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 Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque

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AuteurMessage
khalilallah

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MessageSujet: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Dim 21 Aoû 2016, 22:06

Rappel du premier message :

aucun témoignage que Jésus était le messie. cette idée est une invention de Paul de Tarse



Marc 8/27:" 27 Et Jésus s’en alla, et ses disciples, aux villages de Césarée de Philippe ; et chemin faisant, il interrogea ses disciples, leur disant : Qui disent les hommes que je suis ?
28 Et ils répondirent : Jean le baptiseur ; et d’autres : Élie ; et d’autres : L’un des prophètes.





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AuteurMessage
Poisson vivant




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Sam 02 Déc 2017, 17:03

abdelsalam_78 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Évidemment !

Ce passage pourra "peut être" t'éclairer.

Or, il y avait parmi les Pharisiens un homme nommé Nicodème, un des principaux parmi les Juifs.
Il vint de nuit trouver Jésus, et lui dit: "Maître, nous savons que vous êtes venu de la part de Dieu, comme docteur, car personne ne saurait faire les miracles que vous faites, si Dieu n'est pas avec lui."
Jésus lui répondit: "En vérité, en vérité, je te le dis, nul, s'il ne naît de nouveau, ne peut voir le royaume de Dieu."
Nicodème lui dit: "Comment un homme, quand il est déjà vieux, peut-il naître? Peut-il entrer une seconde fois dans le sein de sa mère, et naître de nouveau?"
Jésus répondit: " En vérité, en vérité, je te le dis, nul, s'il ne renaît de l'eau et de l'Esprit, ne peut entrer dans le royaume de Dieu
Car ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit.
Ne t'étonne pas de ce que je t'ai dit: il faut que vous naissiez de nouveau.
Le vent souffle où il veut et tu entends sa voix; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va: ainsi en est-il de quiconque est né de l'Esprit."
Nicodème lui répondit: " Comment cela se peut-il faire?"
Jésus lui dit: "Tu es le docteur d'Israël, et tu ignores ces choses!
En vérité, en vérité, je te le dis, nous disons ce que nous savons, et nous attestons ce que nous avons vu, mais vous ne recevez point notre témoignage.
Si vous ne croyez pas quand je vous parle des choses qui sont sur la terre, comment croirez-vous si je viens à vous parler de celles qui sont dans le ciel?
Et nul n'est monté au ciel si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.




.

Au-delà de cela, si Jésus prie, c'est qu'il espere etre entendu par Dieu !
"Oh notre Pere ... pardonne nous !"  ou "eloigne de moi cette coupe".

Pourquoi "au delà de cela" ? c'est déjà pas si mal.

Jésus est un homme, il faudra vous le dire combien de fois ? il prie, il mange, il va aux WC comme tout homme.

Je ne vois rien d’extraordinaire la dedans.

Le Notre Père est une prière que Jésus nous a apprise, pour nous les hommes.

La Parole, bien qu'elle soit divine, est soumise à la pensée du Père, comme ta parole est soumise à ta pensée.

La encore je ne vois rien d'extraordinaire.




.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Sam 02 Déc 2017, 17:24

Poisson vivant a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Au-delà de cela, si Jésus prie, c'est qu'il espere etre entendu par Dieu !
"Oh notre Pere ... pardonne nous !"  ou "eloigne de moi cette coupe".

Pourquoi "au delà de cela" ? c'est déjà pas si mal.

Jésus est un homme, il faudra vous le dire combien de fois ? il prie, il mange, il va aux WC comme tout homme.

Je ne vois rien d’extraordinaire la dedans.

Le Notre Père est une prière que Jésus nous a apprise, pour nous les hommes.

La Parole, bien qu'elle soit divine, est soumise à la pensée du Père, comme ta parole est soumise à ta pensée.

La encore je ne vois rien d'extraordinaire.

.

bah la seule chose extraordinaire c'est affirmer qu'un tel être serait Dieu !
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Sam 02 Déc 2017, 19:10

abdelsalam_78 a écrit:
Poisson vivant a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Au-delà de cela, si Jésus prie, c'est qu'il espere etre entendu par Dieu !
"Oh notre Pere ... pardonne nous !"  ou "eloigne de moi cette coupe".

Pourquoi "au delà de cela" ? c'est déjà pas si mal.

Jésus est un homme, il faudra vous le dire combien de fois ? il prie, il mange, il va aux WC comme tout homme.

Je ne vois rien d’extraordinaire la dedans.

Le Notre Père est une prière que Jésus nous a apprise, pour nous les hommes.

La Parole, bien qu'elle soit divine, est soumise à la pensée du Père, comme ta parole est soumise à ta pensée.

La encore je ne vois rien d'extraordinaire.

.

bah la seule chose extraordinaire c'est affirmer qu'un tel être serait Dieu !


Oui, cela est extraordinaire, tu as raison ! Que DIEU, par Son Verbe, ait voulu "habiter parmi nous" et vivre, se réjouir, souffrir, mourir comme nous tous, oui, cela nous laisse sans voix tellement cela est extraordinaire. Jésus Miséricordieux, MERCI...


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M.A.D




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Lun 04 Déc 2017, 17:35

poisson vivant a écrit:
Dans un échange on essaie de comprendre la position de l'autre même si on ne croit pas à cette position.


Tout en comprenant aussi qu'une choses n'est pas logique.


poisson vivant a écrit:
Trouve moi un seul Chrétien qui affirme que Dieu s'est fait lyncher, frapper à coups de fouet, etc..... ?

Ceux qui ont tourner le film la passion du Christ c'est assez suffisant qui montre que Jésus ce fait lyncher par son peuple en précisant que cette histoire est tiré de la Bible.

Marc 22:63
63 Les hommes qui tenaient Jésus se moquaient de lui, et le frappaient.
64 Ils lui voilèrent le visage, et ils l'interrogeaient, en disant : Devine qui t'a frappé. 65 Et ils proféraient contre lui beaucoup d'autres injures.


Et j'en passe....

Ensuite tu dit :

poisson vivant a écrit:
Nous vous avons expliqué des centaines de fois quelle est notre croyance et vous revenez toujours avec les mêmes "bêtises". personnellement j'écoute les Musulmans et j'essaie de comprendre leur croyance même si je ne crois pas, et la question que je pose aujourd'hui, je ne la reposerai pas dans une semaine. 

Sa c'est ton choix , moi je cherche juste la logique c'est tout, a travers l'écriture.


poisson vivant a écrit:
Je suis la pour comprendre, pas pour croire.


Ont ne force pas a te faire croire , mais ont peut comprendre qu'une choses peut être logique du illogique.

Tu peut dire a un enfant de 7 ans j'ai vu une vache voler dans le ciel, il va dire c'est pas vrai même s'il comprend ce que tu veut dire sans y croire. Car pour lui ce n'est pas logique il aura le droit de comprendre que ce n'est pas logique et lors qu'ont vous pose la question sur des choses qui ne va pas dans votre sens vous vous braquez alors qu'il y a rien.

poisson vivant a écrit:
On va recommencer

Jésus est un homme comme toi et moi, rien de différent, il allait au WC, manger, etc....


la c'est quelque choses de logique , je voit la logique et je comprend mieux et j'y croit a ce moment la tout va bien


poisson vivant a écrit:
C'est ce qui animait ce corps, ce que l'on appelle la Parole de Dieu qui est Dieu et pas la nature humaine de Jésus, né d'une femme comme toi et moi. un Chrétien te dira toujours que Jésus a 2 natures, la nature humaine (né d'une femme) et la nature divine par l'incarnation de la Parole de Dieu. que ce soit vrai ou faux, ce n'est pas le problème, c'est notre croyance et elle n'est pas si dure que ça à comprendre, je ne parle pas d'y croire.


Je n'ai pas dit que j'ai pas compris , pour moi je ne voit aucune logique entre ce que la Bible dit et vous c'est deux choses différente.

Car pour moi je ne voit pas de passage qui explique clairement de la propre bouche de Jésus disant qu'il est Dieu.

Je ne voit aucun passage claire de la propre bouche de Jésus dire qu'il est mi-homme mi-Dieu.

Mais vous vous le disiez et lorsqu'ont vous demande de nous montrer le passage c'est des verset ambigu que vous exposez en l'interprétant a votre manière.

C'est tout sinon je comprend très bien ce que tu dit , mais je n 'y crois pas car la logique est pour moi inexistante.


poisson vivant a écrit:
La Parole de Dieu (nature divine) ne meurt pas sur la croix, c'est l'homme Jésus (nature humaine) qui meurt sur la croix.


Ce que tu expose en a tu les preuves peut tu peut me montrer un verset qui te fait comprendre cela s'il te plait ?

Merci.


poisson vivant a écrit:
C'est clair et précis, que tu n'y crois pas OK mais au moins fait l'effort de comprendre notre position.



Je comprend tout en faisant l'effort depuis plus de 8ans que je suis rentré en recherche d'étude en religion comparé que ce n'est pas logique tout simplement.


poisson vivant a écrit:
A mon avis on peut comprendre sans croire.

Biensure ont peut comprendre sans croire, tu as plusieurs critère dans le domaine de la compréhension et la croyance

Tu a ceux qui ont compris mais préfère être rebelle a Dieu.

Tu a ceux qui ont compris et font l'effort de ce soumettre a Dieu.

De la ce mesure la croyance


Tout en comprenant que ce n'est pas logique, comme pour la trinité que vous n'arrivez pas a expliquez en appelant cela ''mystérieux'' tout en croyant a cela



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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Mer 06 Déc 2017, 18:58

M.A.D a écrit:



Tout en comprenant que ce n'est pas logique, comme pour la trinité que vous n'arrivez pas a expliquez en appelant cela ''mystérieux''  tout en croyant a cela




Qu'est-ce que tu racontes, mon cher M.A.D. ? La Trinité s'explique très bien : le Pensée toute Puisssante de DIEU, appelée le Père, qui engendre Sa Parole Créatrice, appelée le Fils, dans leur Amour réciproque et pour leurs créatures, appelé le Saint Esprit.


C'est l'incarnation du Fils venu habiter parmi nous, Jésus : là c'est le vrai mystère, mystère de l'Amour de DIEU..

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M.A.D




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 08 Déc 2017, 17:02


Mario franc-lazur a écrit:



Qu'est-ce que tu racontes, mon cher M.A.D. ? La Trinité s'explique très bien : le Pensée toute Puisssante de DIEU, appelée le Père, qui engendre Sa Parole Créatrice, appelée le Fils,  dans leur Amour réciproque et pour leurs créatures, appelé le Saint Esprit.


Oui c'est une supposition

les 3 font Dieu lorsqu'il font un.

mais le père n'est pas le fils , le fils n'est pas le père et le st-esprit n'est ni le père ni le fils une fois uni il font Dieu.

Pourtant il faut croire a la mort de Jésus sur la croix pour être pardonné de tout pécher donc le fils est absent durant 3 jours.

Donc Dieu est incomplets a ce moment précis.

et vous appelez cela mystérieux car en réalité l'argument ce présente a vous , mais vous n'arrivez pas a la regarder droit dans les yeux.

donc le seul moyens tu m'apporte une sorte de poésie sur la trinité qui n'est jamais expliquer de cette manière la par Jésus dans votre Bible, c'est juste l'émotion qui vous fait dire cela.

Comme les païens.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 08 Déc 2017, 19:06

M.A.D a écrit:

Mario franc-lazur a écrit:



Qu'est-ce que tu racontes, mon cher M.A.D. ? La Trinité s'explique très bien : le Pensée toute Puisssante de DIEU, appelée le Père, qui engendre Sa Parole Créatrice, appelée le Fils,  dans leur Amour réciproque et pour leurs créatures, appelé le Saint Esprit.


Oui c'est une supposition

les 3 font Dieu lorsqu'il font un.

mais le père n'est pas le fils , le fils n'est pas le père et le st-esprit n'est ni le père ni le fils une fois uni il font Dieu.

Pourtant il faut croire a la mort de Jésus sur la croix pour être pardonné de tout pécher donc le fils est absent durant 3 jours.

Donc Dieu est incomplets a ce moment précis.

et vous appelez cela mystérieux car en réalité l'argument ce présente a vous , mais vous n'arrivez pas a la regarder droit dans les yeux.

donc le seul moyens tu m'apporte une sorte de poésie sur la trinité qui n'est jamais expliquer de cette manière la par Jésus dans votre Bible, c'est juste l'émotion qui vous fait dire cela.

Comme les païens.

Vaut mieux être un innocent païen qu'un assassin au nom de Dieu, félicitation aux tribunaux islamiques et consort.

Occupe toi donc d'abord du sang versé au nom de ta religion et après on parlera du paganisme des innocents.

On va faire simple MAD.
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zumonin




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Sam 09 Déc 2017, 10:56

M.A.D a écrit:

Pourtant il faut croire a la mort de Jésus sur la croix pour être pardonné de tout pécher donc le fils est absent durant 3 jours.

Donc Dieu est incomplets a ce moment précis.

Vous êtes musulman, vous croyez à la vie après la mort, mais là Jésus meurt 3 jours et lui est absent, le néant? Quelle belle contradiction. Qu'apprenez vous en études de religion comparées depuis 8 ans? Parce que si c'est pour sortir ce genre de banalités sorties de sites douteux et dénués de raison, je ne comprends pas trop...

M.A.D a écrit:

et vous appelez cela mystérieux car en réalité l'argument ce présente a vous , mais vous n'arrivez pas a la regarder droit dans les yeux.

La encore vous affirmez faire des études de religions comparées et vous ne connaissez même pas le sens du concepte Mysrère? Le Mystère cela représente les révélations de Dieu. Dieu nous dit des choses que nous devons accepter alors même qu'elles ne sont pas forcément démontrables scientifiuement. Cela ne signifie pas que ce n'est pas logique, au contraire même.
L'incarnation est un Mystère par exemple.
Pour comparer avec l'Islam, la révélation du Coran à Mohamed serait un Mystère.


M.A.D a écrit:

donc le seul moyens tu m'apporte une sorte de poésie sur la trinité qui n'est jamais expliquer de cette manière la par Jésus dans votre Bible, c'est juste l'émotion qui vous fait dire cela.

Comme les païens.

Nous apportons des "poésies" des comparaisons pour imager et comprendre cette révélation divine. Nous avons cité de nombreux versets de Jésus exliquant la trinité : des verset où il se présente comme Dieu, d'autres où il parle de l'Esprit Saint. Il me semble que vous vous cachiez cela, cela vous dérange il? Pourquoi? Peut être un jour votre coeur vous permettera de lire ces versets que vous vous cachez et que la vérité vous apportera joie et paix je prierai pour cela !
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Roger76




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Sam 09 Déc 2017, 16:01

Mario écrivait ce mercredi 6 décembre:
Citation :
C'est l'incarnation du Fils venu habiter parmi nous, Jésus : là c'est le vrai mystère, mystère de l'Amour de DIEU..
Et zumonin précise ce marin:
Citation :
La encore vous affirmez faire des études de religions comparées et vous ne connaissez même pas le sens du concept Mysrère? Le Mystère cela représente les révélations de Dieu. Dieu nous dit des choses que nous devons accepter alors même qu'elles ne sont pas forcément démontrables scientifiuement. Cela ne signifie pas que ce n'est pas logique, au contraire même.
L'incarnation est un Mystère par exemple.

Eh bien oui  M.A.D tout  le "Mystère du Salut" (des hommes) commence là par le mystère de la Parole incarnée en Jésus Sauveur.

Au temps où le christianisme fait son apparition, les religions à mystères, qu'elles soient d'origine grecque ou d'origine orientale, ont de nombreux adeptes.
Avant la naissance du christianisme, le mot "mystère", en grec, mysterion,  apparaît dans quelques livres tardifs du Premier Testament, en particulier le livre de Daniel.
Son équivalent hébreu sôd se rencontre dans les textes de Qumrân: il y est question du "mystère à venir" qui déterminera, au jour de la "Visite", le sort des justes et des pécheurs.

Ces textes du judaïsme tardif annoncent ainsi la notion de mysterion qu'on trouvera dans les épîtres de saint Paul. Dans le langage de Paul de Tarse, "mystère" désigne le dessein rédempteur, conçu par la sagesse du Père, de « tout rassembler dans le Christ » (Éph., i, 9-10).
Le mystère, selon Pau, englobe donc toute "l'histoire du salut".
Seul l'évangile de Jean ignore le mot mystère.

Chez les Pères grecs, le mysterion désigne, d'une part, les rites sacramentels du culte chrétien, tels que le baptême et l'eucharistie, d'autre part, les sens spirituels cachés sous la lettre des textes sacrés.
Le premier sens de mystère a presque entièrement disparu des langues occidentales: Le grec mysterion a été traduit, très tôt, en latin chrétien par sacramentum, mot qui désignait le serment, en particulier le serment militaire. Nous appelons donc "sacrements" ce que les Pères grecs appelaient mystères.

Pour les théologiens de la première moitié du XXème siècle, les mystères sont des « dogmes révélés, que le fidèle doit croire, mais qu'il ne peut comprendre ».

1/ les mystères sont des « vérités proportionnées à l'intelligence divine
2/ ce sont des « vérités dont la connaissance ne peut dès lors nous parvenir que par voie de révélation »
3/ ce sont des « vérités qui, même connues par voie de révélation divine, demeurent couvertes du voile sacré de la foi
Ref.: Dictionnaire de théologie catholique

Citation :
En définitive, le mystère est une réalité paradoxale. On ne peut en parler qu'en l'arrachant au sanctuaire et en le produisant au grand jour, ce qui est le profaner, donc le nier comme mystère. Laisser ou réintroduire le mystère dans le sanctuaire, c'est préserver son essence même, mais c'est l'éloigner d'autant du domaine que contrôle la raison pure.
Édouard JEAUNEAU : directeur de recherche au C.N.R.S.

Édouard JEAUNEAU, « MYSTÈRE », Encyclopædia Universalis [en ligne], consulté le 09 décembre 2017. URL : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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M.A.D




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 22 Déc 2017, 09:13

Un mystère qui n'a jamais était enseigné par les prophètes antérieur a Jésus, une choses qui n'a jamais était dites dans l'ancien testament , une innovation de haut niveau, comment prétendre qu'un Dieu et divisible en trois sous la personne du père du fils et du st-esprit , mais que le père n'est pas le fils , le fils n'est pas le père et le st-esprit n'est ni le père ni le fils, une choses inconnu des enfants d'Israel, pourquoi je dit cela ?

Car dans la Torah il est clairement dit ceci :

Deutéronome 29:26
c'est parce qu'ils sont allés servir d'autres dieux et se prosterner devant eux, des dieux qu'ils ne connaissaient point et que l'Eternel ne leur avait point donnés en partage.


Alors qu'il a était donner dès le départ ceci en commandement :

Exode 5:7
Tu n'auras point d'autres dieux devant ma face.


Maintenant faudra m'expliquer ou est ce que Dieu explique de manière claire qu'il y a 3 personne différente une fois unis , ils deviennent un Dieu unique, les Israélites devaient être informé a ce niveau la car tout change.

Car je vois que Jésus ce désavoue de la divinité dans la Bible, et en plus de cela c'est dans l'ancien testament qu'il est clairement dit dans le sens globale que si les hommes apportent une choses nouvelles a la conception de Dieu il sera puni de mort .

Donc si Jésus vient du jour au lendemain disant aux Israélites qu'il est une divinité une fois uni avec le père et le st-esprit même si cela n'est mentionné nul part dans la Bible , alors les Israélites ont eu raison d'avoir tuer Jésus selon la loi.

Ensuite tu dit cela :

ROGER 76 a écrit:
Pour les théologiens de la première moitié du XXème siècle, les mystères sont des « dogmes révélés, que le fidèle doit croire, mais qu'il ne peut comprendre ».

peut tu m'apportez les noms de ses théologiens afin que je puissent faire mes recherches si ce sont des théologiens neutre ou passionels.
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M.A.D




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 22 Déc 2017, 09:22

Un mystère qui n'a jamais était enseigné par les prophètes antérieur a Jésus, une choses qui n'a jamais était dites dans l'ancien testament , une innovation de haut niveau, comment prétendre qu'un Dieu et divisible en trois sous la personne du père du fils et du st-esprit , mais que le père n'est pas le fils , le fils n'est pas le père et le st-esprit n'est ni le père ni le fils, une choses inconnu des enfants d'Israel, pourquoi je dit cela ?

Car dans la Torah il est clairement dit ceci :

Deutéronome 29:26
c'est parce qu'ils sont allés servir d'autres dieux et se prosterner devant eux, des dieux qu'ils ne connaissaient point et que l'Eternel ne leur avait point donnés en partage.

Alors qu'il a était donner dès le départ ceci en commandement :

Exode 5:7
Tu n'auras point d'autres dieux devant ma face.

Maintenant faudra m'expliquer ou est ce que Dieu explique de manière claire qu'il y a 3 personne différente une fois unis , ils deviennent un Dieu unique, les Israélites devaient être informé a ce niveau la car tout change.

Car je vois que Jésus ce désavoue de la divinité dans la Bible, et en plus de cela c'est dans l'ancien testament qu'il est clairement dit dans le sens globale que si les hommes apportent une choses nouvelles a la conception de Dieu il sera puni de mort .

Donc si Jésus vient du jour au lendemain disant aux Israélites qu'il est une divinité une fois uni avec le père et le st-esprit même si cela n'est mentionné nul part dans la Bible , alors les Israélites ont eu raison d'avoir tuer Jésus selon la loi.

Ensuite tu dit cela :


roger 76 a écrit:
Pour les théologiens de la première moitié du XXème siècle, les mystères sont des « dogmes révélés, que le fidèle doit croire, mais qu'il ne peut comprendre ».

peut tu m'apportez les noms de ses théologiens afin que je puissent faire mes recherches si ce sont des théologiens neutre ou passionels.

Et pour celui qui est douer d'intelligence constate qu'il y a beaucoup de gens croyant Jésus pensent être bien guider alors qu'il ce trompe , car ils ont apporter une conception nouvel sur Dieu.

Matthieu 7:21
Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ?

23 Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.


Car tout simplement certains ont exagérer sur la personne de Jésus et d'autres l'ont rabaisser et tu a une communauté juste qui croient lui disant simplement qu'il est un homme comme tout le monde née d'une manière miraculeuse un envoyez de Dieu totalement soumis a sa volonté.

Jean 17:3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.



1 DIEU qui envoie celui qu'il a ENVOYÉ qui ce nomme Jésus, donc si ont rentre dans votre logique comment Jésus peut s'envoyez a lui même vu qu'il est Dieu selon vous ?

Complètement illogique...
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zumonin




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 22 Déc 2017, 12:00

M.A.D a écrit:
Maintenant faudra m'expliquer ou est ce que Dieu explique de manière claire qu'il y a 3 personne différente une fois unis , ils deviennent un Dieu unique, les Israélites devaient être informé a ce niveau la car tout change.

Car je vois que Jésus ce désavoue de la divinité dans la Bible, et en plus de cela c'est  dans l'ancien testament qu'il est clairement dit dans le sens globale que si les hommes apportent une choses nouvelles a la conception de Dieu il sera puni de mort .




Cela a déjà été expliqué à plusieurs reprises, il suffira de relire les postes et versets plus haut. en tout cas nulle part Jésus se désavoue de la divinité dans la Bible...
Ce n'est pas les hommes qui apportent une nouvelle conception de Dieu mais Dieu lui même (cf passages cités plus haut dnas le même sujet que je vous invite à lire)

M.A.D a écrit:

Donc si Jésus vient du jour au lendemain disant aux Israélites qu'il est une divinité une fois uni avec le père et le st-esprit même si cela n'est mentionné nul part dans la Bible , alors les Israélites ont eu raison d'avoir tuer Jésus selon la loi.

Si c'est mentionné dans la bible... On l'a expliqué et montré plusieurs fois. A quoi cela sert d'écrire dans un forum inter-religieux si on ne lit pas les interventions des personnes avec qui on échange?

M.A.D a écrit:

1 DIEU qui envoie celui qu'il a ENVOYÉ qui ce nomme Jésus, donc si ont rentre dans votre logique comment Jésus peut s'envoyez a lui même vu qu'il est Dieu selon vous ?

Complètement illogique...

Votre cerveau envoi vos doigts tapper sur votre clavier, Ne vous envoyez vous pas vous même? Vos doigts ne font pas partie de vous?

Pas si illogique que cela en réfléchissant un peu Wink
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M.A.D




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 22 Déc 2017, 14:55

Zumonin a écrit:
Cela a déjà été expliqué à plusieurs reprises, il suffira de relire les postes et versets plus haut. en tout cas nulle part Jésus se désavoue de la divinité dans la Bible...
Ce n'est pas les hommes qui apportent une nouvelle conception de Dieu mais Dieu lui même (cf passages cités plus haut dnas le même sujet que je vous invite à lire)

Très bien alors je veut que vous m'expliquez ses verset tout en mettant de l'ordre et je vous en prie surtout ne changer pas de sujet sinon ont perd notre temps car tu me dit de relire les commentaire plus haut j'ai rien vu qui a éclaircie ma conscience a ce sujet , bref..... tu me dit nul part dans la Bible Jésus ce désavoue de la divinité.

Moi j'ai un problème il faudra m'aider a éclaircir le sujet

question

1°) Luc 18:19
Jésus lui répondit : Pourquoi m'appelles-tu bon ? Il n'y a de bon que Dieu seul.



Selon ce verset un chef religieux a qualifier  Jésus de '' bon '' Jésus refusa en ce  désavouant de ce titre en l'accordant a Dieu seul , si il est Dieu logiquement il devrait l'accepter qu'on l'appel  bon pourquoi a t-il refuser en l'appropriant lui même a Dieu ?

2°)  Marc 12:29
Jésus répondit : Voici le premier : Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur



Selon ce verset Jésus déclare devant les Israélites le premiers commandement qu'on retrouve dans la loi ( Torah ) , mais le problème en déclarant cela il s'inclus lui même que le Seigneur , Dieu et l'unique Seigneur des Israélites et de Jésus, donc soit Jésus a menti si lui même est Dieu ,soit le passage est vrai , comment ont fait ?  

3°)Jean 20:17
Jésus lui dit : Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.


J'en ai beaucoup mais j'expose cela car je pense que c'est suffisant, alors Jésus déclare qu'il y a un seul Dieu il précise que lui méme a un Dieu voir dans Marc 12:29 que j'ai exposer et ensuite il dit qu'il va chez son père qui est le père des enfants d'Israel et vers leurs Dieu qui est le Dieu des enfants d'Israël , franchement allez vous me dire que Jésus monte ce voir lui même ?


Sur ses 3 verset ont voit clairement le désavoue total a la divinité de Jésus, si vous avez de meilleurs arugment j'aimerais bien les voir , mais attention faut qu'elle soit en parfaite harmonie avec les verset que j'ai exposer qui sorte droit de votre Bible.



zumonin a écrit:
Si c'est mentionné dans la bible... On l'a expliqué et montré plusieurs fois. A quoi cela sert d'écrire dans un forum inter-religieux si on ne lit pas les interventions des personnes avec qui on échange?


j'ai lu j'ai rien vu vous expliquez selon vos passions c'est facile d'expliquez une choses sans avoir de source a l'appuie c'est trop facile , c'est comme ci je dit par exemple : un homme est assis sur un rocher. Pour moi le verset est claire ont comprend qu'une personne est assis sur un rocher, mais vu que cela ne vous convient pas vous alors vous dites non il faut comprendre le sens vous allez vous baladez sur un autre verset qui explique que l'homme et debout sur un rocher en nous disant de manière passionels qu'il y a plusieurs manière de s’asseoir sur un rocher même en étant debout c'est le scénario que je décrit de manière globale de ce que vous faites.

et ensuite vous nous dites ont te la expliquez.

Par exemple dans Jean 17:3  Jésus et claire et radical il ce dit lui même qu'il ce fait envoyé par Dieu et que ce Dieu en question il est le seul et l'unique mais malgré sa vous qualifiez Jésus de divin.

Qui croire vous ou votre Bible ????



zumonin a écrit:
Votre cerveau envoi vos doigts tapper sur votre clavier, Ne vous envoyez vous pas vous même? Vos doigts ne font pas partie de vous?

c'est le scénario que j'ai décrit juste au dessus vous inventé une scéne pour faire plaisir a votre égo méme dans des circonstance illogique laisser parler la Bible Jésus vous dit qu'il y a un seul Dieu pourquoi faire de lui son égal Jésus prier Dieu invoquer Dieu implore le secours Dieu , il pleuré en suppliant Dieu de ne pas mourir .

Mais malgré touuuuuuuuuuuuuuttt sa !!!!!

vous dites qu'il est Dieu c'est incroyable comme même.

En réfléchissant un peu tu constate que c'est pas si illogique moi je te dit a l'heure actuel tout ce que tu vient de dire c'est du illogique absolue a son plus grand niveau.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 22 Déc 2017, 15:49

M.A.D a écrit:
Un mystère qui n'a jamais était enseigné par les prophètes antérieur a Jésus, une choses qui n'a jamais était dites dans l'ancien testament , une innovation de haut niveau, comment prétendre qu'un Dieu et divisible en trois sous la personne du père du fils et du st-esprit , mais que le père n'est pas le fils , le fils n'est pas le père et le st-esprit n'est ni le père ni le fils, une choses inconnu des enfants d'Israel, pourquoi je dit cela ?
........................


Genèse 1, 1-3

Au commencement Dieu créa le ciel et la terre. La terre était informe et vide, les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu planait au-dessus des eaux. Dieu dit: "Que la lumière soit!" Et la lumière fut
.

Bien que le mystère de la Trinité n'aie été  révélé que depuis la venu de Jésus-Christ, il est possible de trouver plusieurs traces de la Trinité dans l'Ancien Testament. Dès les 3 premiers versets du livre de la Genèse, on peut voir toute la Trinité accomplir l'œuvre de la création.

Au verset 1, on y voit Dieu le Père et au verset 2, on mentionne l'Esprit de Dieu qui plane au dessus des eaux. Au verset 3, on peut voir Dieu utiliser sa parole pour créer. Cette Parole, ce Verbe, est Jésus : le "logos". Ce dernier point est très bien exprimé par Saint-Jean, au début son Évangile :


Jean 1, 1-5

Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu. L'univers n'a existé que par lui et rien n'a existé sans lui. Ce qui a existé, était vie grâce à lui, et pour les hommes la vie se faisait lumière. La lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont pas étouffée.



Et la Bible ne dit-elle pas "DIEU TROIS FOIS SAINT" ?


Toujours dans la Genèse : "3.22
L'Éternel Dieu dit"


En Isaïe, on lit : "6.8
J'entendis la voix du Seigneur, disant: "
48.15
"Moi, Moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé; Je l'ai fait venir, et son oeuvre réussira.
48.16
Approchez-vous de moi, et écoutez! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, Dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Éternel, m'a envoyé avec son esprit.
48.17
Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, le Saint d'Israël: Moi, l'Éternel, ton Dieu, je t'instruis pour ton bien, Je te conduis dans la voie que tu dois suivre."


Et lorsque DIEU visite Abraham sous la forme de 3 anges :

Genèse 18.1
L'éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
18.2
Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui ( L'Eternel est trois !)
. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre.
etc ...........

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 22 Déc 2017, 17:35

M.A.D a écrit:

Très bien alors je veut que vous m'expliquez ses verset tout en mettant de l'ordre et je vous en prie surtout ne changer pas de sujet sinon ont perd notre temps

C’est vous qui définissez les règles ? Soit. Je vais jouer le jeu en espérant que vous le ferez aussi lorsque je répondrai.

M.A.D a écrit:

1°) Luc 18:19
Jésus lui répondit : Pourquoi m'appelles-tu bon ? Il n'y a de bon que Dieu seul.
Selon ce verset un chef religieux a qualifier Jésus de '' bon '' Jésus refusa en ce désavouant de ce titre en l'accordant a Dieu seul , si il est Dieu logiquement il devrait l'accepter qu'on l'appel bon pourquoi a t-il refuser en l'appropriant lui même a Dieu ?

Alors dans ce verset il y a un questionnement de Jésus : Pourquoi m’appelles-tu bon ? Puis une affirmation : Il n’y a de bon que Dieu seul.
Vous dites refuse ce titre ? Où le refuse t’il ici? Relisez bien !
Jésus se qualifie lui-même de bon dans d’autres versets Jean 10 : 14 Je suis le bon berger. Ce verset confirme donc la divinité de Jésus puisqu’il est bon et seul Dieu est bon.

M.A.D a écrit:

2°) Marc 12:29
Jésus répondit : Voici le premier : Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur

Selon ce verset Jésus déclare devant les Israélites le premiers commandement qu'on retrouve dans la loi ( Torah ) , mais le problème en déclarant cela il s'inclus lui même que le Seigneur , Dieu et l'unique Seigneur des Israélites et de Jésus, donc soit Jésus a menti si lui même est Dieu ,soit le passage est vrai , comment ont fait ?

En quoi le fait de dire « notre Dieu » Exclut la possibilité que Jésus soit un élément composant ce Dieu ?
Si mon épouse et moi allons voir nos familles, je fais bien partie de cette famille. Ce verset n’est donc en rien un élément justifiant une différentiation Jésus/Dieu.


M.A.D a écrit:


3°)Jean 20:17
Jésus lui dit : Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

J'en ai beaucoup mais j'expose cela car je pense que c'est suffisant, alors Jésus déclare qu'il y a un seul Dieu il précise que lui méme a un Dieu voir dans Marc 12:29 que j'ai exposer et ensuite il dit qu'il va chez son père qui est le père des enfants d'Israel et vers leurs Dieu qui est le Dieu des enfants d'Israël , franchement allez vous me dire que Jésus monte ce voir lui même ?


Là encore en quoi cela est la preuve d’une distinction Jésus/Dieu ? J’aime utiliser des exemples car cela permet de transposer et véritablement comprendre s’il y a une logique dans ce qui est dit. Prenons un train, un train est composé d’une locomotive et de wagons, dans le cas présent le Père pourrait être la locomotive, le Saint Esprit un wagon et Jésus un wagon. Si un wagon est détaché pour chercher des passagers (par exemple nous, pour nous amener au paradis auprès du père), le train est il toujours un train ? Oui il ne perd pas sa propriété, et que ce passe t’il quand le wagon se rattache de nouveau au train ? Y a-t-il un second train ? Le wagon ne fait il pas partie intégrante du train ?
Par là on comprend qu’une partie d’un tout peut très bien rejoindre le tout sans que cela soit choquant comme vous semblez le souligner.
Jésus ne monte pas se voir lui-même, il rejoint les autres membres de l’unité divine. C’est logique.


M.A.D a écrit:

Sur ses 3 verset ont voit clairement le désavoue total a la divinité de Jésus, si vous avez de meilleurs arugment j'aimerais bien les voir , mais attention faut qu'elle soit en parfaite harmonie avec les verset que j'ai exposer qui sorte droit de votre Bible.

Non, ces trois versets ne montrent en rien un désaveu de la divinité de Jésus. Mes arguments sont en parfaite harmonie avec ces versets et la Bible. Effectivement les versets sortent de la Bible, mais avant d’affirmer des choses fausses sur les versets je vous invite d’abord à bien les lire, à y réfléchir et à voir s’il y a une logique dans votre raisonnement, et en l’occurrence, sur ces trois versets, aucun ne permet d’affirmer que Jésus et Dieu ne peuvent pas être UN.

Les versets sont clairs, ne raisonnez donc pas avec votre passion, Jésus affirme que Dieu et lui sont UN, pas deux. C’est clair net et précis. N’allez donc pas dire que l’homme est debout sur le rocher alors qu’il est écrit qu’il est assis.
Vous citez Jean 17 : 3, mais là encore expliquez-nous pourquoi le fait qu’il envoi Jésus empêche Jésus et Dieu de ne faire qu’UN ?

Moi je crois TOUTE la Bible, les versets où Jésus se présente clairement comme Dieu et les versets que vous citez qui à aucun moment empêche cela.


M.A.D a écrit:

c'est le scénario que j'ai décrit juste au dessus vous inventé une scéne pour faire plaisir a votre égo méme dans des circonstance illogique laisser parler la Bible Jésus vous dit qu'il y a un seul Dieu pourquoi faire de lui son égal Jésus prier Dieu invoquer Dieu implore le secours Dieu , il pleuré en suppliant Dieu de ne pas mourir

Alors non, je n’invente pas de scène pour satisfaire mon égo, je présente un exemple logique que vous refusez car il contredit votre vision. Si vous n’êtes pas capable de transposer à travers des exemples c’est que votre raisonnement n’est pas logique. C’est pourquoi j’utilise ces exemples, pour vous faire voir la logique.
Pourquoi dites-vous que nous faisons de Jésus l’égal de Dieu ? Nous disons qu’il est Dieu, qu’il fait partie de Dieu, ils ne sont pas deux éléments différents qui sont égaux mais une seule et unique entité !
Enfin vous dites que Jésus a supplié Dieu de ne pas mourir ? Ah bon ? où ? Faites vous référence au verset de Matthieu 27 : 46 : « mon Dieu, Mon Dieu pourquoi m’a tu abandonné ? »
Il cite le psaume 22, je vous invite à le lire, c’est une prophétie de la crucifixion.


M.A.D a écrit:

En réfléchissant un peu tu constate que c'est pas si illogique


Alors en réfléchissant un peu on se rend compte que c’est vraiment illogique effectivement.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 22 Déc 2017, 17:46

Si Jésus n'a jamais prêché être en Dieu et égal au Père, si Jésus a toujours prêché la même conception de Dieu que les prophètes de l'AT, pourquoi les prêtres Juifs, grands connaisseurs des écritures et des prophètes, ne l'ont pas reconnu comme prophète ? (on oublie l'idée de Messie)

Quels sont les arguments qu'on repris les Juifs pour dénigrer Jésus comme prophète d'Israël ?






.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 22 Déc 2017, 17:55

Poisson vivant a écrit:
Si Jésus n'a jamais prêché être en Dieu et égal au Père, si Jésus a toujours prêché la même conception de Dieu que les prophètes de l'AT, pourquoi les prêtres Juifs, grands connaisseurs des écritures et des prophètes, ne l'ont pas reconnu comme prophète ? (on oublie l'idée de Messie)

Quels sont les arguments qu'on repris les Juifs pour dénigrer Jésus comme prophète d'Israël  ?


  Selon moi c'est le fait d'avoir abrogé une partie de la loi qui lui a valu ce mepris .
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 22 Déc 2017, 18:45

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Si Jésus n'a jamais prêché être en Dieu et égal au Père, si Jésus a toujours prêché la même conception de Dieu que les prophètes de l'AT, pourquoi les prêtres Juifs, grands connaisseurs des écritures et des prophètes, ne l'ont pas reconnu comme prophète ? (on oublie l'idée de Messie)

Quels sont les arguments qu'on repris les Juifs pour dénigrer Jésus comme prophète d'Israël  ?


Selon moi c'est le fait d'avoir abrogé une partie de la loi qui lui a valu ce mepris .


C'est une explication.

Mais alors qu'a abrogé de la Loi, Jésus ?




.
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Julie
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MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 22 Déc 2017, 18:53

mario-franc_lazur a écrit:
M.A.D a écrit:
Un mystère qui n'a jamais était enseigné par les prophètes antérieur a Jésus, une choses qui n'a jamais était dites dans l'ancien testament , une innovation de haut niveau, comment prétendre qu'un Dieu et divisible en trois sous la personne du père du fils et du st-esprit , mais que le père n'est pas le fils , le fils n'est pas le père et le st-esprit n'est ni le père ni le fils, une choses inconnu des enfants d'Israel, pourquoi je dit cela ?
........................


Genèse 1, 1-3

Au commencement Dieu créa le ciel et la terre. La terre était informe et vide, les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu planait au-dessus des eaux. Dieu dit: "Que la lumière soit!" Et la lumière fut
.

Bien que le mystère de la Trinité n'aie été  révélé que depuis la venu de Jésus-Christ, il est possible de trouver plusieurs traces de la Trinité dans l'Ancien Testament. Dès les 3 premiers versets du livre de la Genèse, on peut voir toute la Trinité accomplir l'œuvre de la création.

Au verset 1, on y voit Dieu le Père et au verset 2, on mentionne l'Esprit de Dieu qui plane au dessus des eaux. Au verset 3, on peut voir Dieu utiliser sa parole pour créer. Cette Parole, ce Verbe, est Jésus : le "logos". Ce dernier point est très bien exprimé par Saint-Jean, au début son Évangile :


Jean 1, 1-5

Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu. L'univers n'a existé que par lui et rien n'a existé sans lui. Ce qui a existé, était vie grâce à lui, et pour les hommes la vie se faisait lumière. La lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont pas étouffée.



Et la Bible ne dit-elle pas "DIEU TROIS FOIS SAINT" ?


Toujours dans la Genèse : "3.22
L'Éternel Dieu dit"


En Isaïe, on lit : "6.8
J'entendis la voix du Seigneur, disant: "
48.15
"Moi, Moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé; Je l'ai fait venir, et son oeuvre réussira.
48.16
Approchez-vous de moi, et écoutez! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, Dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Éternel, m'a envoyé avec son esprit.
48.17
Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, le Saint d'Israël: Moi, l'Éternel, ton Dieu, je t'instruis pour ton bien, Je te conduis dans la voie que tu dois suivre."


Et lorsque DIEU visite Abraham sous la forme de 3 anges :

Genèse 18.1
L'éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
18.2
Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui ( L'Eternel est trois !)
. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre.
etc ...........

J'aime ces passages bibliques mon cher Mario, merci d'en faire un rappel.

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Roger76




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 22 Déc 2017, 19:07

Aucun témoignage de ceux qui ont côtoyé Jésus et vécu à son époque?

C'est sérieux cette question?
Certes nous n'avons aucun témoignage de ceux qui ont côtoyé Abraham ou David ou encore Moïse et vécu à leur époque.

Cela ne nous empêche pas de nous réclamer d'eux.

De son vrai nom Edgar Nahoum, engagé dans la résistance sous le nom de code Edgar Morin qu'il gardera, ce grand sociologue et philosophe français qu'il m'est arrivé de rencontrer avec bonheur donnait un jour une conférence à Tokyo sur le thème de la "personne".

Bien sûr il y avait des interprètes japonais qui traduisaient en langue japonaise.
Edgar Morin s'est rendu compte que l'interprète japonais répétait "personne" chaque fois qu'il utilisait ce mot désignant la personne humaine dans son être.
Le problème tenait tout simplement de ce que les japonais, pour qui l'Empereur, qui ne parlait jamais à ses sujets avant la défaite du Japon, était leur Dieu, n'avaient alors pas de mot dans leur langue pouvant traduire ce concept de "la personne".

Concept philosophique moral et religieux qui fait grand débat dans nos sociétés…
C'est exactement le même problème en islam, qui ne voit dans le concept de "personne" qu'un sens d'être humain, un individu, un homo sapiens sapiens.
L'islam dès son origine ignore le concept de "personne" et ne voit dans ce vocable qu'in individu, autre concept qui ne passe pas, gommé par le dogme coranique de l'Umma, la meilleure Communauté.
Ce n'est pas par hasard que je cite Tokyo, on est face à la même difficulté conceptuelle, le même mot ne veut pas dire la même chose.

Il est impératif de faire la différence entre « personne » et « être humain ».
Dieu UN en trois "personnes" ce n'est pas trois dieux mais UN avec trois "personnalités" si j'ose dire, trois "visages", trois "masques" étymologiquement parlant.
Le même acteur peut jouer deux ou trois personnages en changeant de "persona", de masque.
Dieu en Se révélant reste dissimulé….
Dieu n'est absolument pas sécable ni séparable en trois individus!
Le théologien protestant Joseph Fletcher définit l'espèce humaine par une liste d'attributs « la conscience et le contrôle de soi, le sens du futur et du passé, la capacité d’entrer en relation avec les autres, de se préoccuper des autres, la communication et la curiosité ».
Tiens donc, Dieu réunit bien tous ces critères, non?

Même la curiosité? Cela reste à voir.
La curiosité est un « désir de voir, de connaître, de savoir, ce qui est rare ou ce qui mérite d’être connu ». Il y existe des mystères inconnus de l’homme qui parfois valent mieux de le rester.

Deutéronome 29:29 « Les choses cachées sont à l’Éternel, notre Dieu; les choses révélées sont à nous et à nos enfant » En effet, il arrive souvent que nous nous prenions un mur en pleine face, lorsque nous regrettons notre indiscrétion vis-à-vis des choses qui nous sont gardées secrètes. Nous éprouvons du remords d’avoir voulu connaître une vérité que nous n’étions pas encore prêts à recevoir.

Le pouvoir que l'homme a de s'emparer de ses capacités naturelles et de les diriger fait de lui une "personne".

Holà qu'ai-je dit?
"le sens du futur et du passé"…
Mais c'est ce qui nous distingue le plus des autres espèces vivant sur Terre.
Et a fortiori de tout ce qui est inanimé.
Ce qui est événement pour nous êtres humains contingents, la venue de la Parole faite Homme, est "non-événement" pour Dieu Transcendant.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Ven 22 Déc 2017, 20:32

Poisson vivant a écrit:
C'est une explication.

Mais alors qu'a abrogé de la Loi, Jésus ?

.


Ce serait interessant d'avoir une liste ?? Quoi qu'il en soit il a abrogé ce qui devait vraiment être abrogé et que les humains aurait de toute facon finit par abroger à l'aide de la raison en gros , il a accleré et contribué à l'humanisme et cela rencontre toujours des resistants qui ont des interets a proteger ou simplement parceque naturellement l'humain a peur de l'inconnu.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Lun 25 Déc 2017, 18:25

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:
C'est une explication.

Mais alors qu'a abrogé de la Loi, Jésus ?

.


Ce serait interessant d'avoir une liste ??


Toutes les interdictions alimentaires. Comme l'interdiction du porc par exemple.

_________________
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Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Mar 26 Déc 2017, 10:53

mario-franc_lazur a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Ce serait interessant d'avoir une liste ??


Toutes les interdictions alimentaires. Comme l'interdiction du porc par exemple.

Ou la loi du talion
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Roger76




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Mar 26 Déc 2017, 16:41

Les interdits alimentaires?
La loi du talion?
Reprises six siècles plus tard?

Jésus a-t-il spécifiquement abrogé telle ou telle Loi?
Les fouilles archéologiques découvrent de plus en plus de sites où le passage de Jésus est mentionné, comme la guérison de l'aveugle à la piscine de Siloé.
On ne saura jamais avec une absolue certitude historique ce qui des Evangiles ou des autres écrits du NT est strictement Parole geste ou acte, de guérison ou de "miracle". de Jésus Sauveur.
Ce qui est établi avec certitude, pour ce qui est de l'abrogation de lois juives, c'est que Jésus a abrogé l'observance de la Loi pour la Loi.
Essentiellement de la Loi écrite… dont les interdits alimentaires.

Je pense que quand ses Paroles ses faits et gestes, ont été consignés dans les premiers écrits du NT, les auteurs de ces écrits ont probablement insisté sur les démêlés de Jésus Christ avec les "Pharisiens", dont eux-mêmes subissaient les persécutions, alors que Jésus Christ, essénien, visait principalement les "sadducéens".
Et là je m'exprime tant en "catho" qu'en historien des religions.

Les Sadducéens formaient un groupe structuré, issu principalement de familles riches. C'était un parti religieux sacerdotal. Leur influence se fait remarquer surtout dans le rite cultuel et dans la liturgie. Ce sont les Sadducéens qui gardent le contrôle du Temple de Jérusalem. Ils considèrent seulement et de façon stricte la Loi écrite, le Pentateuque, comme normative pour leur foi, et rejettent les traditions orales adoptés par les pharisiens. Ils nient la résurrection du corps et l’immortalité de l’âme. Rappelons que le Pentateuque n'est que partie du Tanak et qu'au temps de Jésus le judaïsme commence à consigner par écrit le Talmud, Bible orale.
Groupe structuré, au temps de Jésus, issu principalement de familles dirigeantes riches les Sadducéens forment un parti sacerdotal. Leur influence se fait remarquer surtout au niveau du culte et de la liturgie. C’est d’ailleurs eux qui administrent le Temple et en gardent jalousement le contrôle avec la complicité des Romains… qui y trouvent leur intérêt, ils sont complices. Les Sadducéens considèrent exclusivement la Loi écrite, le Pentateuque, comme normative pour leur foi et rejettent les traditions orales adoptées par les pharisiens. Ils nient la résurrection du corps et l’immortalité de l’âme.
Il me paraît plus juste de comprendre que Jésus Christ a fait plus qu'abolir telle ou telle loi comme les interdits alimentaires, que rien ne justifiait, Jésus Christ est allé bien au-delà:
Jésus Christ a aboli l'observance rigoureuse de la Loi pour la Loi, par exemple dans la Parabole du Samaritain ou en adressant la parole à la femme aux sept "maris" au "puits de Jacob".
L'idée de la résurrection des morts, il faut le noter, était à l'époque de Jésus relativement récente, puisqu'elle n'apparaît clairement, pour la première fois, qu'au deuxième siècle avant le Christ, dans le livre de Daniel et le livre des Martyrs d'Israël (Dn 12,1-3; 2 Ma 7,9-11.23.29).

Les pharisiens admettaient la résurrection corporelle; les sadducéens y étaient farouchement opposés, et c'est pourquoi ils arrivent auprès de Jésus avec une histoire montée de toutes pièces. Ils cherchent à démontrer que l'idée de la résurrection est impensable, et par là ils espèrent discréditer l'enseignement de Jésus.
L'exemple de la femme aux sept maris, bien sûr, est inventé, pour poser le problème de la résurrection d'une manière embarrassante: "À la résurrection, de qui cette femme sera-t-elle l'épouse? La Loi ne peut aboutir à des situations aussi absurdes; donc la résurrection n'existe pas!"
Les sadducéens étaient partisans de la seule autorité de l'Écriture. C'est en vertu de ce principe qu'ils refusaient les dogmes ou croyances tardifs des pharisiens : la résurrection des corps, l'immortalité personnelle, l'existence des anges et des démons. Aujourd'hui, on enseigne volontiers, en des lieux confessionnels divers, que ce sont les prêtres en chef et le grand prêtre, sadducéens, qui ont mené le procès de Jésus à Jérusalem.
Cela me paraît tout à fait vraisemblable.

"Je suis la résurrection. Qui croit en moi, fût-il mort, vivra;
et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais.
Crois-tu cela?" (Jn 11,26-26)
- les pharisiens étaient eux les maîtres à penser des classes moyennes -
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Mar 26 Déc 2017, 16:58

mario-franc_lazur a écrit:

Toutes les interdictions alimentaires. Comme l'interdiction du porc par exemple.

Est-ce que tu peux me citer les versets concernés??  Celui du talion aussi .
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MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Mar 26 Déc 2017, 17:08

Poisson vivant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Selon moi c'est le fait d'avoir abrogé une partie de la loi qui lui a valu ce mepris .


C'est une explication.

Mais alors qu'a abrogé de la Loi, Jésus ?




.
Jésus paix sur lui a effectivement relativisé certaines règles de cette Torah, ou les modalités d'application de certaines de ses règles :

CORAN 3:50 "et afin que je déclare licites pour vous certaines choses qui vous avaient été interdites"

Un exemple d'abrogation apportée par Jésus psl :

selon la Loi que suivaient les Fils d'Israël, une forte interdiction était liée au Sabbat (voir  Exode chapitre 31:13-17).
aux israélites mais la très stricte façon par laquelle elle était appliquée : "Le sabbat a été fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat, de sorte que le Fils de l'homme est maître du sabbat" (Marc 2/27-28). N'est-ce pas de l'abrogation ?

Il a par exemple rendu LICITE les guérisons durant SABBAT que les pharisiens semblent interdire (bien que la loi de Moise psl ne mentionne pas cette interdiction)


 Un  autre exemple :

selon la loi mosaïque, il était licite pour le mari de répudier sa femme sans raison ; or Jésus psl vint dire que la répudiation n'était autorisée qu'en cas d'adultère : "C'est à cause de la dureté de vos cœurs que Moïse vous a permis de répudier vos femmes. Mais il n'en était pas ainsi au commencement" (Matthieu 5/19) : d'après ce propos, la répudiation faite sans raison constitue une faute sur le plan moral (sans qu'apparemment il y ait pour autant invalidité) ; toujours d'après ce propos, si Moïse avait rendu entièrement licite  sans même que cela soit une faute morale  ce genre de répudiation, c'était à cause de la dureté de cœur de ses contemporains : de deux maux, le moindre avait été choisi : une répudiation injuste était certes mauvaise, mais moins mauvaise que des coups.


CORAN 6:146. Aux Juifs, Nous avons interdit toute bête à ongle unique. Des bovins et des ovins, Nous leurs avons interdit les graisses, sauf ce que portent leur dos, leurs entrailles, ou ce qui est mêlé à l'os. Ainsi les avons-Nous punis pour leur rébellion. Et Nous sommes bien véridiques.
147. Puis, s'ils te traitent de [......], alors dis: "Votre Seigneur est Détenteur d'une immense miséricorde cependant que Sa rigueur ne saura être détournée des gens criminels".


Rappelons enfin que la règle que Moïse paix sur lui avait énoncée était donc due à un contexte particulier, et ce contexte ayant disparu, Jésus modifia la règle, en tant que Messager de Dieu venu ultérieurement.
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zumonin




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Mar 26 Déc 2017, 17:21

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Toutes les interdictions alimentaires. Comme l'interdiction du porc par exemple.

Est-ce que tu peux me citer les versets concernés??  Celui du talion aussi .

Talion : Matthieu 5 38-42 : "Vous avez appris qu’il a été dit : ‘œil pour œil et dent pour dent’. Et moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Au contraire, si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l’autre. À qui veut te mener devant le juge pour prendre ta tunique, laisse aussi ton manteau. Si quelqu’un te force à faire mille pas, fais-en deux mille avec lui. À qui te demande, donne ; à qui veut t’emprunter, ne tourne pas le dos."

Alimentaire : Marc 17 18-23 : "Il leur dit : Vous aussi, êtes-vous donc sans intelligence ? Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut le souiller ? Car cela n'entre pas dans son coeur, mais dans son ventre, puis s'en va dans les lieux secrets, qui purifient tous les aliments. Il dit encore : Ce qui sort de l'homme, c'est ce qui souille l'homme. Car c'est du dedans, c'est du coeur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres, les vols, les cupidités, les méchancetés, la fraude, le dérèglement, le regard envieux, la calomnie, l'orgueil, la folie. Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans, et souillent l'homme."

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M.A.D




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Mar 26 Déc 2017, 17:48

mario franc-lazur a écrit:
Genèse 1, 1-3
Au commencement Dieu créa le ciel et la terre. La terre était informe et vide, les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu planait au-dessus des eaux. Dieu dit: "Que la lumière soit!" Et la lumière fut.

Bien que le mystère de la Trinité n'aie été  révélé que depuis la venu de Jésus-Christ, il est possible de trouver plusieurs traces de la Trinité dans l'Ancien Testament. Dès les 3 premiers versets du livre de la Genèse, on peut voir toute la Trinité accomplir l'œuvre de la création.

Au verset 1, on y voit Dieu le Père et au verset 2, on mentionne l'Esprit de Dieu qui plane au dessus des eaux. Au verset 3, on peut voir Dieu utiliser sa parole pour créer. Cette Parole, ce Verbe, est Jésus : le "logos". Ce dernier point est très bien exprimé par Saint-Jean, au début son Évangile :



c'est pas possible, franchement pourquoi jouer avec les verset pourquoi prendre un actes de Dieu pour en faire une seconde personne ??? Pourquoi inventer ces choses là ceci n'est pas un argument solide, ceci est un montage de toute pièce et il faut savoir que Dieu le précise dans la loi qu'il ne partage pas sa divinité , donc comment vous pouvez qualifiez que a partir de la loi Dieu donne des indices qui prouve qu'il partage sa divinité ???

Encore des choses qui tiens pas la route...


mario franc-lazur a écrit:

Jean 1, 1-5
Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu. L'univers n'a existé que par lui et rien n'a existé sans lui. Ce qui a existé, était vie grâce à lui, et pour les hommes la vie se faisait lumière. La lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont pas étouffée.

Et la Bible ne dit-elle pas "DIEU TROIS FOIS SAINT" ?

A chaque fois je lis ce verset je pense a un prédicateur nommé Abdoul Madjid qui dit cela
pour faire travailler la conscience il dit : au commencement était la chaise et la chaise était auprès de la table et la chaise était Dieu.

Est ce que la table devient la chaise ?

Est ce que Dieu c'est fait détroné par le verbe

car on lis que le verbe était auprès de Dieu et ensuite ils disent que le verbe est Dieu ?


mario franc-lazur a écrit:
En Isaïe, on lit : "6.8
J'entendis la voix du Seigneur, disant: "
48.15
"Moi, Moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé; Je l'ai fait venir, et son oeuvre réussira.
48.16
Approchez-vous de moi, et écoutez! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, Dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Éternel, m'a envoyé avec son esprit.
48.17
Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, le Saint d'Israël: Moi, l'Éternel, ton Dieu, je t'instruis pour ton bien, Je te conduis dans la voie que tu dois suivre."

Et lorsque DIEU visite Abraham sous la forme de 3 anges :

Genèse 18.1
L'éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
18.2
Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui ( L'Eternel est trois !). Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre.
etc ...........

ta manière d'interpréter et une catastrophe pour les juifs Israélite si il t'entend dire cela les hommes en questions il s'agit de 2 anges avec Dieu selon ta Bible et nom du père du fils et du st-esprit qui  il faut étudier les traduction cher monsieur la Bible n'est pas un magazine.

Ses personne sous la forme d' homme si tu lis bien ta Bible il ce sont diriger vers Sodome voici le point de départ de l'histoire :


16 Ces hommes se levèrent pour partir, et ils regardèrent du côté de Sodome. Abraham alla avec eux, pour les accompagner.





Ensuite ces  hommes en question sont partie mais Abraham resta auprès de l'Eternel :




22 Les hommes s'éloignèrent, et allèrent vers Sodome. Mais Abraham se tint encore en présence de l'Eternel.



Si tes bon en calcul ont pourra très bien s'entendre

si Abraham ce tiens auprès de l'Eternel que tu qualifie que ce sont ses 3 hommes en question est ce que ses 3 hommes sont partie ou bien 2 ou sinon 1 et le reste était avec Abraham ?????

La bible répondra a la question...

je résume vite fait l'histoire

donc ses hommes sont partie en direction de Sodome
Abraham était encore en entretien avec Dieu ensuite .....


33 L'Eternel s'en alla lorsqu'il eut achevé de parler à Abraham. Et Abraham retourna dans sa demeure.



Maintenant ont va savoir combien d'homme rester t-il lorsqu'il arriva a Sodome vu qu'il devait ce diriger dans cette ville




1 Les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir; et Lot était assis à la porte de Sodome. 

1 Les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir; et Lot était assis à la porte de Sodome. 

1 Les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir; et Lot était assis à la porte de Sodome. 




Ses hommes en question était des anges et non des divinité !!!!!!!!!!

Abraham était en présence de l'eternel durant l'entretien pendant que les anges partait en direction de Sodome pour aller voir Lot et son peuple.

Et ses anges sous la forme d'un homme qualifie d'eux méme que Dieu les a envoyé voici le verset :


13 Car nous allons détruire ce lieu, parce que le cri contre ses habitants est grand devant l'Eternel. L'Eternel nous a envoyés pour le détruire.



donc il y avait l'eternel au départ ( Dieu ) accompagner de ses 2 anges , ensuite ses anges qui ont était envoyé par Dieu sont partie a Sodome et Dieu a continuer sont entretien avec Abraham, donc en aucun cas il s'agissait du père du fils et du st-esprit

Donc ne mélange pas les choses tu as devant toi une personne  qui étudie les religion comparé sa fait un bon nombre d'année .


cordialement.
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zumonin




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Mar 26 Déc 2017, 18:02

M.A.D a écrit:


c'est pas possible, franchement pourquoi jouer avec les verset pourquoi prendre un actes de Dieu pour en faire une seconde personne ??? Pourquoi inventer ces choses là ceci n'est pas un argument solide, ceci est un montage de toute pièce et il faut savoir que Dieu le précise dans la loi qu'il ne partage pas sa divinité , donc comment vous pouvez qualifiez que a partir de la loi Dieu donne des indices qui prouve qu'il partage sa divinité ???

Encore des choses qui tiens pas la route...


C'est vous qui parlez d'une seconde personne, pas les chrétiens...
C'est vous qui dites que Dieu partage sa divinité, pas les chrétiens...

Forcément ça ne tient pas la route car vous ne lisez pas et n'essayez pas de comprendre ce qu'on vous explique.

Les chrétiens, à l'appui de l'Evangile, croient que Jésus et Dieu sont UN (pas deux personnes, pas de partage de pouvoir)

J'espère que maintenant les choses sont claires
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Roger76




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Mar 26 Déc 2017, 18:52


La loi est censée avoir été donnée à Israël au Sinaï de façon très solennelle : « … il y eut des tonnerres et des éclairs et une épaisse nuée sur la montagne et un son de trompette très fort ; et tout le peuple qui était dans le camp trembla… Et toute la montagne de Sinaï fumait, parce que l'Eternel descendit en feu sur elle » (Exode 19. 16,18 ).
Mais ça c'est ce que les prêtres et les scribes ont écrit… de nombreux siècles plus tard.
Le Premier Testament tout entier atteste de l'autorité de la Loi, car il y va de la gloire de l'Eternel qui l'a donnée. Les prophètes insistent autant sur le côté moral de la Loi, que sur le sabbat qui en est le quatrième commandement.
Le péché ne trouve toute sa dynamique dans l'homme que quand il y a un commandement légal à transgresser.
Le juif Jésus a quant à lui transgressé le sabbat tout en justifiant sa transgression.
Jésus Christ a placé un "commandement légal" au-dessus de tous les autres:
Citation :
Aimez-vous les uns les autres
Et il prêche d'exemple "
Citation :
comme moi je vous ai aimés
".
Jean, chapitre 15, 9-17

Parmi les dix commandements donnés au Sinaï, le sabbat a une place particulière, puisqu'avec le devoir d'honorer ses parents, il comporte un aspect positif, celui de se souvenir que Dieu aurait créé le Monde en six jours et arrêté toute œuvre de création au septième jour alors que les autres sont uniquement constitués d'interdits.

Le sabbat a une autre particularité: on doit observer le sabbat parce que l'Éternel est dit l'avoir ordonné et uniquement pour cette raison.

Au fait M.A.D
Nous n'avons aucun témoignage de ceux qui ont côtoyé Abraham et vécu à son époque...
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MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Mar 26 Déc 2017, 19:14

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:
C'est une explication.

Mais alors qu'a abrogé de la Loi, Jésus ?

.


Ce serait interessant d'avoir une liste ?? Quoi qu'il en soit il a abrogé ce qui devait vraiment être abrogé et que les humains aurait de toute facon finit par abroger à l'aide de la raison en gros , il a accleré et contribué à l'humanisme et cela rencontre toujours des resistants qui ont des interets a proteger ou simplement parceque naturellement l'humain a peur de l'inconnu.


Salam,

voir Matthieu 5, 6 et 7, en entier. C'est là tout le contenu de la loi qu'il ne faut abroger comme il en fait l'annonce dés le début de Matthieu 5. Il ne s'agit pas à proprement parler d'une façon de faire mais plutôt d'une façon de voir.

Ensuite, dans la pratique, un bon nombre de question s'est posé lors de la cohabitation entre juifs et non juifs, en raison des coutumes. Il est impossible pour un païen de vivre selon les coutumes juives sans limiter l'espace familiale et donc tribal.

Je te donne un exemple, selon la loi des hébreux, seul les lévites sont consacrés pour le service du temple. Une telle conception ne peut se faire que dans un espace tribal et non international.

Il y a donc des prescriptions qui sont de l'ordre du tribal, sans leur enlever leur sens divin, mais contextuels à la vie d'une tribu. Du même ordre, ce qui est donné à une personne est pour une personne et non pour tous. Il y a partage ensuite, mais chacun reste avec ce qu'il a reçu. Ce qui est partagé c'est la vibration, le sens que les choses d'hier peuvent avoir aujourd'hui.

Les premiers donc à répondre aux questions de cohabitation furent ceux qui eurent à la vivre. C'est Pierre qui a clos le débat sur certaines questions lors du premier consul, celui de Jérusalem selon les écritures.
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MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Mar 26 Déc 2017, 19:44

M.A.D a écrit:

Mario franc-lazur a écrit:



Qu'est-ce que tu racontes, mon cher M.A.D. ? La Trinité s'explique très bien : le Pensée toute Puisssante de DIEU, appelée le Père, qui engendre Sa Parole Créatrice, appelée le Fils,  dans leur Amour réciproque et pour leurs créatures, appelé le Saint Esprit.


Oui c'est une supposition

les 3 font Dieu lorsqu'il font un.

mais le père n'est pas le fils , le fils n'est pas le père et le st-esprit n'est ni le père ni le fils une fois uni il font Dieu.

Pourtant il faut croire a la mort de Jésus sur la croix pour être pardonné de tout pécher donc le fils est absent durant 3 jours.

Donc Dieu est incomplets a ce moment précis.

et vous appelez cela mystérieux car en réalité l'argument ce présente a vous , mais vous n'arrivez pas a la regarder droit dans les yeux.

donc le seul moyens tu m'apporte une sorte de poésie sur la trinité qui n'est jamais expliquer de cette manière la par Jésus dans votre Bible, c'est juste l'émotion qui vous fait dire cela.

Comme les païens.

Comment te dire...je pourrai te dire que nos yeux voient un peu ce que bon leur semblent, ils rendent impossible à voir ce que nous refusons de croire. Ca s'explique par la neurologie, la science permet de comprendre aujourd'hui des choses comme l'amnésie mais disons simplement que lorsque le plus dur se présente à nous, nous disons d'abord : " ce n'est pas possible, je ne peux croire ce que mes yeux ont vu...j'en crois pas mes yeux...". Techniquement, c'est une réaction de défense face à une endorphine liée au stress qui peut s'avérer nocive en agissant comme un acide sur le cerveau, c'est donc une façon de la contrôler. Pour les gens atteint d'amnésie, c'est un traumatisme qui a endommagé une partie du cerveau ( les hippocampes )

Donc, en ce qui concerne DIEU, déjà, nous ne pouvons le voir avec nos yeux. Nous disons voir Dieu, mais c'est toujours à travers quelque chose. Ainsi, notre relation avec Dieu se décline toujours sous la forme d'une tripartie.

Dans la globalité, le prophète intervient dans la façon dont l'homme voit les choses. La conception est donc en 3 partie : l'objet regardé, la fonction photographique, et ensuite les influences dans la façon de regarder.

Ainsi, poser un regard sur quelque chose, n'est jamais binaire, même en vivant sur seul sur île, car nous conservons dans notre humanité, notre imaginaire par lequel nous représentons les choses surtout quand elles sont invisibles.

Ainsi, la discussion avec toi est difficile car malgré toutes les explications que nous te donnons, tu ne peux voir, tu as déjà posé un regard sur le christianisme puisque tu le regardes comme si tu regardais un païen.

Il y a quelque chose qui t'oblige à regarder cela de cette façon dans ta relation trinitaire à toi. Les influences qui font que tu vois les choses d'une certaine façon, ta propre passion.
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MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Mar 26 Déc 2017, 19:52

Quand on parle d'intelligence artificielle, ce qui fait peur, c'est son fonctionnement binaire qui ne permet qu'une logique d'application. Car nous savons que dans l'intelligence humaine, le système n'est pas

binaire, il y a une troisième personne de l'ordre de l'état de conscience. Une chose invisible mais pourtant admise qui nous permet de comprendre que l'on ne peut se contenter du 1 et du 0.
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M.A.D




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Mar 26 Déc 2017, 19:52

Alors dans ce verset il y a un questionnement de Jésus : Pourquoi m’appelles-tu bon ? Puis une affirmation : Il n’y a de bon que Dieu seul.
Vous dites refuse ce titre ? Où le refuse t’il ici? Relisez bien !
Jésus se qualifie lui-même de bon dans d’autres versets Jean 10 : 14 Je suis le bon berger. Ce verset confirme donc la divinité de Jésus puisqu’il est bon et seul Dieu est bon.
zumonin a écrit:

Qui est ce bon en question Jésus ou Dieu car il lui pose la question '' Pourquoi m'appelles-tu bon ? ''
si Jésus et Dieu il aurait clairement accepter sans poser la question ou il aurait doublement affirmer en disant que je suis le seul bon, par exemple mais sa n'est pas le cas.

Il ne faut pas confondre et jouer avec les verset entre bon et bon berger c'est deux choses différente

le questionnement de bon et en termes de justice de connaissance du visible et de l'invisible qui dépasse tout entendement humain cela est attribuer a Dieu un seul Dieu et bon dans cela, car il est omniscient et omnipotent, alors que Jésus n'est pas omniscient car il dit lui même qu'il ne sais pas le jour de la fin des temps et il n'est pas omnipotent car il n'est pas capable de faire les choses par lui même.

Par contre le bon berger c'est celui qui est un guide vers le chemin de la droiture cela est bien attribuer a Jésus a son époque comme fut le cas des autres prophètes paix sur eux qui était de bon berger pour leurs peuple.

J'éspère que tu auras une réplique plus solide c'est comme ci un médecin peut être un bon médecin cela ne fait pas de lui une divinité.


zumonin a écrit:
En quoi le fait de dire « notre Dieu » Exclut la possibilité que Jésus soit un élément composant ce Dieu ?
Si mon épouse et moi allons voir nos familles, je fais bien partie de cette famille. Ce verset n’est donc en rien un élément justifiant une différentiation Jésus/Dieu. 


Donc si je comprend bien alors Paul a menti au sujet de Jésus lorsqu'il dit le chef de Jésus c'est Dieu ??????


zumonin a écrit:
Là encore en quoi cela est la preuve d’une distinction Jésus/Dieu ? J’aime utiliser des exemples car cela permet de transposer et véritablement comprendre s’il y a une logique dans ce qui est dit. Prenons un train, un train est composé d’une locomotive et de wagons, dans le cas présent le Père pourrait être la locomotive, le Saint Esprit un wagon et Jésus un wagon. Si un wagon est détaché pour chercher des passagers (par exemple nous, pour nous amener au paradis auprès du père), le train est il toujours un train ? Oui il ne perd pas sa propriété, et que ce passe t’il quand le wagon se rattache de nouveau au train ? Y a-t-il un second train ? Le wagon ne fait il pas partie intégrante du train ?
Par là on comprend qu’une partie d’un tout peut très bien rejoindre le tout sans que cela soit choquant comme vous semblez le souligner.
Jésus ne monte pas se voir lui-même, il rejoint les autres membres de l’unité divine. C’est logique.



C'est un des exemples parmis des exemples que vous avez inventé mais qui n'est pas en cohérence claire avec la Bible vous prenez des verset ambigu et vous dites ce que vous voulez c'est facile,

quand je voit que Jésus prie Dieu
invoque Dieu
implore secours a Dieu


dans la logique il ne peut pas étre Dieu

depuis quand un Dieu ce cache des violence faites envers lui par sa propre création ?
Depuis quand un Dieu a t-il besoin de manger et boire ?
Depuis quand un Dieu ce fait tuer par l'oeuvre de sa création selon votre croyance ?

Je voit aucune logique

Dieu et puissant sur tout les domaine et personne peut l'atteindre méme si ont rassemble tout les hommes et les anges de Adam jusqu'à notre époque.



zumonin a écrit:
Non, ces trois versets ne montrent en rien un désaveu de la divinité de Jésus. Mes arguments sont en parfaite harmonie avec ces versets et la Bible. Effectivement les versets sortent de la Bible, mais avant d’affirmer des choses fausses sur les versets je vous invite d’abord à bien les lire, à y réfléchir et à voir s’il y a une logique dans votre raisonnement, et en l’occurrence, sur ces trois versets, aucun ne permet d’affirmer que Jésus et Dieu ne peuvent pas être UN.

Les versets sont clairs, ne raisonnez donc pas avec votre passion, Jésus affirme que Dieu et lui sont UN, pas deux. C’est clair net et précis. N’allez donc pas dire que l’homme est debout sur le rocher alors qu’il est écrit qu’il est assis.
Vous citez Jean 17 : 3, mais là encore expliquez-nous pourquoi le fait qu’il envoi Jésus empêche Jésus et Dieu de ne faire qu’UN ?

Moi je crois TOUTE la Bible, les versets où Jésus se présente clairement comme Dieu et les versets que vous citez qui à aucun moment empêche cela.
 


D'accord je pense que cela n'est pas suffisant

1 Jean 4:12
Personne n'a jamais vu Dieu

1 Jean 4:12
Personne n'a jamais vu Dieu

1 Jean 4:12
Personne n'a jamais vu Dieu



Ta Bible déclare ceci

1 est ce que le verset dit vrai ?
2 si le verset dit vrai Jésus n'a t-il pas vécu sur terre et il était apercu des hommes de son temps a son époque ?
3 certains hommes l'ont vu et l'ont côtoyer n'est ce pas ?
4Alors si Jésus et Dieu pourquoi il a était apercu des hommes sachant que le verset déclare que personne n'a jamais vu Dieu ?????


zumonin a écrit:

Alors non, je n’invente pas de scène pour satisfaire mon égo, je présente un exemple logique que vous refusez car il contredit votre vision. Si vous n’êtes pas capable de transposer à travers des exemples c’est que votre raisonnement n’est pas logique. C’est pourquoi j’utilise ces exemples, pour vous faire voir la logique.
Pourquoi dites-vous que nous faisons de Jésus l’égal de Dieu ? Nous disons qu’il est Dieu, qu’il fait partie de Dieu, ils ne sont pas deux éléments différents qui sont égaux mais une seule et unique entité !
Enfin vous dites que Jésus a supplié Dieu de ne pas mourir ? Ah bon ? où ? Faites vous référence au verset de Matthieu 27 : 46 : « mon Dieu, Mon Dieu pourquoi m’a tu abandonné ? »
Il cite le psaume 22, je vous invite à le lire, c’est une prophétie de la crucifixion.


Tu contredit plutôt ta bible Jésus qui part voir Dieu sachant que Dieu seul et toi tu dit qu'il est dieu ( Jésus ) la clarté dans tes propos ne c'est toujours pas présenter

tu oublie ce qui sait passer a Ghétsémané voici ce qu'il dit :

Matthieu 26:39
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.




Lorsqu'il dit dit que cette coupe s'éloigne de moi = que Dieu lui épargne de la mort
Jésus a invoquer Dieu toute la nuit afin de sortir de cette affaire

d'ailleurs j'ai oublier le passage Jésus dit clairement tout ce qu'il demande au père sa demande est ecxaucer comment ce fait-il qu'ici sa demande n'a pas était ecxaucer d'ailleurs tu me parle de crucifixion selon les psaumes je pense que tu a très mal lu les psaumes car il prédit une choses très importante voici le verset :

PSAUMES 91

10 Aucun malheur ne t'arrivera, Aucun fléau n'approchera de ta tente. 11 Car il ordonnera à ses anges De te garder dans toutes tes voies;12 Ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre. 13 Tu marcheras sur le lion et sur l'aspic, Tu fouleras le lionceau et le dragon.




e résume aucun malheur va lui arrivez a cette individu
aucun fléau n'approchera de sa tente = c'est a dire qu'il aura aucune blessure aucune égratignure
il donnera des ordres a ses anges = méme Iblis lis mieux la Bible que vous car il faisait des recherche suite a cette prophétie = ils disait ceci :

LUC 4: 9 Le diable le conduisit encore à Jérusalem, le plaça sur le haut du temple, et lui dit : Si tu es Fils de Dieu, jette-toi d'ici en bas; 10 car il est écrit : Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet, Afin qu'ils te gardent; 11 et : Ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.

 



Ensuite il dit les anges veillerons sur lui de peur que son pied heurte une pierre !!!!!

c'est énorme comme même d'entendre cela, si tu me dit que cette prophétie concerne Jésus comment ce fait-il qu'un Dieu ce fait surveiller par des anges complétement absurde si cela ne concerne pas Jésus alors cela concerne qui ??????

Moi je dit simplement que cette prophétie concerne Jésus qui n'a ni était tuer ni crucifier comme le dit le Coran que c'est tout simplement un faux semblant qui a pris l'apparence de Jésus et que Jésus n'a recu aucune égratignure durant son ministére.

J'éspère que cela te poussera a réfléchir, car ce sont des indices d'ailleurs si tu constate un des apotres dans votre Bible était étonner d'apprendre que Jésus devait mourir car il sait que dans la prophétie le véritable messie ne meurt pas sous le cadre d'une violence ne serait ce que 2 seconde mais il doit mourir plutôt d'une mort douce.


je tes apportez des preuves évidentes seul toi et ta conscience peuvent trancher.


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Tonton




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Mar 26 Déc 2017, 20:10

Tu as raison MAD,

comme on ne peut pas voir Dieu, il nous envoie " son fils ". Libre à toi ensuite d'enlever les ", mais alors tu ne parleras que pour ton nom et non avec la prétention d'expliquer le christianisme qui a toujours pris soin de les laisser affirmant que Christ est de nature humaine et divine.

Le Coran dit aussi que Jésus est La parole de Dieu, peut être, comme tu ne veux tenir compte que de ce livre, qui je te le dis encore, en fait d'une seule phrase elle même sujette à interprétation ( en comparaison d'un ensemble de témoignage et pas que chrétien ) pourras tu comprendre l'allégorie ? disons que La parole de Dieu est sa " fille ".

Tu peux ensuite dire de faire attention avec les images, c'est vrai, mais comment faire autrement pour parler de ce qui est invisible ?



Toutefois, j'attire plutôt ton attention sur une chose :

Peut être marginale, et soumise à discussion, il y a dans l'islam, une représentation divine sous la forme d'un olivier, de son huile et d'une lampe.


Peu importe ce que nous pouvons en dire mais de ce que je remarque est que cette question trinitaire ne sera jamais comparée à du polythéisme. Alors que sans chercher à en discuter le sens, le trinité chrétienne est polythéiste : ???

Pourquoi ?

Tu vas me dire parce qu'il n'est pas question comme dans le christianisme que l'un des 3 est Dieu ? Mais même avec ce raccourci qui ne tient pas compte des textes qui parlent plutôt de " fils ", il ne s'agit pas pour autant d'affirmer, qu'il y a plusieurs dieux.

Si quelqu'un dit : Jésus est Dieu, il ne dit pas, Jésus est un des 3 dieux...

Pourquoi alors vos interprétations obscurantistes ?
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Roger76




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Mar 26 Déc 2017, 23:01

Un message de plus de deux cents lignes c'est interdit par notre charte.

Raison de plus de l'ignorer, c'est bien tout ce que cela mérite.

Hélas pour le détracteurs, j'ai failli écrire les détraqués, l'archéologie découvre de plus en plus de sites que Jésus a fréquentés, et son existence ne fait doute pour aucun chercheur.

Je quitte ce sujet, j'ai trop de mal à lire vu la largeur de page..
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MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Mer 27 Déc 2017, 02:26

Roger76 a écrit:
Un message de plus de deux cents lignes c'est interdit par notre charte.

Raison de plus de l'ignorer, c'est bien tout ce que cela mérite.

Hélas pour le détracteurs, j'ai failli écrire les détraqués, l'archéologie découvre de plus en plus de sites que Jésus a fréquentés, et son existence ne fait doute pour aucun chercheur.

Je quitte ce sujet, j'ai trop de mal à lire vu la largeur de page..

La bible elle même commence à être reconnue comme une source potentielle de recherches historiques.

Ces découvertes dont tu parles permettent également de décrire le climat social de cette partie du monde dans le contexte.

Par exemple, les historiens disent que cette époque est marquée par des monopoles de gros propriétaires aux détriments des gens moins aisés. Chose que se répète souvent dans l'histoire de l'humanité.

Or, effectivement Jésus parle d'ouvriers qui sont dans l'attente d'être embauchés dans une de ses paraboles.

Alors, nous pouvons par la concordance sociale comprendre y compris des symboles forts.

Le mot fils, par exemple, sans faire de concordance avec le statut social du fils, on ne peut comprendre le statut réel du Christ, sa légitimité de gouvernance sous l'autorité du Père.

Or, si nous retenons surtout l'idéologie sociale du Christ et comprenons que les privilégiés ne pouvaient que le rejeter, c'est en raison de cette appellation que certains voulurent le lapider.

Nous pouvons voir que les reproches étaient nombreux :

- prendre la cause du pécheur en lui accordant pardon ET repentance.
- critiquer la position des privilégiés sociaux établis sur le fonctionnement du temple donc en contradiction avec l'influence du divin.
- partager la proximité avec des non juifs, surtout pendant les repas.


C'est en raison de l'appellation " fils de Dieu " que pour certains, Jésus était le plus grand blasphémateur.
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Tonton




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Mer 27 Déc 2017, 02:39

Ainsi MAD,

si nous nous en tenons aux textes, Jésus ne se présente pas en tant que Dieu mais en tant que " fils de Dieu ". Ce qui pour certains, revient au même et ce sera leur motivation pour lui nuire.

Donc, c'est autour du mot " fils " qu'il faut comprendre le statut du Christ. Au regard des us et coutumes, la position du fils dans la famille, nous pouvons comprendre ce que veulent dire toutes ces phrases qui conduisent à se résumer dans l'appellation " roi des juifs ".

Ainsi on parle de Jésus aussi parfois comme étant " prince de la paix ". Autant de qualificatifs ( environ 40 selon les traductions ) qui, si ils se réfèrent à des statuts identifiables facilement permettent également la rencontre de 3 fonctions essentielles dans les rouages de notre existence :

Prêtre, Juge et Roi. Seul Christ est celui qui endosse les 3 fonctions, ouvertement par toutes ces appellations rencontrés lors de son ministère.
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M.A.D




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Mer 27 Déc 2017, 09:28

zumonin a écrit:


C'est vous qui parlez d'une seconde personne, pas les chrétiens...
C'est vous qui dites que Dieu partage sa divinité, pas les chrétiens...

Forcément ça ne tient pas la route car vous ne lisez pas et n'essayez pas de comprendre ce qu'on vous explique.

Les chrétiens, à l'appui de l'Evangile, croient que Jésus et Dieu sont UN (pas deux personnes, pas de partage de pouvoir)

J'espère que maintenant les choses sont claires

n'est ce pas vous qui dites que Dieu est composé de 3 individus ce nommant père , fils et st-esprit ????
et que c'est 3 personne ont un rôle différent le père envoie le fils le fils ce fait envoyé par le père et le st-esprit fait des aller retour entre le père et le fils.
Et vous concluez qu'ils son uni sous cette divinité .

dans le cas des chrétiens ont constate plusieurs conception sur le statut par exemple

1 vous avez ceux qui disent que Jésus et Dieu
2 vous avez ceux qui disent que Jésus et le fils de Dieu
3 vous avez ceux qui disent que Jésus était Dieu dans les cieux homme sur terre et st-esprit après la crucifixions
4 vous avez ceux qui disent que Jésus et un ange
5 vous avez ceux qui disent que Jésus et l'égal de Dieu
6 vous avez ceux qui disent que le père et le fils avec le st-esprit uni font Dieu
7 vous avez ceux qui disent que Jésus n'était qu'un homme envoyé de Dieu ( Messie )
8 vous avez ceux qui disent que Jésus et plus qu'un Messie et un prophète parmi tout les prophète envoyé de Dieu auquel toute prière doit passer par lui sans aucune exception.

tout ses gens la ce prétendre être du christianisme.

Maintenant qui dit vrai qui dit faux. tu peut pas venir me dire que tout le monde a raison car Jésus dans Mathieu 7:21-23 il fait son trie dans cela.
vous dites une choses il y a un instant une fois cerner vous nous dites qu'on a pas dit cela, soyez honnête c'est la moindre des choses je ne vous mangerais pas.
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zumonin




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Mer 27 Déc 2017, 09:39

M.A.D a écrit:

n'est ce pas vous qui dites que Dieu est composé de 3 individus ce nommant père , fils et st-esprit ????

Non ce n'est pas moi, il est composé de trois membres, c'est ce que je dis.

M.A.D a écrit:

et que c'est 3 personne ont un rôle différent le père envoie le fils le fils ce fait envoyé par le père et le st-esprit fait des aller retour entre le père et le fils.
Et vous concluez qu'ils son uni sous cette divinité .

Quel est le rapport et le problème? Votre cors est composé de plusieurs membres avec des rôles différents, pourtant vous êtes une seule et unique personne.

M.A.D a écrit:

vous dites une choses il y a un instant une fois cerner vous nous dites qu'on a pas dit cela soyez honnête c'est la moindre des choses je ne vous mangerais pas.

Non remettons les choses à l'endroit, vous caricaturez ce que je dis, vous déformez en affirmant que non parlons de trois personnes distinctes et d'un partage de pouvoir alors que cela n'a jamais été dit. Vous pensez fièrement me "cerner" en détournant mes propos car vous n'êtes pas capable d'y répondre sur le fonds.
Je vous invite donc à être honnête, J'ai toujours dit que Dieu était unique et composé de trois membres avec des caractéristiques différentes. Mais comme Dieu est unique il ne partage pas son pouvoir avec quelqu'un d'autre.

A partir du moment où vous parlez de trois personnes distinctes ou d partage de pouvoir c'est vous qui êtes à l'iniciative de ces propos et personne d'autres. Vous vous cernez donc tout seul et passez à côté du sujet.

Je vous invite donc une nouvelle ois à lire ce qui est dit au lieu de détourner les choses comme cela vous arrange, en fonction de vos passions.

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zumonin




MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   Mer 27 Déc 2017, 09:45

M.A.D a écrit:


3 vous avez ceux qui disent que Jésus était Dieu dans les cieux homme sur terre et st-esprit après la crucifixions
4 vous avez ceux qui disent que Jésus et un ange
5 vous avez ceux qui disent que Jésus et l'égal de Dieu
7 vous avez ceux qui disent  que Jésus n'était qu'un homme envoyé de Dieu ( Messie )
8 vous avez ceux qui disent que Jésus et plus qu'un Messie et un prophète parmi tout les prophète envoyé de Dieu auquel toute prière doit passer par lui sans aucune exception.


Bon courage pour trouver des chrétiens qui pensent cela...
Après on a des différences de point de vue dans toutes les religions, je n'évoque que le point ultra-mjoritaire validé par les théologiens.
Si vous utilisez les propos 'une personne isolée pour montrer qu'il y a contradiction cela n'a aucun sens et le débat n'a alors aucune utilité.
Par exemple, certains musulmans pensent que le Coran est incréé, d'autre non. Est ce un raisonement valable de prétendre "cerner" un membre de cette religion pour montrer la contradiction de celle-ci? Quel est le but? Le sens?

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MessageSujet: Re: Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque   

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Aucun témoignage de ceux qui ont cotoyé Jésus et vécu à son époque
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