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 Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?

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MessageSujet: Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?    Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?  - Page 3 EmptyLun 05 Sep 2016, 23:57

Rappel du premier message :

5 septembre 2016

J'ai appris que certains musulmans trouvent que voter en France est un péché, que c'est du shirk car en votant ils approuvent l'idée d'établir d'autres lois que celles Allah, donc d'associer à la loi de Dieu d'autres lois.

Le Sheik Imran Hosein le confirme dans la vidéo suivante et prévient qu'une fois outre tombe les musulmans ne pourront plaider l'innocence si Allah les accusent d'avoir commis le péché d'association en participant à des élections.

Cliquez ici pour voir la vidéo interdite dans le message introductif:
 

Voter pour un musulman dans une démocratie est-il du shirk  ?
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MessageSujet: Re: Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?    Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?  - Page 3 EmptyDim 18 Sep 2016, 19:34

Roger76 a écrit:

Mission impossible ?


Roger, toi qui est né au Maroc que penses-tu de cette célèbre interview de Hassan II ?

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Pierresuzanne

Pierresuzanne


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MessageSujet: Re: Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?    Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?  - Page 3 EmptyDim 18 Sep 2016, 19:54

Ogier a écrit:
Il est dommage que les intellectuels musulmans ne viennent pas s'exprimer sur ce forum à l'exception d'Anoushirvan.

Anoushirvan est-il seulement musulman ?

Les musulmans ne conseillent pas à leurs jeunes de s'instruire,
et les imams ne font rien pour corriger le tir.


Sais-tu pourquoi ?

Parce que le Coran a mis en garde contre la connaissance qui pourrait faire douter du Coran !
« Ô vous qui croyez, n’interrogez pas sur les choses dont le sens, s’il vous était divulgué, pourrait vous causer de la peine. Un peuple avant vous avait réclamé ces choses, mais ensuite il devient infidèle à cause d’elles. » (S. 5, 101-102).

C'est donc à l'état d'imposer par l'éducation nationale un niveau de connaissance minimale.
Par exemple, les enfants non francophones devraient obligatoirement être scolarisés à 5 ans pour apprendre le français avant l'entrée en CP.

La bigoterie, c'est terrible.
Il y a donc toujours des parents musulmans qui préfèrent que leurs enfants soient sans diplôme, pourvu qu'ils restent musulmans.
Heureusement, que tous les musulmans ne sont pas comme cela... mais les apostats sont tellement menacés par l'oumma, que l'islam continue à se transmettre aux enfants d'un homme, même quand il est sceptique.

C'est donc à nous, les non-musulmans d'être clairs, fermes et pédagogues;
personne ne fera ce travail à notre place.



.
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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?    Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?  - Page 3 EmptyDim 18 Sep 2016, 20:38

Ogier a écrit:

On revient à la question l'islam est-il compatible avec la constitution française?

Et si la réponse est non, quelle est la solution pour les musulmans de France?

Car rester en France signifie accepter les lois.
Ne pas les accepter signifie quitter la France.
Y a-t-il une troisième voie?

Ceux qui pensent que la France est un pays de pervers qui les empêche de pratiquer leur religion peuvent tout à fait opter pour la solution de ce verset coranique, quoique je parie qu'ils préfèreraient prétendre qu'il a été abrogé :

4.97 Ceux qui ont fait du tort à eux mêmes, les Anges enlèveront leurs âmes en disant: "Où en étiez-vous?"  - "Nous étions impuissants sur terre", dirent-ils. Alors les Anges diront: "La terre d´Allah n´était-elle pas assez vaste pour vous permettre d´émigrer?" Voilà bien ceux dont le refuge est l´Enfer. Et quelle mauvaise destination!


(je n'ai pas vérifié la traduction).

Pierresuzanne a écrit:
Ogier a écrit:
Il est dommage que les intellectuels musulmans ne viennent pas s'exprimer sur ce forum à l'exception d'Anoushirvan.

Anoushirvan est-il seulement musulman ?

C'est une bonne question. Je rejette catégoriquement la shahada, la profession de foi islamique qui est pourtant le premier pilier de l'Islam.

Et j'ai déjà eu des remarques de dépit de la part de certains musulmans sur ce forums.


Pierresuzanne a écrit:

Parce que le Coran a mis en garde contre la connaissance qui pourrait faire douter du Coran !
« Ô vous qui croyez, n’interrogez pas sur les choses dont le sens, s’il vous était divulgué, pourrait vous causer de la peine. Un peuple avant vous avait réclamé ces choses, mais ensuite il devient infidèle à cause d’elles. » (S. 5, 101-102).


Non, ça veut dire : ne vous précipitez pas dans la volonté de comprendre tant que vous n'êtes pas spirituellement prêts.
D'ailleurs la citation est tronquée, il manque "Et si vous posez des questions à leur sujet, pendant que le Coran est révélé, elles vous seront divulguées".
En effet, l'éducation se fait par étapes. On ne commence pas avec le programme de terminal pour les enfants de 6 ans.
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Pierresuzanne

Pierresuzanne


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MessageSujet: Re: Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?    Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?  - Page 3 EmptyDim 18 Sep 2016, 21:11

Pierresuzanne a écrit:

Parce que le Coran a mis en garde contre la connaissance qui pourrait faire douter du Coran !
« Ô vous qui croyez, n’interrogez pas sur les choses dont le sens, s’il vous était divulgué, pourrait vous causer de la peine. Un peuple avant vous avait réclamé ces choses, mais ensuite il devient infidèle à cause d’elles. » (S. 5, 101-102).

Anoushirvan a écrit:
Non, ça veut dire : ne vous précipitez pas dans la volonté de comprendre tant que vous n'êtes pas spirituellement prêts.
D'ailleurs la citation est tronquée, il manque "Et si vous posez des questions à leur sujet, pendant que le Coran est révélé, elles vous seront divulguées".
En effet, l'éducation se fait par étapes. On ne commence pas avec le programme de terminal pour les enfants de 6 ans.

Je pense que tu vas admettre que traditionnellement, historiquement,
les musulmans n'ont jamais fait la distinction entre la théologie et le savoir, y compris scientifique.


Quand on demande à des musulmans de nous citer des scientifiques musulmans,
en général ils citent des théologiens.

En fait, on touche un peu à ce que j’appellerais ta crédibilité islamique.
Ta façon de lire le Coran est tout à fait personnelle, elle ne tient pas compte de la façon dont les musulmans le comprennent depuis 14 siècles,
Si tu as raison, cela qui jette un sacré pavé dans la mare de l'islam : religion parfaite agréée par Allah.

Allah a drôlement mal protégé la religion parfaite,
s'il a fallu attendre ta lecture au XXI e siècle pour comprendre le Coran.
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MessageSujet: Re: Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?    Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?  - Page 3 EmptyDim 18 Sep 2016, 21:35

Anoushirvan a écrit:


Pierresuzanne a écrit:

Parce que le Coran a mis en garde contre la connaissance qui pourrait faire douter du Coran !
« Ô vous qui croyez, n’interrogez pas sur les choses dont le sens, s’il vous était divulgué, pourrait vous causer de la peine. Un peuple avant vous avait réclamé ces choses, mais ensuite il devient infidèle à cause d’elles. » (S. 5, 101-102).


Non, ça veut dire : ne vous précipitez pas dans la volonté de comprendre tant que vous n'êtes pas spirituellement prêts.
D'ailleurs la citation est tronquée, il manque "Et si vous posez des questions à leur sujet, pendant que le Coran est révélé, elles vous seront divulguées".
En effet, l'éducation se fait par étapes. On ne commence pas avec le programme de terminal pour les enfants de 6 ans.

Anoushirvan, j'ai 2 questions,

- Quel est ce peuple et quelles sont ces choses réclamées par ce peuple ?

- Ne crois-tu pas que la situation est irréconciliable entre l'Islam et le reste du monde compte tenu qu'une civilisation de plus de 1000 ans s'est bâtie sur l'utilisation et la transformation du message original à des fins politico-hégémonique et que ta lecture du Coran est très minoritaire ?
En résumé : même si aujourd'hui certains font des efforts pour faire coller l'Islam à la modernité, n'est-ce pas trop tard ?

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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?    Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?  - Page 3 EmptyDim 18 Sep 2016, 23:55

Pierresuzanne a écrit:

En fait, on touche un peu à ce que j’appellerais ta crédibilité islamique.
Ta façon de lire le Coran est tout à fait personnelle, elle ne tient pas compte de la façon dont les musulmans le comprennent depuis 14 siècles,
Si tu as raison, cela qui jette un sacré pavé dans la mare de l'islam : religion parfaite agréée par Allah.

Allah a drôlement mal protégé la religion parfaite,
s'il a fallu attendre ta lecture au XXI e siècle pour comprendre le Coran.

Tu trompes sur un point précis : cette lecture dite personnelle, je ne l'ai pas inventée.

Nous sommes quelques uns dans le monde, pas très nombreux, certes, à la faire de cette façon.
Une fois que j'en ai compris le principe, j'ai tracé mon chemin. Je continue à m'inspirer des autres, mais ils ne sont pas référence absolue.

Et pareil pour les autres : ils disent aussi qu'ils n'ont rien inventé.
Donc ça fait bien un petit moment qu'il existe des gens qui lisent le Coran de cette façon et pas spécialement depuis le XXIeme siècle.

En revanche, cette lecture se fait sous le manteau dans beaucoup de pays musulmans. Car c'est illégal, y compris dans des pays comme l’Égypte.

Par ailleurs, quand tu dis "musulman", en réalité, tu penses "sunnite". Mais il y a bien d'autres sectes en Islam que le sunnisme.
J'ai survolé rapidement sous Wikipédia les principes de la doctrine alaouite (oui celle de Bachar Al-Assad). C'est très insuffisant certes pour se faire une idée exacte de son contenu, mais ça a l'air vaguement plus proche de ce que je comprends du Coran et de son histoire que le sunnisme.
Alors que j'ai été élevé dans le mépris complet du chiisme...
(Après, je me trompe peut-être au sujet de l'alaouisme.)


Lys a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Pierresuzanne a écrit:

Parce que le Coran a mis en garde contre la connaissance qui pourrait faire douter du Coran !
« Ô vous qui croyez, n’interrogez pas sur les choses dont le sens, s’il vous était divulgué, pourrait vous causer de la peine. Un peuple avant vous avait réclamé ces choses, mais ensuite il devient infidèle à cause d’elles. » (S. 5, 101-102).


Non, ça veut dire : ne vous précipitez pas dans la volonté de comprendre tant que vous n'êtes pas spirituellement prêts.
D'ailleurs la citation est tronquée, il manque "Et si vous posez des questions à leur sujet, pendant que le Coran est révélé, elles vous seront divulguées".
En effet, l'éducation se fait par étapes. On ne commence pas avec le programme de terminal pour les enfants de 6 ans.

Anoushirvan, j'ai 2 questions,

- Quel est ce peuple et quelles sont ces choses réclamées par ce peuple ?

Je ne sais pas quel est le peuple en question.

Quant à ces choses réclamées, ça me paraît limpide.
Imagine que Dieu envoie un nouveau messager aux musulmans (l'idée que Mohamed est le dernier messager repose sur un contresens coranique).
Quelques musulmans acceptent de suivre ses enseignements. Au bout de seulement deux ou trois séances, ils lui demandent : "les 5 piliers de l'Islam, le voile islamique, etc." ont-ils été prescrits par Dieu ?
S'il leur répond "Non", tu peux être sûre que les 3/4 vont quitter la salle.
Il n'y a qu'une fois qu'ils ont compris la substance du message divin qu'ils peuvent accepter la réponse "Non".

La même chose vaut aussi pour moi : il y a des questions qui, si je les avais posées en tant que musulman traditionnel, j'en aurais rejeté la réponse véridique. Alors que maintenant je peux les accepter.

Les choses réclamées étaient la confirmation de pouvoir continuer à pratiquer leurs coutumes même si elles étaient néfastes.

Lys a écrit:

- Ne crois-tu pas que la situation est irréconciliable entre l'Islam et le reste du monde compte tenu qu'une civilisation de plus de 1000 ans s'est bâtie sur l'utilisation et la transformation du message original à des fins politico-hégémonique et que ta lecture du Coran est très minoritaire ?
En résumé : même si aujourd'hui certains font des efforts pour faire coller l'Islam à la modernité, n'est-ce pas trop tard ?


En cédant au désespoir, autant arrêter de vivre, n'est-ce-pas ?

Mes motivations sont en fait égoïstes : j'ai des membres de ma famille qui ont cédé aux sirènes du wahhabisme et pour lesquels l'Arabie Saoudite est un modèle. J'avais bien tenté de les dissuader à l'époque mais je n'avais pas d'arme intellectuelle contre la force de la propagande saoudienne.
Maintenant je commence à en avoir.
Bizarrement, je constatais qu'ils étaient en difficulté quand je citais le Coran, face à leurs hadiths sortis de derrière les fagots, mais je ne comprenais pas bien pourquoi à cette époque.

Pareil au sujet de mon fils. Mon épouse est restée musulmane sunnite traditionnelle (pas wahhabite), et il n'y a aucun moyen de lui faire comprendre le sens du Coran tel que je le comprends.
Dommage qu'elle passe à côté de quelque chose, mais j'aimerais bien que mon fils, lui, ne se fourvoie pas dans le wahhabisme ou le salafisme.

De manière générale, dans les pays musulmans, les penseurs de la modernité n'ont pas d'armes intellectuelles face au salafisme, qui lui en a.

Ca n'a aucune chance de marcher sur un salafiste convaincu. Mais ça peut peut-être faire réfléchir un aspirant salafiste.


Pour finir, un dernier point. En réalité, je me fiche un peu du Coran même. Il n'est pas écrit dans ma langue maternelle, à chaque fois il me faut une heure pour décrypter un verset en arabe du VIIeme siècle.
Je ne suis nullement à réclamer une quelconque application du Coran, même lu de façon "sympa".

En revanche je m'en sers comme élément de réflexion sur les mécanismes cognitifs des religions, les arnaques spirituelles dans la quête paniquée du salut, le rôle des élites, l'importance de la pensée créatrice face à la destruction de soi et d'autrui.
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Roger76




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MessageSujet: Re: Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?    Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?  - Page 3 EmptyLun 19 Sep 2016, 00:53


Chère Lys

J'ai souvent croisé le futur Roi Hassan II, le prince Moulay Hassan, sur le stade de foot, plus tard à la plage.
Il avait un an de plus que moi.

Je n'ai jamais eu la moindre estime pour le personnage.

Mais au moins dans ce court entretien il dit une vérité que tout le monde devrait connaître et méditer. Oui il parle vrai et il sait de quoi il parle.

Hassan II se rachète un peu ici dans l'opinion que j'ai du personnage : je n'aime pas du tout ce leitmotiv d'intégration rabâché par nos politiques.
Cela me fait penser au forceps...
On n'intègrera jamais ceux qui s'y refusent, une majorité.
Pourront d'intégrer, s'intègrent, quelques rares intellectuels cultivés.

L'intégration de masse c'est une chimère, Hassan II dit vrai.

Que Dieu le prenne dans Sa grande Miséricorde.

A New York la finance est tenue par des juifs costume-cravate qui toute la journée agissent comme tout financier, le soir de chabat ils remettent la kippa et se retrouvent 100 % juifs d'un autre siècle.
Le judaïsme avec entre autres le philosophe Moshe Mendelssohn après Spinoza a connu sa révolution du "Siècle des Lumières" et s'est adapté très majoritairement à la modernité et à la démocratie. Avec la réserve que les Sépharades sont restés en retard sur les Ashkénazes : ces derniers ont eu du mal à s'intégrer en Israël ! .

Une modernisation à laquelle l'islam est absolument réfractaire.
Il y a bien des Mohammed Arkoun et des Nidhal Guessoum, la liste est courte, ce n'est pas impunément qu'en islam on se dresse pour appeler à une révision dont les religieux ne veulent pas.

Quand on verra un musulman arabe diriger du Beethoven ou du Gustav Mahler on pourra espérer : c'est un tout petit exemple, mais nous avons de grands chefs d'orchestre juifs coréens chinois ou sortis des favelas de Rio dont ce n'était pas du tout la culture.

Chaque fin d'année les japonais, dont la culture est bien différente de la nôtre, forment un énorme orchestre et un chœur de 10000 volontaires pour interpréter à Osaka, en allemand, la 9e de Beethoven la « Daiku ».

L'islam est une religion forte mais fermée à tout apport étranger depuis que les Califes l'ont verrouillée.

Idem pour la recherche scientifique...
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MessageSujet: Re: Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?    Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?  - Page 3 EmptyLun 19 Sep 2016, 01:04

Pierresuzanne a écrit:

[b]Les musulmans ne conseillent pas à leurs jeunes de s'instruire,
et les imams ne font rien pour corriger le tir.


.

affraid  Quel énormité tu peux sortir !

Je peux te garantir que tu te trompe.[/quote]
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touchedubois

touchedubois


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MessageSujet: Re: Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?    Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?  - Page 3 EmptyLun 19 Sep 2016, 01:20

Anoushirvan a écrit:



Pour finir, un dernier point. En réalité, je me fiche un peu du Coran même. Il n'est pas écrit dans ma langue maternelle, à chaque fois il me faut une heure pour décrypter un verset en [u]arabe du VIIeme siècle[/u].
Je ne suis nullement à réclamer une quelconque application du Coran, même lu de façon "sympa".

En revanche je m'en sers comme élément de réflexion sur les mécanismes cognitifs des religions, les arnaques spirituelles dans la quête paniquée du salut, le rôle des élites, l'importance de la pensée créatrice face à la destruction de soi et d'autrui.
La langue arabe appartient à la famille des langues sémitiques, groupe dit méridional
dans la péninsule arabique de l'Antiquité, se trouvaient deux types d'Arabes : il y avait les Arabes Yactanides ou Jectanides habitant surtout le Sud de la péninsule, et il y avait les Arabes Adnanites dont l'habitat principal était le Centre et le Nord de la péninsule
Ce qui est certain c'est qu'au Sud, on parlait surtout des dialectes "sudarabiques" (comme le sabéen), tandis qu'au Nord on parlait des dialectes "nordarabiques". Une différence certaine existait entre la langue nordarabique – à partir de laquelle s'est formée l'actuelle langue "arabe" – et la langue sudarabique – à partir de laquelle se sont formées les actuelles langues soqotri, jibâlî. La langue arabe dans laquelle le texte coranique est écrit est issue des dialectes nordarabiques uniquement.
Pour les linguistes occidentaux contemporains, si les langues sudarabiques appartiennent, avec les langues nordarabiques, au groupe méridional des langues sémitiques, elles ne sont en revanche pas considérées comme "arabes".
En revanche, les anciens historiens arabes considéraient aussi bien les populations nordarabiques que les populations sudarabiques comme étant "arabes".
Il ne faudrait pas oublier que la distinction entre langue, dialecte et patois n'est pas d'ordre linguistique mais uniquement social : "Linguistiquement parlant, un dialecte est une forme d'une langue possédant un système lexical, syntaxique et phonétique propre et qui est utilisée dans un environnement plus restreint que la langue. Contrairement à la langue par rapport à laquelle il s'est développé, le dialecte n'a pas acquis le statut culturel, institutionnel et social qu'a cette langue. On distingue généralement dialecte de patois et cette distinction n'est pas d'ordre linguistique mais social" (Le Robert Dictionnaire historique de la langue française, "dialecte").
En effet, à l'origine il y a une même langue parlée par un ensemble de personnes donné. Ce groupe étant venu à s'agrandir, certains petits groupes s'en détachent et s'installent dans des régions relativement distinctes l'une de l'autre. Là, au contact de peuples différents et à cause du relatif éloignement des uns par rapport aux autres, différents parlers de la langue mère apparaissent. Si aucun événement extérieur ne vient empêcher le processus, les parlers différents deviennent bientôt des dialectes différents, celles-ci devenant ensuite des langues différentes.
Ainsi, c'est le latin vulgaire parlé dans différentes provinces de l'empire romain qui a évolué en différents parlers ; ces parlers différents ont donné des dialectes différents, qui eux-mêmes sont devenus des langues différentes ("les langues romanes"). Dans le territoire de l'actuelle France régnait le dialecte "gallo-roman", dont plusieurs formes s'étaient développées : la langue d'oïl (parlée dans le Nord), la langue d'oc (parlé dans le Sud), et le franco-provençal (parlé dans le Centre-Est). A partir de divers dialectes d'oïl (donc de dialectes du Nord) se sont formés, aux dires de certains spécialistes, le parler dit "le roman" (qui devait lui-même donner l'ancien français), mais aussi les parlers picard, gallo, francien, lorrain, angevin, etc. Un de ces parlers, après avoir émergé, a donc été a posteriori nommé "le français", à l'exclusion des autres.
De plus, à l'intérieur même de ce parler devenu dialecte dominant ("le roman", devenu ensuite l'ancien français, le moyen français, etc.), plusieurs parlers existaient ; mais les codifications linguistiques (Malherbe, Vaugelas) et l'instruction généralisée par l'obligation scolaire (Jules Ferry) ont tout uniformisé.
Il se pourrait alors que plusieurs parlers de ce proto-arabe aient existé dans la péninsule ; que deux formes de ces parlers aient par la suite émergé : nordarabique et sudarabique ; que ces deux parlers soient peu à peu devenus assez distincts l'un de l'autre au point d'être considérés comme deux dialectes différents, puis, développant à leur tour en leur sein différents parlers devenus dialectes – celui de Quraysh, de Assad etc. pour le nordarabique, et celui de Saba, de Himyar etc. pour le sudarabique – soient devenus deux langues différentes ; etc. Il se pourrait qu'ensuite le nordarabique se soit imposé à presque toute la péninsule, au détriment des langues sudarabiques, au point que ces dernières n'aient par la suite plus été considérées comme des langues "arabes" (exactement comme ce fut un dialecte du proto-français qui s'est imposé aux autres dialectes existant sur le territoire de France au point de mériter par la suite lui seulement le statut de langue française).
Et puis, exactement comme à l'intérieur du français plusieurs patois coexistaient, à l'intérieur du "nordarabique" différents dialectes (lughât) coexistaient dans la péninsule arabique : il y avait d'abord les différences dialectales, existant entre l'arabe de la région du Hedjaz et celui de l'Arabie orientale (Nadjd), etc. (comparables aux différences existant entre langues d'oïl et d'oc et au franco-provençal)… Et puis, à l'intérieur de ces grands dialectes, il y avait les différences existant entre les parlers des différentes villes ou tribus d'une même région (par exemple entre celui des Quraysh et celui des Hawâzin à l'intérieur de la région du Hedjaz, etc.) (différences comparables à celles existant entre les différents parlers qui existaient à l'intérieur de la langue d'oïl). Et exactement comme les codifications linguistiques et la scolarité obligatoire ont uniformisé (quasi-totalement) la langue française, la révélation du Coran, l'islamisation de la péninsule arabique et la conquête de pays voisins par les premiers musulmans – majoritairement des Arabes – ont uniformisé les différents dialectes et parlers existant à l'intérieur même du nordarabique. Ceci a donné ce qu'on appelle aujourd'hui l'arabe classique.
Le penseur Ahmad Amîn a écrit quatre points qui peuvent être relevés à propos du sujet qui nous concerne ici :
1) Les Arabes Lakhmides et Ghassanides, habitant le Nord de la péninsule, étaient originaires du Yémen, au Sud [ils étaient donc Jectanides].
2) Des historiens compétents d'hier et d'aujourd'hui affirment que la langue parlée au Yémen était différente de celle parlée au Hedjaz.
3) Pourtant, la langue parlée par les Lakhmides et les Ghassanides, bien que différente de celle du Hedjaz, ne lui était pas complètement étrangère.
4) Ceci s'explique par le fait que tous les dialectes et accents arabes avaient une même origine, et que c'est à partir de cette origine commune que ces dialectes s'étaient ramifiés (d'après Fajr ul-islâm, p. 23).
La langue qui est utilisée dans les Serments de Strasbourg (an 843) présente, par rapport à la langue française actuelle, des différences telles qu'un francophone d'aujourd'hui n'y comprend absolument rien ; de plus, la langue qui y est employée est aussi proche du français actuel que d'anciens autres dialectes "gallo-romans". Pourtant, certains spécialistes ne voient aucun mal à ce que l'on dise de ces Serments de Strasbourg qu'ils constituent le premier texte écrit en français. Pourquoi, alors, ne pourrait-on pas dire que la langue que Ismaël a apprise était elle aussi "al-'arabiyya", c'est-à-dire un proto-arabe présentant certes des différences par rapport à la langue arabe qui sera parlée VIIème siècle (à l'époque de Muhammad, sur lui la paix) mais étant un stade ancien non seulement des langues nordarabiques mais aussi des langues sudarabiques ? Pourquoi pour les Serments de Strasbourg oui, pour la langue de Ismaël non ?
A l'aube de la venue de l'islam, au VIIème siècle chrétien, les Arabes n'avaient pas d'unité politique mais avaient en commun une langue, l'arabe, dans laquelle ils s'exprimaient et disaient des poèmes. Ce qu'il faut savoir ici c'est que différents dialectes (lughât) coexistaient alors dans la péninsule arabique : il y avait d'une part les différences dialectales existant entre l'arabe de la région du Hedjaz et celui du Najd, etc. Et il y avait d'autre part, à l'intérieur de ces régions mêmes, d'autres différences existant entre les dialectes des tribus (par exemple entre celui des Quraysh et celui des Hawâzin à l'intérieur de la région du Hedjaz, etc.). Exactement comme il existait plusieurs dialectes du "gallo-roman" en France auparavant : langue d'oïl (parlé dans le Nord), langue d'oc (parlé dans le Sud) et franco-provençal (parlé dans le Centre-Est).

Le Coran a fortement contribué à la fusion de ces différents dialectes, donnant naissance à ce qu'on appelle l'arabe classique. Mais la question qui surgit naturellement ici est : lequel des dialectes existant à l'époque a été employé dans le texte du Coran ?

– A cela certains ulémas répondent qu'il s'agit seulement du dialecte des Quraysh, tribu gardienne de la Kaaba et habitant La Mecque, à laquelle le Prophète Muhammad (sur lui la paix) est affilié sur le plan généalogique.

– Des orientalistes tels que R. Blachère leur opposent cependant le raisonnement suivant : aucune preuve n'existe que le dialecte qurayshite ait été utilisé partout en Arabie ; or, l'utilisation du seul dialecte qurayshite par le Coran signifierait qu'une bonne partie de son texte n'ait pas pu être comprise des autres habitants de l'Arabie.

– Cette argumentation est fondée et a du poids. Il faut cependant savoir que tous les ulémas ne sont pas de l'avis cité plus haut, mais que certains sont au contraire d'avis que le Coran n'a pas été révélé dans le seul dialecte qurayshite, mais dans un arabe qui se superpose aux différents dialectes qui avaient cours dans l'Arabie antéislamique.

Ibn Abbâs disait ainsi : "La poésie est l'archive des Arabes ("as-shi'r dîwân ul-'arab"). Aussi, lorsqu'il nous arrive de ne pas comprendre le sens d'un mot employé par le Coran, que Dieu a révélé dans la langue des Arabes, nous nous référons à leur archive et y recherchons le sens." Et, en effet, questionné au sujet du sens de certains mots, il citait parfois un vers de la poésie anté-islamique où ce mot avait été utilisé (Al-Itqân, 1/381-416). Questionné après la mort du Prophète au sujet du sens de certains mots employés dans le Coran, Ibn Abbâs disait d'ailleurs parfois : "Ce mot signifie telle chose, il relève du vocabulaire du dialecte des Hawâzin" ou "de Oman" ou encore "de Hudhayl" (Al-Itqân, 1/418-419, chapitre 37 : Les mots de dialectes arabes autres que le dialecte qurayshite dans le Coran).

"وقال القاضي أبو بكر بن الباقلاني : معنى قول عثمان " نزل القرآن بلسان قريش " أي معظمه ، وأنه لم تقم دلالة قاطعة على أن جميعه بلسان قريش ، فإن ظاهر قوله تعالى ( إنا جعلناه قرآنا عربيا ) أنه نزل بجميع ألسنة العرب ، ومن زعم أنه أراد مضر دون ربيعة أو هما دون اليمن أو قريشا دون غيرهم فعليه البيان ، لأن اسم العرب يتناول الجميع تناولا واحدا"
: Abû Bakr al-Bâqillânî écrit quant à lui : "... une partie conséquente du texte coranique a été révélée conformément au dialecte qurayshite. Mais il n'y a pas de preuve formelle montrant que tout le texte coranique utiliserait le seul dialecte qurayshite. Au contraire, le verset coranique disant que le Coran a été révélé "en langue arabe claire" indique apparemment qu'il a été révélé en sorte qu'il embrasse tous les dialectes des Arabes. Celui qui prétend que ce verset fait allusion au seul dialecte des tribus descendant de Mudar à l'exclusion de celles issues de Rabî'a, ou aux dialectes de ces tribus mudarites et de rabî'ites à l'exclusion de ceux pratiqués alors du Yémen, ou encore au dialecte des Quraysh à l'exclusion de ceux d'autres, qu'il apporte des preuves. Le nom "arabe" englobe au contraire et de la même façon tous les dialectes" (Fat'h ul-bârî, 9 /13).

Ceci montre bien que certains ulémas s sont bien d'avis – et depuis fort longtemps – que l'arabe utilisé dans le texte coranique n'est pas celui du seul dialecte de la tribu Quraysh tel qu'il existait au début du 7ème siècle de l'ère chrétienne, mais bel et bien une langue qui se superposait en quelque sorte aux particularismes des dialectes de différentes tribus d'alors.

Tout ce qu'on est venu de dire concerne le vocabulaire employé dans le texte du Coran.

Quant aux différences d'accents et aux différentes formes morphologiques et syntaxiques qui existaient alors entre différentes régions d'Arabie, l'expression de ces différences dans la récitation du texte coranique avaient été rendues possibles par le biais des ahruf ou qirâ'ât : les variantes de lecture.
Et ici, par rapport aux accents et prononciations particulières, il y a bien le propos de Omar ibn ul-Khattâb et de Uthmân ibn 'Affân (que Dieu les agrée) qui dit que le Coran a été révélé d'après la langue des Quraysh. Cependant, même ces propos veulent seulement dire qu'à l'origine le Coran a été révélé d'après les accents qurayshites, et il était mieux, pour ceux qui n'avaient pas besoin de le réciter dans un autre accent, d'opter pour l'originel

Wallâhu A'lam (Dieu sait mieux).

Lire article sur
maison-islam.com/articles/?p=350
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MessageSujet: Re: Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?    Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?  - Page 3 EmptyLun 19 Sep 2016, 02:31

Anoushirvan a écrit:


C'est une bonne question. Je rejette catégoriquement la shahada, la profession de foi islamique qui est pourtant le premier pilier de l'Islam.

Et j'ai déjà eu des remarques de dépit de la part de certains musulmans sur ce forums.


[

Part curiosité que rejette tu de la shahada ?
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MessageSujet: Re: Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?    Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?  - Page 3 EmptyLun 19 Sep 2016, 02:51

Ogier a écrit:
rosarum a écrit:
Cyril 84 a écrit:




En parti ,mais ce facteur est conjoncturel.

je ne suis pas sûr qu'il soit seulement conjoncturel
il y a un problème de compatibilité entre l'islam et la laicité puisque la laicité a pour conséquence que la loi des hommes est au dessus de la loi de Dieu

il te manque le "rendez à César ce qui est à César....."

On revient à la question l'islam est-il compatible avec la constitution française?

Et si la réponse est non, quelle est la solution pour les musulmans de France?

Car rester en France signifie accepter les lois.
Ne pas les accepter signifie quitter la France.
Y a-t-il une troisième voie?

Faire la sourde oreille , accepter et respecter la loi tout en gardant son éthique et ca foi musulmane.

Le musulman a le droit de ne pas voté et d'etre contre pleins de décision faite au peuple francais.

Beaucoup de m'est amies chrétiens & athées sont du meme avis que moi sur les lois francaise.

Pour etre francais on est pas obliger d'aimer les lois francaise , on est pas obliger de voté et ainsi de suite.

Il y a bien des francais non musulman qui represente se que tu dénonce il n'en reste pas moins francais et non éjectable..

Puis que fais tu du musulman de souche francaise tu crois qu'il va quitter la france pour la musulmanie..

Tu cherche la béte mais en vrai la vrai laicité protege le croyant toute confession , qui lui permet de vivre ca foi comme la loi de 1905 comme l'article 18 ect..

Ne transformons pas la laicité en une dictature
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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?    Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?  - Page 3 EmptyLun 19 Sep 2016, 07:03

Allbatar a écrit:
Anoushirvan a écrit:


C'est une bonne question. Je rejette catégoriquement la shahada, la profession de foi islamique qui est pourtant le premier pilier de l'Islam.

Et j'ai déjà eu des remarques de dépit de la part de certains musulmans sur ce forums.



Part curiosité que rejette tu de la shahada ?

Je rejette plusieurs choses :

1) Que Mohamed soit mentionné au côté de Dieu. v72.20, v40.12, v39.45

2) Qu'une différence soit faite entre les messagers. v4.152

3) Qu'une attestation devant témoin soit demandée pour être musulman alors que le Coran indique en long et en large que Dieu suffit comme témoin. v4.79, 4.166, 10.29, etc.

4) La seule fois où le Coran mentionne qu'une attestation est faite que Mohamed est l'envoyé de Dieu, c'est au sujet des hypocrites, v63.1.

5) Qu'une obligation religieuse soit rajoutée au Coran, alors qu'il indique qu'il est détaillé v6.126, 10.37, 12.111, 41.3, 42.13.

Même Satan reconnaît que Dieu est son Rabb, et que Mohamed est le messager d'Allah. Preuve que la shahada ne sert à rien.

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MessageSujet: Re: Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?    Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?  - Page 3 EmptyLun 19 Sep 2016, 07:57

Roger76 a écrit:


Quand on verra un musulman arabe diriger du Beethoven ou du Gustav Mahler on pourra espérer : c'est un tout petit exemple, mais nous avons de grands chefs d'orchestre juifs coréens chinois ou sortis des favelas de Rio dont ce n'était pas du tout la culture.

Chaque fin d'année les japonais, dont la culture est bien différente de la nôtre, forment un énorme orchestre et un chœur de 10000 volontaires pour interpréter à Osaka, en allemand, la 9e de Beethoven la « Daiku ».

L'islam est une religion forte mais fermée à tout apport étranger depuis que les Califes l'ont verrouillée.

Idem pour la recherche scientifique...

Merci cher Roger pour ta réponse. Moi aussi le terme intégration ne me plait pas, je n'y pensais pas jusqu'à ce qu'on me dise qu'il existe un problème de ce côté là. Merci aussi pour l'exemple de la musique classique. J'avais remarqué en effet l'absence d'arabo-musulmans dans ce secteur spécifique révélateur.

On y trouve des chinois en quantité, des coréens... il y a des sopranos afro-américaine (Jesse Norman, Barbara Hendrincki), japonaises ou même maori mais d'arabo musulmane point. Cela ne les intéresse pas, musique de kouffar. Quelque chose est verrouillé.

Dans la vidéo de Hassan II ce qui est frappant c'est le ton catégorique et le terme "jamais" qu'il utilise comme s'il s'agissait d'incompatibilité physique. Pour l'instant du moins.



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MessageSujet: Re: Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?    Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?  - Page 3 EmptyLun 19 Sep 2016, 08:27

Anoushirvan a écrit:

Par ailleurs, quand tu dis "musulman", en réalité, tu penses "sunnite". Mais il y a bien d'autres sectes en Islam que le sunnisme.
J'ai survolé rapidement sous Wikipédia les principes de la doctrine alaouite (oui celle de Bachar Al-Assad). C'est très insuffisant certes pour se faire une idée exacte de son contenu, mais ça a l'air vaguement plus proche de ce que je comprends du Coran et de son histoire que le sunnisme.
Alors que j'ai été élevé dans le mépris complet du chiisme...
(Après, je me trompe peut-être au sujet de l'alaouisme.)

Intéressant, cela expliquerait pourquoi les aloauites ne voient pas la laïcité d'un mauvais oeil...


Anoushirvan a écrit:


Je ne sais pas quel est le peuple en question.

Quant à ces choses réclamées, ça me paraît limpide.
Imagine que Dieu envoie un nouveau messager aux musulmans (l'idée que Mohamed est le dernier messager repose sur un contresens coranique).
Quelques musulmans acceptent de suivre ses enseignements. Au bout de seulement deux ou trois séances, ils lui demandent : "les 5 piliers de l'Islam, le voile islamique, etc." ont-ils été prescrits par Dieu ?
S'il leur répond "Non", tu peux être sûre que les 3/4 vont quitter la salle.
Il n'y a qu'une fois qu'ils ont compris la substance du message divin qu'ils peuvent accepter la réponse "Non".

La même chose vaut aussi pour moi : il y a des questions qui, si je les avais posées en tant que musulman traditionnel, j'en aurais rejeté la réponse véridique. Alors que maintenant je peux les accepter.

Les choses réclamées étaient la confirmation de pouvoir continuer à pratiquer leurs coutumes même si elles étaient néfastes.

Merci, je n'aurais pas vu les choses comme ça. Cela mérite d'y réfléchir.

Citation :


Mes motivations sont en fait égoïstes : j'ai des membres de ma famille qui ont cédé aux sirènes du wahhabisme et pour lesquels l'Arabie Saoudite est un modèle. J'avais bien tenté de les dissuader à l'époque mais je n'avais pas d'arme intellectuelle contre la force de la propagande saoudienne.
Maintenant je commence à en avoir.
Bizarrement, je constatais qu'ils étaient en difficulté quand je citais le Coran, face à leurs hadiths sortis de derrière les fagots, mais je ne comprenais pas bien pourquoi à cette époque.

Cela ne m'étonne pas, je regarde depuis peu les vidéos de Maarmar Metmati,  un salafiste, qui pour contredire ceux qui veulent moderniser l'Islam ne peut que sortir des piles et des piles de livres de tafsirs qui confirment ce qu'on a toujours compris de tel verset. De lui même aucune analyse, juste de la révérence aux dogmes. Le problème c'est que tous les tafsirs, sans exception, soutiennent ce qu'il dit et que cela est confirmé par toute l'histoire arabo musulmane. Quand on est sunnite on est grandement piégé.

Citation :

Pareil au sujet de mon fils. Mon épouse est restée musulmane sunnite traditionnelle (pas wahhabite), et il n'y a aucun moyen de lui faire comprendre le sens du Coran tel que je le comprends.
Dommage qu'elle passe à côté de quelque chose, mais j'aimerais bien que mon fils, lui, ne se fourvoie pas dans le wahhabisme ou le salafisme.

Si tu lui sors les arguments bien tounrés tels que ceux que tu tiens ici avec ton calme habituel, il ne pourra que te suivre...

Citation :
De manière générale, dans les pays musulmans, les penseurs de la modernité n'ont pas d'armes intellectuelles face au salafisme, qui lui en a.

Dont l'arme principale étant : ça a toujours été comme ça !

Citation :
Ca n'a aucune chance de marcher sur un salafiste convaincu. Mais ça peut peut-être faire réfléchir un aspirant salafiste.

Oui, mais s'il faut les prendre tous un par un... Neutral


Citation :
Pour finir, un dernier point. En réalité, je me fiche un peu du Coran même. Il n'est pas écrit dans ma langue maternelle, à chaque fois il me faut une heure pour décrypter un verset en arabe du VIIeme siècle.
Je ne suis nullement à réclamer une quelconque application du Coran, même lu de façon "sympa".

Ah bon, moi je croyais que c'était l'inverse, qu'il fallait relire le coran dans sa langue l'origine pour le retraduire correctement  scratch

Citation :
En revanche je m'en sers comme élément de réflexion sur les mécanismes cognitifs des religions, les arnaques spirituelles dans la quête paniquée du salut, le rôle des élites, l'importance de la pensée créatrice face à la destruction de soi et d'autrui.

Là, je vois ce que tu veux dire  Wink Dieu est quelque part derrière le Coran mais il est noyé dans la pensée dualiste et perverse de l'homme.
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MessageSujet: Re: Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?    Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?  - Page 3 EmptyLun 19 Sep 2016, 09:36

Allbatar a écrit:
Ogier a écrit:
rosarum a écrit:


je ne suis pas sûr qu'il soit seulement conjoncturel
il y a un problème de compatibilité entre l'islam et la laicité puisque la laicité a pour conséquence que la loi des hommes est au dessus de la loi de Dieu

il te manque le "rendez à César ce qui est à César....."

On revient à la question l'islam est-il compatible avec la constitution française?

Et si la réponse est non, quelle est la solution pour les musulmans de France?

Car rester en France signifie accepter les lois.
Ne pas les accepter signifie quitter la France.
Y a-t-il une troisième voie?

Faire la sourde oreille , accepter et respecter la loi tout en gardant son éthique et ca foi musulmane.

Le musulman a le droit de ne pas voté et d'etre contre pleins de décision faite au peuple francais.

Beaucoup de m'est amies chrétiens & athées sont du meme avis que moi sur les lois francaise.

Pour etre francais on est pas obliger d'aimer les lois francaise , on est pas obliger de voté et ainsi de suite.

Il y a bien des francais non musulman qui represente se que tu dénonce il n'en reste pas moins francais et non éjectable..

Puis que fais tu du musulman de souche francaise tu crois qu'il va quitter la france pour la musulmanie..

Tu cherche la béte mais en vrai la vrai laicité protege le croyant toute confession , qui lui permet de vivre ca foi comme la loi de 1905 comme l'article 18 ect..

Ne transformons pas la laicité en une dictature

Ce n'est pas quelques lois par-ci par là qui posent problème c'est tout le système qui est rejeté. Si tu es contre le principe de vivre sous un régime républicain régi par des lois votées dans une assemblée élue au suffrage universel, dis-nous quel système de gouvernement du pays tu préconises. Si ce système te vas qu'est-ce qui t'empêche de voter à part que les hommes politiques sont tous nuls ? Tu es peut-être comme Etienne Chouart pour le tirage au sort des gouvernants ? C'est possible...
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MessageSujet: Re: Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?    Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?  - Page 3 EmptyLun 19 Sep 2016, 11:48

Lys a écrit:
Allbatar a écrit:
Ogier a écrit:


On revient à la question l'islam est-il compatible avec la constitution française?

Et si la réponse est non, quelle est la solution pour les musulmans de France?

Car rester en France signifie accepter les lois.
Ne pas les accepter signifie quitter la France.
Y a-t-il une troisième voie?

Faire la sourde oreille , accepter et respecter la loi tout en gardant son éthique et ca foi musulmane.

Le musulman a le droit de ne pas voté et d'etre contre pleins de décision faite au peuple francais.

Beaucoup de m'est amies chrétiens & athées sont du meme avis que moi sur les lois francaise.

Pour etre francais on est pas obliger d'aimer les lois francaise , on est pas obliger de voté et ainsi de suite.

Il y a bien des francais non musulman qui represente se que tu dénonce il n'en reste pas moins francais et non éjectable..

Puis que fais tu du musulman de souche francaise tu crois qu'il va quitter la france pour la musulmanie..

Tu cherche la béte mais en vrai la vrai laicité protege le croyant toute confession , qui lui permet de vivre ca foi comme la loi de 1905 comme l'article 18 ect..

Ne transformons pas la laicité en une dictature

Ce n'est pas quelques lois par-ci par là qui posent problème c'est tout le système qui est rejeté. Si tu es contre le principe de vivre sous un régime républicain régi par des lois votées dans une assemblée élue au suffrage universel, dis-nous quel système de gouvernement du pays tu préconises. Si ce système te vas qu'est-ce qui t'empêche de voter à part que les hommes politiques sont tous nuls ? Tu es peut-être comme Etienne Chouart pour le tirage au sort des gouvernants ? C'est possible...

Un système ou le peuple lui même a son mot a dire.

Part exemple si je ne me trompe pas les 2 dernières référendum qui ont lieu le peuple avait voté NON.

Pourtant le vote est passer en OUI..

Nan moi ça serait plutôt Octave Mirbeau..

Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?  - Page 3 12348011

Je n'est pas confiance en nos politiques au casier judiciaire bien fourni..
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MessageSujet: Re: Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?    Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?  - Page 3 EmptyLun 19 Sep 2016, 12:39

Anoushirvan a écrit:
Allbatar a écrit:
Anoushirvan a écrit:


C'est une bonne question. Je rejette catégoriquement la shahada, la profession de foi islamique qui est pourtant le premier pilier de l'Islam.

Et j'ai déjà eu des remarques de dépit de la part de certains musulmans sur ce forums.



Part curiosité que rejette tu de la shahada ?

Je rejette plusieurs choses :

1) Que Mohamed soit mentionné au côté de Dieu. v72.20, v40.12, v39.45

2) Qu'une différence soit faite entre les messagers. v4.152

3) Qu'une attestation devant témoin soit demandée pour être musulman alors que le Coran indique en long et en large que Dieu suffit comme témoin. v4.79, 4.166, 10.29, etc.

4) La seule fois où le Coran mentionne qu'une attestation est faite que Mohamed est l'envoyé de Dieu, c'est au sujet des hypocrites, v63.1.

5) Qu'une obligation religieuse soit rajoutée au Coran, alors qu'il indique qu'il est détaillé v6.126, 10.37, 12.111, 41.3, 42.13.

Même Satan reconnaît que Dieu est son Rabb, et que Mohamed est le messager d'Allah. Preuve que la shahada ne sert à rien.


nous avons déja débatu au sujet de la chahada
ici foietreligion.forumotion.com/t130-qu-est-ce-que-le-coran-et-de-quoi-parle-t-il#514

tu dis que tu rejettes plusieurs choses
pour le premier point

Verset 20 de la sourate 72 que tu cites ndividuellement lil faut lire du verset 19 et le finir au verset 28
le prophète prêchait et invoquait Dieu les gens se sont opposés à lui rudement alors Dieu lui demande de dire qu'il n'est qu'un serviteur de Dieu et qu'il est là juste pour laisser le message de Dieu
Surtout celui de la fin du monde au jour de la résurrection Dieu est précis personne ne connait le futur et la fin du monde seulement le messager qu'il choisi en lui révélant que des nouvelles spécifiques.

verst 12 de la sourate 40 que tu cites est isolé encore une fois il faut commencer du verset 10 et finir au verset 22

Dieu demande au prophète d'avertir les gens incroyants et associateurs à propos du jour imminent du jour de l'appel et le châtiment qu'ils encoureront

verset que tu cites est isolé encore une fois il faut commencer à lire à partir de 36 et finir à 48
Dieu demandée au prophète de dire qu'il n'est pas l'avocat de qui conque et que Dieu n'aime pas les idolâtres qui utilisent des intercesseurs pour servir de médiateur entre eux et DIEU
Dieu aussi lui demande de leurs poser des questions sur la création des cieux et de la terre et sur la vie et la mort afin qu'il réfléchissent

pour les autres points je reviendrais
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MessageSujet: Re: Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?    Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?  - Page 3 EmptyLun 19 Sep 2016, 13:28

Lys a écrit:
Roger76 a écrit:

Mission impossible ?


Roger, toi qui est né au Maroc que penses-tu de cette célèbre interview de Hassan II ?


Français d'origine marocaine garde toujours sa premiere nationalité dans le territoire marocain qu'il soit arabe berbere juif
les marocains aiment trop leur pays chaque été ils reviennent au bled pour passer les vacances chez leurs familles
les marocains resteront toujours marocain trop fier de leurs origines

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Roger76




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MessageSujet: Sujet: Re: Le vote ou pas vote des musulmans    Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?  - Page 3 EmptyLun 19 Sep 2016, 16:50

Il y a du vrai dans ce que tu dis touchedubois.

Oui
Citation :
les marocains aiment trop leur pays chaque été ils reviennent au bled pour passer les vacances chez leurs familles
les marocains resteront toujours marocain trop fier de leurs origines
Je suis marocain de cœur touchedubois c'est mon pays natal que j'ai quitté à 26 ans al-Maghrib dima biladi lakin Faransa wataniya :
rien de ce qui peut se produire de bien ou de mal au Maroc ne m'est indifférent.

Mais je n'y ai plus de famille, et j'ai souffert quand j'y ai emmené en vacances mon épouse, qui ne connaissait pas le Maroc, et un cousin de mon père qui est né  et a vécu à Casablanca, avec sa femme, de la mendicité, des bidonvilles, de l'insolence des gamins, et du manque de respect des chibanis, les "anciens".

Au bord d'une piscine naturelle dans une résidence luxueuse de la Palmeraie, deux sales gamins, des fils de riches,
m'ont interpelé en français de manière très grossière.
Je n'ai jamais vraiment maîtrisé l'arabe dialectal, mais là cela m'est remonté des tripes, ils ont parfaitement compris de quels sévices graves je les menaçais.
Ils en sont restés tout penauds...

A  Marrakech encore mais cette fois résidant en ville nouvelle je m'étais lié avec un R'bati ingénieur des Travaux Publics du Maroc en congé : je m'étais étonné de ne pas voir d'homme âgé dans les rues les bistrots.
Il a éludé, m'expliquant le boom démographique, 25 % de jeunes, je n'ai pas insisté comme le veut l'adab.

La veille de notre départ il est de lui-même revenu sur le sujet :
"De notre temps (il était plus jeune que moi, en activité, moi retraité) quand un vieux venait en face le jeune
descendait dans le caniveau pour le laisser passer.
Vous avez vu comme ils sont aujourd'hui ?
Ils pousseraient le vieux sous les roues de l'autobus pour passer, il n'y a plus de respect des anciens...

Ici non plus d'ailleurs...
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MessageSujet: Re: Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?    Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?  - Page 3 EmptyLun 19 Sep 2016, 17:10

touchedubois a écrit:
Lys a écrit:
Roger76 a écrit:

Mission impossible ?


Roger, toi qui est né au Maroc que penses-tu de cette célèbre interview de Hassan II ?

3xHCiyNCdDo

Français d'origine marocaine garde toujours sa premiere nationalité dans le territoire marocain qu'il soit arabe berbere juif
les marocains aiment trop leur pays chaque été ils reviennent au bled pour passer les vacances chez leurs familles
les marocains resteront toujours marocain trop fier de leurs origines


Que quelqu'un garde au cœur le pays où il est né ou le pays de ses ancêtres je veux bien, mais ce dont parle Hassan II est d'un autre ordre ; il dit que les marocains ne seront jamais de bon français dans le sens où la France, où ils vivent et travaillent, leur sera toujours étrangère non pas parce qu'elle l'est mais parce que eux le considèreront toujours ainsi.

C'est à dire que ce pays, avec tout ce qui a fait qu'il est ce qu'il est, où ils vivent et où naissent leurs enfants, ne les intéresse pas. A la place de sa culture, son histoire, sa gastronomie, sa tradition, ils veulent mettre la leur.

Leur cœur semble hostile à tout autre qu'eux mêmes en tant que marocains. Juge par toi même si ce n'est pas un petit peu problématique. Je trouve personnellement ça très dommageable pour mettre en pratique le fameux "vivre ensemble". Mais peut-être cela doit-il en être ainsi.



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touchedubois

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MessageSujet: Re: Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?    Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?  - Page 3 EmptyLun 19 Sep 2016, 19:58

Lys a écrit:
touchedubois a écrit:
Lys a écrit:


Roger, toi qui est né au Maroc que penses-tu de cette célèbre interview de Hassan II ?

3xHCiyNCdDo

Français d'origine marocaine garde toujours sa premiere nationalité dans le territoire marocain qu'il soit arabe berbere juif
les marocains aiment trop leur pays chaque été ils reviennent au bled pour passer les vacances chez leurs familles
les marocains resteront toujours marocain trop fier de leurs origines


Que quelqu'un garde au cœur le pays où il est né ou le pays de ses ancêtres je veux bien, mais ce dont parle Hassan II est d'un autre ordre ; il dit que les marocains ne seront jamais de bon français dans le sens où la France, où ils vivent et travaillent, leur sera toujours étrangère non pas parce qu'elle l'est mais parce que eux le considèreront toujours ainsi.

C'est à dire que ce pays, avec tout ce qui a fait qu'il est ce qu'il est, où ils vivent et où naissent leurs enfants, ne les intéresse pas. A la place de sa culture, son histoire, sa gastronomie, sa tradition, ils veulent mettre la leur.

Leur cœur semble hostile à tout autre qu'eux mêmes en tant que marocains. Juge par toi même si ce n'est pas un petit peu problématique. Je trouve personnellement ça très dommageable pour mettre en pratique le fameux "vivre ensemble". Mais peut-être cela doit-il en être ainsi.




il faut écouter tout le discourt du Roi

les marocains vivent leur vie normalement en france
ils respectent les lois francaises
comme les francais qui vivent au maroc qui vivent leur vie normalement
et respectent les lois marocaines
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brigit ^^

brigit ^^


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MessageSujet: Re: Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?    Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?  - Page 3 EmptyLun 19 Sep 2016, 22:26

Lys a écrit:
touchedubois a écrit:
Lys a écrit:


Roger, toi qui est né au Maroc que penses-tu de cette célèbre interview de Hassan II ?

3xHCiyNCdDo

Français d'origine marocaine garde toujours sa premiere nationalité dans le territoire marocain qu'il soit arabe berbere juif
les marocains aiment trop leur pays chaque été ils reviennent au bled pour passer les vacances chez leurs familles
les marocains resteront toujours marocain trop fier de leurs origines


Que quelqu'un garde au cœur le pays où il est né ou le pays de ses ancêtres je veux bien, mais ce dont parle Hassan II est d'un autre ordre ; il dit que les marocains ne seront jamais de bon français dans le sens où la France, où ils vivent et travaillent, leur sera toujours étrangère non pas parce qu'elle l'est mais parce que eux le considèreront toujours ainsi.

C'est à dire que ce pays, avec tout ce qui a fait qu'il est ce qu'il est, où ils vivent et où naissent leurs enfants, ne les intéresse pas. A la place de sa culture, son histoire, sa gastronomie, sa tradition, ils veulent mettre la leur.

Leur cœur semble hostile à tout autre qu'eux mêmes en tant que marocains. Juge par toi même si ce n'est pas un petit peu problématique. Je trouve personnellement ça très dommageable pour mettre en pratique le fameux "vivre ensemble". Mais peut-être cela doit-il en être ainsi.


J'ai pas mal d'amis marocains ou ex marocains qui ont tout du citoyen du monde mais ils sont athés ou déistes.

Hassan raisonnait en roi et en commandeur des croyants,
Il espérait que ses sujets ne le quittassent jamais comme un don de Dieu,
Je pense, mais je peux me tromper. flower
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MessageSujet: Re: Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?    Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?  - Page 3 EmptyMar 20 Sep 2016, 10:07

touchedubois a écrit:
Lys a écrit:
touchedubois a écrit:


Français d'origine marocaine garde toujours sa premiere nationalité dans le territoire marocain qu'il soit arabe berbere juif
les marocains aiment trop leur pays chaque été ils reviennent au bled pour passer les vacances chez leurs familles
les marocains resteront toujours marocain trop fier de leurs origines


Que quelqu'un garde au cœur le pays où il est né ou le pays de ses ancêtres je veux bien, mais ce dont parle Hassan II est d'un autre ordre ; il dit que les marocains ne seront jamais de bon français dans le sens où la France, où ils vivent et travaillent, leur sera toujours étrangère non pas parce qu'elle l'est mais parce que eux le considèreront toujours ainsi.

C'est à dire que ce pays, avec tout ce qui a fait qu'il est ce qu'il est, où ils vivent et où naissent leurs enfants, ne les intéresse pas. A la place de sa culture, son histoire, sa gastronomie, sa tradition, ils veulent mettre la leur.

Leur cœur semble hostile à tout autre qu'eux mêmes en tant que marocains. Juge par toi même si ce n'est pas un petit peu problématique. Je trouve personnellement ça très dommageable pour mettre en pratique le fameux "vivre ensemble". Mais peut-être cela doit-il en être ainsi.





il faut écouter tout le discourt du Roi

les marocains vivent leur vie normalement en france
ils respectent les lois francaises
comme les francais qui vivent au maroc qui vivent leur vie normalement
et respectent les lois marocaines

Je ne vois pas en quoi le reste du discours du roi pourrait nuancer cette partie. Mais il est certain que je ne te contredirais pas sur le fait que les marocains respectent les lois françaises et vivent normalement.





Dernière édition par Lys le Mar 20 Sep 2016, 10:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?    Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?  - Page 3 EmptyMar 20 Sep 2016, 10:10

brigit ^^ a écrit:
Lys a écrit:
touchedubois a écrit:


Français d'origine marocaine garde toujours sa premiere nationalité dans le territoire marocain qu'il soit arabe berbere juif
les marocains aiment trop leur pays chaque été ils reviennent au bled pour passer les vacances chez leurs familles
les marocains resteront toujours marocain trop fier de leurs origines


Que quelqu'un garde au cœur le pays où il est né ou le pays de ses ancêtres je veux bien, mais ce dont parle Hassan II est d'un autre ordre ; il dit que les marocains ne seront jamais de bon français dans le sens où la France, où ils vivent et travaillent, leur sera toujours étrangère non pas parce qu'elle l'est mais parce que eux le considèreront toujours ainsi.

C'est à dire que ce pays, avec tout ce qui a fait qu'il est ce qu'il est, où ils vivent et où naissent leurs enfants, ne les intéresse pas. A la place de sa culture, son histoire, sa gastronomie, sa tradition, ils veulent mettre la leur.

Leur cœur semble hostile à tout autre qu'eux mêmes en tant que marocains. Juge par toi même si ce n'est pas un petit peu problématique. Je trouve personnellement ça très dommageable pour mettre en pratique le fameux "vivre ensemble". Mais peut-être cela doit-il en être ainsi.


J'ai pas mal d'amis marocains ou ex marocains qui ont tout du citoyen du monde mais ils sont athés ou déistes.

Hassan raisonnait en roi et en commandeur des croyants,
Il espérait que ses sujets ne le quittassent jamais comme un don de Dieu,
Je pense, mais je peux me tromper. flower

Athées, déiste, ceci explique peut-être cela, ça ne les rend pas moins marocains (il n'y a aucune raison) mais ça les rend plus citoyen du monde. Hassan II parlait des marocains musulmans, et moi-aussi  Wink

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MessageSujet: Re: Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?    Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?  - Page 3 EmptyMar 20 Sep 2016, 10:22

Lys a écrit:
brigit ^^ a écrit:
Lys a écrit:


Que quelqu'un garde au cœur le pays où il est né ou le pays de ses ancêtres je veux bien, mais ce dont parle Hassan II est d'un autre ordre ; il dit que les marocains ne seront jamais de bon français dans le sens où la France, où ils vivent et travaillent, leur sera toujours étrangère non pas parce qu'elle l'est mais parce que eux le considèreront toujours ainsi.

C'est à dire que ce pays, avec tout ce qui a fait qu'il est ce qu'il est, où ils vivent et où naissent leurs enfants, ne les intéresse pas. A la place de sa culture, son histoire, sa gastronomie, sa tradition, ils veulent mettre la leur.

Leur cœur semble hostile à tout autre qu'eux mêmes en tant que marocains. Juge par toi même si ce n'est pas un petit peu problématique. Je trouve personnellement ça très dommageable pour mettre en pratique le fameux "vivre ensemble". Mais peut-être cela doit-il en être ainsi.


J'ai pas mal d'amis marocains ou ex marocains qui ont tout du citoyen du monde mais ils sont athés ou déistes.

Hassan raisonnait en roi et en commandeur des croyants,
Il espérait que ses sujets ne le quittassent jamais comme un don de Dieu,
Je pense, mais je peux me tromper. flower

Athées, déiste, ceci explique peut-être cela, ça ne les rend pas moins marocains (il n'y a aucune raison) mais ça les rend plus citoyen du monde. Hassan II parlait des marocains musulmans, et moi-aussi  Wink


t'es mal placé pour en parler

j'ai de la famille en france depuis peut etre avant que tu naisses
y a qui ont la nationalité
tous je dis bien tous esperent revenir un jour au bled
tous disent qu'un jour la france finira par expulser les etrangers arabes
le 11 sept a devoilé comment les autorités americaines ont maltraité les musulmans
la police pouvait faire irruption chez une famille musulmane sans mandat du juge

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MessageSujet: Re: Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?    Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?  - Page 3 EmptyMar 20 Sep 2016, 10:41

touchedubois a écrit:
Lys a écrit:
brigit ^^ a écrit:


J'ai pas mal d'amis marocains ou ex marocains qui ont tout du citoyen du monde mais ils sont athés ou déistes.

Hassan raisonnait en roi et en commandeur des croyants,
Il espérait que ses sujets ne le quittassent jamais comme un don de Dieu,
Je pense, mais je peux me tromper. flower

Athées, déiste, ceci explique peut-être cela, ça ne les rend pas moins marocains (il n'y a aucune raison) mais ça les rend plus citoyen du monde. Hassan II parlait des marocains musulmans, et moi-aussi  Wink


t'es mal placé pour en parler

j'ai de la famille en france depuis peut etre avant que tu naisses
y a qui ont la nationalité



Moi aussi j'ai connu aussi des marocains en France (une famille), j'ai cessé de les fréquenter quand la femme d'un des fils de la famille s'est mise à porter le voile et à harceler toutes les soeurs et belles soeurs pour qu'elles le portent.

Je ne sais pas ce qu'il s'est passé par la suite, et ne veux pas le savoir.
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MessageSujet: Re: Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?    Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?  - Page 3 EmptyMar 20 Sep 2016, 10:45

Lys a écrit:
touchedubois a écrit:
Lys a écrit:


Athées, déiste, ceci explique peut-être cela, ça ne les rend pas moins marocains (il n'y a aucune raison) mais ça les rend plus citoyen du monde. Hassan II parlait des marocains musulmans, et moi-aussi  Wink


t'es mal placé pour en parler

j'ai de la famille en france depuis peut etre avant que tu naisses
y a qui ont la nationalité



Moi aussi j'ai connu aussi des marocains en France (une famille), j'ai cessé de les fréquenter quand la femme d'un des fils de la famille s'est mise à porter le voile et à harceler toutes les soeurs et belles soeurs pour qu'elles le portent.

Je ne sais pas ce qu'il s'est passé par la suite, et ne veux pas le savoir.

un fait divers
qui n'a rien avoir avec la discussion qu'on a commencé

exemple des noirs des USA sont ils vraiment americains?
j'ai appris aussi que les portugais en france comme les marocains aiment leurs pays d'origine
il parait meme qu'ils s'entendent bien entre eux
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MessageSujet: Re: Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?    Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?  - Page 3 EmptyMar 20 Sep 2016, 11:18

Tous les américains sont américains.

Concernant les portugais de France, je n'ai pas souvenir qu'on ait jamais parlé plus d'eux que des asiatiques ou des italiens ou des malgaches ni que des membres de leur communauté se soient demandé un jour s'il fallait voter ou pas voter.
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MessageSujet: Re: Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?    Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?  - Page 3 EmptyMar 20 Sep 2016, 11:30

Lys a écrit:
Tous les américains sont américains.

Concernant les portugais de France, je n'ai pas souvenir qu'on ait jamais parlé plus d'eux que des asiatiques ou des italiens ou des malgaches ni que des membres de leur communauté se soient demandé un jour s'il fallait voter ou pas voter.

dans le sud de la france les portugais comme les marocains se rendent visite entre eux
parlent leurs langues maternelles

pour les noirs americains y a des problemes d'integration
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MessageSujet: Re: Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?    Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?  - Page 3 EmptyMar 20 Sep 2016, 11:48

Les français d'origine portugaise se posent-ils la question de voter, oui ou non ?
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MessageSujet: Re: Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?    Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?  - Page 3 EmptyMar 20 Sep 2016, 11:55

Lys a écrit:
Les français d'origine portugaise se posent-ils la question de voter, oui ou non ?

comme les marocains ils votent pour les municipalités en général
pour la presidentielle aussi surtout pour contrer le front national
moi si j'etais en france je voterai melanchon
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MessageSujet: Re: Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?    Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?  - Page 3 EmptyMar 20 Sep 2016, 12:06

touchedubois a écrit:
Lys a écrit:
Les français d'origine portugaise se posent-ils la question de voter, oui ou non ?

comme les marocains ils votent pour les municipalités en général

Ah bon ? les portugais font tout comme les marocains et inversement Very Happy Tu me donneras la date de ton prochain pèlerinage à Fatima...

Sinon pourquoi votent-ils pour les municipales et pas pour les nationales, ils ne se sentent pas concernés par la destinée du pays où ils vivent, naissent et travaillent ? Ou y a t-il une raison plus profonde ?

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MessageSujet: Re: Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?    Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?  - Page 3 EmptyMar 20 Sep 2016, 12:08

Lys a écrit:
touchedubois a écrit:
Lys a écrit:
Les français d'origine portugaise se posent-ils la question de voter, oui ou non ?

comme les marocains ils votent pour les municipalités en général

Ah bon ? les portugais font tout comme les marocains et inversement Very Happy Tu me donneras la date de ton prochain pèlerinage à Fatima...

Sinon pourquoi votent-ils pour les municipales et pas pour les nationales, ils ne se sentent pas concernés par la destinée du pays où ils vivent, naissent et travaillent ? Ou y a t-il une raison plus profonde ?

c'est pas ce que je voulais dire
tout le monde est concerné par les municipales plus que la presidentielle

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MessageSujet: Re: Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?    Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?  - Page 3 EmptyMar 20 Sep 2016, 12:20

ça dépend de l'état d'esprit de la personne. Moi ce serait plutôt l'inverse.

Enfin, je dois travailler un peu... je suis au bureau...

A plus +
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MessageSujet: Re: Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?    Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?  - Page 3 EmptyMar 20 Sep 2016, 13:43

touchedubois a écrit:

dans le sud de la france les portugais comme les marocains se rendent visite entre eux
parlent leurs langues maternelles

Oui j'avais fait la comparaison l'autre jour... C'est tout à fait ça.


Pour le vote, j'ai connu des gens non votant pour les mêmes raisons que Alllbatar ou Cyril de toutes origines... en fait plutôt dans les milieux marginaux "bobo", et sinon des gens isolés par ci par là... Les musulmans que je côtoie, votent... (aux dernières élections, j'ai aidé des personnes analphabètes à trier les bulletins, donc eux j'en suis totalement sûre!)


Cette idée qu'un musulman ne doit pas voter, je n'en avais jamais entendu parlé avant internet... Tous les anciens votaient dans mon enfance, j'ai toujours les parents de mes potes musulmans aller voter.


(pour le respect des anciens... de mon expérience, les familles maghrébines sont bien plus présentes et respectueuses que les autres même si il n'y a pas de généralité... Pour l'anecdote, j'ai un patient marocain à qui je demande tous les matins, comment il va et il me répond "comme un chibani", c'est notre rituel. Cela m'a fait sourire que vous évoquiez les chibanis)
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MessageSujet: Re: Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?    Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?  - Page 3 EmptyMar 20 Sep 2016, 15:40

emmanuelle78 a écrit:


Pour le vote, j'ai connu des gens non votant pour les mêmes raisons que Alllbatar ou Cyril de toutes origines... en fait plutôt dans les milieux marginaux "bobo", et sinon des gens isolés par ci par là... Les musulmans que je côtoie, votent... (aux dernières élections, j'ai aidé des personnes analphabètes à trier les bulletins, donc eux j'en suis totalement sûre!)


Personne n'a dit que tous les musulmans ne votent pas, Touchedubois a certifié que sa famille en France vote, Algorab vote aussi et il a fait allusion aux salafistes qui pourraient ne pas voter et les salafistes sont musulmans.

Citation :


Cette idée qu'un musulman ne doit pas voter, je n'en avais jamais entendu parlé avant internet... Tous les anciens votaient dans mon enfance, j'ai toujours les parents de mes potes musulmans aller voter.



C'est justement la question qui est posée actuellement suite à ce que certains appellent l'islamisation des musulmans de France ou l'islamisation de la France. De plus il n'y a jamais eu, à ma connaissance, de vidéo youtube traitant du questionnement des portugais d'origine de France pour savoir s'il faut voter ou pas en tant que portugais d'origine. A vrai dire je ne vois pas de raison spéciale à cela (même en cherchant bien), par contre pour le non vote des musulmans en tant que musulmans il y a pléthore de raisons dans la vidéo ci-dessous, et il y a débat.
Le Sheik Imran Hosein dans la vidéo initiale n'est pas innconu du tout et en parle, donc cela existe bel et bien même si c'est nouveau ; les musulmans ont en effet l'occasion depuis peu (comme les Russes, les Polonais, les Sud Africains et pleins d'autres) de pouvoir participer à des élections libres dans des pays démocratiques (plus ou moins).



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MessageSujet: Re: Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?    Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?  - Page 3 EmptyVen 21 Avr 2017, 23:10

Je remonte ce sujet d'actualité.
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MessageSujet: Re: Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?    Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?  - Page 3 EmptySam 22 Avr 2017, 14:44

Le vote en soit n'est pas un péché ce qui devient un péché c'est quand le vote sert un système politique hérétique et la démocratie en n'ai un selon l'Islam car la démocratie et l'athéisme sont liés , le musulman peut voté dans un système politique islamique car la constitution est pré établi c'est le Coran et la Sunna ce qui signifie que les candidats ne pourront gouvernés en dehors de ce cadre législatif

Maintenant il y a des divergences quand des musulmans vivent en terre non islamique c'est  a dire dans un pays ou la charia n'est pas la loi au passage vous pouvez vivre de nos jours en terre islamique et vivre dans un cadre législatif non affilié au Coran ce qui fait en réalité de ce territoire un "zone hérétique" donc les musulmans vivant en France par exemple terre non islamique ,constitution non islamique ,les candidats ne proposent pas de vivre selon les lois coranique tout cela atteste d'une grande hérésie selon l'islam ce qui confirme l'interdiction du vote mais certains savants confirmant cela ont une autre approche ils disent que le vote est autorisé mais qu'il faut pas adhérer intellectuellement ,spirituellement a ce système mais qu'il ai permis de voter pour le "moindre mal" pour le moins pire,pour synthétiser cette pensée le mot d'ordre serait"je rejette la démocratie mais vu mon contexte politique je n'ai pas le choix que de voter pour le moindre mal    ........

tout est une question d'intention il y a deux écoles une qui est intransigeante peut importe ton contexte tu ne votes pas pour un système hérétique et une seconde école plus souple prenant en compte le contexte de "vie"


Dernière édition par FOX10 le Sam 22 Avr 2017, 15:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?    Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?  - Page 3 EmptySam 22 Avr 2017, 15:07

Ce sujet devrait être mit à la poubelle, c'est irresponsable et pitoyable de voir des modérateurs alimenter des discusssions insensées et belliqueuses (pour reprendre l'expression de quelqu'un), sachant l'excitation et les tensions que nous connaissons en France!

Le devoir de la modération n'est-il pas de calmer les tensions?


Je copie ce message dans un sujet de la modération.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?    Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?  - Page 3 EmptySam 22 Avr 2017, 15:37

Bien au contraire : Ce sont des sujets comme cela qui permettent de se faire une idée sur le rapport de la religion et de la politique.
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MessageSujet: Re: Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?    Voter est-ce du shirk pour les musulmans ?  - Page 3 EmptySam 22 Avr 2017, 15:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Bien au contraire : Ce sont des sujets comme cela qui permettent de se faire une idée sur le rapport de la religion et de la politique.

Je suis désolée mais non ce n'est pas le moment pour polémiquer sur de tel sujet.
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