qui cache le libre arbitre dans ce verset.. au lieu de dire infidèle fallait écrire .. ceux qui ont fait du Kufr  de toute façon en arabe c'est un verbe au pluriel je ne sais pas pourquoi on traduit par un nom ... donc quand tu fais du Kufr tu scelle ton oeil et ton coeur( ta raison) et c'est ce que explique le verset suivant et Dieu égare qui veut .
une façon de dire , vous qui croyez , dieu vous aime , et vous ouvre le cœur

vous qui ne croyez pas , c'est toujours dieu qui le veut .

en fait l'on donne un privilège a certain , je pense que c'est une façon de laisser sur la touche ceux qui avaient un doute .
ca crée des jalousies , et c'est bon pour le recrutement .. mais on va me dire que j'ai l'esprit tordu

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Maryam

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MessageSujet: Re: Sourate 002   Mar 03 Juil 2018, 15:53

Thedjezeyri14 a écrit:


C'est la traduction qui cache le libre arbitre dans ce verset.. au lieu de dire infidèle fallait écrire .. ceux qui ont fait du Kufr  de toute façon en arabe c'est un verbe au pluriel je ne sais pas pourquoi on traduit par un nom ... donc quand tu fais du Kufr tu scelle ton oeil et ton coeur( ta raison) et c'est ce que explique le verset suivant et Dieu égare qui veut .

Mais même si tu remplaces par un verbe, il y a écrit écrit que c'est Dieu qui scelle le coeur et l'esprit et si c'est Dieu qui décide de fermer le coeur et l'esprit chez certains, le problème du libre-arbitre se pose.
Ou bien peut-être veux-tu dire que les punis on commencé par faire du Kufr comme tu dis, puis que Dieu les punit d'abord en fermant leur coeur.

Pourquoi font-ils du Kufr? Se sont-ils égarés tout seuls ou bien ont-ils été égarés par Dieu?
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Sourate 002   Mar 03 Juil 2018, 20:04

Maryam a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


C'est la traduction qui cache le libre arbitre dans ce verset.. au lieu de dire infidèle fallait écrire .. ceux qui ont fait du Kufr  de toute façon en arabe c'est un verbe au pluriel je ne sais pas pourquoi on traduit par un nom ... donc quand tu fais du Kufr tu scelle ton oeil et ton coeur( ta raison) et c'est ce que explique le verset suivant et Dieu égare qui veut .

Mais même si tu remplaces par un verbe, il y a écrit écrit que c'est Dieu qui scelle le coeur et l'esprit et si c'est Dieu qui décide de fermer le coeur et l'esprit chez certains, le problème du libre-arbitre se pose.
Ou bien peut-être veux-tu dire que les punis on commencé par faire du Kufr comme tu dis, puis que Dieu les punit d'abord en fermant leur coeur.

Pourquoi font-ils du Kufr? Se sont-ils égarés tout seuls ou bien ont-ils été égarés par Dieu?

Je pense que c'est un contresens que de chercher à lire dans le Coran, et notamment en début de la sourate 2, un exposé en faveur du libre-arbitre ou bien en faveur du déterminisme.
La question du libre-arbitre par rapport au déterminisme me semble être anachronique par rapport à l'époque de la rédaction du Coran, elle viendra quelques siècles plus tard chez les théologiens musulmans et chrétiens.
Dans le Coran, ce rapport est traité au mieux de façon embryonnaire, et d'une façon qui ne me semble pas toujours consistante.

En fait, "Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles" est plutôt à comprendre de la façon suivante : les adversaires du messagers, ceux qui font du "kufr" étaient tout autant monothéistes que lui, car l'Arabie à cette époque était largement monothéiste, et non polythéiste comme l'affirme de manière erronée la tradition islamique.

Comme ils étaient monothéistes, ils devaient forcément affirmer d'une manière ou d'une autre qu'ils étaient "guidés par Dieu". Certes, le Coran ne dit pas explicitement que c'est ce qu'ils affirmaient, en tout cas pas ici, mais enfin, il suffit de lire les propos de tout "bon" monothéiste, moi le premier, pour s'en convaincre.

Comme le messager coranique n'est pas d'accord avec ce qu'ils font, leur reprochant de "semer la corruption sur terre", il leur rétorque que, non seulement Dieu ne les guide pas, mais en plus qu'Il les égare du fait de leur perversité.
Dieu ne guidant que les "muttaqin".

Bref, à mon avis, il faut davantage voir un procédé rhétorique qu'une thèse sur le libre-arbitre et le déterminisme.
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Maryam

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MessageSujet: Re: Sourate 002   Mar 03 Juil 2018, 21:01

Anoushirvan a écrit:


Je pense que c'est un contresens que de chercher à lire dans le Coran, et notamment en début de la sourate 2, un exposé en faveur du libre-arbitre ou bien en faveur du déterminisme.
La question du libre-arbitre par rapport au déterminisme me semble être anachronique par rapport à l'époque de la rédaction du Coran, elle viendra quelques siècles plus tard chez les théologiens musulmans et chrétiens.
Dans le Coran, ce rapport est traité au mieux de façon embryonnaire, et d'une façon qui ne me semble pas toujours consistante.

En fait, "Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles" est plutôt à comprendre de la façon suivante : les adversaires du messagers, ceux qui font du "kufr" étaient tout autant monothéistes que lui, car l'Arabie à cette époque était largement monothéiste, et non polythéiste comme l'affirme de manière erronée la tradition islamique.

Comme ils étaient monothéistes, ils devaient forcément affirmer d'une manière ou d'une autre qu'ils étaient "guidés par Dieu". Certes, le Coran ne dit pas explicitement que c'est ce qu'ils affirmaient, en tout cas pas ici, mais enfin, il suffit de lire les propos de tout "bon" monothéiste, moi le premier, pour s'en convaincre.

Comme le messager coranique n'est pas d'accord avec ce qu'ils font, leur reprochant de "semer la corruption sur terre", il leur rétorque que, non seulement Dieu ne les guide pas, mais en plus qu'Il les égare du fait de leur perversité.
Dieu ne guidant que les "muttaqin".

Bref, à mon avis, il faut davantage voir un procédé rhétorique qu'une thèse sur le libre-arbitre et le déterminisme.

La question de libre-arbitre qui n'était pas d'actualité à l'époque se pose après-coup,  sinon ce que tu décris me paraît tout à fait logique.
Ben oui les procédés rhétoriques sont souvent interprétés littéralement tôt ou tard et sont compris de travers et parfois même ils deviennent des dogmes.
De même tu es Pierre et sur cette pierre, etc. Peut-être que cela voulait dire: tu es un type sûr et je compte sur toi.



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petit-x




MessageSujet: Re: Sourate 002   Mar 03 Juil 2018, 21:13

Thedjezeyri14 a écrit:


Tu es trop dans l'offensif ce qui t'empêche de comprendre ce que je veux dire c'est une forme de kufr  lol ... je n'ai pas parlé de politique j'ai seulement voulu te montrer comment agissent les Kuffar .. justement un gars comme Sadam à sceller lui même ses oreils , ses yeux .. par rapport aux voix de son peuple c'est une forme de kufr .

Il est vrai que je peux essayer de comprendre tout ce que tu dis de ton point de vue et d'une certaine façon je te comprends. . Ceci dit j'ai envie de titiller ce mot kufr à géométrie variable.
C'est comme "celui qui sème la corruption sur terre", tout dépend de ce que l'on met derrière le mot corruption. On peut dire que Sadam a scellé ses oreilles et pratique le kufr pour ne pas comprendre qu'il est mieux de ne pas tuer que de tuer, mon neveu aussi fait du kufr quand il quémande des bonbons en hurlant au super marché. Il a volontairement scellé ses oreilles et ses yeux. Finalement si on résume ce qu'est un kuffar c'est celui qui perturbe le système de celui qui fait autorité. Ainsi Sadam aurait pu traiter en son temps de kuffar ceux qui perturbaient son propre système. Un kuffar étant au sens large un empêcheur de tourner en rond.

Citation :

Je ne sais pas s'il  la savait divine l'important et qu'ils l'ont rejeté de la mauvaise manière et pour les mauvaises raison .

Voilà encore une fois un terme générique vague. Qu'est-ce qui est mauvais au regard de qui ?

Citation :


Que pense tu des autorités certains pays du tiers monde qui encourage la vente de cigarette et ignore voir supprime complètement les avertissements des médecins ...d'un certains point de vue c'est illogique .. mais , pour les mauvaise raison et avec la mauvaise manière c'est pour eux logique .

Donc si certains trouvent logique quelque chose d'illogique pour d'autre, c'est bien la preuve qu'on ne scelle pas ses propres yeux aussi volontairement que ça. Cela rend le kufr relatif.

Citation :


Je n'ai pas bien compris l'argument mais , j'ai unpeu l'impression que tu décide encore une fois pour je ne sais quelle raison  de donner le bon rôle au Kuffar comme si dans ta tête Allah et le Coran c'est automatiquement louche et mauvais .


Au contraire j'essaie de donner de la cohérence au Coran. Si le mot kuffar ne veut plus dire infidèle ou mécréant et qu'il a un sens plus élevé je veux que ce sens ait du volume.

Du reste même Maryam avait compris dans un sens similaire :

Citation :
Merci pour ta réponse, Thedjezeyri. Donc cette racine n'a pas le sens de "ne pas croire", incroyant, incrédule? C'est plutôt le fait de couvrir la vérité, couvrir la révélation?

Reste à  savoir pour qui ce qui est couvert est la Vérité et pour qui elle est révélation ? Si c'est juste pour ceux qui y croient c'est terriblement banal, autant dire que kuffar équivaut à mécréant, il n'y a là aucun scandale, si par contre c'est pour ceux qui y croient mais qui pourtant le cachent ça ouvre des perspectives assez énigmatiques et intéressantes. Même si cela n'était sans doute pas prévu dans le scénario d'une spiritualité. :)
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MessageSujet: Re: Sourate 002   Mer 04 Juil 2018, 06:22

Maryam a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
C'est la traduction qui cache le libre arbitre dans ce verset.. au lieu de dire infidèle fallait écrire .. ceux qui ont fait du Kufr  de toute façon en arabe c'est un verbe au pluriel je ne sais pas pourquoi on traduit par un nom ... donc quand tu fais du Kufr tu scelle ton oeil et ton coeur( ta raison) et c'est ce que explique le verset suivant et Dieu égare qui veut .

Mais même si tu remplaces par un verbe, il y a écrit écrit que c'est Dieu qui scelle le coeur et l'esprit et si c'est Dieu qui décide de fermer le coeur et l'esprit chez certains, le problème du libre-arbitre se pose.
Ou bien peut-être veux-tu dire que les punis on commencé par faire du Kufr comme tu dis, puis que Dieu les punit d'abord en fermant leur coeur.

Pourquoi font-ils du Kufr? Se sont-ils égarés tout seuls ou bien ont-ils été égarés par Dieu?

C'est une tentative d'interprétation je me sers de ce que j'ai lu ici et là et dans ma tête  ainsi que linguistiquemenr ça se tient peut être que je l'exprime mal .. aufait imagine que Dieu est à l'origine de la création ou plus précisément à l'origine des lois de la nature ... justement une des lois de la nature c'est qu'en étant positif , assidu et croire à ses rêve permet de les réaliser .. le Coran dira la personne à entreprit et Dieu lui a ouvert le chemin ce n'est donc , pas Dieu qui l'a guidé mais , c'est lui qui l'a voulu et Dieu avait seulement mis à l'avance une lois naturel pour ce genre de situation .. il en est de même pour le Kufr si une personne me vient avec un message ( prenons l'exemple du médecin qui me déconseille la cigarette  ) mais , pour certaines raisons ( je vis par la vene de cigarette ) j'ignore ses avertissement, je m'y oppose et Je vais même jusqu'a cacher ( censurer et empêcher ) La propagation de son message et bien Dieu ne va pas s'y opposer il me laissera dans mon Kuffr et il a même conçu des lois naturel pour que ce soir possible ( sceller les coeur et les yeux ).

Maintenant quelqu'un aurait pu s'opposer à mon message parcequ'il a une étude qui prouve que la cigarette n'est pas mauvaise mais , cela n'est pas du Kuffr puisqu'il a écouté mon message .. il s'oppose donc pour de bonne raison il ne reste que la manière ... un autre aurait pu aussi tout simplement ignorer et passer son chemin celui la aussi n'est pas Kafir .


Maryam a écrit:
La question de libre-arbitre qui n'était pas d'actualité à l'époque se pose après-coup,

Je n'en suis pas sûr... il faudrait le prouver ... quand est-ce exactement le libre arbitre serait devenu un débat central pour la première fois et pourquoi pas à cette époque sachant que le pilier numéro un du Mutazilisme c'est le libre arbitre  ?? Je  trouve au contraire que le Coran discute ce sujet .
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MessageSujet: Re: Sourate 002   Mer 04 Juil 2018, 06:28

Anoushirvan a écrit:


Je pense que c'est un contresens que de chercher à lire dans le Coran, et notamment en début de la sourate 2, un exposé en faveur du libre-arbitre ou bien en faveur du déterminisme.
La question du libre-arbitre par rapport au déterminisme me semble être anachronique par rapport à l'époque de la rédaction du Coran, elle viendra quelques siècles plus tard chez les théologiens musulmans et chrétiens.
Dans le Coran, ce rapport est traité au mieux de façon embryonnaire, et d'une façon qui ne me semble pas toujours consistante.

En fait, "Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles" est plutôt à comprendre de la façon suivante : les adversaires du messagers, ceux qui font du "kufr" étaient tout autant monothéistes que lui, car l'Arabie à cette époque était largement monothéiste, et non polythéiste comme l'affirme de manière erronée la tradition islamique.

Comme ils étaient monothéistes, ils devaient forcément affirmer d'une manière ou d'une autre qu'ils étaient "guidés par Dieu". Certes, le Coran ne dit pas explicitement que c'est ce qu'ils affirmaient, en tout cas pas ici, mais enfin, il suffit de lire les propos de tout "bon" monothéiste, moi le premier, pour s'en convaincre.

Comme le messager coranique n'est pas d'accord avec ce qu'ils font, leur reprochant de "semer la corruption sur terre", il leur rétorque que, non seulement Dieu ne les guide pas, mais en plus qu'Il les égare du fait de leur perversité.
Dieu ne guidant que les "muttaqin".

Bref, à mon avis, il faut davantage voir un procédé rhétorique qu'une thèse sur le libre-arbitre et le déterminisme.

Ça se tient .. est-ce que selon toi il faudrait lire le verset comme suit ? ( Votre Dieu ( Votre foi ) vous a scellé le Coeur et les yeux ) ??



* si non pour le libre arbitre pourquoi des siècles.plustard ?? C'est quand même le premier débat théologique et cela des le premier siècle c'est notamment ce qui a donné naissance au Qadarite et Mutazilite .. on a par exemple un texte de Hassan el Basri ( 1 er siècle ) qui débat sur le libre arbitre ... il y'a aussi certaines pérépeties comme quoi le calife omeyades ( Omar ibn abdel Aziz ) à pendu des partisans du libre arbitre .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Sourate 002   Mer 04 Juil 2018, 06:51

petit-x a écrit:


Il est vrai que je peux essayer de comprendre tout ce que tu dis de ton point de vue et d'une certaine façon je te comprends. . Ceci dit j'ai envie de titiller ce mot kufr à géométrie variable.
C'est comme "celui qui sème la corruption sur terre", tout dépend de ce que l'on met derrière le mot corruption. On peut dire que Sadam a scellé ses oreilles et pratique le kufr pour ne pas comprendre qu'il est mieux de ne pas tuer que de tuer, mon neveu aussi fait du kufr quand il quémande des bonbons en hurlant au super marché. Il a volontairement scellé ses oreilles et ses yeux. Finalement si on résume ce qu'est un kuffar c'est celui qui perturbe le système de celui qui fait autorité. Ainsi Sadam aurait pu traiter en son temps de kuffar ceux qui perturbaient son propre système. Un kuffar étant au sens large un empêcheur de tourner en rond.

Le Kafir perturbe l'autorité ?? Au contraire c'est souvent lui l'autorité et n'aime pas trop les perturbation en réagissant justement par du Kuffr c'est de la spéculation de ma part j'en convient puisque la seule chose sur est que linguistiquement le Kufr c'est le fait de ( cover ) a toi de propose quelque chose meilleur que la mienne en étant fidèle à la.langhe arabe sachant que le sens donné par les musulman ( mecreant) est complètement faux .

Citation :
Citation :

Je ne sais pas s'il  la savait divine l'important et qu'ils l'ont rejeté de la mauvaise manière et pour les mauvaises raison .

Voilà encore une fois un terme générique vague. Qu'est-ce qui est mauvais au regard de qui ?

Pourquoi ?? Ça n'existe pas des mauvaises manières et des mauvaises raison ?? Si je déteste l'islam parceque ça vien des arabes ( donc , xénophobie ) n'est-ce pas une mauvaise raison ??


Citation :
Citation :


Que pense tu des autorités certains pays du tiers monde qui encourage la vente de cigarette et ignore voir supprime complètement les avertissements des médecins ...d'un certains point de vue c'est illogique .. mais , pour les mauvaise raison et avec la mauvaise manière c'est pour eux logique .

Donc si certains trouvent logique quelque chose d'illogique pour d'autre, c'est bien la preuve qu'on ne scelle pas ses propres yeux aussi volontairement que ça. Cela rend le kufr relatif.

Au fait tu veux me faire croire que les gens réagissent toujours sincèrement et logiquement ? ... si quelqu'un trouve le Coran illogique il serait hypocrite d'y croire mais , si il le refuse parcequ'il n'aime pas les arabe ou parcequ'il ne veut pas arreter ses braquage des banques et bien ça ressemble unpeu plus à du Kufr ... ça me semble simple à comprendre



Citation :

Au contraire j'essaie de donner de la cohérence au Coran. Si le mot kuffar ne veut plus dire infidèle ou mécréant et qu'il a un sens plus élevé je veux que ce sens ait du volume.

Du reste même Maryam avait compris dans un sens similaire :

Citation :
Merci pour ta réponse, Thedjezeyri. Donc cette racine n'a pas le sens de "ne pas croire", incroyant, incrédule? C'est plutôt le fait de couvrir la vérité, couvrir la révélation?

Pourquoi couvrir la vérité ?? Je dirais seulement couvrir ( je parle pour la racine) ensuite le contexte précisera ce qui est couvert .


Citation :


Reste à  savoir pour qui ce qui est couvert est la Vérité et pour qui elle est révélation ? Si c'est juste pour ceux qui y croient c'est terriblement banal, autant dire que kuffar équivaut à mécréant, il n'y a là aucun scandale, si par contre c'est pour ceux qui y croient mais qui pourtant le cachent ça ouvre des perspectives assez énigmatiques et intéressantes. Même si cela n'était sans doute pas prévu dans le scénario d'une spiritualité. :)

Le contexte en général indique ce qui est couvert et comme je l' ai montré dans un certains verset on utilise ce terme pour parler d'une chose aussi banal que la semence en effet les agriculteur sont des Kuffar parcequ'il couvre la semence par la terre est-ce mauvais ?? Pas du tout c'est descriptif tout simplement .
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petit-x




MessageSujet: Re: Sourate 002   Mer 04 Juil 2018, 09:57

Thedjezeyri14 a écrit:


Le Kafir perturbe  l'autorité ?? Au contraire c'est souvent lui l'autorité et n'aime pas trop les perturbation en réagissant justement par du Kuffr c'est de la spéculation de ma part j'en convient puisque la seule chose sur est que linguistiquement le Kufr c'est le fait de ( cover ) a toi de propose quelque chose meilleur que la mienne en étant fidèle à la.langhe arabe sachant que le sens donné par les musulman ( mecreant) est complètement faux .

La question est bien de savoir ce qu'a voulu dire Dieu si c'est bien Dieu qui a révélé le mot kufr dans le Coran ?

Donc : si Kufr est le fait de couvrir dans le but de cacher alors celui qui cache voit ce qu'il cache et donc le connait. Si je cache quelque chose que je sais venant de Dieu je m'oppose à Dieu. Nous revenons au point de départ. Cela pour moi est impossible car un simple mortel ne peut s'opposer à Dieu.

A moins que ces gens qui cachent le font sans s'en apercevoir, à ce moment là pourquoi la révélation le leur reproche  scratch

Citation :

Je ne sais pas s'il  la savait divine l'important et qu'ils l'ont rejeté de la mauvaise manière et pour les mauvaises raison .
--------------------

Voilà encore une fois un terme générique vague. Qu'est-ce qui est mauvais au regard de qui ?
----------------

Pourquoi ?? Ça n'existe pas des mauvaises manières et des mauvaises raison ?? Si je déteste l'islam parceque ça vien des arabes ( donc , xénophobie ) n'est-ce pas une mauvaise raison ??


Si s'en est une, mais peut-on imaginer que Dieu fustige les Kafir qui pratiquent le Kufr sans raison précise intellectuellement concevable, juste parce que c'est mauvais pour lui. Dans ce cas Dieu fait de la xénophobie anti kafir, il rejette au faciès de kafir...  

Citation :


Au fait tu veux me faire croire que les gens réagissent toujours sincèrement et logiquement ? ... si quelqu'un trouve le Coran illogique il serait hypocrite d'y croire mais , si il le refuse parcequ'il n'aime pas les arabe ou parcequ'il ne veut pas arreter ses braquage des banques et bien ça ressemble unpeu plus à du Kufr ... ça me semble simple à comprendre

Ne perdons pas de vue qu'il est question de passer de Allah qui scelle les yeux et oreilles des gens aux gens qui scellent leurs propres yeux et oreilles. Ils le feraient donc sans raison précise ?


Citation :

Au contraire j'essaie de donner de la cohérence au Coran. Si le mot kuffar ne veut plus dire infidèle ou mécréant et qu'il a un sens plus élevé je veux que ce sens ait du volume.

Du reste même Maryam avait compris dans un sens similaire :

Citation :
Merci pour ta réponse, Thedjezeyri. Donc cette racine n'a pas le sens de "ne pas croire", incroyant, incrédule? C'est plutôt le fait de couvrir la vérité, couvrir la révélation?


Pourquoi couvrir la vérité ?? Je dirais seulement couvrir ( je parle pour la racine) ensuite le contexte précisera ce qui est couvert .

Pour moi (et Maryam), le contexte est de couvrir la vérité, la révélation de Dieu. Rien de moins.


Citation :


Le contexte en général indique ce qui est couvert et comme je l' ai montré dans un certains verset on utilise ce terme pour parler d'une chose aussi banal que la semence en effet les agriculteur sont des Kuffar parcequ'il couvre la semence par la terre  est-ce  mauvais ?? Pas du tout c'est descriptif tout simplement .

C'est descriptif mais nous savons que l'agriculteur couvre les graines dans le but de les faire pousser, pour quelqu'un qui couvre la révélation d'Allah quel est son but ? A part faire du kufr bien sûr, c'est à dire en clair ?

On pourrait se demander à quoi ça sert de pinailler, les kafir pourraient couvrir point. En fait cela me semble capital pour savoir au moins si  par hasard on ne serait pas soi-même un kafir, à moins que tout cela ne concerne que des personnes de l'entourage de la révélation comme l'a suggéré Anastasia et confirmé par Anourshivan. Dans ce cas en quoi tout cela nous concerne t-il aujourd'hui... excepté pour essayer de comprendre pour quelle raison précise les gens de l'entourage du Dieu de l'époque ont bien pu vouloir s'opposer frontalement à lui ?

Dans tous les cas : retour au point de départ...
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marie-chantal
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MessageSujet: Re: Sourate 002   Mer 04 Juil 2018, 11:40

Maryam a écrit:
Mais l'islam pense que tout ce qui se produit sur terre est voulu par Dieu. Le vol d'un moustique, la chute d'une feuille, tout est voulu par Dieu. Ainsi une personne qui fait du bien dit que c'est Dieu qui l'a voulu.
De la même façon Dieu a couvert leurs cœurs et leurs oreilles.

Puisque Dieu a voulu ainsi, pourquoi jugera-t-il les êtres humains ?

S'Il a voulu leur couvrir leurs cœurs et leurs oreilles, ils ne sont plus responsables et il sera aberrant de les juger !

_________________
"Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre." (Matthieu 5:39)
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Sourate 002   Mer 04 Juil 2018, 20:17

Thedjezeyri14 a écrit:
Ça se tient .. est-ce que selon toi il faudrait lire le verset comme suit ? ( Votre Dieu ( Votre foi ) vous a scellé le Coeur et les yeux ) ??

Ce serait un peu l'idée, oui.

Thedjezeyri14 a écrit:
* si non pour le libre arbitre pourquoi des siècles.plustard ?? C'est quand même le premier débat théologique et cela des le premier siècle c'est notamment ce qui a donné naissance au Qadarite et Mutazilite .. on a par exemple un texte de Hassan el Basri ( 1 er siècle ) qui débat sur le libre arbitre ... il y'a aussi certaines pérépeties comme quoi le calife omeyades ( Omar ibn abdel Aziz ) à pendu des partisans du libre arbitre .

Qadarite vs. Mutazilite, c'est quand même deux ou trois siècles plus tard.

Aurais-tu une référence vers le texte d'Hassan el Basri dont tu parles ?

Sinon, j'avais plus en tête que le débat libre-arbitre vs. déterminisme fait largement appel à un argumentaire philosophique, et je n'ai pas trop l'impression qu'on parle de ça au 7e siècle et avant.
Mais bon, peut-être que je me trompe. Je suis preneur de références en la matière, ça me permet d'affiner ma compréhension du contexte de cette époque.


Thedjezeyri14 a écrit:
* si non pour le libre arbitre pourquoi des siècles.plustard ?? C'est quand même le premier débat théologique et cela des le premier siècle c'est notamment ce qui a donné naissance au Qadarite et Mutazilite .. on a par exemple un texte de Hassan el Basri ( 1 er siècle ) qui débat sur le libre arbitre ... il y'a aussi certaines pérépeties comme quoi le calife omeyades ( Omar ibn abdel Aziz ) à pendu des partisans du libre arbitre .

Bon, j'ai regardé un peu comment la notion de libre-arbitre a pu évoluer au fil des siècles, et j'ai découvert des choses intéressantes.
Je comprends mieux ce malaise que j'expliquais plus haut au sujet du libre-arbitre dans le Coran.

Le point de départ est ce lien en anglais : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] que je vais expliquer brièvement.

Il y a en fait plusieurs notions de libre-arbitre.

On a d'abord la notion moderne, qui est mieux rendue par l'anglais "free will".
Elle désigne le pur acte inconditionnel de volonté.
Cette notion est incompatible avec le Coran :

81.29 Mais vous ne pouvez vouloir, que si Dieu veut, le Seigneur de l´Univers


On peut se demander pourquoi le Coran répond à un concept qui est a priori développé plus tard. Je n'ai pas la réponse, peut-être s'est-il développé plus tôt qu'on ne le pense.

Notons au passage que les neurosciences tendent à réfuter le concept de pur inconditionnel de volonté.

Mais dans l'Antiquité, le libre-arbitre est une notion qui vient des Stoïciens, reprise par des penseurs chrétiens comme Saint Augustin, et qui désigne le fait de prendre des décisions correctes pour avoir une bonne vie.
Cette notion-là est celle utilisée dans le Coran.
Ceux qui font du kufr prennent de mauvaises décisions selon le Coran (ils "sèment la corruption" et autres).
En conséquence de ces décisions qu'ils prennent, Allah "scelle leurs cœurs et leurs oreilles".
La même notion est au cœur de l'épître à l'émir des croyants attribuée à Hassan el Basri.

Bien sûr, il y a un lien entre la deuxième notion et la première : le fait de prendre des décisions correctes vient-il d'un pur acte inconditionnel de volonté ?
Mais à ma connaissance, le Coran n'adresse pas vraiment ce point-là.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Sourate 002   Mer 04 Juil 2018, 22:27

Anoushirvan a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Ça se tient .. est-ce que selon toi il faudrait lire le verset comme suit ? ( Votre Dieu ( Votre foi ) vous a scellé le Coeur et les yeux ) ??

Ce serait un peu l'idée, oui.

Excellent merci je garderai ça en tête pour les prochain verset du même genre ça prendre au sûrement encore plus de sens .

Citation :
Thedjezeyri14 a écrit:
* si non pour le libre arbitre pourquoi des siècles.plustard ?? C'est quand même le premier débat théologique et cela des le premier siècle c'est notamment ce qui a donné naissance au Qadarite et Mutazilite .. on a par exemple un texte de Hassan el Basri ( 1 er siècle ) qui débat sur le libre arbitre ... il y'a aussi certaines pérépeties comme quoi le calife omeyades ( Omar ibn abdel Aziz ) à pendu des partisans du libre arbitre .

Qadarite vs. Mutazilite, c'est quand même deux ou trois siècles plus tard.

Qadarites c'est avant les mutazilites justement vers le la fin du premier siècle et contrairement à ce que peut faire croire leurs noms ils sont partisan du libre arbitre .

Citation :
Aurais-tu une référence vers le texte d'Hassan el Basri dont tu parles ?

Bon je ne sais quel valeur ça aura pour toi puisque la datation est "islamique "  et aussi discuté est-ce vraiment de lui ?? Parceque tout un débat concerne ce personnage à la fois très respecté dans le Fiqh mais rejeté par des spécialiste de Hadith entre autre à cause de cette accusation concernant le destin .

** pour le moment je n'ai trouvé que des écrit essayant de l'accuser ou de l'inocenter  de cette accusation je n'ai pas encore trouvé la lettre qu'il aurait adressé au Calife concernant le libre arbitre mais , si non il y a même Abu Hanifa (m.150) qui aurait écrit sur le Qadar et je ne le vois pas sortir ça de nul part je pense donc que cette question à vu le jour beaucoup plutôt qu'elle en a l'air .

Citation :
Sinon, j'avais plus en tête que le débat libre-arbitre vs. déterminisme fait largement appel à un argumentaire philosophique, et je n'ai pas trop l'impression qu'on parle de ça au 7e siècle et avant.
Mais bon, peut-être que je me trompe. Je suis preneur de références en la matière, ça me permet d'affiner ma compréhension du contexte de cette époque.

J'ai une connaissance assez vague du sujet à vrai dire mais , j'ai toujours eu l'impression que cette question est centrale surtout qu'elle est relié au califat je te fais signe si je crois une référence intéressante


Anoushirvan a écrit:
Bon, j'ai regardé un peu comment la notion de libre-arbitre a pu évoluer au fil des siècles, et j'ai découvert des choses intéressantes.
Je comprends mieux ce malaise que j'expliquais plus haut au sujet du libre-arbitre dans le Coran.

Le point de départ est ce lien en anglais : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] que je vais expliquer brièvement.

Il y a en fait plusieurs notions de libre-arbitre.

On a d'abord la notion moderne, qui est mieux rendue par l'anglais "free will".
Elle désigne le pur acte inconditionnel de volonté.
Cette notion est incompatible avec le Coran :

81.29 Mais vous ne pouvez vouloir, que si Dieu veut, le Seigneur de l´Univers


On peut se demander pourquoi le Coran répond à un concept qui est a priori développé plus tard. Je n'ai pas la réponse, peut-être s'est-il développé plus tôt qu'on ne le pense.

Notons au passage que les neurosciences tendent à réfuter le concept de pur inconditionnel de volonté.

Mais dans l'Antiquité, le libre-arbitre est une notion qui vient des Stoïciens, reprise par des penseurs chrétiens comme Saint Augustin, et qui désigne le fait de prendre des décisions correctes pour avoir une bonne vie.
Cette notion-là est celle utilisée dans le Coran.
Ceux qui font du kufr prennent de mauvaises décisions selon le Coran (ils "sèment la corruption" et autres).
En conséquence de ces décisions qu'ils prennent, Allah "scelle leurs cœurs et leurs oreilles".
La même notion est au cœur de l'épître à l'émir des croyants attribuée à Hassan el Basri.

Bien sûr, il y a un lien entre la deuxième notion et la première : le fait de prendre des décisions correctes vient-il d'un pur acte inconditionnel de volonté ?
Mais à ma connaissance, le Coran n'adresse pas vraiment ce point-là.

Ah t'a trouvé l'epitre ... excellent merci pour le résumé le sujet m'intéresse vraiment donc, si tu trouve autre chose n'hésite pas à partager .

Les mutazilite ont aussi beaucoup écrit sur le sujet ils ont nommé cela la justice divine ça concerne selon toi le deuxième point ?? Je ne saisie pas très bien la différence entre les deux points.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Sourate 002   Jeu 05 Juil 2018, 07:43

Thedjezeyri14 a écrit:
le sujet m'intéresse vraiment donc, si tu trouve autre chose n'hésite pas à partager .


Les mutazilite ont aussi beaucoup écrit sur le sujet ils ont nommé cela la justice divine ça concerne selon toi le deuxième point ?? Je ne saisie pas très bien la différence entre les deux points.

J'ai trouvé cette analyse, mais malheureusement, le texte de l'épître n'y est pas : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

_________________
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Sourate 002   Jeu 05 Juil 2018, 09:20

Thedjezeyri14 a écrit:


Qadarites c'est avant les mutazilites justement vers le la fin du premier siècle et contrairement à ce que peut faire croire leurs noms ils sont partisan du libre arbitre .

OK.

Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :

Aurais-tu une référence vers le texte d'Hassan el Basri dont tu parles ?

Bon je ne sais quel valeur ça aura pour toi puisque la datation est "islamique "  et aussi discuté est-ce vraiment de lui ?? Parceque tout un débat concerne ce personnage à la fois très respecté dans le Fiqh mais rejeté par des spécialiste de Hadith entre autre à cause de cette accusation concernant le destin .

Le problème, c'est surtout s'il y a des anachronismes qui font que le texte est plus tardif que la date qu'on lui attribue.

Thedjezeyri14 a écrit:


** pour le moment je n'ai trouvé que des écrit essayant de l'accuser ou de l'inocenter  de cette accusation je n'ai pas encore trouvé la lettre qu'il aurait adressé au Calife concernant le libre arbitre mais , si non il y a même Abu Hanifa (m.150) qui aurait écrit sur le Qadar et je ne le vois pas sortir ça de nul part je pense donc que cette question à vu le jour beaucoup plutôt qu'elle en a l'air .

D'accord, ok pour que les théologiens aient abordé cette question plus tôt que je le pensais.

Mais pour le Coran, il est important de savoir de quel libre-arbitre on parle, sinon on part en contresens. Celui de l'acte pur de volonté inconditionnel n'est pas dans le Coran.
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