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 Préjugés, images mentales, culpabilité, etc.

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MessageSujet: Préjugés, images mentales, culpabilité, etc.   Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 EmptyMer 31 Aoû 2016, 14:54

Rappel du premier message :

31.08.2016

Le point de départ c'étaient des remarques de Nabil, de Salamsam, d'Emmanuelle.

D'où ma question: En quoi nos images mentales nous aveuglent-elles, déforment la réalité, nous empêchent de communiquer?



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salamsam




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MessageSujet: Re: Préjugés, images mentales, culpabilité, etc.   Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 EmptyJeu 01 Sep 2016, 14:08

Estandrine a écrit:
salamsam a écrit:


Mais tu sais, la guerre d'Algérie est un sujet qui reste tabous en France. Y a pas que du côté des émigrés que la page est difficilement tourné. Du côté des pieds noirs, des harkis et des nostalgiques de la période coloniale, elle a du mal à être tourner aussi.

Quand aux Juifs, ils ne l'ont pas tous tourné tu sais. Beaucoup gardent un ressentiment vis à vis de l'Allemagne.

Mais je pense que les jeunes générations, ceux qui sont ados aujourd'hui, globalement s'en fiche complètement de ces sujets.

Hein mais tu avais dis que...?!
Baratineur va! lol!



Je fais simplement la distinction entre les jeunes générations d'aujourd'hui et celles plus ancienne.

Ceux de ma génération, qui sont nés dans les années 80-90 accordent, je pense, plus d'importance à ce chapitre de l'histoire coloniale que les jeunes générations actuelles, qui sont nés dans les années 2000 et qui s'en fichent un peu.

Je l'observe en tout cas dans ma famille.
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MessageSujet: Re: Préjugés, images mentales, culpabilité, etc.   Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 EmptyJeu 01 Sep 2016, 14:09

salamsam a écrit:
Estandrine a écrit:
Alors salamsam comment penses-tu que les juifs ont fait pour tourner la page avec les allemands?

Et pourrais-tu donner des conseils à tes coreligionnaires pour tourner la page avec la colonisations et la guerre d'Algerie? Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 782094819

Mais tu sais, la guerre d'Algérie est un sujet qui reste tabous en France. Y a pas que du côté des émigrés que la page est difficilement tourné. Du côté des pieds noirs, des harkis et des nostalgiques de la période coloniale, elle a du mal à être tourner aussi.

Quand aux Juifs, ils ne l'ont pas tous tourné tu sais. Beaucoup gardent un ressentiment vis à vis de l'Allemagne.

Mais je pense que les jeunes générations, ceux qui sont ados aujourd'hui, globalement s'en fiche complètement de ces sujets.

C'est vrai salamsam, ce serait bien que l'histoire soit écrite à deux et que la France regarde son passé.

Rien que pour la France de Pétain et la collaboration, il en a fallu du temps!

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MessageSujet: Re: Préjugés, images mentales, culpabilité, etc.   Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 EmptyJeu 01 Sep 2016, 14:15

salamsam a écrit:


Je fais simplement la distinction entre les jeunes générations d'aujourd'hui et celles plus ancienne.

Ceux de ma génération, qui sont nés dans les années 80-90 accordent, je pense, plus d'importance à ce chapitre de l'histoire coloniale que les jeunes générations actuelles, qui sont nés dans les années 2000 et qui s'en fichent un peu.

Je l'observe en tout cas dans ma famille.

Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 Image10

Si tu arrêtais de tourner autour du pot ou en rond ça serait sympa

Et que disent les jeunes de TA GÉNÉRATION? Qu'en dis-tu?
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salamsam

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MessageSujet: Re: Préjugés, images mentales, culpabilité, etc.   Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 EmptyJeu 01 Sep 2016, 14:19

cailloubleu a écrit:
salamsam a écrit:
Estandrine a écrit:
Alors salamsam comment penses-tu que les juifs ont fait pour tourner la page avec les allemands?

Et pourrais-tu donner des conseils à tes coreligionnaires pour tourner la page avec la colonisations et la guerre d'Algerie? Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 782094819

Mais tu sais, la guerre d'Algérie est un sujet qui reste tabous en France. Y a pas que du côté des émigrés que la page est difficilement tourné. Du côté des pieds noirs, des harkis et des nostalgiques de la période coloniale, elle a du mal à être tourner aussi.

Quand aux Juifs, ils ne l'ont pas tous tourné tu sais. Beaucoup gardent un ressentiment vis à vis de l'Allemagne.

Mais je pense que les jeunes générations, ceux qui sont ados aujourd'hui, globalement s'en fiche complètement de ces sujets.

C'est vrai salamsam, ce serait bien que l'histoire soit écrite à deux et que la France regarde son passé.

Rien que pour la France de Pétain et la collaboration, il en a fallu du temps!


Il a fallut attendre la fin des années 90 pour que les "événements d'Algérie" soient officiellement reconnut comme étant la "guerre d'Algérie". C'était ce bon vieux Chirac qui avait mis un terme à cette abracadabrantesque dénie historique.

Mais du côté des dirigeants Algériens, ce sont encore les vieilles générations qui ont combattut pour l'indépendance qui sont encore au pouvoir et qui aiment bien remuer le couteau dans la plaie, alors que les jeunes génération en Algérie, n'en ont plus rien à faire de ce conflit.

C'est donc pas aujourd'hui que l'histoire sera écrite à 2. Entre les pieds noirs et les vieux du FLN, va falloir attendre encore quelques années.

Very Happy
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Algorab

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MessageSujet: Re: Préjugés, images mentales, culpabilité, etc.   Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 EmptyJeu 01 Sep 2016, 14:21

né en 1995, dans ma famille on n'a JAMAIS parlé de la colonisation...

S'il n'y avait pas eu les cours d'histoire du collège (pas complètement objectifs...), je sais pas à quel âge j'aurais appris que le Maghreb était une ancienne colonie française...


Ah si, on m'avait dit que feu mon grand-père avait connu la guerre d'Algérie... mais c'était quoi la guerre d'Algérie ? (à 8 ans j'en savais rien)
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salamsam

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MessageSujet: Re: Préjugés, images mentales, culpabilité, etc.   Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 EmptyJeu 01 Sep 2016, 14:28

Estandrine a écrit:
salamsam a écrit:


Je fais simplement la distinction entre les jeunes générations d'aujourd'hui et celles plus ancienne.

Ceux de ma génération, qui sont nés dans les années 80-90 accordent, je pense, plus d'importance à ce chapitre de l'histoire coloniale que les jeunes générations actuelles, qui sont nés dans les années 2000 et qui s'en fichent un peu.

Je l'observe en tout cas dans ma famille.


Si tu arrêtais de tourner autour du pot ou en rond ça serait sympa

Et que disent les jeunes de TA GÉNÉRATION? Qu'en dis-tu?

Je ne pense que du mal de la periode coloniale, mais que c'est du passé, la France d'aujourd'hui n'est plus celle d'hier. Et la France xénophobe et raciste ne représente qu'une minorité de la France d'aujourd'hui.

Je pense que beaucoup de ma génération, ont encore du mal à penser ainsi, et gardent une rancoeur vis à vis de la France d'aujourd'hui, pour ce que la France d'hier a fait. Et on tendance à penser que la majorité des Francais sont xénophobes et raciste.

Mais je pense que les jeunes générations, qui sont ados aujourd'hui, dans leurs grande majorité, eux en revanche font trés bien la distinction entre le passé et le présent. Et pour eux, la periode coloniale est bien un chapitre lointain.

En tout cas c'est ce que j'observe. Mais peut être me trompe je.

C'est mon observation, peut être ai je tort.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Préjugés, images mentales, culpabilité, etc.   Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 EmptyJeu 01 Sep 2016, 14:30

Algorab a écrit:
né en 1995,  dans ma famille on n'a JAMAIS parlé de la colonisation...

S'il n'y avait pas eu les cours d'histoire du collège (pas complètement objectifs...), je sais pas à quel âge j'aurais appris que le Maghreb était une ancienne colonie française...


Ah si, on m'avait dit que feu mon grand-père avait connu la guerre d'Algérie...  mais c'était quoi la guerre d'Algérie ? (à 8 ans j'en savais rien)

Tu es bien plus jeune que moi, et tu vas dans le sens de mon observation. Moi qui suis né début 80, on parlait entre maghrébins de la guerre d'Algérie.

Je me suis même battu une fois avec mon meilleur ami (d'origine Bretonne) parce qu'il avait dit un truc sur la guerre d'Algérie qui m'avait pas plut.

Comme quoi, comme je disais, les jeunes génération s'en fichent complètement de la guerre d'Algérie. C'est moins le cas pour ma génération.

Faut dire que me concernant, j'ai bien connu mon arrière grand mère qui a été torturé par l'armée Francaise, et ma grande tante qui a été violée. Donc forcément... ma sensibilité sur ce sujet ne pouvait qu'en être exacerbée.
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MessageSujet: Re: Préjugés, images mentales, culpabilité, etc.   Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 EmptyJeu 01 Sep 2016, 14:33

Mes voisins dans les années 80/90 étaient harkis. J ai posé des questions très tôt.



Je soignais il y qq années un vieil harkis qui m accueillait tous les matins par un: " ma petite française, Vive la France, Vive le général de Gaulle".



J ai l impression d avoir toujours baigné dans ce souvenir douloureux.
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MessageSujet: Re: Préjugés, images mentales, culpabilité, etc.   Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 EmptyJeu 01 Sep 2016, 14:35

salamsam a écrit:

Je ne pense que du mal de la periode coloniale, mais que c'est du passé, la France d'aujourd'hui n'est plus celle d'hier. Et la France xénophobe et raciste ne représente qu'une minorité de la France d'aujourd'hui.

Je pense que beaucoup de ma génération, ont encore du mal à penser ainsi, et gardent une rancoeur vis à vis de la France d'aujourd'hui, pour ce que la France d'hier a fait. Et on tendance à penser que la majorité des Francais sont xénophobes et raciste.

Mais je pense que les jeunes générations, qui sont ados aujourd'hui, dans leurs grande majorité, eux en revanche font trés bien la distinction entre le passé et le présent. Et pour eux, la periode coloniale est bien un chapitre lointain.

En tout cas c'est ce que j'observe. Mais peut être me trompe je.

C'est mon observation, peut être ai je tort.

Pourquoi penses-tu du mal de la période coloniale? L'Algérie a été coloniser par l'empire ottoman et pourtant les musulmans ne semblent pas en penser du mal.

À ton avis pourquoi cette différence? Ne serais-ce pas une forme de xénophobie anti-occident? Basketball
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MessageSujet: Re: Préjugés, images mentales, culpabilité, etc.   Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 EmptyJeu 01 Sep 2016, 14:44

Estandrine a écrit:


Pourquoi penses-tu du mal de la période coloniale? L'Algérie a été coloniser par l'empire ottoman et pourtant les musulmans ne semblent pas en penser du mal.

À ton avis pourquoi cette différence? Ne serais-ce pas une forme de xénophobie anti-occident? Basketball

J'ai connu beaucoup de pieds-noirs dans ma jeunesse, c'était l'époque et ils venaient s'établir dans le sud.

Ils avaient une mentalité très spéciale.

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salamsam

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MessageSujet: Re: Préjugés, images mentales, culpabilité, etc.   Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 EmptyJeu 01 Sep 2016, 14:50

Estandrine a écrit:
salamsam a écrit:

Je ne pense que du mal de la periode coloniale, mais que c'est du passé, la France d'aujourd'hui n'est plus celle d'hier. Et la France xénophobe et raciste ne représente qu'une minorité de la France d'aujourd'hui.

Je pense que beaucoup de ma génération, ont encore du mal à penser ainsi, et gardent une rancoeur vis à vis de la France d'aujourd'hui, pour ce que la France d'hier a fait. Et on tendance à penser que la majorité des Francais sont xénophobes et raciste.

Mais je pense que les jeunes générations, qui sont ados aujourd'hui, dans leurs grande majorité, eux en revanche font trés bien la distinction entre le passé et le présent. Et pour eux, la periode coloniale est bien un chapitre lointain.

En tout cas c'est ce que j'observe. Mais peut être me trompe je.

C'est mon observation, peut être ai je tort.

Pourquoi penses-tu du mal de la période coloniale? L'Algérie a été coloniser par l'empire ottoman et pourtant les musulmans ne semblent pas en penser du mal.

À ton avis pourquoi cette différence? Ne serais-ce pas une forme de xénophobie anti-occident? Basketball

Concernant l'Algérie, ce n'était qu'un protectorat Ottoman, y a pas eut de colonisation de peuplement. Y avait pas de pancarte "interdit aux chiens et aux arabes", dans les plages. Y a pas eut non plus le bilan humain qu'à causer la conquète de l'Algérie par la France. Rien à voir en somme.

Et puis c'est beaucoup plus ancien. Ca remonte à 2 siècles.

Par contre les Arabes du Moyen Orient qui ont subit bien plus longtemps la domination ottomane et qui ont été totalement annexé à l'empire, gardent un ressentiment pour cette époque. De même dailleurs que certaines populations d'Europe de l'Est qui ont été annexé à l'empire ottoman.
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MessageSujet: Re: Préjugés, images mentales, culpabilité, etc.   Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 EmptyJeu 01 Sep 2016, 15:24

salamsam a écrit:

Concernant l'Algérie, ce n'était qu'un protectorat Ottoman, y a pas eut de colonisation de peuplement. Y avait pas de pancarte "interdit aux chiens et aux arabes", dans les plages. Y a pas eut non plus le bilan humain qu'à causer la conquète de l'Algérie par la France. Rien à voir en somme.

Et puis c'est beaucoup plus ancien. Ca remonte à 2 siècles.

Par contre les Arabes du Moyen Orient qui ont subit bien plus longtemps la domination ottomane et qui ont été totalement annexé à l'empire, gardent un ressentiment pour cette époque. De même dailleurs que certaines populations d'Europe de l'Est qui ont été annexé à l'empire ottoman.

Mouais.... Je suis pas sûre...

Étant donné qu'il y a eut une guerre il y a eut des morts, des francais sont mort aussi n'oublie pas.

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MessageSujet: Re: Préjugés, images mentales, culpabilité, etc.   Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 EmptyJeu 01 Sep 2016, 15:27

cailloubleu a écrit:


J'ai connu beaucoup de pieds-noirs dans ma jeunesse, c'était l'époque et ils venaient s'établir dans le sud.

Ils avaient une mentalité très spéciale.


Ah je comprend ma grand-mère est pied noire et comment dire... Mentalité pourrit...
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salamsam

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MessageSujet: Re: Préjugés, images mentales, culpabilité, etc.   Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 EmptyJeu 01 Sep 2016, 15:33

Estandrine a écrit:
salamsam a écrit:

Concernant l'Algérie, ce n'était qu'un protectorat Ottoman, y a pas eut de colonisation de peuplement. Y avait pas de pancarte "interdit aux chiens et aux arabes", dans les plages. Y a pas eut non plus le bilan humain qu'à causer la conquète de l'Algérie par la France. Rien à voir en somme.

Et puis c'est beaucoup plus ancien. Ca remonte à 2 siècles.

Par contre les Arabes du Moyen Orient qui ont subit bien plus longtemps la domination ottomane et qui ont été totalement annexé à l'empire, gardent un ressentiment pour cette époque. De même dailleurs que certaines populations d'Europe de l'Est qui ont été annexé à l'empire ottoman.

Mouais.... Je suis pas sûre...

Étant donné qu'il y a eut une guerre il y a eut des morts, des francais sont mort aussi n'oublie pas.


Oui enfin moi je ne met pas sur le même plan celui qui meurt pour empécher la colonisation de son pays et celui qui meurt pour colonisé la terre d'autrui. Mais aprés chacun voit les choses comme il veut.

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MessageSujet: Re: Préjugés, images mentales, culpabilité, etc.   Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 EmptyJeu 01 Sep 2016, 15:37

salamsam a écrit:

Oui enfin moi je ne met pas sur le même plan celui qui meurt pour empécher la colonisation de son pays et celui qui meurt pour colonisé la terre d'autrui. Mais aprés chacun voit les choses comme il veut.


Depuis les algériens ont eut leur revanche en colonisant la France lol!
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MessageSujet: Re: Préjugés, images mentales, culpabilité, etc.   Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 EmptyJeu 01 Sep 2016, 15:45

Estandrine a écrit:
salamsam a écrit:

Oui enfin moi je ne met pas sur le même plan celui qui meurt pour empécher la colonisation de son pays et celui qui meurt pour colonisé la terre d'autrui. Mais aprés chacun voit les choses comme il veut.


Depuis les algériens ont eut leur revanche en colonisant la France lol!

Il me semble que c'était une blague de Coluche.

Dailleurs dans les années 50-60 c'est l'état Francais lui même qui envoyait des recruteurs au Maghreb et en Afrique noir pour faire venir des immigrés en masse en métropole, pour bosser dans les usines et les chantiers. C'était l'époque où les patrons faisaient des nuits blanches parce qu'ils n'arrivaient pas à trouver suffisamment de main d'oeuvre.

Bref, l'exacte inverse de la situation actuelle.



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MessageSujet: Re: Préjugés, images mentales, culpabilité, etc.   Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 EmptyJeu 01 Sep 2016, 15:49

salamsam a écrit:


Oui enfin moi je ne met pas sur le même plan celui qui meurt pour empécher la colonisation de son pays et celui qui meurt pour colonisé la terre d'autrui. Mais aprés chacun voit les choses comme il veut.


Tu as raison, tout en gardant en mémoire que les soldats français morts à cette époque n'étaient pas une armée exclusivement de métier comme aujourd'hui, les jeunes recrues du service militaire ont été envoyées là-bas de gré ou de force. Ceux qui avaient la mauvaise chance d'avoir 18 ans à cette époque n'avaient pas le choix. (sauf peut-être le fils du préfet)

Beaucoup de Francais étaient contre cette guerre et ont été contents qu'elle s'arrête, ils étaient dégoûtés et horrifiés que leur enfant soient envoyés au casse-pipe pour une cause pourrie.

Tous les pieds-noirs sans exception que j'ai connu à l'époque haïssaient De Gaulle pour avoir "abandonné" l'Algérie. Bon, ce sont des souvenirs de gamine, j'étais très jeune. Ce sont des souvenirs.



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MessageSujet: Re: Préjugés, images mentales, culpabilité, etc.   Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 EmptyJeu 01 Sep 2016, 15:51

salamsam a écrit:
Estandrine a écrit:
salamsam a écrit:

Oui enfin moi je ne met pas sur le même plan celui qui meurt pour empécher la colonisation de son pays et celui qui meurt pour colonisé la terre d'autrui. Mais aprés chacun voit les choses comme il veut.


Depuis les algériens ont eut leur revanche en colonisant la France lol!

Il me semble que c'était une blague de Coluche.

Dailleurs dans les années 50-60 c'est l'état Francais lui même qui envoyait des recruteurs au Maghreb et en Afrique noir pour faire venir des immigrés en masse en métropole, pour bosser dans les usines et les chantiers. C'était l'époque où les patrons faisaient des nuits blanches parce qu'ils n'arrivaient pas à trouver suffisamment de main d'oeuvre.

Bref, l'exacte inverse de la situation actuelle.



vrai. Beaucoup de marocains sont venus ainsi ici.

Au début du XX e c était les espagnols. J ai eu dame née en 20 qui me l a expliqué.
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MessageSujet: Re: Préjugés, images mentales, culpabilité, etc.   Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 EmptyJeu 01 Sep 2016, 15:55

salamsam a écrit:


Il me semble que c'était une blague de Coluche.

Dailleurs dans les années 50-60 c'est l'état Francais lui même qui envoyait des recruteurs au Maghreb et en Afrique noir pour faire venir des immigrés en masse en métropole, pour bosser dans les usines et les chantiers. C'était l'époque où les patrons faisaient des nuits blanches parce qu'ils n'arrivaient pas à trouver suffisamment de main d'oeuvre.

Bref, l'exacte inverse de la situation actuelle.




Mais arrête donc avec ces men.songes que tu aime répéter. La France était en pleine expansion, et les entreprises voulaient s'ouvrir sur le marché internationale, il ne manquait pas de main d'œuvre, les usines ont été agrandit les magrébins ont pris les nouveaux postes, et pas des postes parce que les français ne voulaient pas.

Je crois que la France a cherché à se faire pardonner en proposant aux maghrébins de venir travailler en France et devenir français.
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MessageSujet: Re: Préjugés, images mentales, culpabilité, etc.   Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 EmptyJeu 01 Sep 2016, 15:58

Estandrine a écrit:
salamsam a écrit:
Il me semble que c'était une blague de Coluche.

Dailleurs dans les années 50-60 c'est l'état Francais lui même qui envoyait des recruteurs au Maghreb et en Afrique noir pour faire venir des immigrés en masse en métropole, pour bosser dans les usines et les chantiers. C'était l'époque où les patrons faisaient des nuits blanches parce qu'ils n'arrivaient pas à trouver suffisamment de main d'oeuvre.

Bref, l'exacte inverse de la situation actuelle.

Mais arrête donc avec ces men.songes que tu aime répéter. La France était en pleine expansion, et les entreprises voulaient s'ouvrir sur le marché internationale, il ne manquait pas de main d'œuvre, les usines ont été agrandit les magrébins ont pris les nouveaux postes, et pas des postes parce que les français ne voulaient pas.

Je crois que la France a cherché à se faire pardonner en proposant aux maghrébins de venir travailler en France et devenir français.

Ici le département était déserté et plus de main d oeuvre pour l agriculture. Ici c'est fruitiers et maraîchage gros besoins en main d oeuvre non pourvus.



Estrandrine tu as des sources à avancer pour affirmer qu il ne manquait pas de main d oeuvre? Car tous les livres d histoire l affirment
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MessageSujet: Re: Préjugés, images mentales, culpabilité, etc.   Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 EmptyJeu 01 Sep 2016, 16:11

Estandrine a écrit:
salamsam a écrit:


Il me semble que c'était une blague de Coluche.

Dailleurs dans les années 50-60 c'est l'état Francais lui même qui envoyait des recruteurs au Maghreb et en Afrique noir pour faire venir des immigrés en masse en métropole, pour bosser dans les usines et les chantiers. C'était l'époque où les patrons faisaient des nuits blanches parce qu'ils n'arrivaient pas à trouver suffisamment de main d'oeuvre.

Bref, l'exacte inverse de la situation actuelle.




Mais arrête donc avec ces men.songes que tu aime répéter. La France était en pleine expansion, et les entreprises voulaient s'ouvrir sur le marché internationale, il ne manquait pas de main d'œuvre, les usines ont été agrandit les magrébins ont pris les nouveaux postes, et pas des postes parce que les français ne voulaient pas.

Je crois que la France a cherché à se faire pardonner en proposant aux maghrébins de venir travailler en France et devenir français.

Les usines ne manquaient pas de mains d'oeuvre dans les années 50-70 ? Elle est bien bonne celle la. Tu devrait un peu mieux te renseigner sur le sujet. Parles en donc avec des personnes qui ont travaillé à ces époque.

Mon père, quand il disait à son patron qu'il allait quitter sa boite, c'est presque si celui ci ne se mettait pas à genoux pour le retenir, car il savait qu'il allait avoir du mal à trouver un remplacant. C'était une tactique courante dailleurs pour se faire augmenter par son patron.

Y a aucun men songe dans mes propos.
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MessageSujet: Re: Préjugés, images mentales, culpabilité, etc.   Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 EmptyJeu 01 Sep 2016, 16:13

emmanuelle78 a écrit:
Estrandrine tu as des sources à avancer  pour affirmer qu il ne manquait pas de main d oeuvre? Car tous les livres d histoire l affirment.

Source ? son petit doigt.
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MessageSujet: Re: Préjugés, images mentales, culpabilité, etc.   Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 EmptyJeu 01 Sep 2016, 16:16

emmanuelle78 a écrit:

Ici le département était déserté et plus de main d oeuvre pour l agriculture. Ici c'est fruitiers et maraîchage gros besoins en main d oeuvre non pourvus.

Merci la donneuse de leçon, je suis au courant, dans ma famille on est la 3eme génération dans le commerce de fruits et de légumes, mon grand-père était maraîcher.
Sais-tu pourquoi il n'y a plus de mains d'œuvre? Parce que les agriculteurs sont taxés, il y a la concurrence européenne, les exploitations ne sont pas reprises, les agriculteurs font travailler au noir pour s'en sortir.

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MessageSujet: Re: Préjugés, images mentales, culpabilité, etc.   Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 EmptyJeu 01 Sep 2016, 16:19

salamsam a écrit:


Les usines ne manquaient pas de mains d'oeuvre dans les années 50-70 ? Elle est bien bonne celle la. Tu devrait un peu mieux te renseigner sur le sujet. Parles en donc avec des personnes qui ont travaillé à ces époque.

Mon père, quand il disait à son patron qu'il allait quitter sa boite, c'est presque si celui ci ne se mettait pas à genoux pour le retenir, car il savait qu'il allait avoir du mal à trouver un remplacant. C'était une tactique courante dailleurs pour se faire augmenter par son patron.

Y a aucun men songe dans mes propos.

Le men.songe c'est de faire croire que les français ne voulaient pas travailler et qu'on a dû chercher des ouvriers aux magrheb, voilà le men.songe.
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MessageSujet: Re: Préjugés, images mentales, culpabilité, etc.   Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 EmptyJeu 01 Sep 2016, 16:20

Estandrine a écrit:
salamsam a écrit:


Il me semble que c'était une blague de Coluche.

Dailleurs dans les années 50-60 c'est l'état Francais lui même qui envoyait des recruteurs au Maghreb et en Afrique noir pour faire venir des immigrés en masse en métropole, pour bosser dans les usines et les chantiers. C'était l'époque où les patrons faisaient des nuits blanches parce qu'ils n'arrivaient pas à trouver suffisamment de main d'oeuvre.

Bref, l'exacte inverse de la situation actuelle.




Mais arrête donc avec ces men.songes que tu aime répéter. La France était en pleine expansion, et les entreprises voulaient s'ouvrir sur le marché internationale, il ne manquait pas de main d'œuvre, les usines ont été agrandit les magrébins ont pris les nouveaux postes, et pas des postes parce que les français ne voulaient pas.

Je crois que la France a cherché à se faire pardonner en proposant aux maghrébins de venir travailler en France et devenir français.

Estandrine tu as un coeur d'or mais tu me fais marrer. Des patrons bons comme le pain recrutant au Maghreb pour se faire pardonner.?
fourirel
C'est trop mignon.
Tu connais 2 sortes de patrons toi?



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MessageSujet: Re: Préjugés, images mentales, culpabilité, etc.   Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 EmptyJeu 01 Sep 2016, 16:21

Estandrine a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

Ici le département était déserté et plus de main d oeuvre pour l agriculture. Ici c'est fruitiers et maraîchage gros besoins en main d oeuvre non pourvus.

Merci la donneuse de leçon, je suis au courant, dans ma famille on est la 3eme génération dans le commerce de fruits et de légumes, mon grand-père était maraîcher.
Sais-tu pourquoi il n'y a plus de mains d'œuvre? Parce que les agriculteurs sont taxés, il y a la concurrence européenne, les exploitations ne sont pas reprises, les agriculteurs font travailler au noir pour s'en sortir.

?
Et?

Quelle leçon?


Estandrine a écrit:
salamsam a écrit:
Les usines ne manquaient pas de mains d'oeuvre dans les années 50-70 ? Elle est bien bonne celle la. Tu devrait un peu mieux te renseigner sur le sujet. Parles en donc avec des personnes qui ont travaillé à ces époque.

Mon père, quand il disait à son patron qu'il allait quitter sa boite, c'est presque si celui ci ne se mettait pas à genoux pour le retenir, car il savait qu'il allait avoir du mal à trouver un remplacant. C'était une tactique courante dailleurs pour se faire augmenter par son patron.

Y a aucun men songe dans mes propos.

Le men.songe c'est de faire croire que les français ne voulaient pas travailler et qu'on a dû chercher des ouvriers aux magrheb, voilà le men.songe.
personne n a dit que les Français ne voulait pas travailler!

Manquer de main d oeuvre ça ne veut pas dire ça. Tu extrapoles.
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MessageSujet: Re: Préjugés, images mentales, culpabilité, etc.   Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 EmptyJeu 01 Sep 2016, 16:29

emmanuelle78 a écrit:

personne n a dit que les Français ne voulait pas travailler!

Manquer de main d oeuvre ça ne veut pas dire ça. Tu extrapoles.

Je extrapole rien du tout, je compte plus le nombre de fois où j'ai lu sur le forum ces conneries que les maghrébins ont remplacer les français qui ne voulait pas travailler.
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MessageSujet: Re: Préjugés, images mentales, culpabilité, etc.   Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 EmptyJeu 01 Sep 2016, 16:34

cailloubleu a écrit:

Estandrine tu as un coeur d'or mais tu me fais marrer. Des patrons  bons comme le pain recrutant au Maghreb pour se faire pardonner.?
fourirel
C'est trop mignon.
Tu connais 2 sortes de patrons toi?



Celà n'a rien à voir avec les patrons puisque c'est l'état qui a fait appel à la main d'œuvre étrangère. C'est politique, c'est à cause de la culpabilité de l'état français à cause de la guerre d'Algérie.
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MessageSujet: Re: Préjugés, images mentales, culpabilité, etc.   Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 EmptyJeu 01 Sep 2016, 16:36

cailloubleu a écrit:
Estandrine a écrit:
salamsam a écrit:


Il me semble que c'était une blague de Coluche.

Dailleurs dans les années 50-60 c'est l'état Francais lui même qui envoyait des recruteurs au Maghreb et en Afrique noir pour faire venir des immigrés en masse en métropole, pour bosser dans les usines et les chantiers. C'était l'époque où les patrons faisaient des nuits blanches parce qu'ils n'arrivaient pas à trouver suffisamment de main d'oeuvre.

Bref, l'exacte inverse de la situation actuelle.




Mais arrête donc avec ces men.songes que tu aime répéter. La France était en pleine expansion, et les entreprises voulaient s'ouvrir sur le marché internationale, il ne manquait pas de main d'œuvre, les usines ont été agrandit les magrébins ont pris les nouveaux postes, et pas des postes parce que les français ne voulaient pas.

Je crois que la France a cherché à se faire pardonner en proposant aux maghrébins de venir travailler en France et devenir français.

Estandrine tu as un coeur d'or mais tu me fais marrer. Des patrons  bons comme le pain recrutant au Maghreb pour se faire pardonner.?
fourirel
C'est trop mignon.
Tu connais 2 sortes de patrons toi?



Ca m'avait fait marrer aussi.
Oui pour Estandrine les patrons de l'époque étaient de saint patron.

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MessageSujet: Re: Préjugés, images mentales, culpabilité, etc.   Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 EmptyJeu 01 Sep 2016, 16:37

Estandrine a écrit:
cailloubleu a écrit:

Estandrine tu as un coeur d'or mais tu me fais marrer. Des patrons  bons comme le pain recrutant au Maghreb pour se faire pardonner.?
fourirel
C'est trop mignon.
Tu connais 2 sortes de patrons toi?



Celà n'a rien à voir avec les patrons puisque c'est l'état qui a fait appel à la main d'œuvre étrangère. C'est politique, c'est à cause de la culpabilité de l'état français à cause de la guerre d'Algérie.

Non, non, c'est parce que les patrons ne trouvaient pas de mains d'oeuvre et que cela mettait en périle la croissance économique de la France (qui à l'époque était de 5-6% par ans en moyenne si mes souvenirs sont bons).

Tu devrais vraiment te renseigner davantage sur le sujet, car de toute évidence tu ne le maîtrises pas.
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MessageSujet: Re: Préjugés, images mentales, culpabilité, etc.   Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 EmptyJeu 01 Sep 2016, 16:43

salamsam a écrit:

Non, non, c'est parce que les patrons ne trouvaient pas de mains d'oeuvre et que cela mettait en périle la croissance économique de la France (qui à l'époque était de 5-6% par ans en moyenne si mes souvenirs sont bons).

Tu devrais vraiment te renseigner davantage sur le sujet, car de toute évidence tu ne le maîtrises pas.

LOL y' avait pas de crise à cette époque, la France n'était pas en périle au contraire, c'était le début des tentes glorieuses, arrête de fantasmer. Tu devrais te renseigner d'avantage car tu ne connais pas le sujet. Les magrhebins ne sont pas venu au secour de la France, ils ont contribué à sa croissante.
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MessageSujet: Re: Préjugés, images mentales, culpabilité, etc.   Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 EmptyJeu 01 Sep 2016, 16:44

Estandrine a écrit:
Je crois que la France a cherché à se faire pardonner en proposant aux maghrébins de venir travailler en France et devenir français.

fourirel fourirel fourirel merci pour ce fou rire!
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MessageSujet: Re: Préjugés, images mentales, culpabilité, etc.   Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 EmptyJeu 01 Sep 2016, 16:48

Estandrine a écrit:
salamsam a écrit:
Non, non, c'est parce que les patrons ne trouvaient pas de mains d'oeuvre et que cela mettait en périle la croissance économique de la France (qui à l'époque était de 5-6% par ans en moyenne si mes souvenirs sont bons).

Tu devrais vraiment te renseigner davantage sur le sujet, car de toute évidence tu ne le maîtrises pas.

LOL y' avait pas de crise à cette époque, la France n'était pas en périle au contraire, c'était le début des tentes glorieuses, arrête de fantasmer. Tu devrais te renseigner d'avantage car tu ne connais pas le sujet. Les magrhebins ne sont pas venu au secour de la France, ils ont contribué à sa croissante.

scratch

J'ai jamais dit que les Maghrébins étaient venu au secours de la France (avec une cape et des collants), mais que la France avait besoin de main d'oeuvre en masse et qu'elle est allé la cherché au Maghreb et en Afrique noir car elle n'en avait pas assez en métropole.

Oui, oui, c'était bien les trentes glorieuses dont on parle depuis le début. Situation de plein emploi, besoin de main d'oeuvre pour soutenir la croissance forte que connaissait le pays, pas assez de main d'oeuvre en France donc appelle à une main d'oeuvre venu d'ancienne colonie. Car quand un pays manque de main d'oeuvre, s'il ne pourvoie pas à ce prblème, la croissance diminue.

Tout ce que je te dis, on l'apprend en cours d'histoire et en cours d'économie en 1ère et en terminale.

Il y a dailleurs aujourd'hui certain secteur d'activité qui manquent de main d'oeuvre pour des postes hautement qualifié. Ainsi un Maghrébin ou un Africain qui a des diplomes par exemple d'ingénieur ne devrait pas avoir de mal à avoir de visas pour travailler en France.


Estandrine a écrit:
salamsam a écrit:
Les usines ne manquaient pas de mains d'oeuvre dans les années 50-70 ? Elle est bien bonne celle la. Tu devrait un peu mieux te renseigner sur le sujet. Parles en donc avec des personnes qui ont travaillé à ces époque.

Mon père, quand il disait à son patron qu'il allait quitter sa boite, c'est presque si celui ci ne se mettait pas à genoux pour le retenir, car il savait qu'il allait avoir du mal à trouver un remplacant. C'était une tactique courante dailleurs pour se faire augmenter par son patron.

Y a aucun men songe dans mes propos.

Le men.songe c'est de faire croire que les français ne voulaient pas travailler et qu'on a dû chercher des ouvriers aux magrheb, voilà le men.songe.

Il se trouve que j'ai jamais dit que les Francais ne voulaient pas travaillé, donc prière de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit, pour ensuite me taxer de menteurs.

J'ai uniquement dit qu'il manquait de main d'oeuvre pour certain secteur d'activité. Et c'est un fait.
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MessageSujet: Re: Préjugés, images mentales, culpabilité, etc.   Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 EmptyJeu 01 Sep 2016, 17:10

cailloubleu a écrit:
salamsam a écrit:


Oui enfin moi je ne met pas sur le même plan celui qui meurt pour empécher la colonisation de son pays et celui qui meurt pour colonisé la terre d'autrui. Mais aprés chacun voit les choses comme il veut.


Tu as raison, tout en gardant en mémoire que les soldats français morts à cette époque n'étaient pas une armée exclusivement de métier comme aujourd'hui,  les jeunes recrues du service militaire ont été envoyées là-bas de gré ou de force. Ceux qui avaient la mauvaise chance d'avoir 18 ans à cette époque n'avaient pas le choix. (sauf peut-être le fils du préfet)

Beaucoup de Francais étaient contre cette guerre et ont été contents qu'elle s'arrête, ils étaient dégoûtés et horrifiés que leur enfant soient envoyés au casse-pipe pour une cause pourrie.

Tous les pieds-noirs sans exception que j'ai connu à l'époque haïssaient De Gaulle pour avoir "abandonné" l'Algérie. Bon, ce sont des souvenirs de gamine, j'étais très jeune. Ce sont des souvenirs.




C'est vrai, j'ai dailleurs le plus grand respect pour ceux qui ont déserté l'armée à l'époque.Ce sont pour moi de vrais héros.

Concernant les pieds noirs, ils ne sont surement pas tous à mettre dans le même sac, et ca j'en ai bien conscience aussi. Dailleurs j'ai beaucoup de sympathie pour l'historien d'origine pieds noir, Benjamin Stora. Qui est une des référence en France sur l'histoire de la guerre d'Algérie.

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MessageSujet: Re: Préjugés, images mentales, culpabilité, etc.   Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 EmptyJeu 01 Sep 2016, 17:25

phoutoufoot a écrit:
Estandrine a écrit:
Je crois que la France a cherché à se faire pardonner en proposant aux maghrébins de venir travailler en France et devenir français.

fourirel fourirel fourirel merci pour ce fou rire!

Je ne trouve pas ça drôle. La France continue ces conneries toujours à cause de la culpabilisation en voulant intégrer la notion d'islam de France, parce que la France à peur de faire traiter d'islamophobe après s'est fait traiter de raciste. Bref
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MessageSujet: Re: Préjugés, images mentales, culpabilité, etc.   Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 EmptyJeu 01 Sep 2016, 17:34

Estandrine a écrit:
phoutoufoot a écrit:
Estandrine a écrit:
Je crois que la France a cherché à se faire pardonner en proposant aux maghrébins de venir travailler en France et devenir français.

fourirel fourirel fourirel merci pour ce fou rire!

Je ne trouve pas ça drôle. La France continue ces conneries toujours à cause de la culpabilisation en voulant intégrer la notion d'islam de France, parce que la France à peur de faire traiter d'islamophobe après s'est fait traiter de raciste. Bref

Si, la bêtise que tu as sortie était marrante! Je ne suis pas le seul visiblement à qui tu as provoqué un fou rire...
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MessageSujet: Re: Préjugés, images mentales, culpabilité, etc.   Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 EmptyJeu 01 Sep 2016, 17:39

phoutoufoot a écrit:
Estandrine a écrit:
phoutoufoot a écrit:


fourirel fourirel fourirel merci pour ce fou rire!

Je ne trouve pas ça drôle. La France continue ces conneries toujours à cause de la culpabilisation en voulant intégrer la notion d'islam de France, parce que la France à peur de faire traiter d'islamophobe après s'est fait traiter de raciste. Bref

Si, la bêtise que tu as sortie était marrante! Je ne suis pas le seul visiblement à qui tu as provoqué un fou rire...

Quelle bêtise?
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Préjugés, images mentales, culpabilité, etc.   Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 EmptyVen 02 Sep 2016, 06:21

salamsam a écrit:

C'est donc pas aujourd'hui que l'histoire sera écrite à 2.
Entre les pieds noirs et les vieux du FLN, va falloir attendre encore quelques années.

Very Happy

Une de mes meilleures amies est fille de FLN, il participait à l'organisation des attentats, rien que cela, quand à mon grand père il était officier supérieur dans l'armée de l'air et pied noir, il balançait allégrement toutes les bombes qu'il avait sous la main sur des villages inaccessibles (en fait il s'occupait surtout de la logistique aérienne mais c'est pour imager ce à quoi il participait, qu'il m'excuse). Bon bref voilà, l'histoire passe et on discute de toute autre chose autour d'un bon vin blanc. Pour l'histoire elle en a retenu que la guerre était une horreur absolue et elle a rejeté l'Islam depuis bien longtemps à ce titre. Faut pas trop lui parler du Coran et des obligations, elle est un peu chatouilleuse sur ce sujet.

cailloubleu a écrit:
En quoi nos images mentales nous aveuglent-elles, déforment la réalité, nous empêchent de communiquer?
Je me demande surtout comment salamsam en est arrivé à parler de cela vu la question intime du sujet, une obsession ?
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MessageSujet: Re: Préjugés, images mentales, culpabilité, etc.   Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 EmptyVen 02 Sep 2016, 07:32

brigit ^^ a écrit:
Je me demande surtout comment salamsam en est arrivé à parler de cela vu la question intime du sujet, une obsession ?

En fait, cher Brigit, Salamsam réagissait au message de Cailloubleu qui expliquait l'une des causes de l'ouverture de ce sujet :

cailloubleu a écrit:
Par exemple il était question de colonisation.

Pourquoi Nabil, Skipeer et d'autres voient-ils la colonisation comme responsable du manque d'intégration des maghrébins.

Il me semble que c'est une image mentale, un traumatisme coupé de la réalité historique.

Nabil a entendu parler de la colonisation mais il ne l'a pas vécue. Il y a une représentation mentale d'un pays humilié par un autre pays. Dans cette représentation les 60 millions de français vivant en France en 2016 sont perçus comme étant les bourreaux d'un autre pays. Une sorte de culpabilité qui perdure.

J'ai deux fois l'âge de mon cher Nabil et au moment où la colonisation s'est terminée, moi j'avais 10 ans et ne savais même pas ce que colonie voulait dire.
La colonisation ce n'était ni moi ni mes parents qui la voulaient, elle avait été commencée vers 1830 à une époque où mes arrières-arrières grands-parents n'avaient que le droit de cultiver leur champ de pommes de terre et de la fermer.

En même temps ils se faisaient coloniser eux-mêmes par Paris. Ma grand-mère, née en 1900 se faisait taper sur les doigts lorsqu'elle parlait provençal à l'école, on la "mettait au coin". Même si l'instit rencontrait des gosses dans le village après l'école ne parlant pas français, ils étaient punis le lendemain d'avoir parlé provençal. Idem pour toutes les provinces de France, Roger nous en a parlé l'autre jour.

Donc en quoi nous descendants de gens sans droits, colonisés nous-mêmes,  sommes-nous considérés globalement comme des colonisateurs? Mais cette image, France colonisatrice perdure blessant les uns et les autres. [...]
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MessageSujet: Re: Préjugés, images mentales, culpabilité, etc.   Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 EmptyVen 02 Sep 2016, 09:32

Et pour certains, la guerre d Algérie fait partie de leur représentation, de leurs images mentales.

C est tout.


Y voir une obsession c est désobligeant.
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MessageSujet: Re: Préjugés, images mentales, culpabilité, etc.   Préjugés, images mentales, culpabilité, etc. - Page 2 EmptyVen 02 Sep 2016, 18:15

Cyril 84 a écrit:


En fait, cher Brigit, Salamsam réagissait au message de Cailloubleu qui expliquait l'une des causes de l'ouverture de ce sujet :

cailloubleu a écrit:
Par exemple il était question de colonisation.

Pourquoi Nabil, Skipeer et d'autres voient-ils la colonisation comme responsable du manque d'intégration des maghrébins.

Il me semble que c'est une image mentale, un traumatisme coupé de la réalité historique.


L'autre aspect de ces représentations mentales qui avait motivé ma réflexion, c'est une remarque de ma part qu'il y avait incompréhension entre une femme voilée se disant "j'obéis à Dieu" et le non musulman qui l'a rencontre et pour qui le voile signifie "je vous em***de tous".

Salamsam avait dit que cette remarque ne concernait qu'une extrême minorité de français et comment pouvait-on être assez bête pour penser ça? Mais salamsam n'est pas non musulman il ne peut pas le savoir non plus.

Et bien ce sont des représentations mentales. La tête des gens on n'y est pas dedans. On peut filer sur nos rails de la pensée, et les rails ne se rencontrent pas, ils filent en parallèle.




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