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 La foi d'Abraham selon les chrétiens et selon les musulmans

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Petero

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MessageSujet: La foi d'Abraham selon les chrétiens et selon les musulmans   Mar 26 Juil 2016, 06:49

26 juillet 2016

La foi d'Abraham, c'est quoi pour les chrétiens ?

C'est la confiance qu'Abraham accorde à Dieu, à sa Parole.

Si j'ai bien compris, pour les musulmans, la foi d'Abraham c'est "sa croyance que Dieu est unique".

Pour les chrétiens, la foi d'Abraham ne se résume pas à sa croyance dans le Dieu unique. Pour les chrétiens, la foi d'Abraham c'est la confiance absolue qu'a Abraham vis à vis de tout ce que Dieu lui demande de faire.

Quand par exemple Dieu lui demande de se séparer d'Ismaël, le premier fils qu'il a eu avec la servante de sa femme Sarah, Abraham obéit, même si c'est difficile de chasser de sa maison Ismaël, d'éloigner d'Isaac, le fils que Dieu lui a donné avec sa femme Sarah. Ce fût une épreuve pour Abraham de se séparer d'Ismaël, car Abraham aimait Ismaël et il n'a jamais cessé de l'aimer. Il a pourtant accepter de faire ce que Dieu lui demandait de faire, parce que son amour pour Dieu était plus grand que son amour pour Ismaël. Abraham n'a pas rejeté Dieu pour garder Ismaël chez lui.

C'est comme lorsque Dieu lui a demandé ensuite, après avoir perdu Ismaël, de perdre Isaac, quand Dieu lui demande de lui sacrifier Isaac, l'ultime sacrifice, car Abraham perdait le fils unique qui lui restait. Abraham là encore, a fait confiance à Dieu en acceptant de lui sacrifier Isaac.

La foi d'Abraham, c'est la foi de celui qui écoute la Parole de Dieu et la mets en pratique, quoi qu'il lui en coute.
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Petero

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MessageSujet: Re: La foi d'Abraham selon les chrétiens et selon les musulmans   Mar 26 Juil 2016, 07:09

Abraham a tout quitté pour suivre Dieu :

1 Yahweh dit à Abram: " Va-t-en de ton pays, de ta famille et de la maison de ton père, dans le pays que je te montrerai. 2 Je ferai de toi une grande nation, je te bénirai et je rendrai grand ton nom. 3 Tu seras une bénédiction: je bénirai ceux qui te béniront, et celui qui te maudira, je le maudirai, et toutes les familles de la terre seront bénies en toi. (Genèse (CP) 12)

Abraham a fait confiance à ce Dieu qui lui demandait de quitter son pays, sa famille, la maison de son père.

Eh bien la foi chrétienne c'est exactement cela, comme le confirme Jésus ici :

29 Jésus déclara : « Amen, je vous le dis : personne n'aura quitté à cause du royaume de Dieu une maison, une femme, des frères, des parents, des enfants, 30 sans qu'il reçoive en ce temps-ci bien davantage et, dans le monde à venir, la vie éternelle. » (Luc (LIT) 18)

Cette Parole de Jésus devrait justement aider les musulmans qui quittent l'islam, Mohamed, les musulmans, leur propre famille musulmane, leurs frères et sœurs musulmans pour suivre Jésus et rien que Jésus. Jésus leur dit qu'en récompense de ce sacrifice qui leur sera demandé, ils recevront en ce temps-ci et dans le monde à venir, la Vie éternelle.

Ce qui veut dire que la Vie éternelle, pour l'obtenir, il faut s'attacher à Jésus, comme Abraham s'est attaché à Dieu, jusqu'à être prêt à tout perdre.

La Foi d'Abraham c'est suivre Dieu partout où il désire me conduire, même si je dois tout perdre pour cela. Et c'est ce que veut dire l'épreuve que Dieu a fait aussi subir à Job. Job a tout perdu à cause de sa foi en Dieu. Il a accepté de tout perdre à cause de sa foi en Dieu.

Suivre Dieu venu en Jésus nous chercher, cela va même beaucoup plus loin que de risquer de perdre sa maison, sa femme, ses enfants, ses biens, cela peut nous conduire jusqu'à la perte de sa vie. Celui qui veut suivre Jésus doit être prêt à perdre sa vie, par amour pour Jésus. Si un jour on lui demande de choisir entre sa vie et sa foi en Jésus, il choisira la foi en Jésus. Faire confiance à Jésus, sera plus important pour lui que de garder sa vie, sauver sa vie.



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brigit

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MessageSujet: Re: La foi d'Abraham selon les chrétiens et selon les musulmans   Mar 26 Juil 2016, 23:12

petero a écrit:
La foi d'Abraham, c'est quoi pour les chrétiens ?

Pour les chrétiens, la foi d'Abraham ne se résume pas à sa croyance dans le Dieu unique.
Pour les chrétiens, la foi d'Abraham c'est la confiance absolue qu'a Abraham vis à vis de tout ce que Dieu lui demande de faire.
La foi d'Abraham, c'est la foi de celui qui écoute la Parole de Dieu et la mets en pratique, quoi qu'il lui en coute.

Oui et je ne l'accepte pas. Nous ne devons pas perdre notre discernement.
Notre coeur est supérieur à ce que nous croyons entendre et comprendre.

Tuer son Fils innocent n'est pas acceptable, surtout au nom de Dieu. Qui en douterait ?

Je prends cela comme un mythe écrit 1000 après expliquant la transition d'un culte à un autre.
Il faut aussi lire l'ancien testament avec le coeur. Dieu ne se joue pas des hommes pour une leçon.

La soumission aveugle c'est ce qu'espère le Coran justement. Abraham est parfait en ce sens.
Il est la première marche avant bien d'autres, quand le coeur n'est plus que de pierre.

Merveille des Merveilles pour certains, Blasphème des Blasphèmes pour d'autres !
Où se terre le serpent ? Un oeil d'enfant vous le dirait immédiatement pourtant !
Non Père ! Tu es Fou de Dieu ! Mais ce n'est pas Dieu ! Ton coeur ne peut être de pierre !

Produisez donc des fruits dignes de la repentance,
Et ne vous mettez pas à dire en vous-mêmes: Nous avons Abraham pour père!
Car je vous déclare que de ces pierres Dieu peut susciter des enfants à Abraham.


Quel est donc le sens de cette prophétie ? N'est ce pas un avertissement clair aussi dans ce contexte ?

C'est là qu'ils iront, Et ils en ôteront toutes les idoles et toutes les abominations. Je leur donnerai un même coeur, Et je mettrai en vous un esprit nouveau; J'ôterai de leur corps le coeur de pierre, Et je leur donnerai un coeur de chair, Afin qu'ils suivent mes ordonnances, Et qu'ils observent et pratiquent mes lois; Et ils seront mon peuple, et je serai leur Dieu
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Petero

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MessageSujet: Re: La foi d'Abraham selon les chrétiens et selon les musulmans   Mer 27 Juil 2016, 07:26

brigit a écrit:
petero a écrit:
La foi d'Abraham, c'est quoi pour les chrétiens ?

Pour les chrétiens, la foi d'Abraham ne se résume pas à sa croyance dans le Dieu unique.
Pour les chrétiens, la foi d'Abraham c'est la confiance absolue qu'a Abraham vis à vis de tout ce que Dieu lui demande de faire.
La foi d'Abraham, c'est la foi de celui qui écoute la Parole de Dieu et la mets en pratique, quoi qu'il lui en coute.

Oui et je ne l'accepte pas. Nous ne devons pas perdre notre discernement.
Notre coeur est supérieur à ce que nous croyons entendre et comprendre.

Ta réaction me fait penser à la réaction que Pierre a eu quand Jésus lui a fait cette annonce :

7 'Il faut que le Fils de l'homme soit livré aux mains des pécheurs, qu'il soit crucifié et que, le troisième jour, il ressuscite.' » (Luc (LIT) 24)

Il a écouté lui aussi son cœur. "Comment, Dieu qui nous a présenté Jésus comme étant son Fils bien aimé en qui il a mis tout son Amour, peut-il permettre que son propre Fils soit livré aux mains des pécheurs, pour être crucifié." Non, je ne peux pas croire que Dieu puisse ainsi livré son Fils, c'est à dire laisser son fils se faire arrêter par ceux qu'il vient sauver. Dieu ne peut pas avoir demandé à son Fils de se livrer ainsi, son unique, alors qu'il n'a rien fait de mal.

Pierre lui aussi croyait que son coeur était supérieur à ce qu'il croyait entendre sortir de la bouche de Jésus qu'il croyait être le Fils de Dieu. C'est en effet de notre cœur que sorte nos pensées bonnes ou mauvaises. Pierre pense avec son cœur que ce Dieu Père qui vient de lui révéler que Jésus est son Fils, le Christ, NON, cela ne t'arrivera pas.

Ors, que lui dit Jésus : "tes pensées ne sont pas celles de Dieu". Méfions-nous des pensées qui sortent de notre cœur, c'est à dire de notre discernement, comme si nous étions capable de mieux savoir que Dieu lui-même, ce que nous devons faire ou ne pas faire. Pierre pensait mieux connaître que Jésus la volonté de Dieu.

Le sacrifice demandé par Dieu à Abraham n'est pas un mythe comme toi tu le penses parce que cette histoire heurte ton cœur. Tout comme l'histoire de la crucifixion n'est pas une falsification comme le pense les musulmans dont le cœur est heurté lui aussi. L'histoire d'Abraham est une véritable histoire, au travers de laquelle Dieu nous parle de sa propre histoire, l'histoire qu'avec son Fils ils allaient vivre.

Nos frères et sœurs musulmans pourraient très bien dire eux aussi que l'histoire de la crucifixion de Jésus c'est un mythe, parce qu'il n'est pas possible que Dieu puisse demander à Jésus, son envoyé, de se livrer ainsi aux mains des pécheurs, pour être crucifié sur le bois.

Ce n'est pas parce que notre cœur nous dit "non, ce n'est pas possible", que cela veut dire que notre cœur voit juste.

Isaac, c'est la figure du Christ qui porte le bois sur lequel il va être crucifié, la figure du Christ qui fait ce que son Père lui a demandé de faire, de porter la croix sur laquelle les pécheurs allaient le crucifier. Jésus pouvait refusé cet holocauste, il nous le montre quand il dit à son Père : "s'il est possible que cette coupe s'éloigne de moi .... mais que ta volonté se fasse".

L'histoire d'Abraham, tout comme l'histoire que vécurent les hébreux avec Moïse, ne sont pas des mythes, mais de véritables histoires dont Dieu s'est servi pour nous préparer à l'histoire qu'il allait nous faire vivre avec son propre Fils qu'il enverrait sur terre. Ce sont des paraboles qui nous aident à mieux comprendre l'histoire de Jésus, notre propre histoire vécu avec Lui.

Il ne faut pas regarder dans l'histoire d'Abraham que ce moment où Dieu demande à Abraham de lui offrir son fils en holocauste, car à ce stade de l'histoire c'est incompréhensible, tout comme pour Pierre il était incompréhensible qu'à ce moment de son histoire avec Jésus, que Jésus puisse lui faire une telle annonce. Il faudra que Pierre relise toute l'histoire de Jésus pour comprendre ce qu'il n'a pas compris quand il a voulu discerner avec son cœur. Pierre va comprendre quand il va discerner avec le Cœur même de Dieu, l'Esprit Saint, Cœur qui ne lui avait pas encore été donné quand Jésus a annoncé qu'il lui fallait être livré pour mourir.

Et c'est bien parce que nos frères musulmans n'ont pas reçu ce Cœur même de Dieu, l'Esprit Saint, que devant le crucifixion de Jésus, leur propre cœur se révolte, refuse cette crucifixion.

L'histoire d'Abraham c'est l'histoire de celui qui n'écoute pas son cœur, car en effet si Abraham avait écouter son cœur, il n'aurait pas écouté Dieu, il n'aurait pas obéi à Dieu. Si Jésus avait écouté son cœur humain, qui lui demandait de repousser ce calice, alors il n'aurait jamais dit à Dieu son Père qui lui demandait de se livrer "que ta volonté soit faites".

Cela me fait penser aussi à Marie quand l'ange lui a appris qu'elle allait se retrouver enceinte alors qu'elle n'avait pas encore connu Joseph, alors qu'elle ne s'était pas encore donné à Joseph. Marie a du penser à ce qui allait lui arriver en donnant son fiat. Cela voulait dire pour elle : "être rejeté par Joseph et sans doute être livré pour être lapider. Marie aurait pu écouter son cœur lui rappeler ce que prévoyait la Loi pour les jeunes filles promises en mariage qui se retrouvait enceinte d'un autre que celui à qui elles avaient été promises.

Eh bien Marie n'a pas écouté son cœur, elle a fait confiance à Dieu. Ce que son cœur entendait de l'ange Gabiel, cela dépassait son entendement. Marie a donc choisi "la foi" (la confiance en Dieu), et pas la raison (la confiance en ce que lui disait son cœur humain). Marie a accepté de suivre Dieu, dans ce qui humainement était fou. Marie a accepté de suivre Dieu jusqu'au bout ; elle a dit "oui", tout comme Abraham avait dit oui, quand Dieu lui a demandé de lui livrer le fils qu'il lui avait donné ; tout comme Jésus a dit oui à son Père qui lui demandait d'accepter la croix.

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brigit

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MessageSujet: Re: La foi d'Abraham selon les chrétiens et selon les musulmans   Mer 27 Juil 2016, 08:58

Quand cela est bien enseigné, il ne reste plus qu'à écouter sans s'offusquer.

Cependant Marie n'a jamais crucifié Jésus.

Nuance des Nuances.

Il y a la pureté et l'embrouillement du jugement.
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Petero

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MessageSujet: Re: La foi d'Abraham selon les chrétiens et selon les musulmans   Mer 27 Juil 2016, 09:13

brigit a écrit:
Cependant Marie n'a jamais crucifié Jésus.

Là je ne te suis pas. Que veux-tu dire ?
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Jacques2008

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MessageSujet: Re: La foi d'Abraham selon les chrétiens et selon les musulmans   Mer 27 Juil 2016, 09:38

petero a écrit:
La foi d'Abraham, c'est quoi pour les chrétiens ?


Non, bien sûr.

La foi d'Abraham appartient à Abraham qui a fait confiance en Dieu.

Abraham est un patriarche et a donné naissance à deux Nations, alors qu'une seule aurait dû naitre. Abraham représente la Prophétie d'un peuple qui s'est divisé car une branche a migré vers l'Egypte l'autre a eu d'autres destinations. La fatalité a conduit à cette séparation, et en amont cette séparation est symbolisée par deux fils qui sont l'un représentant symbolique des Israéliens, et l'autre symbolique des Ismaéliens.

Citation :

Si j'ai bien compris, pour les musulmans, la foi d'Abraham c'est "sa croyance que Dieu est unique".

Abraham représente leur patriarche, et il est le lien avec leur frère Isaac. Il est le trait d'union entre nos religions.

Citation :


Pour les chrétiens, la foi d'Abraham ne se résume pas à sa croyance dans le Dieu unique. Pour les chrétiens, la foi d'Abraham c'est la confiance absolue qu'a Abraham vis à vis de tout ce que Dieu lui demande de faire.

Le chrétien croie en un seul Dieu tout comme les musulmans.

Citation :


Quand par exemple Dieu lui demande de se séparer d'Ismaël, le premier fils qu'il a eu avec la servante de sa femme Sarah, Abraham obéit, même si c'est difficile de chasser de sa maison Ismaël, d'éloigner d'Isaac, le fils que Dieu lui a donné avec sa femme Sarah. Ce fût une épreuve pour Abraham de se séparer d'Ismaël, car Abraham aimait Ismaël et il n'a jamais cessé de l'aimer. Il a pourtant accepter de faire ce que Dieu lui demandait de faire, parce que son amour pour Dieu était plus grand que son amour pour Ismaël. Abraham n'a pas rejeté Dieu pour garder Ismaël chez lui.

C'est comme lorsque Dieu lui a demandé ensuite, après avoir perdu Ismaël, de perdre Isaac, quand Dieu lui demande de lui sacrifier Isaac, l'ultime sacrifice, car Abraham perdait le fils unique qui lui restait. Abraham là encore, a fait confiance à Dieu en acceptant de lui sacrifier Isaac.

La foi d'Abraham, c'est la foi de celui qui écoute la Parole de Dieu et la mets en pratique, quoi qu'il lui en coute.

Sacrifice d'Isaac ? Tu peux en parler car je ne crois pas qu'Isaac ait eu à subir de sacrifice.
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brigit

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MessageSujet: Re: La foi d'Abraham selon les chrétiens et selon les musulmans   Mer 27 Juil 2016, 20:33

petero a écrit:
brigit a écrit:
Cependant Marie n'a jamais crucifié Jésus.

Là je ne te suis pas. Que veux-tu dire ?

Que Marie est la Sainte Mère mais que Abraham n'est pas le Saint Père.
Il y a la pureté de l'amour et l'embrouillement du jugement.

Marie est restée fidèle en toute pureté à l'amour pour son fils innocent et à la fidélité à Dieu.
Abraham n'est pas resté fidèle à l'amour pour son fils innocent. Ce n'est point un ordre de Dieu.
Sacrifierais tu ton fils innocent de ta propre main pour obéir au commandement de Dieu ?

Dieu est las des sacrifices, las des sacrifices des autres par notre main pour le pardon de nos péchés.
Ce qu'il demande c'est le sacrifice de nous même pour le pardon des péchés de tous.

Marie n'a jamais crucifié Jésus quand Abraham s’apprêtait à le faire.
Il y a la pureté de l'amour et l'embrouillement du jugement.
Abraham a tout de Judas voyant les signes prêt à commettre le blasphème
Et dont la main de Dieu l'aurait sauvé de l'acte blasphématoire pour un vil troque,
Trop immature était il pour comprendre que l'on n'enlève pas une vie au nom de Dieu.

Le plus grand blasphème est de verser le sang des autres au nom de Dieu, qui plus est contre l'Amour innocent.
Pourquoi penser que la main de sentence qui s'abat sur la victime expiatoire est la main de Dieu ?
Que sa volonté soit faite et non la mienne, que Dieu exécute donc la sentence lui même si cela lui est gré.
Quel enfant pourrait donc souscrire à une telle vision d'horreur sans être profondément affecté ?
En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre,
De ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.


Nous sommes à l'an 1 de la morale, la pierre de fondation, attention à l'idéologie qui peut nous aveugler.
Tu n'es pas obligé de régurgiter les couleuvres que l'Eglise a du avaler par contorsion en acceptant l'ancien testament.
Et comme j'ai du respect, je dis comme l'Histoire nous l'enseigne, que ceci est sûrement un mythe.
Je ne cherche pas à justifier ce qui ne peut l'être, même si je pourrais parler longuement sur la symbolique.
L'amour ne fait point de mal au prochain: l'amour est donc l'accomplissement de la loi.

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Shalom

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MessageSujet: Re: La foi d'Abraham selon les chrétiens et selon les musulmans   Jeu 28 Juil 2016, 01:49

Citation :
Brigit a écrit : Tuer son Fils innocent n'est pas acceptable, surtout au nom de Dieu. Qui en douterait ?

Je prends cela comme un mythe écrit 1000 après expliquant la transition d'un culte à un autre.
Il faut aussi lire l'ancien testament avec le coeur. Dieu ne se joue pas des hommes pour une leçon.

   Donc selon toi la crucifixion est un mythe ?? Es-tu réellement chrétienne comme ton profil l'affirme ? Tu oublies peut-être que " la crucifixion " est le signe à travers lequel, le Père céleste montre que tout comme le serpent de Bronze de Moise, que Jésus est la voie du Salut :

      Jean 3:14-15 Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé, afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.
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Petero

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MessageSujet: Re: La foi d'Abraham selon les chrétiens et selon les musulmans   Jeu 28 Juil 2016, 07:43

brigit a écrit:
Sacrifierais tu ton fils innocent de ta propre main pour obéir au commandement de Dieu ?

Moi, non et surtout à notre époque. A l'époque d'Abraham, les sacrifices humains se pratiquaient.

brigit a écrit:
Le plus grand blasphème est de verser le sang des autres au nom de Dieu, qui plus est contre l'Amour innocent.

C'est qu'Abraham ne le savait pas encore. Il va l'apprendre et tous ceux qui après lui mettront leur foi en Dieu.

Tu raisonnes comme si Abraham était de notre époque !!!

brigit a écrit:
Pourquoi penser que la main de sentence qui s'abat sur la victime expiatoire est la main de Dieu ?

Dans les sacrifices expiatoires, ce n'était jamais la main de Dieu qui s'abattait sur la victime expiatoire, mais la main de l'homme, car c'est l'homme qui faisait une offrande à Dieu pour s'attirer les faveurs de Dieu.

brigit a écrit:
Quel enfant pourrait donc souscrire à une telle vision d'horreur sans être profondément affecté ?

Là encore Brigit, tu réagis comme si Isaac était de notre époque, de notre culture. Comment les enfants du temps d'Abraham voyaient les choses ?

brigit a écrit:
Tu n'es pas obligé de régurgiter les couleuvres que l'Eglise a du avaler par contorsion en acceptant l'ancien testament.
Et comme j'ai du respect, je dis comme l'Histoire nous l'enseigne, que ceci est sûrement un mythe.

Le sacrifice des enfants, et les sacrifices humains à cette époque d'Abraham, n'était pas un mythe Brigit. C'est prouvé que l'on sacrifiait des enfants, aux dieux.

brigit a écrit:
L'amour ne fait point de mal au prochain: l'amour est donc l'accomplissement de la loi.

Ce que tu dis là, Abraham ne l'avait pas appris.
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brigit

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MessageSujet: Re: La foi d'Abraham selon les chrétiens et selon les musulmans   Jeu 28 Juil 2016, 20:17

Shalom a écrit:
Citation :
Brigit a écrit : Tuer son Fils innocent n'est pas acceptable, surtout au nom de Dieu. Qui en douterait ?

Je prends cela comme un mythe écrit 1000 après expliquant la transition d'un culte à un autre.
Il faut aussi lire l'ancien testament avec le coeur. Dieu ne se joue pas des hommes pour une leçon.

   Donc selon toi la crucifixion est un mythe ?? Es-tu réellement chrétienne comme ton profil l'affirme ?

Qu'est ce que tu racontes monsieur l'accusateur ? Quel est le rapport avec ce que je dis ?
Il s'agit du crime d'Abraham envers son fils innocent dont je parle.
Ce n'est pas Dieu qui crucifie Jésus mais bien les hommes de son temps.
Regarde toi même si tu es bien chrétien pour jeter l'anathème ainsi sur une autre personne si vite.
Bref n'importe quoi.

Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui. Et j'entendis dans le ciel une voix forte qui disait: Maintenant le salut est arrivé, et la puissance, et le règne de notre Dieu, et l'autorité de son Christ; car il a été précipité, l'accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu jour et nuit. Ils l'ont vaincu à cause du sang de l'agneau et à cause de la parole de leur témoignage


Dernière édition par brigit le Jeu 28 Juil 2016, 20:40, édité 2 fois
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khalilallah

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MessageSujet: Re: La foi d'Abraham selon les chrétiens et selon les musulmans   Jeu 28 Juil 2016, 20:25

petero a écrit:
La foi d'Abraham, c'est quoi pour les chrétiens ?

C'est la confiance qu'Abraham accorde à Dieu, à sa Parole.

Si j'ai bien compris, pour les musulmans, la foi d'Abraham c'est "sa croyance que Dieu est unique".

Pour les chrétiens, la foi d'Abraham ne se résume pas à sa croyance dans le Dieu unique. Pour les chrétiens, la foi d'Abraham c'est la confiance absolue qu'a Abraham vis à vis de tout ce que Dieu lui demande de faire.

Quand par exemple Dieu lui demande de se séparer d'Ismaël, le premier fils qu'il a eu avec la servante de sa femme Sarah, Abraham obéit, même si c'est difficile de chasser de sa maison Ismaël, d'éloigner d'Isaac, le fils que Dieu lui a donné avec sa femme Sarah. Ce fût une épreuve pour Abraham de se séparer d'Ismaël, car Abraham aimait Ismaël et il n'a jamais cessé de l'aimer. Il a pourtant accepter de faire ce que Dieu lui demandait de faire, parce que son amour pour Dieu était plus grand que son amour pour Ismaël. Abraham n'a pas rejeté Dieu pour garder Ismaël chez lui.

C'est comme lorsque Dieu lui a demandé ensuite, après avoir perdu Ismaël, de perdre Isaac, quand Dieu lui demande de lui sacrifier Isaac, l'ultime sacrifice, car Abraham perdait le fils unique qui lui restait. Abraham là encore, a fait confiance à Dieu en acceptant de lui sacrifier Isaac.

La foi d'Abraham, c'est la foi de celui qui écoute la Parole de Dieu et la mets en pratique, quoi qu'il lui en coute.


Merci Pétéro

tu reconnais que Ismael était le fils unique qu'Abraham aimait


dans le Genèse est écrit : ' Sacrifie ton fils unique que tu aime'

donc le sacrifié est ismael non Issac




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brigit

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MessageSujet: Re: La foi d'Abraham selon les chrétiens et selon les musulmans   Jeu 28 Juil 2016, 20:31

petero a écrit:
brigit a écrit:
Sacrifierais tu ton fils innocent de ta propre main pour obéir au commandement de Dieu ?

Moi, non et surtout à notre époque. A l'époque d'Abraham, les sacrifices humains se pratiquaient.

brigit a écrit:
Le plus grand blasphème est de verser le sang des autres au nom de Dieu, qui plus est contre l'Amour innocent.

C'est qu'Abraham ne le savait pas encore. Il va l'apprendre et tous ceux qui après lui mettront leur foi en Dieu.

Tu raisonnes comme si Abraham était de notre époque  !!!

brigit a écrit:
Pourquoi penser que la main de sentence qui s'abat sur la victime expiatoire est la main de Dieu ?

Dans les sacrifices expiatoires, ce n'était jamais la main de Dieu qui s'abattait sur la victime expiatoire, mais la main de l'homme, car c'est l'homme qui faisait une offrande à Dieu pour s'attirer les faveurs de Dieu.

brigit a écrit:
Quel enfant pourrait donc souscrire à une telle vision d'horreur sans être profondément affecté ?

Là encore Brigit, tu réagis comme si Isaac était de notre époque, de notre culture. Comment les enfants du temps d'Abraham voyaient les choses ?

brigit a écrit:
Tu n'es pas obligé de régurgiter les couleuvres que l'Eglise a du avaler par contorsion en acceptant l'ancien testament.
Et comme j'ai du respect, je dis comme l'Histoire nous l'enseigne, que ceci est sûrement un mythe.

Le sacrifice des enfants, et les sacrifices humains à cette époque d'Abraham, n'était pas un mythe Brigit. C'est prouvé que l'on sacrifiait des enfants, aux dieux.

brigit a écrit:
L'amour ne fait point de mal au prochain: l'amour est donc l'accomplissement de la loi.

Ce que tu dis là, Abraham ne l'avait pas appris.

Tu racontes donc la même histoire que je raconte Petero alors.
Mais tu ne veux dire 'Mythe' mais plutôt 'Apprentissage progressif'.
Au risque de se compromettre et de compromettre Dieu à nos propres crimes.
Car c'est bien Dieu qui demande dans l'ancien testament à Abraham de faire l'impardonnable.
Quand au remplacement du sacrifice expiatoire, il ressemble réellement à un vil troque.
Le mythe d'Abraham c'est celui de l'homme moyennement inspiré
Qui déplace le culte du sacrifice expiatoire, De l'enfant innocent vers l'animal innocent.

Quand je parle de mythe, c'est celui d'Abraham pas des cultes existants dans le bassin.
Le sacrifice humain du premier né est bien une pratique des religions de type Baal.
Et il s'agit bien d'une pratique pour s'attirer les bienfaits de Dieu ou de se protéger de sa colère.
Verser le sang de ce qui nous est le plus cher, celui de l'enfant premier né et prince du royaume.
Le mythe a été recroisé par l'archéologie notamment par des gravures égyptiennes hallucinantes,
Lors des campagnes contre les peuples de la côte. Dieu est las des sacrifices en son nom.

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Petero

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MessageSujet: Re: La foi d'Abraham selon les chrétiens et selon les musulmans   Jeu 28 Juil 2016, 20:49

khalilallah a écrit:
Merci Pétéro

tu reconnais que Ismael était le fils unique qu'Abraham aimait

Tu ne sais pas lire l'ami musulman. Je n'ai jamais dit cela.

khalilallah a écrit:
dans le Genèse est écrit : ' Sacrifie ton fils unique que tu aime'

donc le sacrifié est ismael non Issac

1 Après cela, Dieu mit Abraham à l'épreuve et lui dit: " Abraham! " 2 Il répondit: " Me voici. " Et Dieu dit " Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac, et va-t'en au pays de Moria, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je t'indiquerai. " 3 Abraham se leva de bon matin et, ayant sellé son âne, il prit avec lui deux de ses serviteurs et son fils Isaac; (Genèse (CP) 22)

Tu ne sais pas lire : "il prit avec lui deux de ses serviteurs ET SON FILS ISAAC".

Ce n'est pas marqué : "il prit son fils Ismaël".

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Cyril 84
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MessageSujet: Re: La foi d'Abraham selon les chrétiens et selon les musulmans   Mer 27 Déc 2017, 09:45

Petero a écrit:
La foi d'Abraham, c'est quoi pour les chrétiens ?

C'est la confiance qu'Abraham accorde à Dieu, à sa Parole.

Si j'ai bien compris, pour les musulmans, la foi d'Abraham c'est "sa croyance que Dieu est unique".

Pour les chrétiens, la foi d'Abraham ne se résume pas à sa croyance dans le Dieu unique. Pour les chrétiens, la foi d'Abraham c'est la confiance absolue qu'a Abraham vis à vis de tout ce que Dieu lui demande de faire.

Quand par exemple Dieu lui demande de se séparer d'Ismaël, le premier fils qu'il a eu avec la servante de sa femme Sarah, Abraham obéit, même si c'est difficile de chasser de sa maison Ismaël, d'éloigner d'Isaac, le fils que Dieu lui a donné avec sa femme Sarah. Ce fût une épreuve pour Abraham de se séparer d'Ismaël, car Abraham aimait Ismaël et il n'a jamais cessé de l'aimer. Il a pourtant accepter de faire ce que Dieu lui demandait de faire, parce que son amour pour Dieu était plus grand que son amour pour Ismaël. Abraham n'a pas rejeté Dieu pour garder Ismaël chez lui.

C'est comme lorsque Dieu lui a demandé ensuite, après avoir perdu Ismaël, de perdre Isaac, quand Dieu lui demande de lui sacrifier Isaac, l'ultime sacrifice, car Abraham perdait le fils unique qui lui restait. Abraham là encore, a fait confiance à Dieu en acceptant de lui sacrifier Isaac.

La foi d'Abraham, c'est la foi de celui qui écoute la Parole de Dieu et la mets en pratique, quoi qu'il lui en coute.

Très bon sujet de notre cher Petero.

Mais je suis étonné qu'après ces 6 années et demi de dialogue avec les musulmans, l'érudit Petero avait autant de carences envers la connaissance de la foi musulmane.

Car les musulmans partagent cette foi concernant le Prophète Abraham / Ibrahim (saws).

Effectivement, pour nous, Abraham / Ibrahim (saws) est un exemple de confiance en notre Créateur il est même surnommé "khalil Allah" (l'ami intime d'Allah)

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Tonton




MessageSujet: Re: La foi d'Abraham selon les chrétiens et selon les musulmans   Mer 27 Déc 2017, 12:17

Petero n'est plus là Cyril, aussi ta remarque manque non pas de justesse mais de justice car il ne peut rien te répondre en retour.

C'est un contournement en fait, ce dont il chercha à parler, c'est plutôt d'Isaac en opposition avec ce que vous dites pour Ismaël. Il ne chercha pas vraiment à parler d'Abraham. C'est une habitude qu'il avait notre cher Petero, parler d'une chose pour déguiser une autre chose.

Toutefois ton étonnement est justifié, du côté chrétien comme du côté musulman, nous pouvons nous demander ce qui ressort de nos échanges sur ces années écoulées.

Pourquoi ne pas en faire un sujet ?
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: La foi d'Abraham selon les chrétiens et selon les musulmans   Jeu 28 Déc 2017, 09:08

Tonton a écrit:
Petero n'est plus là Cyril, aussi ta remarque manque non pas de justesse mais de justice car il ne peut rien te répondre en retour.

Cher Tonton, mon objectif n'était pas une confrontation avec l'opinion de Petero.

Mon objectif était simplement d'apporter une précision qui n'avait pas été donnée.


Tonton a écrit:
C'est un contournement en fait, ce dont il chercha à parler, c'est plutôt d'Isaac en opposition  avec ce que vous dites pour Ismaël. Il ne chercha pas vraiment à parler d'Abraham. C'est une habitude qu'il avait  notre cher Petero, parler d'une chose pour déguiser une autre chose.

Un fin stratège ce cher Petero... icon_santa   Wink


Tonton a écrit:
Toutefois ton étonnement est justifié, du côté chrétien comme du côté musulman, nous pouvons nous demander ce qui ressort de nos échanges sur ces années écoulées.

Pourquoi ne pas en faire un sujet ?

Comme un signe, Petero avait déjà eu des prémices de cette réflexion après 7 mois de présence sur le forum et 11 mois d'existence du forum :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: La foi d'Abraham selon les chrétiens et selon les musulmans   Jeu 28 Déc 2017, 10:05

brigit a écrit:
Dieu est las des sacrifices en son nom.
C'est lui qui te l'a dit ou te l'a t il inspire ? Very Happy 

Jésus psl dit effectivement dans l’Évangile de Mathieu :


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Mais allez et apprenez ce que c'est que: Je veux miséricorde et non pas sacrifice; car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pecheurs.  (Matthieu  9:13)

un couple de tourterelles ou de pigeons  a pourtant été offert  au Temple pour purifier marie mere de Jesus apix sur elle (voir Luc 2,22)



[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Et quand les jours de leur purification, selon la loi de Moise, furent accomplis, ils le porterent à Jerusalem, pour le presenter au *Seigneur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien](selon qu'il est ecrit dans la loi du *Seigneur, que tout mâle qui ouvre la matrice sera appelé saint au *Seigneur), [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]et pour offrir un sacrifice, selon ce qui est prescrit dans la loi du *Seigneur, une paire de tourterelles ou deux jeunes colombes. Luc 2:22

Précisons que dans l'islam le sacrifice d’Abraham paix sur lui avait deux utilités :

- Une mise à l’épreuve et une leçon. D’une part, Dieu voulant éprouver la foi d’Abraham, lui fit voir en rêve le sacrifice de son fils. Abraham psl obéit et s’apprêta à mettre en exécution l’ordre de son Seigneur.

- D’autre part, Dieu voulut nous indiquer le caractère abominable de l’acte. C’est pourquoi, juste au moment où Abraham faillit poser le couteau sur la gorge de l’enfant, un ange l’empêcha et lui présenta un bélier à la place de l’enfant.

Ce geste fut très significatif. Dieu remplaça l’enfant par un bélier pour nous montrer que le sacrifice humain n’est pas agréable.

En Islam le sacrifice sert d’une part à marquer l’obéissance à Allah, donc c’est un acte de dévotion et, d’autre part, à permettre aux besogneux et aux pauvres de manger de la viande.

CORAN 22:36. Nous vous avons désigné les chameaux (et les vaches) bien portants pour certains rites établis par Allah. Il y a en eux pour vous un bien. Prononcez donc sur eux le nom d'Allah, quand ils ont eu la patte attachée, [prêts à être immolés]. Puis, lorsqu'ils gisent sur le flanç mangez-en, et nourrissez-en le besogneux discret et le mendiant. Ainsi Nous vous les avons assujettis afin que vous soyez reconnaissants. 37. Ni leurs chairs ni leurs sangs n'atteindront Allah, mais ce qui L'atteint de votre part c'est la piété. Ainsi vous les a-t-Il assujettis afin que vous proclamiez la grandeur d'Allah, pour vous avoir mis sue le droit chemin. Et annonce la bonne nouvelle aux bienfaisants.
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