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 Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque

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AuteurMessage
khalilallah

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MessageSujet: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Dim 21 Aoû 2016, 22:06

Rappel du premier message :

aucun témoignage que Jésus était le messie. cette idée est une invention de Paul de Tarse



Marc 8/27:" 27 Et Jésus s’en alla, et ses disciples, aux villages de Césarée de Philippe ; et chemin faisant, il interrogea ses disciples, leur disant : Qui disent les hommes que je suis ?
28 Et ils répondirent : Jean le baptiseur ; et d’autres : Élie ; et d’autres : L’un des prophètes.





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AuteurMessage
M.A.D




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 01 Déc 2017, 08:39

Mario franc-Lazur a écrit:
Le verset 20 parle de tous ceux qui, dans l'avenir, croiront en lui et seront sauvés grâce au témoignage des disciples de tous les temps ; mais Jésus parle au présent (ceux qui croient), anticipant ainsi les temps heureux du triomphe de son œuvre et de son règne.

Quant au verset 21, c'est l'objet de la prière de Jésus pour son Eglise, l'Eglise du Christ qui doit vivre l'union de tous ses membres dans la communion du Père et du Fils. (versets 21-23)
Les membres de son Eglise doivent être un (dans le sens d'"unis") comme le Père et le Fils sont un, ils doivent être tous ensemble unis au Christ, et par lui à Dieu. De là, ce mot profond : un en nous, qui élève tous les rachetés jusqu'à la gloire éternelle que Jésus leur a acquise. (versets 22,24).


Défi gagné ...


c'est bien de ce féliciter tout seul, mais le but de ce débats c'est d'apporter une clarté a travers les écriture, venir me dire que je prend des verset de manière isoler , il y a énormément de verset auquel Jésus ce décharge complétement de la divinité et je vais pas m'amuser a les mettre sinon la page sera trop longue, l'affaire est simple vous disiez qu'il y a un seul Dieu et que Jésus et Dieu ,très bien.

alors ditent moi a partir de ce verset qui est le Dieu de votre Dieu ?

1 Corinthiens 11:3
Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chefde Christ.


et que Dieu est le chefde Christ.

et que Dieu est le chefde Christ.

et que Dieu est le chefde Christ.


Qui est le chef de votre Dieu ( Jésus-Christ ) qu'allez vous me dire encore que je prend encore un verset de manière isoler pour éviter de répondre a la question.

Si tu prétend que ton défi est gagner moi je le voit toujours pas.
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M.A.D




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 01 Déc 2017, 08:50

Mario-franc Lazur a écrit:


Tout cela est vrai, mais n'exclut pas que cette unité de pensée soit aussi une unité de nature.

Jean 8, 58 Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."

Jean 8, 27 : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'Homme, alors vous saurez que Moi, Je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné, et celui qui m'a envoyé est avec moi il ne m'a pas laissé seul, par ce que je fais toujours ce qui lui plaît.

heureusement que cela est vrai car depuis l'arrivée des prophète antérieur a Jésus aucun d'entre eux a apporter une chose nouvel sur la conception de Dieu, venir nous dire qu'ils sont 3 mais il font 1 de leurs nature Abraham , Isaac et Ismael , Moise , Josué , Jérémie , Osée et j'en passe que la paix soient sur eux tousse n'était pas informer de cela et aucune prédiction a était mentionné 3 personne distincte dans un rôle différent mais qui font un c'est nouveau tout ça.

Si Jésus est Dieu

il faudra me dire tout simplement

A QUI SON ADRESSER SES PRIÈRES ?

IL A INVOQUER QUI LORSQU'IL ÉTAIT SUR LA CROIX POUR SORTIR DU DANGER ?

A qui s'il vous plait j'ai poser la question a plusieurs reprise vous faite comme ci vous ne la voyez pas.
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M.A.D




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 01 Déc 2017, 09:00



titibxl a écrit:

ou

Jean 14

8 Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
9 Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?
10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.
11 Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.
12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père;
13 et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
[/quote]

Encore une fois ce verset ne veut pas dire que Jésus et Dieu vous allez contredire ce passage avec de nombreux verset que j'ai exposer , lorsque Jésus dit '' celui qui ma vu a vu le père '' cela ne veut pas dire que Jésus et le père.

Sinon il peut pas être fils du père lui même. Tu voit ce que je veut dire donc pour expliquez ce verset de manière claire. C'est, en voyant Jésus vous voyez Dieu pas dans le sens de l'apercevoir mais de le reconnaître qu'il est un représentant de Dieu tout simplement.

Il faut faire très attention car Jésus utilise beaucoup de parabole.

J'espère avoir répondu a ta question.
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M.A.D




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 01 Déc 2017, 09:09

Pour bien vous faire comprendre comment cette idéologie est née, elle vient droit du paganisme, car les païens avaient pour habitude d'adorer plusieurs divinité, ils avaient un contenair de dieux et de fils de dieux, à la base dans la Bible le terme fils de Dieu n'existait pas, c'est suite a une révision biblique qu'ils ont modifié le mot, à la base ce n'est pas fils mais serviteur, donc du coup vous avez suivi une tradition d'homme et non de Dieu.

C'est pour cela que Jésus a déconseillé d'aller voir les païens.

Résultat.

Marc 7:8

Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes.
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zumonin




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 01 Déc 2017, 09:40

mario-franc_lazur a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Je croyais qu'il ne fallait pas prendre des versets de manière isolée dans la Bible. Soit disant que c'est un truc de musulman. On trouve la réponse plus tard ....

17.20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
17.21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé


Défi raté !

Le verset 20 parle de tous ceux qui, dans l'avenir, croiront en lui et seront sauvés grâce au témoignage des disciples de tous les temps ; mais Jésus parle au présent (ceux qui croient), anticipant ainsi les temps heureux du triomphe de son œuvre et de son règne.

Quant au verset 21, c'est l'objet de la prière de Jésus pour son Eglise, l'Eglise du Christ qui doit vivre l'union de tous ses membres dans la communion du Père et du Fils. (versets 21-23)
Les membres de son Eglise doivent être un (dans le sens d'"unis") comme le Père et le Fils sont un, ils doivent être tous ensemble unis au Christ, et par lui à Dieu. De là, ce mot profond : un en nous, qui élève tous les rachetés jusqu'à la gloire éternelle que Jésus leur a acquise. (versets 22,24).


Défi gagné ...

Dans le verset Jean 10 : 30 Jésus parle au présent de l'indicatif, dans le verset 17 : 21 il parle au subjonctif...
La signification n'est pas la même et m'explication de Mario sur le sujet est très juste
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zumonin




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 01 Déc 2017, 10:02

M.A.D a écrit:

moi et ma mère nous sommes un.

Est ce que cela veut dire que je suis ma mère ?

Vous félicitez sur des choses qui ne sont pas logique vous prenez un verset ambigu qualifiant qu'il est ainsi.
C'est faux.

Vous remetez donc en cause les paroles de Jésus... Un verset ambigu? Lisez donc le contexte et vous comprendrez quil n'est pas ambigu.
Cette phrase est dite en réponse à une question où les juifs demandent de la franchise sur ce qu'il est : 24 :"Les Juifs l'entourèrent, et lui dirent : Jusques à quand tiendras-tu notre esprit en suspens? Si tu es le Christ, dis-le nous franchement. "

Contrairement à votre mère, vous ne connaissez pas la définition de la composition de Dieu, si quelqu'un qui est envoyé par Dieu est un avec lui cela signifie qu'il est Un pas deux ou trois, mais UN. Vous et votre mère il est logique que vous ne pouvez être un au sen physique du terme contrairement à Jésus et e Père

M.A.D a écrit:

Si Jésus et Dieu alors a qui son adresser ses prières ?

Lorsqu'il était sur la croix a qui il imploré secours ?

Pourtant vous le qualifiez de Dieu.

Un Dieu peut-il ce faire secourir et prier une autre personne qui dois l'aider a le sortir du danger ?

Soyez raisonnable.

ne vous êtes vous jamais parlé à vous même? Et après on parle de raison... bref


M.A.D a écrit:

En disant cela vous contredisez directement ce verset

1 Jean 4:12
Personne n'a jamais vu Dieu


si Jésus et Dieu comment ce fait-il qu'il est aperçu par les gens de son époque s'il est vu il ne peut pas étre Dieu vu que le verset précise que personne a jamais vu Dieu.

J'ai déjà répondu à cela, est ce que vous lisez ce que j'écris?
Je me cite :
"Je cite jean 4 : 12 : « Es-tu plus grand que notre père Jacob, qui nous a donné ce puits, et qui en a bu lui-même, ainsi que ses fils et ses troupeaux? » où êtes-vous aller cherche ce passage ?
Sinon je vous invite à lire Jean 14 : 9 : « Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père »
Vous avez bien la confirmation de l’unicité du Père et du Fils donc que la trinité est bien précisée."
Cela répond parfaitement à votre sujet.

M.A.D a écrit:

calmez vous ce n'est que le début maintenant si c'est sur base de ce verset lorsqu'il dit moi et mon père sommes un il est Dieu alors faudra m'expliquez ce verset :


Jean 17
 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.


si Jésus et un avec le père ont remarque qu'il y a la possibilité que d'autre personne peuvent rentré dans cette unicité n'est ce pas ?

Est ce que cela fait de ses gens des divinité ???????????????????????????

Dans Jean 10 : 30 le verbe utilisé st le présent de l'indicatif, soit un état de fait. Le verset 17 : 21 est au subjonctif, c'est donc un souhait, une volonté, une prière, car oui il nous appelle à le suivre à être saint.

Donc je vous invite à bien regarder le contexte, réfléchir, analyser, étudier les éléments gramaticaux pour vous éviter ce genre d'erreurs qui sont isues de votre volonté à tout prix de renier un enseignement de Jésus car il ne vous convient pas.

En général on écoute et applique ce que disent les prophètes, bizarrement, pour certans, lorsque ce qui est enseigné ne convient pas on essaye de manipuler les propos pour en faire dire n'importe quoi au détriment de la logique.

Maintenant je vais vous expliquez comment interprétez ce verset dans sa parfaite cohérence avec les autres verset que j'ai citer :

moi et mon père sommes un signifie que Jésus aime ce que Dieu aime , il déteste ce que Dieu déteste , il ordonne ce que Dieu ordonne , interdit ce que Dieu interdit tout cela en le manifestant sur le plan de la réel de la vie, il est en parfaite accord avec Dieu c'est sa que veut dire le verset et Jésus vous invite a faire de même afin de bénéficier de cette parfaite accord avec Dieu.

J’espère avoir était clair.


le défi n'a toujours pas était lever je vous attend. [/quote]
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zumonin




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 01 Déc 2017, 10:16

M.A.D a écrit:
c'est bien de ce féliciter tout seul, mais le but de ce débats c'est d'apporter une clarté a travers les écriture, venir me dire que je prend des verset de manière isoler , il y a énormément de verset auquel Jésus ce décharge complétement de la divinité et je vais pas m'amuser a les mettre sinon la page sera trop longue, l'affaire est simple vous disiez qu'il y a un seul Dieu et que Jésus et Dieu ,très bien.

alors ditent moi a partir de ce verset qui est le Dieu de votre Dieu ?

1 Corinthiens 11:3
Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chefde Christ.


et que Dieu est le chefde Christ.

et que Dieu est le chefde Christ.

et que Dieu est le chefde Christ.


Qui est le chef de votre Dieu ( Jésus-Christ ) qu'allez vous me dire encore que je prend encore un verset de manière isoler pour éviter de répondre a la question.

Si tu prétend que ton défi est gagner moi je le voit toujours pas.

Alors il faut comprendre une chose. C'est Jésus qui sait, pas les hommes. Nous suivons son enseignement qui est retranscrit dans 'Evangile, donc le contexte comme vous le dites justement.
Les premiers chrétiens ont constatés que Jésus se présentait comme Dieu et comme homme ce qui peut dans un premier temps paraitre contradictoire comme vous le soulignez légitimement.
Mais Dieu peut il se contredire? Peut être notre compréhension humaine n'est pas suffisante ?

Non, c’est simplement qu’on ne réfléchit pas suffisamment. Très vite les chrétiens ont compris ce qu’expliquait Jésus, ils ont appelés cela la Trinité. Il suffit de changer de prisme intellectuel.
Dieu n’est pas un être humain, est il impossible qu’il puisse prendre une forme humaine sur terre ? non, Dieu peut tout.

En réalité Jésus n’est pas la totalité de Dieu, le Père n’est pas la totalité de Dieu, ce ne sont que des sous ensemble du Dieu unique. On peut comparer cela au corps humain, votre cerveau commande, votre bras est soumis à votre cerveau, pour autant votre bras fait partie de vous et si vous n’avez pas de bras vous êtes handicapé.

Dieu n’est pas handicapé, à travers Jésus il nous explique être composé de plusieurs membres : le Père, le Fils et le Saint Esprit. Ces trois membres forment l’unité divine d’un Dieu unique de notre Dieu.

Jésus est donc pleinement Dieu et pleinement homme, c’est ainsi qu’il se présente. Le fait qu’il prie Dieu, que le Père soit son chef, qu’il soit homme n’est nullement contradictoire avec le fait qu’il soit en même temps une composante de Dieu.
Si vous trouvez une contradiction essayez de changer de prisme pour voir si ce n’est pas votre champ de réflexion qui empêche de comprendre ce que Dieu dit. Et comme par enchantement tout devient logique et cohérent !
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zumonin




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 01 Déc 2017, 10:25

M.A.D a écrit:


titibxl a écrit:

ou

Jean 14

8 Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
9 Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?
10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.
11 Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.
12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père;
13 et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.


Encore une fois ce verset ne veut pas dire que Jésus et Dieu vous allez contredire ce passage avec de nombreux verset que j'ai exposer , lorsque Jésus dit '' celui qui ma vu a vu le père '' cela ne veut pas dire que Jésus et le père.

Sinon il peut pas être fils du père lui même. Tu voit ce que je veut dire donc pour expliquez ce verset de manière claire. C'est, en voyant Jésus vous voyez Dieu pas dans le sens de l'apercevoir mais de le reconnaître qu'il est un représentant de Dieu tout simplement.

Il faut faire très attention car Jésus utilise beaucoup de parabole.

J'espère avoir répondu a ta question.

Comme je vous l'ai expliqué, votre impression de contradiction est levé si vous élargissez votre champ de réflexion.
Vous interprétez le verset 9 ainsi :"C'est, en voyant Jésus vous voyez Dieu pas dans le sens de l'apercevoir mais de le reconnaître qu'il est un représentant de Dieu tout simplement.
"
Or cette interprétation ne colle pas au verset, si cela permet "'apercevoir" ou si cela signifie "qu'il est représentant de Dieu" alors on n'a pas vu Dieu, pourtant Jésus dit :
"Celui qui m'a vu a vu le Père", votre interprétation ne colle pas.

Oui Jésus utilise des paraboles, mais les paraboles sont claires et distnctes comme le bon berger ou la parabole des talants, il utilise une autre personne. Là il parle de lui, donc ce n'est pas une parabole, c'est factuel, clair et précis.

Vous demandiez qui devons nous priez dans un post précédent. Le verset 14 dit : "Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai."
Donc il dit qu'on peut le prier et il fera, qui a la capacité de répondre à nos prières? Dieu seul
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 01 Déc 2017, 11:33

zumonin a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Le verset 20 parle de tous ceux qui, dans l'avenir, croiront en lui et seront sauvés grâce au témoignage des disciples de tous les temps ; mais Jésus parle au présent (ceux qui croient), anticipant ainsi les temps heureux du triomphe de son œuvre et de son règne.

Quant au verset 21, c'est l'objet de la prière de Jésus pour son Eglise, l'Eglise du Christ qui doit vivre l'union de tous ses membres dans la communion du Père et du Fils. (versets 21-23)
Les membres de son Eglise doivent être un (dans le sens d'"unis") comme le Père et le Fils sont un, ils doivent être tous ensemble unis au Christ, et par lui à Dieu. De là, ce mot profond : un en nous, qui élève tous les rachetés jusqu'à la gloire éternelle que Jésus leur a acquise. (versets 22,24).


Défi gagné ...

Dans le verset Jean 10 : 30 Jésus parle au présent de l'indicatif, dans le verset 17 : 21 il parle au subjonctif...
La signification n'est pas la même et m'explication de Mario sur le sujet est très juste

vas y, entre dans les details stp. tu nous parles des temps .... on t'écoute !
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zumonin




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 01 Déc 2017, 11:51

abdelsalam_78 a écrit:
zumonin a écrit:


Dans le verset Jean 10 : 30 Jésus parle au présent de l'indicatif, dans le verset 17 : 21 il parle au subjonctif...
La signification n'est pas la même et m'explication de Mario sur le sujet est très juste

vas y, entre dans les details stp. tu nous parles des temps .... on t'écoute !

Quels détails? Vous estimez que le verset Jean 10 : 30 et le veset 7 : 24 signifient la même chose et donc qu'il y a contradiction. Je souligne le fait que le temps utilisés pour les versets sont différents donc que la signification est différente et qu'il n'y a donc pas de contradiction, qu'attendez vous de plus?
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 01 Déc 2017, 11:52

Est ce que dire que le Père n'est pas Dieu n'est pas blasphématoire ? Moi je le pense en tout cas.

Il faut remettre dans son contexte l'annonce que les catholiques ont été amenés à appeler "Trinité".

Il s'agit de ces versets là :


"19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,

20 et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours,
jusqu'à la fin du monde."




Le but recherché est de grossir les rangs des disciples de Jésus, Jésus qui est FRERE de tous les hommes car Fils de Dieu, et Jésus parle en tant que FRERE et afin que les hommes signent leur adhésion à la foi par Jésus le baptême est l'acte symbolique qui doit être accompli afin que ces hommes verbalisent, contractent un accord moral avec Dieu.

Le baptême est l'acte d'officialisation de la volonté d'adhésion des hommes à la volonté du Père qui reconnait ses fils comme adoptés dorénavant.


Donc "Père" est bien représentant le statut de PERE pour Dieu qui ADOPTE les hommes s'ils font acte et vœu de baptême.

Non pas comme dit Zumonin qu'être Père n'est pas la totalité de Dieu.


Un homme est homme mais aussi frère mais aussi père et aussi s'il est professeur des écoles, professeur des écoles etc ......


Là Jésus a voulu mettre le doigt sur l'adoption, et les hommes deviennent des disciples de Jésus en signant leur accord d'adoption du Père en devenant frères de Jésus.

Au Nom du Père donc.

Au Nom du Fils c'est donc se reconnaître "frères" de Jésus car c'est Jésus qui accomplit tout pour que les hommes deviennent maintenant des enfants réconciliés adoptés par Dieu car jusqu'à présent les hommes étaient "en froid" avec Dieu.

C'est la réconciliation qui est en marche et pour cela chaque homme qui dit "oui" à Jésus reçoit du Saint Esprit de Dieu la grâce de la FOI.

Et comme le verset 20 le dit, "jusqu'à la fin du monde". Donc il y a un terme, et en amont Dieu prépare nos âmes au Jugement dernier Par Jésus qui donne à l'homme, si l'homme dit "oui" l'accession au Salut.
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icare




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 01 Déc 2017, 12:02

zumonin a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


vas y, entre dans les details stp. tu nous parles des temps .... on t'écoute !

Quels détails? Vous estimez que le verset Jean 10 : 30 et le veset 7 : 24 signifient la même chose et donc qu'il y a contradiction. Je souligne le fait que le temps utilisés pour les versets sont différents donc que la signification est différente et qu'il n'y a donc pas de contradiction, qu'attendez vous de plus?
Je pense que le présent est un temps et que le subjectif est un mode .
Ensuite je pense que Jésus s'exprimait En une langue sémitique , y avons nous la même grammaire , la même conjugaison , les mêmes temps ?
Faire un travail de linguiste ou de philologie sur le texte qu’on a sous les yeux aident non pas à connaître la pensée de Jésus mais celle de l’auteur .
Par exemple que chaque evangile était le produit d’une mouvance , ou secte qui avaient des conceptions différentes .
Les synoptique ont l’air d’avoir une origine commune , l’evangile de jean est très différent parce qu’il reprend tout de zéro et réparant les produits de la philosophie grecque . Nous ne sommes plus dans le langage sémitique mais dans un langage philosophique . Le Logos en araméen qu’est ce que ça donne ? Le verbe être en sémitique qu’est ce que ça donne . Comment dit on je suis , tiens .
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zumonin




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 01 Déc 2017, 12:03

Aquilas** a écrit:
Est ce que dire que le Père n'est pas Dieu n'est pas blasphématoire ? Moi je le pense en tout cas.

J'ai beaucoup de mal avec l'idée de blasphème, car elle engendre un jugement, or Jésus nous appelle à ne pas juger. Donc pour moi la question n'est pas de savoir si c'est blasphématoire ou non, mais si ce qui est dit est en cohérence avec l'Evangile ou non.
Et nous constatons qu'à plusieurs reprises Jésus se qualifie comme étant Dieu et à certain moment de manière explicite.

On a demandé des versets, certains ont été donnés, après si des personnes ne veulent pas les lire c'est leur choix.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 01 Déc 2017, 12:11

zumonin a écrit:
Aquilas** a écrit:
Est ce que dire que le Père n'est pas Dieu n'est pas blasphématoire ? Moi je le pense en tout cas.

J'ai beaucoup de mal avec l'idée de blasphème, car elle engendre un jugement, or Jésus nous appelle à ne pas juger. Donc pour moi la question n'est pas de savoir si c'est blasphématoire ou non, mais si ce qui est dit est en cohérence avec l'Evangile ou non.
Et nous constatons qu'à plusieurs reprises Jésus se qualifie comme étant Dieu et à certain moment de manière explicite.

On a demandé des versets, certains ont été donnés, après si des personnes ne veulent pas les lire c'est leur choix.


Il y a une consigne à laquelle aucun homme ne doit déroger c'est : le blasphème contre l'Esprit Saint.

Or affirmer que le Père n'est pas Dieu est entendu comme une négation qui est peut être mal expliquée mais au premier chef, on lit "le Père n'est pas Dieu" et tout ce qui va dans le sens de la négativité est outrageant.

Par pensée, parole, action ou omission, il ne faut pas pêcher sachant que Dieu te lit.

Il ne s'agit pas de discourir entre nous parce que j'imagine bien que tu penses que Dieu est Père, mais à trop vouloir servir la Trinité en dissociant parce que 3 personnes tu vas pousser jusqu'à dire des choses qui dépassent ta pensée.

Donc ce qui compte c'est son comportement face à Dieu et non pas tenir serrés les coudes envers une communauté.

Là n'est pas la question car quant à moi il est notoirement reconnu que je dise que Jésus est Dieu donc rajouter comme tu le fais comme pour me convaincre que Jésus est Dieu n'est pas dans le sujet.


Bien sûr donc je le précise toutefois que Jésus est Dieu c'est évident.
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zumonin




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 01 Déc 2017, 12:12

icare a écrit:
Je pense que le présent est un temps et que le subjectif est un mode .

En effet c'est pourquoi j'ai distingué le verset 10 : 30 au temps présent et au mode indicatif et le verset 17 : 24 au subjonctif.

icare a écrit:

Ensuite je pense que Jésus s'exprimait En une langue sémitique , y avons nous la même grammaire , la même conjugaison , les mêmes temps ?
Faire un travail de linguiste ou de philologie sur le texte qu’on a sous les yeux aident non pas à connaître la pensée de Jésus mais celle de l’auteur .
Par exemple que chaque evangile était le produit d’une mouvance , ou secte qui avaient des conceptions différentes .
Les synoptique ont l’air d’avoir une origine commune , l’evangile de jean est très différent parce qu’il reprend tout de zéro et réparant les produits de la philosophie grecque . Nous ne sommes plus dans le langage sémitique mais dans un langage philosophique . Le Logos en araméen qu’est ce que ça donne ? Le verbe être en sémitique qu’est ce que ça donne . Comment dit on je suis , tiens .

Si vous contestez les traductions qui sont faites je vous invite à aller contredire les spécalistes années après années qui travaillent pour que les traductions soit le plus juste possible. Si vous le souhaitez nous pouvons reprendre les textes dans leur version et leur langue originale, il faudrai alors fare un sujet spécifique car on s'éloigne de plus en plus du sujet...
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zumonin




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 01 Déc 2017, 12:16

Aquilas** a écrit:

Or affirmer que le Père n'est pas Dieu est entendu comme une négation qui est peut être mal expliquée mais au premier chef, on lit "le Père n'est pas Dieu" et tout ce qui va dans le sens de la négativité est outrageant.

Par pensée, parole, action ou omission, il ne faut pas pêcher sachant que Dieu te lit.

Il ne s'agit pas de discourir entre nous parce que j'imagine bien que tu penses que Dieu est Père, mais à trop vouloir servir la Trinité en dissociant parce que 3 personnes tu vas pousser jusqu'à dire des choses qui dépassent ta pensée.

Je n'ai jamais dit que le Père n'est pas Dieu, mais qu'il n'était pas la totalité de Dieu. Mais je comprends l'idée.
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icare




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 01 Déc 2017, 12:21

zumonin a écrit:
icare a écrit:
Je pense que le présent est un temps et que le subjectif est un mode .

En effet c'est pourquoi j'ai distingué le verset 10 : 30 au temps présent et au mode indicatif et le verset 17 : 24 au subjonctif.

icare a écrit:

Ensuite je pense que Jésus s'exprimait En une langue sémitique , y avons nous la même grammaire , la même conjugaison , les mêmes temps ?
Faire un travail de linguiste ou de philologie sur le texte qu’on a sous les yeux aident non pas à connaître la pensée de Jésus mais celle de l’auteur .
Par exemple que chaque evangile était le produit d’une mouvance , ou secte qui avaient des conceptions différentes .
Les synoptique ont l’air d’avoir une origine commune , l’evangile de jean est très différent parce qu’il reprend tout de zéro et réparant les produits de la philosophie grecque . Nous ne sommes plus dans le langage sémitique mais dans un langage philosophique . Le Logos en araméen qu’est ce que ça donne ? Le verbe être en sémitique qu’est ce que ça donne . Comment dit on je suis , tiens .

Si vous contestez les traductions qui sont faites je vous invite à aller contredire les spécalistes années après années qui travaillent pour que les traductions soit le plus juste possible. Si vous le souhaitez nous pouvons reprendre les textes dans leur version et leur langue originale, il faudrai alors fare un sujet spécifique car on s'éloigne de plus en plus du sujet...
Oui tu précises le temps et le mode pour l’un et par pour l’autre , ensuite tu parles différence de temps et non du mode . Alors à quel temps est le verset au subjonctif .

Les spécialistes et les traducteurs se basent sur ces traductions car il n’ya Pas d’original !
Nous voyons bien que les traductions évoluent en fonction des croyances et des interprétations .Le notre père en est la preuve . Or la vérité n’evolue Pas ! Et au sujet de notre père , ce n’est plus le texte qui nous apprend à connaître Dieu , mais c’edt Nous qui traduisons le texte en fonction de notre conception de Dieu .
Te voir nous parler des temps , de l’original et vérité n’a aucun sens . Il est fort probable que les phrases de Jésus sur sa relation avec le Père soient à prendre de façon allégorique , comme tout le reste .
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 01 Déc 2017, 12:40

Tu peux tourner dans tous les sens tes phrases pour noyer ce pauvre poisson Zumonin, cela ne marche pas, Dieu a tout prévu.


QUAND BIEN MEME Dieu dans le Coran admettons et là je joue votre jeu, que les chrétiens et les juifs doivent se conformer à l'EVANGILE et à la THORA cela ne veut pas dire aussi indirectement que vous, vous qui n'êtes pas des martiens, vous devriez le faire aussi ?


Quelle est cette présomption de ne pas être visés par des consignes divines ?

Vous seriez sortis de la cuisse de Jupiter vous ?

Par conséquent douter du bien fondé de la Bible c'est douter du bien fondé du Coran qui se reporte à la Bible.

Alors dans ce cas vous seriez athées mais là c'est une autre affaire, le discours change et être athées c'est être à mille lieux de comprendre la DOCTRINE DIVINE.
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icare




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 01 Déc 2017, 12:45

Aquilas** a écrit:
Tu peux tourner dans tous les sens tes phrases pour noyer ce pauvre poisson Zumonin, cela ne marche pas, Dieu a tout prévu.


QUAND BIEN MEME Dieu dans le Coran admettons et là je joue votre jeu, que les chrétiens et les juifs doivent se conformer à l'EVANGILE et à la THORA cela ne veut pas dire aussi indirectement que vous, vous qui n'êtes pas des martiens, vous devriez le faire aussi ?


Quelle est cette présomption de ne pas être visés par des consignes divines ?

Vous seriez sortis de la cuisse de Jupiter vous ?

Par conséquent douter du bien fondé de la Bible c'est douter du bien fondé du Coran qui se reporte à la Bible.

Alors dans ce cas vous seriez athées mais là c'est une autre affaire, le discours change et être athées c'est être à mille lieux de comprendre la DOCTRINE DIVINE.
Le musulman doit se fonder sur le coran , le chrétien sur Jésus et les juifs sur leurs textes .
Il n'est pas question que l'on soit tous chrétien , ou tous musulman ou tous juif , ou tous athée , ou tous bouddhistes ou tous croyant en la divinité de Jésus .
Nous avons tous une conception différente il est temps de l'accepter . Le chrétien n'a pas à s'immiscer dans la lecture musulmane du coran et le musulman n'a pas à s'immiscer dans la lecture chrétienne de la bible .
Vouloir imposer sa doctrine aux autres , c'est pôs bien .

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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 01 Déc 2017, 12:49

icare a écrit:
Aquilas** a écrit:
Tu peux tourner dans tous les sens tes phrases pour noyer ce pauvre poisson Zumonin, cela ne marche pas, Dieu a tout prévu.


QUAND BIEN MEME Dieu dans le Coran admettons et là je joue votre jeu, que les chrétiens et les juifs doivent se conformer à l'EVANGILE et à la THORA cela ne veut pas dire aussi indirectement que vous, vous qui n'êtes pas des martiens, vous devriez le faire aussi ?


Quelle est cette présomption de ne pas être visés par des consignes divines ?

Vous seriez sortis de la cuisse de Jupiter vous ?

Par conséquent douter du bien fondé de la Bible c'est douter du bien fondé du Coran qui se reporte à la Bible.

Alors dans ce cas vous seriez athées mais là c'est une autre affaire, le discours change et être athées c'est être à mille lieux de comprendre la DOCTRINE DIVINE.


Le musulman doit se fonder sur le coran , le chrétien sur Jésus et les juifs sur leurs textes .
Il n'est pas question que l'on soit tous chrétien , ou tous musulman ou tous juif , ou tous athée , ou tous bouddhistes ou tous croyant en la divinité de Jésus .
Nous avons tous une conception différente il est temps de l'accepter . Le chrétien n'a pas à s'immiscer dans la lecture musulmane du coran et le musulman n'a pas à s'immiscer dans la lecture chrétienne de la bible .
Vouloir imposer sa doctrine aux autres , c'est pôs bien .



Le Musulman a pour obligation de fonder sa foi sur le Coran qui lui même porte ses fondations dans la Bible.

C'est écrit noir sur blanc dans le Coran.

Vous n'avez pas à être Chrétiens, vous avez à être Musulmans et Dieu vous interdit même d'apostasier votre religion, Dieu vous oblige à rester Musulmans.

Mais là où toi tu empruntes un dédale avec des portes qui n'aboutissent nulle part car perdu dans le dédale tu es voué à te perdre pour l'éternité à chercher ton chemin, moi, chrétienne, je fais mon devoir de te dire que tu as tort de ne pas écouter le Coran qui te dit d'écouter la Bible.

Sinon je manquerais à mon devoir de chrétienne et je ne serais donc pas chrétienne.
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icare




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 01 Déc 2017, 12:58

aquilas a écrit:
le Coran qui lui même porte ses fondations dans la Bible.
Euh non .

aquilas a écrit:
vous avez à être Musulmans et Dieu vous interdit même d'apostasier votre religion, Dieu vous oblige à rester Musulmans.
Euh non , il n' y a pas de contrainte . Celui qui blasphème ou apostasie ne voit pas la foudre s'abattre sur lui .
Nous sommes libres et nous sommes responsables de nos actes . Celui qui désire apostasier rend service à la "Oumma" et à lui même .


aquilas a écrit:
Mais là où toi tu empruntes un dédale avec des portes qui n'aboutissent nulle part car perdu dans le dédale tu es voué à te perdre pour l'éternité à chercher ton chemin, moi, chrétienne, je fais mon devoir de te dire que tu as tort de ne pas écouter le Coran qui te dit d'écouter la Bible.
Dédale a trouvé le moyen de sortir et il a emmené son fils .
Son fils malheureusement a manqué de sagesse , il est parti trop loin . Un peu comme le musulman qui se met à croire que Dieu a un fils .

Le coran ne dit rien de tel , et le seul tort que tu me prêtes c'est celui de ne pas suivre ton chemin et ta lecture de la bible .

aquilas a écrit:
Sinon je manquerais à mon devoir de chrétienne et je ne serais donc pas chrétienne.
Mais je te remercie pour ta sincérité et ta volonté de sauver , mais l'enfer est pavé de bonne intentions .
Labyrinthe , pavé , soleil , feu ... heureusement que dédale a trouvé le moyen de voler bourrique , bouraq .
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 01 Déc 2017, 12:59

icare a écrit:
aquilas a écrit:
le Coran qui lui même porte ses fondations dans la Bible.
Euh non .


Euh oui.
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icare




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 01 Déc 2017, 13:01

Aquilas** a écrit:
icare a écrit:

Euh non .


Euh oui.
ben non
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 01 Déc 2017, 13:01

icare a écrit:
aquilas a écrit:
vous avez à être Musulmans et Dieu vous interdit même d'apostasier votre religion, Dieu vous oblige à rester Musulmans.
Euh non , il n' y a pas de contrainte . Celui qui blasphème ou apostasie ne voit pas la foudre s'abattre sur lui .
Nous sommes libres et nous sommes responsables de nos actes . Celui qui désire apostasier rend service à la "Oumma" et à lui même .



Euh oui.

54. "Ô les croyants! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion, Allah va faire venir un
peuple qu’Il aime et qui L’aime, modeste envers les croyants et fier et puissant envers les
mécréants, qui lutte dans le sentier d’Allah, ne craignant le blâme d’aucun blâmeur. Telle est
la grâce d’Allah. Il la donne à qui Il veut. Allah est Immense et Omniscient."L'homme qui fait
le choix de renier Dieu, Dieu choisira d'autres hommes qu'il aimera et qui l'aimeront, et tout
se fera en Equilibre et Justice, car à ceux qui oeuvrent pour Dieu ont le coeur léger. Dieu gracie
et donne à qui il veut, car Dieu est Immense et Omniscience.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 01 Déc 2017, 13:02

icare a écrit:
Aquilas** a écrit:


Euh oui.
ben non

ben voui
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icare




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 01 Déc 2017, 13:08

Aquilas** a écrit:
icare a écrit:

ben non

ben voui
Ach nein , JC ist nicht got fur Mich.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 01 Déc 2017, 13:24

icare a écrit:
Aquilas** a écrit:


ben voui
Ach nein , JC ist nicht got fur Mich.

耶稣是神,是神告诉我的
Yēsū shì shén, shì shén gàosù wǒ de
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zumonin




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 01 Déc 2017, 13:59

icare a écrit:
Oui tu précises le temps et le mode pour l’un et par pour l’autre , ensuite tu parles différence de temps et non du mode . Alors à quel temps est le verset au subjonctif .

Je me cite : "Dans le verset Jean 10 : 30 Jésus parle au présent de l'indicatif, dans le verset 17 : 21 il parle au subjonctif... " Dans cette phrase j'ai bien souligné la différence de mode.
Le premier à avoir parlé de temps c'est abdelsalam_78, j'ai ensuite répondu sur cette base. Et vous êtes intervenu ensuite. Merci de reprendre le contexte pour ne pas me faire dire n'importe quoi !

icare a écrit:


Les spécialistes et les traducteurs se basent sur ces traductions car il n’ya Pas d’original !
Nous voyons bien que les traductions évoluent en fonction des croyances et des interprétations .Le notre père en est la preuve . Or la vérité n’evolue Pas ! Et au sujet de notre père , ce n’est plus le texte qui nous apprend à connaître Dieu , mais c’edt Nous qui traduisons le texte en fonction de notre conception de Dieu .
Te voir nous parler des temps , de l’original et vérité n’a aucun sens . Il est fort probable que les phrases de Jésus sur sa relation avec le Père soient à prendre de façon allégorique , comme tout le reste

Il y a bien des codex et papyrus qui ont mit par écrit les transmissions orales.
Les traductions n'évoluent pas en fonctions des croyances mais en fonction de la qualité des connaissances que nous avons. L'évolution du notre Père en est un bon exemple. Ce n'est donc pas le texte qui évolue en fonction de notre conception de Dieu mais nos traductions qui se rapprochent le plus de l'esprit des textes.
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zumonin




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 01 Déc 2017, 14:01

icare a écrit:
Nous avons tous une conception différente il est temps de l'accepter . Le chrétien n'a pas à s'immiscer dans la lecture musulmane du coran et le musulman n'a pas à s'immiscer dans la lecture chrétienne de la bible .
Vouloir imposer sa doctrine aux autres , c'est pôs bien .


J'attends donc que vous ne vous immisciez pas dans ces textes et la lecture de ceux-ci ^^
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M.A.D




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 01 Déc 2017, 15:09


zumonin a écrit:
Alors il faut comprendre une chose. C'est Jésus qui sait, pas les hommes. Nous suivons son enseignement qui est retranscrit dans 'Evangile, donc le contexte comme vous le dites justement.


Très bien, si Jésus sait et non les hommes comment ce fait-il que votre Dieu (Jésus ) ne connait ni l'heure ni le jours de la fin des temps, qui c'est cela ?


zumonin a écrit:
Les premiers chrétiens ont constatés que Jésus se présentait comme Dieu et comme homme ce qui peut dans un premier temps paraitre contradictoire comme vous le soulignez légitimement.
Mais Dieu peut il se contredire? Peut être notre compréhension humaine n'est pas suffisante ?

Donc si la compréhension humaine n'est pas suffisante, devriez vous apportez des suppositions sans preuves ?
Car tu nous apporte que les premiers chrétiens ont constatés que Jésus ce présentait comme Dieu et homme, les premiers chrétiens n'ont pas pensé cela, c'est l'intégration du paganisme qui ont donné une image abusif de Jésus disant qu'il était Dieu.
Et je dit bien la plupart des évangiles apocryphes dont certains ont était rédiger au temps et au vivant de Jésus et dans sa langue, ne précise pas qu'il était divin.

zumonin a écrit:
Non, c’est simplement qu’on ne réfléchit pas suffisamment. Très vite les chrétiens ont compris ce qu’expliquait Jésus, ils ont appelés cela la Trinité. Il suffit de changer de prisme intellectuel.
Dieu n’est pas un être humain, est il impossible qu’il puisse prendre une forme humaine sur terre ? non, Dieu peut tout.


Dieu est capable de tout je suis tout a fait d'accord avec toi , et il est puissant mais faudra m' expliquer comment un Dieu peut ce faire lynché, frapper a coup de fouets de pierre etc... par sa propre création ?
Explique moi pourquoi ton Dieu implore de l'aide lorsqu'il ressent le danger ?
Explique moi pourquoi ton Dieu ce cache lorsqu'il voit le danger arriver ?


Va tu me dire qu'un Dieu peut réagir de cette manière ??????


zumonin a écrit:
En réalité Jésus n’est pas la totalité de Dieu, le Père n’est pas la totalité de Dieu, ce ne sont que des sous ensemble du Dieu unique. On peut comparer cela au corps humain, votre cerveau commande, votre bras est soumis à votre cerveau, pour autant votre bras fait partie de vous et si vous n’avez pas de bras vous êtes handicapé.

Dieu n’est pas handicapé, à travers Jésus il nous explique être composé de plusieurs membres : le Père, le Fils et le Saint Esprit. Ces trois membres forment l’unité divine d’un Dieu unique de notre Dieu. 

D'accord donc ses 3 personnes distincte ne sont pas complets mais une fois assembler il ne font qu'un, qui font Dieu très bien.
Il me semble que vous disiez qu'il fort croire a la mort de Jésus sur la croix afin d'être pardonné n'est ce pas ?

Si Jésus et mort donc Dieu n'exister plus durant 3 jours, vu que Dieu n'est plus complets car il lui reste le père et le st-esprit.

Donc dans quel états était Dieu vu que le fils était mort durant 3 jours était-il handicapé comme dans ton fameux exemple que tu ma démontrer avec le cerveau et le bras ?

zumonin a écrit:

Jésus est donc pleinement Dieu et pleinement homme, c’est ainsi qu’il se présente. Le fait qu’il prie Dieu, que le Père soit son chef, qu’il soit homme n’est nullement contradictoire avec le fait qu’il soit en même temps une composante de Dieu.
Si vous trouvez une contradiction essayez de changer de prisme pour voir si ce n’est pas votre champ de réflexion qui empêche de comprendre ce que Dieu dit. Et comme par enchantement tout devient logique et cohérent !

Non , non je suis pas d'accord avec cela ta bible ne dit pas tu tout sa a moins que tu qualifie Jésus de menteeur dans ta bible, il est clairement dit que Jésus et un homme. Lis bien ce verset a moins qu'il ne t'arrange pas :


1 Timothée 2:5
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme


le verset précise qu'il y 'a

1 SEUL DIEU

1 SEUL MEDIATEUR

Maintenant qui est ce seul Dieu qui est ce seul médiateur est ce que le médiateur peut étre Dieu lui méme ???? Continuions......

Jésus-Christ HOMME

Jésus-Christ HOMME

Jésus-Christ HOMME

Le seul médiateur entre Dieu et les hommes c'est Jésus il ne peut pas étre Dieu vu qu'il est médiateur entre Dieu et les hommes

et la fin du verset il appuie bien dans quel catégorie il ce trouve précisant qu'il est un homme et non un Dieu. Et non un mi-Dieu mi homme.

J'éspère avoir était claire.



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zumonin




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 01 Déc 2017, 15:38

M.A.D a écrit:



Très bien, si Jésus sait et non les hommes comment ce fait-il que votre Dieu (Jésus ) ne connait ni l'heure ni le jours de la fin des temps, qui c'est cela ?

Je vous ai explique que Jésus était Dieu mais pas la totalité de Dieu ! Est ce que vous me lisez? Votre bras sait il quand vous allez décider de vous coucher? Seul votre cerveau le sait. Votre bras fait bien partie de vous. A chaque fois que vous pensez quelque chose de contradictoire, prenez un exemple et vous verrez que ce n'est pas forcément le cas.

M.A.D a écrit:

zumonin a écrit:
Les premiers chrétiens ont constatés que Jésus se présentait comme Dieu et comme homme ce qui peut dans un premier temps paraitre contradictoire comme vous le soulignez légitimement.
Mais Dieu peut il se contredire? Peut être notre compréhension humaine n'est pas suffisante ?

Donc si la compréhension humaine n'est pas suffisante, devriez vous apportez des suppositions sans preuves ?

Il s'agissait d'une question réthorique...
M.A.D a écrit:

Car tu nous apporte que les premiers chrétiens ont constatés que Jésus ce présentait comme Dieu et homme, les premiers chrétiens n'ont pas pensé cela, c'est l'intégration du paganisme qui ont donné une image abusif de Jésus disant qu'il était Dieu.
Et je dit bien la plupart des évangiles apocryphes dont certains ont était rédiger au temps et au vivant de Jésus et dans sa langue, ne précise pas qu'il était divin.

L'Evangile précise bien qu'il est divin, les textes apocryphes peuvent ne pas le préciser et qu'est ce que cela change? L'Evangile en parle. Les premiers chrétiens, ceux qui ont vécu savaient que Jésus était Dieu, preuve : Jean 20 : "28Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! 29Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!"


[quote="M.A.D"]
Dieu est capable de tout je suis tout a fait d'accord avec toi , et il est puissant mais  faudra m' expliquer  comment un Dieu peut ce faire lynché, frapper a coup de fouets de pierre etc... par sa propre création ?
Explique moi pourquoi ton Dieu implore de l'aide lorsqu'il ressent le danger ?
Explique moi pourquoi ton Dieu ce cache lorsqu'il voit le danger arriver ?


Va tu me dire qu'un Dieu peut réagir de cette manière ?????? [quote="M.A.D"]

Jésus s'est caché?? Première nouvelle.
Jésus se fait lynché, frappé, lapidé pour plusieurs raisons, la première montrer l'exemple. L'exemple que la solution n'est pas l'escalade de violence. Ensuite cela symbolise le sacrifice ultime qui marque la fin de la révélation. Enfin, chaque jour il est lynché, lapidé, frappé, par des mots, des insultes, des personnes qui le renient. Il nous montre qu'il est plus fort que cela et que le pardon est possible malrgé tout.





Je n'ai jamais parlé de 3 personnes, mais passons



Ne croyez vous pas à la vie après la mort, Jésus est mort physiquement sur terre, il n'était pas néant pendant 3 jours. Mais avant sa naissance Jésus "est"





J'ai montré des versets où il dit qu'il est pleinement Dieu, vous me dites que je suis un [......] et citez des versets où il est homme, mais lisez moi bon sang ! J'ai dit que Jésus est pleinement Dieu ET homme. il n'y a rien d'incompatible à cela. Arrêtez de manipuler les choses selon votre passion , lisez ce que j'écris et réfléchissez !

Donc reprenons, vous insistez sur Jésus homme, mais aucun chrétien ne renie cela, oui il est homme, mais aussi Dieu, il est les deux en même temps, je suis zumonin et analyste financier, je suis les deux. Il n'y a que vous qui dites qu'il est mi-homme mi-dieu, arrêtez donc votre délire
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M.A.D




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 01 Déc 2017, 16:51

icare a écrit:
Le musulman doit se fonder sur le coran , le chrétien sur Jésus et les juifs sur leurs textes .
Il n'est pas question que l'on soit tous chrétien , ou tous musulman ou tous juif , ou tous athée , ou tous bouddhistes ou tous croyant en la divinité de Jésus .
Nous avons tous une conception différente il est temps de l'accepter . Le chrétien n'a pas à s'immiscer dans la lecture musulmane du coran et le musulman n'a pas à s'immiscer dans la lecture chrétienne de la bible .
Vouloir imposer sa doctrine aux autres , c'est pôs bien .


Salam

je suis d'accord avec toi qu'on ne dois pas imposer qui ou quoi ce soit dans une religion chacun et libre d'avoir sa propre conception,
cela et mentionner dans le Coran.

Sourate 2. Al-Baqarah - La vache
Verset 256
2|256|nulle contrainte en religion!


mais cela n’empêche pas d'avoir des échanges , des débats inter-religieux que cela soit fait de la bonne manière avec du civisme.

Sourate 3. AL-IMRAN (LA FAMILLE D'IMRAN)
Verset 64
3|64|- Dis: «O gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous: que nous n'adorions qu'Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d'Allah». Puis, s'ils tournent le dos, dites: «Soyez témoins que nous, nous sommes soumis».



sinon dans quel but ce forum a était crée ?

Je pense pas que chacun d'entre nous sera d'accort et sa le restera jusqu'au jour '' j ''.
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MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 01 Déc 2017, 17:34

M.A.D a écrit:
Dieu est capable de tout je suis tout a fait d'accord avec toi , et il est puissant mais  faudra m' expliquer  comment un Dieu peut ce faire lynché, frapper a coup de fouets de pierre etc... par sa propre
création ?


Dans un échange on essaie de comprendre la position de l'autre même si on ne croit pas à cette position.

Trouve moi un seul Chrétien qui affirme que Dieu s'est fait lyncher, frapper à coups de fouet, etc..... ?

Nous vous avons expliqué des centaines de fois quelle est notre croyance et vous revenez toujours avec les mêmes "bêtises". personnellement j'écoute les Musulmans et j'essaie de comprendre leur croyance même si je ne crois pas, et la question que je pose aujourd'hui, je ne la reposerai pas dans une semaine.

Je suis la pour comprendre, pas pour croire.

On va recommencer

Jésus est un homme comme toi et moi, rien de différent, il allait au WC, manger, etc....

C'est ce qui animait ce corps, ce que l'on appelle la Parole de Dieu qui est Dieu et pas la nature humaine de Jésus, né d'une femme comme toi et moi. un Chrétien te dira toujours que Jésus a 2 natures, la nature humaine (né d'une femme) et la nature divine par l'incarnation de la Parole de Dieu. que ce soit vrai ou faux, ce n'est pas le problème, c'est notre croyance et elle n'est pas si dure que ça à comprendre, je ne parle pas d'y croire.

La Parole de Dieu (nature divine) ne meurt pas sur la croix, c'est l'homme Jésus (nature humaine) qui meurt sur la croix.

C'est clair et précis, que tu n'y crois pas OK mais au moins fait l'effort de comprendre notre position.


A mon avis on peut comprendre sans croire.




.
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MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 01 Déc 2017, 18:41

M.A.D a écrit:
Mario franc-Lazur a écrit:
Le verset 20 parle de tous ceux qui, dans l'avenir, croiront en lui et seront sauvés grâce au témoignage des disciples de tous les temps ; mais Jésus parle au présent (ceux qui croient), anticipant ainsi les temps heureux du triomphe de son œuvre et de son règne.

Quant au verset 21, c'est l'objet de la prière de Jésus pour son Eglise, l'Eglise du Christ qui doit vivre l'union de tous ses membres dans la communion du Père et du Fils. (versets 21-23)
Les membres de son Eglise doivent être un (dans le sens d'"unis") comme le Père et le Fils sont un, ils doivent être tous ensemble unis au Christ, et par lui à Dieu. De là, ce mot profond : un en nous, qui élève tous les rachetés jusqu'à la gloire éternelle que Jésus leur a acquise. (versets 22,24).


Défi gagné ...


c'est bien de ce féliciter tout seul, mais le but de ce débats c'est d'apporter une clarté a travers les écriture, venir me dire que je prend des verset de manière isoler , il y a énormément de verset auquel Jésus ce décharge complétement de la divinité et je vais pas m'amuser a les mettre sinon la page sera trop longue, l'affaire est simple vous disiez qu'il y a un seul Dieu et que Jésus et Dieu ,très bien.

alors ditent moi a partir de ce verset qui est le Dieu de votre Dieu ?

1 Corinthiens 11:3
Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chefde Christ.


et que Dieu est le chefde Christ.

et que Dieu est le chefde Christ.

et que Dieu est le chefde Christ.


Qui est le chef de votre Dieu ( Jésus-Christ ) qu'allez vous me dire encore que je prend encore un verset de manière isoler pour éviter de répondre a la question.

Si tu prétend que ton défi est gagner moi je le voit toujours pas.


La pensée, ta pensée, mon cher M.A.D., commande ta parole . Pas de parole sans pensée. La Père est la Pensée Toute Puissante de DIEU qui engendre une Parole qui lui est tout naturellement soumise, et qu'on appelle le Fils.

Comprends-tu mieux ?

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 01 Déc 2017, 19:13

mario-franc_lazur a écrit:
M.A.D a écrit:



c'est bien de ce féliciter tout seul, mais le but de ce débats c'est d'apporter une clarté a travers les écriture, venir me dire que je prend des verset de manière isoler , il y a énormément de verset auquel Jésus ce décharge complétement de la divinité et je vais pas m'amuser a les mettre sinon la page sera trop longue, l'affaire est simple vous disiez qu'il y a un seul Dieu et que Jésus et Dieu ,très bien.

alors ditent moi a partir de ce verset qui est le Dieu de votre Dieu ?[i]

1 Corinthiens 11:3
Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chefde Christ.


et que Dieu est le chefde Christ.

et que Dieu est le chefde Christ.

et que Dieu est le chefde Christ.


Qui est le chef de votre Dieu ( Jésus-Christ ) qu'allez vous me dire encore que je prend encore un verset de manière isoler pour éviter de répondre a la question.

Si tu prétend que ton défi est gagner moi je le voit toujours pas.


La pensée, ta pensée, mon cher M.A.D., commande ta parole . Pas de parole sans pensée. La Père est la Pensée Toute Puissante de DIEU qui engendre une Parole qui lui est tout naturellement soumise, et qu'on appelle le Fils.

Comprends-tu mieux ?

alors comment expliques-tu que Jesus priait ?
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titibxl
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MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 01 Déc 2017, 19:55

Poisson vivant a écrit:
M.A.D a écrit:
Dieu est capable de tout je suis tout a fait d'accord avec toi , et il est puissant mais  faudra m' expliquer  comment un Dieu peut ce faire lynché, frapper a coup de fouets de pierre etc... par sa propre
création ?


Dans un échange on essaie de comprendre la position de l'autre même si on ne croit pas à cette position.

Trouve moi un seul Chrétien qui affirme que Dieu s'est fait lyncher, frapper à coups de fouet, etc..... ?

Nous vous avons expliqué des centaines de fois quelle est notre croyance et vous revenez toujours avec les mêmes "bêtises". personnellement j'écoute les Musulmans et j'essaie de comprendre leur croyance même si je ne crois pas, et la question que je pose aujourd'hui, je ne la reposerai pas dans une semaine.

Je suis la pour comprendre, pas pour croire.

On va recommencer

Jésus est un homme comme toi et moi, rien de différent, il allait au WC, manger, etc....

C'est ce qui animait ce corps, ce que l'on appelle la Parole de Dieu qui est Dieu et pas la nature humaine de Jésus, né d'une femme comme toi et moi. un Chrétien te dira toujours que Jésus a 2 natures, la nature humaine (né d'une femme) et la nature divine par l'incarnation de la Parole de Dieu. que ce soit vrai ou faux, ce n'est pas le problème, c'est notre croyance et elle n'est pas si dure que ça à comprendre, je ne parle pas d'y croire.

La Parole de Dieu (nature divine) ne meurt pas sur la croix, c'est l'homme Jésus (nature humaine) qui meurt sur la croix.

C'est clair et précis, que tu n'y crois pas OK mais au moins fait l'effort de comprendre notre position.


A mon avis on peut comprendre sans croire.




.


Matthieu chapitres 16

15 Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis?
16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
17 Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Sam 02 Déc 2017, 15:39

abdelsalam_78 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


La pensée, ta pensée, mon cher M.A.D., commande ta parole . Pas de parole sans pensée. La Père est la Pensée Toute Puissante de DIEU qui engendre une Parole qui lui est tout naturellement soumise, et qu'on appelle le Fils.

Comprends-tu mieux ?

alors comment expliques-tu que Jesus priait ?


Parce que le Verbe S'est incarnée en une chair appelée Jésus et que Jésus, l'homme Jésus a voulu vivre comme tout homme avec ses joies, ses souffrances et ses prières.

N'oublie pas que, selon les Chrétiens, Jésus est tout à la fois Dieu, car Verbe de YHWH, et homme car Verbe incarné.

_________________
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MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Sam 02 Déc 2017, 15:48

mario-franc_lazur a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


alors comment expliques-tu que Jesus priait ?


Parce que le Verbe S'est incarnée en une chair appelée Jésus et que Jésus, l'homme Jésus a voulu vivre comme tout homme avec ses joies, ses souffrances et ses prières.

N'oublie pas que, selon les Chrétiens, Jésus est tout à la fois Dieu, car Verbe de YHWH, et homme car Verbe incarné.

Dans ce cas il existe des paroles citées par Jesus qui sont des paroles d'homme. Donc c'est non infaillible, sujet à l'erreur....
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MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Sam 02 Déc 2017, 16:24

abdelsalam_78 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Parce que le Verbe S'est incarnée en une chair appelée Jésus et que Jésus, l'homme Jésus a voulu vivre comme tout homme avec ses joies, ses souffrances et ses prières.

N'oublie pas que, selon les Chrétiens, Jésus est tout à la fois Dieu, car Verbe de YHWH, et homme car Verbe incarné.

Dans ce cas il existe des paroles citées par Jesus qui sont des paroles d'homme.


Évidemment !

Ce passage pourra "peut être" t'éclairer.

Or, il y avait parmi les Pharisiens un homme nommé Nicodème, un des principaux parmi les Juifs.
Il vint de nuit trouver Jésus, et lui dit: "Maître, nous savons que vous êtes venu de la part de Dieu, comme docteur, car personne ne saurait faire les miracles que vous faites, si Dieu n'est pas avec lui."
Jésus lui répondit: "En vérité, en vérité, je te le dis, nul, s'il ne naît de nouveau, ne peut voir le royaume de Dieu."
Nicodème lui dit: "Comment un homme, quand il est déjà vieux, peut-il naître? Peut-il entrer une seconde fois dans le sein de sa mère, et naître de nouveau?"
Jésus répondit: " En vérité, en vérité, je te le dis, nul, s'il ne renaît de l'eau et de l'Esprit, ne peut entrer dans le royaume de Dieu
Car ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit.
Ne t'étonne pas de ce que je t'ai dit: il faut que vous naissiez de nouveau.
Le vent souffle où il veut et tu entends sa voix; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va: ainsi en est-il de quiconque est né de l'Esprit."
Nicodème lui répondit: " Comment cela se peut-il faire?"
Jésus lui dit: "Tu es le docteur d'Israël, et tu ignores ces choses!
En vérité, en vérité, je te le dis, nous disons ce que nous savons, et nous attestons ce que nous avons vu, mais vous ne recevez point notre témoignage.
Si vous ne croyez pas quand je vous parle des choses qui sont sur la terre, comment croirez-vous si je viens à vous parler de celles qui sont dans le ciel?
Et nul n'est monté au ciel si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.




.
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MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Sam 02 Déc 2017, 16:41

Poisson vivant a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Dans ce cas il existe des paroles citées par Jesus qui sont des paroles d'homme.


Évidemment !

Ce passage pourra "peut être" t'éclairer.

Or, il y avait parmi les Pharisiens un homme nommé Nicodème, un des principaux parmi les Juifs.
Il vint de nuit trouver Jésus, et lui dit: "Maître, nous savons que vous êtes venu de la part de Dieu, comme docteur, car personne ne saurait faire les miracles que vous faites, si Dieu n'est pas avec lui."
Jésus lui répondit: "En vérité, en vérité, je te le dis, nul, s'il ne naît de nouveau, ne peut voir le royaume de Dieu."
Nicodème lui dit: "Comment un homme, quand il est déjà vieux, peut-il naître? Peut-il entrer une seconde fois dans le sein de sa mère, et naître de nouveau?"
Jésus répondit: " En vérité, en vérité, je te le dis, nul, s'il ne renaît de l'eau et de l'Esprit, ne peut entrer dans le royaume de Dieu
Car ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit.
Ne t'étonne pas de ce que je t'ai dit: il faut que vous naissiez de nouveau.
Le vent souffle où il veut et tu entends sa voix; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va: ainsi en est-il de quiconque est né de l'Esprit."
Nicodème lui répondit: " Comment cela se peut-il faire?"
Jésus lui dit: "Tu es le docteur d'Israël, et tu ignores ces choses!
En vérité, en vérité, je te le dis, nous disons ce que nous savons, et nous attestons ce que nous avons vu, mais vous ne recevez point notre témoignage.
Si vous ne croyez pas quand je vous parle des choses qui sont sur la terre, comment croirez-vous si je viens à vous parler de celles qui sont dans le ciel?
Et nul n'est monté au ciel si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.




.

Au-delà de cela, si Jésus prie, c'est qu'il espere etre entendu par Dieu !
"Oh notre Pere ... pardonne nous !"  ou "eloigne de moi cette coupe".
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MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Sam 02 Déc 2017, 17:03

abdelsalam_78 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Évidemment !

Ce passage pourra "peut être" t'éclairer.

Or, il y avait parmi les Pharisiens un homme nommé Nicodème, un des principaux parmi les Juifs.
Il vint de nuit trouver Jésus, et lui dit: "Maître, nous savons que vous êtes venu de la part de Dieu, comme docteur, car personne ne saurait faire les miracles que vous faites, si Dieu n'est pas avec lui."
Jésus lui répondit: "En vérité, en vérité, je te le dis, nul, s'il ne naît de nouveau, ne peut voir le royaume de Dieu."
Nicodème lui dit: "Comment un homme, quand il est déjà vieux, peut-il naître? Peut-il entrer une seconde fois dans le sein de sa mère, et naître de nouveau?"
Jésus répondit: " En vérité, en vérité, je te le dis, nul, s'il ne renaît de l'eau et de l'Esprit, ne peut entrer dans le royaume de Dieu
Car ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit.
Ne t'étonne pas de ce que je t'ai dit: il faut que vous naissiez de nouveau.
Le vent souffle où il veut et tu entends sa voix; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va: ainsi en est-il de quiconque est né de l'Esprit."
Nicodème lui répondit: " Comment cela se peut-il faire?"
Jésus lui dit: "Tu es le docteur d'Israël, et tu ignores ces choses!
En vérité, en vérité, je te le dis, nous disons ce que nous savons, et nous attestons ce que nous avons vu, mais vous ne recevez point notre témoignage.
Si vous ne croyez pas quand je vous parle des choses qui sont sur la terre, comment croirez-vous si je viens à vous parler de celles qui sont dans le ciel?
Et nul n'est monté au ciel si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.




.

Au-delà de cela, si Jésus prie, c'est qu'il espere etre entendu par Dieu !
"Oh notre Pere ... pardonne nous !"  ou "eloigne de moi cette coupe".

Pourquoi "au delà de cela" ? c'est déjà pas si mal.

Jésus est un homme, il faudra vous le dire combien de fois ? il prie, il mange, il va aux WC comme tout homme.

Je ne vois rien d’extraordinaire la dedans.

Le Notre Père est une prière que Jésus nous a apprise, pour nous les hommes.

La Parole, bien qu'elle soit divine, est soumise à la pensée du Père, comme ta parole est soumise à ta pensée.

La encore je ne vois rien d'extraordinaire.




.
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